Обсуждение:Буквица (криптолингвистика)
Проект «Неакадемические исследования» (уровень ХС, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Лингвистика» (уровень ХС, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Русский язык» (уровень ХС, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Русский язык», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с русским языком. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
![]() | Эта статья была кандидатом в добротные статьи русской Википедии, но по результатам обсуждения рекомендована в хорошие (избранные) при условии доработки. См. страницу номинации (статус не присвоен 21 января 2024 года). |
![]() | Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 24 мая 2024 года). |
Разночтения
правитьБукцих [1] | Мальцева [2] | Пособие | Лебедева | Ефимцева | Казаков | Хиневич | Гурьянова [3] | Задорнов [4] | Климашевский [5] |
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
азъ | аꙁъ | аꙁъ | аꙁъ | азъ | азъ | азъ | аꙁъ | аꙁъ | азъ (аꙁъ) |
боги | боги | боги | боги | бꙋги (боги) | боги | боги | боги | боги | боги |
вѣди | веди | вѣди | вѣди | вѣдѣ, вѣди (веде, веди) | вѣди | вѣди | вѣди | вѣди | веди (вѣди) |
глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи | глаголи |
добро | добро | добро | добро | дꙋбро (добро) | добро | добро | добро | добро | добро |
есть | есть | есть | есть | ѥсть (есть) | есть | есть | есть | есть | есть |
есмь | есмь | есмь | есмь | ѥсмь (есмь) | есмь | есмь | есмь | есмь | есмь |
животъ | животъ | животъ | животъ | живѣте (живете) | животъ | животъ | животъ | животъ | животъ |
ѕѣло | ѕъло | ѕѣло | ѕѣло | ѕѣлѡ (зело) | ѕѣло | ѕѣло (дзело) | ѕѣло | ѕѣло | дзело (ѕѣло) |
землѧ | ꙁемля | ꙁемля | землѧ | зѣмлѧ (земля) | земля | земля | ꙁемля | ꙁемлѧ | земля (ꙁемлѧ) |
иже | иже | иже | иже | иже | иже | иже | иже | иже | иже |
іжеи | іжеи | ижеи | ижеі | ижеи | ижеи | ижеи | іжеи | іжеи | ижеи (іжеи) |
їнить | їнить | инить | їнить | инить | инить | инить | їнить | їнить | инить (їнить) |
гервь | гервь | гервь | гервь | гервь | гервь | гервь | гервь | гервь | гервь (гѣрвь) |
како | како | како | како | какѡ | како | како | како | како | како |
людїе | людїе | людїе | людїе | люди (людие) | людїе | людїе | людїе | людїе | людие (людїе) |
мыслѣте | мыслитѣ | мыслетѣ | мыслитѣ | мыслитѣ (мыслите) | мыслитѣ | мыслитѣ | мыслитѣ | мыслетѣ | мыслите (мыслѣтѣ) |
нашъ | нашь | нашь | нашъ | нашъ (нашъ) | нашъ | нашь | нашь | нашь | нашь |
онъ | онъ | онъ | онъ | онъ | онъ | онъ | онъ | онъ | онъ |
покои | покои | покои | покои | покои | покой | покой | покои | покой | покои |
рѣци | рѣци | рѣци | рѣци | рѣци (реци) | рѣцы | рѣци | рѣци | рѣци | реци (рѣци) |
слово | слово | слово | слово | слово | слово | слово | слово | слово | слово |
твѣрдо | твѣрдо | твѣрдо | твърдо | твѣрдо (твердо) | твердо | твѣрдо | твѣрдо | твѣрдо | твердо (твѣрдо) |
укъ | укъ | укъ | укъ | укъ | укъ | укъ | укъ | укъ | укъ |
оук | оукъ | ꙋкъ | оукъ | ꙋкъ (оукъ) | оукъ | оукъ | оукъ | ꙋкъ | оукъ (ꙋкъ) |
ферть | фѣртъ | фѣртъ | фертъ | фѣртъ (фертъ) | фертъ | ферть | фѣртъ | фѣртъ | фертъ (?) |
хѣръ | хѣръ | хѣръ | хѣръ | хѣръ (херъ) | хѣръ | хѣръ | хѣръ | хѣръ | херъ (хѣръ) |
отъ | отъ | ѿъ | отъ | ѿъ (отъ) | отъ | отъ | отъ | ѿъ | отъ (?) |
ци | ци | ци | ц? | ци | ци | ци | ци | цы | ци |
чѣрваль | червль | червль | червль | чрѣвлъ (чревло) | червль | червль | червль | червль | червль (чѣрвль) |
ша | ша | ша | ша | ша | ша | ша | ша | ша | ша |
шта | шта | шта | шта | шта | шта | шта | шта | ща | шта |
еръ | еръ | еръ | еръ | ѥръ (еръ) | еръ | еръ | еръ | еръ | еръ |
еры | еры | еры | еры | ѥры (еры) | еры | еры | еры | еры | еры |
ерь | ерь | ерь | ерь | ѥрь (ерь) | ерь | ерь | ерь | ерь | ерь |
ѧть | ять | ять | ?ть | ѧть (ять) | ять | ять | ять | ѧть | ять (?) |
юнь | юнъ | юнь | юнь | юнь | юнь | юнь | юнъ | юнь | юнь |
арь | арь | арь | арь | ꙗрь (арь) | арь | арь | арь | арь | арь (?) |
эдо | эдо | эдо | эдо | ѥдо (эдо) | эдо | эдо | эдо | эдо | эдо (?) |
ом | омъ | омъ | омъ | (ѡъ) омъ | омъ | ом | омъ | омь | омъ (ѡъ) |
енъ | енъ | енъ | енъ | ѧнъ (ёнъ) | енъ | енъ | енъ | енъ | енъ (ѧнъ) |
одь | одь | одь | одь | ѫдь (одь) | одь | одь | одь | одь | одь (ѫдь) |
ёта | ёта | ёта | ёта | ѩта (ёта) | ёта | ёта | ёта | ѩта | ёта (?) |
ота | ота | ота | ота | ѭта (ота) | ота | ота | ота | ота | ота (?) |
кси | кси | кси | кси | ѯси (кси) | кси | кси | кси | кси | кси (?) |
пси | пси | пси | пси | ѱси (пси) | пси | пси | пси | пси | пси (ѱи) |
ѳита | фита | фита | ѳита | ѳита (фита) | ѳита | ѳита | фита | фита | фита (ѳита) |
ижица | ижица | ижица | ижица | ѵжица (ижица) | ижица | ижица | ижица | ижица | ижица (?) |
ижа | ижа | ижа | ижа | æжа (ижа) | ижа | ижа | ижа | ижа | ижа (æжа) |
Сравнительная таблица названий из разных источников. — Pereslavtsev (обс.) 08:09, 18 января 2024 (UTC)
- У Ефимцевой «буквиц» не 49, а целых 54 (!). Тех, что нет в других источниках я приводить не стал. В скобках, как я понял, указано современное произношение, но почему с ером в конце — не понятно. — Pereslavtsev (обс.) 09:42, 18 января 2024 (UTC)
- М-да... нашъ (нашъ) Сразу не понять смысл сего пояснения. Но это означает, что мифологисты неоднородны. Ефимцева не держится за магию (7х7=49), её больше притягивают лингвистические «изыскания». Asylum ignorantiae (обс.) 15:32, 18 января 2024 (UTC)
- Именно такое пояснение было в источнике (только разными шрифтами). Насчет авторов - мне так и не удалось найти о них никакой информации. Pereslavtsev (обс.) 10:13, 19 января 2024 (UTC)
- М-да... нашъ (нашъ) Сразу не понять смысл сего пояснения. Но это означает, что мифологисты неоднородны. Ефимцева не держится за магию (7х7=49), её больше притягивают лингвистические «изыскания». Asylum ignorantiae (обс.) 15:32, 18 января 2024 (UTC)
- Книг Молчановой и Караваевой мне отыскать не удалось. — Pereslavtsev (обс.) 10:00, 18 января 2024 (UTC)
- Я смотрю, Вы уже обращались в проект Библиотека. Asylum ignorantiae (обс.) 15:36, 18 января 2024 (UTC)
- Нет, еще не обращался. Pereslavtsev (обс.) 10:13, 19 января 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ, на маркетплейсах я нашел фотографии и видео от покупателей книги Климашевского/Молчановой - добавил их в таблицу. Бочков предполагает, что это псевдоним, а настоящим автором является Хиневич, но это не точно. В книге приводится два варианта названий: условно современный (но почему-то с ером на конце) и условном исторический (в старой орфографии). Некоторых страниц в отзывах не нашел, поставил знаки вопроса в соответствующих строках. Но уже сейчас видно, что вариант из книги имеет некоторые отличие от материала из выступления Хиневича 2000 года, например мыслѣтѣ теперь с двумя ятями (видимо, чем больше еров/ятей, тем круче). Я заметил, что в книге, как и в "лекции" Хиневича нарочито называется "дзело" (в отличие от других источников). Либо автор действительно сам Хиневич, либо авторы последовательней остальных. Что думаете? Pereslavtsev (обс.) 17:11, 21 января 2024 (UTC)
- Исторически было два звука «З»: привычный нам «З» ― Земля, и устаревший и отмерший звук «S» ― «Sѣло». Его произношение приводится в академическом учебнике Хабургаева, ― нечто средне и слитное д'з, скажем, в звукоподражании «Дзинь». Это говорит о том, что или Хиневич, или кто-то из его последователей достаточно продвинутые и держали учебник Хабургаева 1974 года в руках, а Интернета, как Вы сами понимаете, в 1990-е годы у нас не существовало. Asylum ignorantiae (обс.) 17:33, 21 января 2024 (UTC)
- Вообще у Хиневича или у кого-то из его последователей чувствуются какие-то начатки лингвистического образования. Просто так и ни с того, ни с сего человеку со стороны такую фальсификацию из пальца высосать трудно. Постараюсь пояснить. Постороннему человеку учебник старославянского языка покажется китайской грамотой. Курс исторической грамматики и старославянского языка вообще самый сложный из всех дисциплин на филфаке. Многие его не осиливали, происходил отсев студентов. Его просто не любили и не понимали из-за сложности, но разумеется были и исключения. Преподаватели с трудом доносили эти сложности до сознания студентов, и спустя много лет я осознаю, что что-то осталось в подкорке лишь в результате муштры. Но в результате появилось осознание изощрённости процесса лингвистической эволюции русского языка. Авторы мифа о буквице подтасовывают результаты эволюции исторической грамматики в расчёте на неискушённых, и немудрено! Но само понятие противоречивости протекания этой эволюции языка у них по-видимому есть, иначе, откуда бы взялись утверждения о том, что реформы правописания и упразднение ряда букв «разрушили» язык. А это ведь действительно так: мvро, миръ и мiръ; есть и ѣсть ― разные слова с совершенно разным смыслом. Таких примеров много. Поэтому это очень тонкая и изощрённая фальсификация. Asylum ignorantiae (обс.) 22:04, 22 января 2024 (UTC)
- Я еще добавил в статью ссылку на "букварь" от тех же авторов, но это совсем старое издание (2013 год), даже без вступления и нумерации страниц. Там очень много отличий от Хиневича. Pereslavtsev (обс.) 17:13, 21 января 2024 (UTC)
- Я смотрю, Вы уже обращались в проект Библиотека. Asylum ignorantiae (обс.) 15:36, 18 января 2024 (UTC)
- На вариант Хиневича больше похожа картинка из статьи Буцких (она же используется в лекции Бурлак [6]). — Pereslavtsev (обс.) 11:10, 18 января 2024 (UTC)
- Напрашивается вариант сводной таблицы без заведомых косяков из таблицы Мальцевой и избыточного мудрствования таблицы Ефимцевой (её интерпретации маргинальны внутри своего круга), то есть, наиболее показательные интерпретации: азъ, аꙁъ; боги; вѣди; глаголи; добро; есть; есмь; животъ; ѕѣло; землѧ, ꙁемля, ꙁемлѧ; иже; іжеи, ижеи, ижеі; їнить, инить; гервь; како; людїе; мыслѣте, мыслитѣ; нашъ, нашь; онъ; покои; рѣци; слово; твѣрдо, твърдо, твердо; укъ; оукъ, ꙋкъ; фѣртъ, фертъ, ферть; хѣръ; отъ, ѿъ; ци, цы; чѣрваль, червль; ша; шта, ща; еръ; еры; ерь; ѧть, ять; юнъ, юнь; арь; эдо; омъ, омь; енъ; одь; ѩта, ёта; ота; кси; пси; ѳита, фита; ижица; ижа. Asylum ignorantiae (обс.) 16:11, 18 января 2024 (UTC)
- Благодарю вас за анализ - как я понял вы составили компиляцию на основе на основе самых популярных вариантов? Pereslavtsev (обс.) 17:15, 21 января 2024 (UTC)
- Напрашивается вариант сводной таблицы без заведомых косяков из таблицы Мальцевой и избыточного мудрствования таблицы Ефимцевой (её интерпретации маргинальны внутри своего круга), то есть, наиболее показательные интерпретации: азъ, аꙁъ; боги; вѣди; глаголи; добро; есть; есмь; животъ; ѕѣло; землѧ, ꙁемля, ꙁемлѧ; иже; іжеи, ижеи, ижеі; їнить, инить; гервь; како; людїе; мыслѣте, мыслитѣ; нашъ, нашь; онъ; покои; рѣци; слово; твѣрдо, твърдо, твердо; укъ; оукъ, ꙋкъ; фѣртъ, фертъ, ферть; хѣръ; отъ, ѿъ; ци, цы; чѣрваль, червль; ша; шта, ща; еръ; еры; ерь; ѧть, ять; юнъ, юнь; арь; эдо; омъ, омь; енъ; одь; ѩта, ёта; ота; кси; пси; ѳита, фита; ижица; ижа. Asylum ignorantiae (обс.) 16:11, 18 января 2024 (UTC)
Вариант Задорнова чисто визуально оформлен лучше прочих, но картинки в хорошем качестве мне найти не удалось.— Pereslavtsev (обс.) 11:12, 18 января 2024 (UTC)- Нашел — добавил в таблицу. — Pereslavtsev (обс.) 11:38, 18 января 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ, в аффилированной литературе имеются разночтения в начертаниях — я могу составить для этого таблицу, аналогичную вышеприведенной. Есть ли в этом необходимость? — Pereslavtsev (обс.) 10:22, 19 января 2024 (UTC)
- Да, это очень важно. Сам думал об этом. Но пусть эта таблица будет здесь, иначе статья разбухнет и превысит требуемый объём. Asylum ignorantiae (обс.) 10:33, 19 января 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ, я попытался набрать такую таблицу, но доступными в вики средствами передать все начертания у меня не получается. Нужно отрисовывать каждую букву в графическом редакторе - но это займет очень много времени. Основных вопроса сейчас два: нужны ли нам в таблице строчные/прописные буквы и стоит ли использовать в ней вариант из выступления Хиневича 2000 года (там он много говорит об этом)? Pereslavtsev (обс.) 19:48, 23 января 2024 (UTC)
- Я не настаиваю на строчных/прописных, а насчёт лекции Хиневича 2000 года мне нужна ссылка на неё. Asylum ignorantiae (обс.) 20:14, 23 января 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ, прошу прощения, что так долго. Вот что у меня получилось отрисовать на основе лекции Хиневича [7] Pereslavtsev (обс.) 20:15, 23 февраля 2024 (UTC)
- Хорошо, а можно всё-таки ссылку на конкретную лекцию Хиневича, чтобы я смог сопоставить? Asylum ignorantiae (обс.) 11:13, 25 февраля 2024 (UTC)
- Собственно лекция (прямую ссылку не могу предоставить из-за ВП:АП) и таблица на ее основе, эта более точная, чем мой вариант. Pereslavtsev (обс.) 18:18, 25 февраля 2024 (UTC)
- Мне кажется, что за вычетом Д (добро) у вас получилось совсем неплохо. Asylum ignorantiae (обс.) 18:29, 1 марта 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ Eсть еще вариант Караваевой - он тоже очень близок к оригиналу 2000 года и НЕ основан на шрифте Ижица (который очень даже платный), я могу его перерисовать в векторе. Может именно его и стоит добавить в статью? Pereslavtsev (обс.) 16:53, 2 марта 2024 (UTC)
- Да, можно. Но мне жалко Ваших трудов по перерисовыванию в векторе. Asylum ignorantiae (обс.) 17:18, 2 марта 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ Вот, что у меня получилось. Pereslavtsev (обс.) 19:18, 4 марта 2024 (UTC)
- Да, получилось замечательно, но он стал ближе к аутентичному. А шрифт «Ижица» как раз и демонстрировал искусственность, поддельность Буквицы, потому что он декоративный, с разными нажимами, засечками и тому подобными украшательствами. Asylum ignorantiae (обс.) 19:27, 4 марта 2024 (UTC)
- Боюсь, что использование шрифта "Ижица" может создать проблемы с лицензированием на Викискладе. Я не уверен, что моя предыдущая поделка не будет из-за этого удалена. Думаю, стоит воздержаться от использования коммерческого шрифта в статье. Предлагаю разделить вариант Караваевой на отдельные картинки и добавить в таблицу - что думаете? Pereslavtsev (обс.) 09:18, 5 марта 2024 (UTC)
- Честно говоря, не знаю, что вам ответить по поводу ваших сомнений. Наверное, стоит попробовать с вашим первым вариантом, который ближе к Ижице. Я не думаю, что возникнут проблемы. Если возникнут, то незначительно изменить его. Asylum ignorantiae (обс.) 10:04, 6 марта 2024 (UTC)
- Все же я решил остановиться на варианте Караваевой, тк я добавил новую колонку с соответствующими символами кириллицы. При использовании шрифта Ижица буквы в обоих колонках выглядят трудноразличимыми - не видны некоторые особенности начертаний графем, о которых говорил Хиневич. С вариантом Караваемой выглядит нагляднее. Pereslavtsev (обс.) 13:33, 9 марта 2024 (UTC)
- Честно говоря, не знаю, что вам ответить по поводу ваших сомнений. Наверное, стоит попробовать с вашим первым вариантом, который ближе к Ижице. Я не думаю, что возникнут проблемы. Если возникнут, то незначительно изменить его. Asylum ignorantiae (обс.) 10:04, 6 марта 2024 (UTC)
- Боюсь, что использование шрифта "Ижица" может создать проблемы с лицензированием на Викискладе. Я не уверен, что моя предыдущая поделка не будет из-за этого удалена. Думаю, стоит воздержаться от использования коммерческого шрифта в статье. Предлагаю разделить вариант Караваевой на отдельные картинки и добавить в таблицу - что думаете? Pereslavtsev (обс.) 09:18, 5 марта 2024 (UTC)
- Да, получилось замечательно, но он стал ближе к аутентичному. А шрифт «Ижица» как раз и демонстрировал искусственность, поддельность Буквицы, потому что он декоративный, с разными нажимами, засечками и тому подобными украшательствами. Asylum ignorantiae (обс.) 19:27, 4 марта 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ Вот, что у меня получилось. Pereslavtsev (обс.) 19:18, 4 марта 2024 (UTC)
- Да, можно. Но мне жалко Ваших трудов по перерисовыванию в векторе. Asylum ignorantiae (обс.) 17:18, 2 марта 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ Eсть еще вариант Караваевой - он тоже очень близок к оригиналу 2000 года и НЕ основан на шрифте Ижица (который очень даже платный), я могу его перерисовать в векторе. Может именно его и стоит добавить в статью? Pereslavtsev (обс.) 16:53, 2 марта 2024 (UTC)
- Хорошо, а можно всё-таки ссылку на конкретную лекцию Хиневича, чтобы я смог сопоставить? Asylum ignorantiae (обс.) 11:13, 25 февраля 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ Мб у вас есть какие-то замечания/предложения к текущему варианту таблице в статье? Или уже можно выставлять статью на рецензирование? Pereslavtsev (обс.) 16:28, 9 марта 2024 (UTC)
- Я думаю, что можно выставлять на рецензирование. Asylum ignorantiae (обс.) 16:10, 10 марта 2024 (UTC)
- Asylum ignorantiæ, я попытался набрать такую таблицу, но доступными в вики средствами передать все начертания у меня не получается. Нужно отрисовывать каждую букву в графическом редакторе - но это займет очень много времени. Основных вопроса сейчас два: нужны ли нам в таблице строчные/прописные буквы и стоит ли использовать в ней вариант из выступления Хиневича 2000 года (там он много говорит об этом)? Pereslavtsev (обс.) 19:48, 23 января 2024 (UTC)
- Примечательно, что сами апологеты "буквицы" не сильно беспокоятся о начертаниях - например тут просто набрали всю таблицу шрифтом Izhitsa Pereslavtsev (обс.) 08:46, 24 января 2024 (UTC)
- Да, это очень важно. Сам думал об этом. Но пусть эта таблица будет здесь, иначе статья разбухнет и превысит требуемый объём. Asylum ignorantiae (обс.) 10:33, 19 января 2024 (UTC)
Произношение
правитьа — [a] | б-звонкая — ? | в — [v] | г — [ɡ] | д — [d] | е — [e] | йэ — [je] |
ж — [ʒ] | дз-твердое — [d͡z] | з — [z] | и-долгая — [iː] | и-ровная — [i] ??? | и-полукр. — [iˑ] ??? | гх — [ɣ] |
к — [k] | л — [ɫ] | м — [m] | н — [n] | о-долгая — [oː] | п — [p] | р-твердая — [r] |
с — [s] | т — [t] | у — [u] | оу — [ou] | ф-твердая — [f] | х — [x] | от — [ot] |
ц — [t͡s] | ч — [t͡ʃ] | ш — [ʃ] | шт — [ʃt] | о-краткая — [ŏ] | ы-мягкая — ? | э-краткая — [ĕ] |
ие — [ie] | ю — [ju] | а-краткая — [ă] | ие-краткая — [iĕ] | ом — [om] | е-носовое — [ɛ̃] | е-кр. носовое — [ɛ̃̌] ? |
ё-кр. носовое — [jõ̌] | о-кр. носовое — [õ̌] ? | кс — [ks] | пс — [ps] | ф-мягкая — [fʲ] | й — [j], ю — [ju], у — [u] | й — [j] |
Asylum ignorantiæ Колега, хочу обратить ваше внимание на заявленное Хиневичем произношение. Он использует довольно странные термины, например:
- "б-звонкая" - нарочто протипоставляется "б-глухой" в древнерусском. Но б это всегда был звонкий звук - или я отстал от чего-то?
- "и-долгая", "и-ровная", "и-полукратная" (в других источниках - "полукраткая") - в чем принциальня разница?
- "ы-мягкая" - это как?
- сверхкраткие носовые гласные - такие вообще существуют?
- ие - краткая - это обе гласные краткие или только e?
Я попытался сопоставить заявленные фонемы обозначениям МФА в таблице выше, но как по мне получилось что-то невразумительное. Во-перых для ряда терминов просто нет диакритики, во-вторях ряд звуков просто отсутсвует в русском да и вообще славянских языках. Ситуация осложняется еще и тем, что в аффелированной литературе есть некоторые расхождения в произношении (например б-звонкая только у Хиневича, у остальных авторов - просто б и тд), а также отсутсвуют примеры "употребления" на основе которых можно было бы составить транскрипцию.
У вас есть какие-то мысли на этот счет? Pereslavtsev (обс.) 13:50, 9 марта 2024 (UTC)
- В фонетике со всей наглядностью проявился дилетантизм Хиневича. Его любительские попытки пояснить звучание древнерусских звуков не имеют ничего общего с лингвистикой. Asylum ignorantiae (обс.) 14:41, 9 марта 2024 (UTC)
Безлюдова
правитьКоллега Asylum ignorantiæ, у меня возник вопрос по поводу упоминания в статье Марты Михайловны Безлюдовой. Мальцева приводит ее в качестве одной из апологетов "буквицы", однако мне попалась одна из ее книг - Азбука для взрослых. Изучите азбуку. Букварь для взрослых. Том 2 (ссылку дать не могу, не пропускает спам-фильтр, но она легко гуглится). Про "буквицу" в ней нет ни слова, вместо нее рассматривается похожий на современный алфавит из 33 букв с искаженными начертаниями и названиями букв. Этот же алфавит рассматривается в книге коуча Светланы Никитиной, которая уже называет каждую из букв "буквицей" [8]. У нее на канале много всякого контента: имеются разборы "глубинных" образов каждой буквицы [9] и даже "телесно-голосовые буквичные медитации" от признанных гуру [10] (такого я еще не видел).
Вопрос в том, стоит ли упоминать Безлюдову и ее последователей в данной статье? С одной стороны прослеживается аналогичный подход с наделением каждой графемы эзотерическим смыслом, а с другой алфавит как визуально, так и по содержанию отличается от варианта Хиневича (и не понятно почему). Как быть в данном случае? Pereslavtsev (обс.) 11:28, 2 апреля 2024 (UTC)
Bff, Nikolay Omonov — коллеги, мб у вас есть мысли на этот счет? — Pereslavtsev (обс.) 08:12, 18 апреля 2024 (UTC)
- Когда сведения туманные, как в этом случае, включать их в статью не следует. Bff (обс.) 08:51, 18 апреля 2024 (UTC)
- Авторитетный источник (Мальцева, к.фил.н.) упоминает ее и связывает с темой. Самостоятельный анализ первички (идей Безлюдовой) мы проводить не должны. Мальцева сочла, что речь о буквице. Как ее называет и трансформирует первичка, для нас не должно быть важно. Кроме того, Мальцева скорее всего права, поскольку буквица «пошла в (неоязыческий) народ» и версия и интерпретация ее совершенно не обязана полностью совпадать с Хиневичем, важно, что сущность предмета та же. Мы с вами не являемся (во всяком случае не выступаем здесь) как эксперты. Наши выводы не должны ставится выше выводов АИ.
Если бы мы так занимались анализом первичных источников, писать о чем-либо было бы вообще невозможно. С тем же подходом я (гипотетически) могу проанализировать Левашова и всех прочих последователей и утверждать, что буквица это вещь исключительно Хиневича, и вообще подлинный алфавит «древних арийцев» — и на этом основании оспаривать и убирать информацию из АИ — вот только это прямо запрещено правилами.. Nikolay Omonov (обс.) 09:55, 18 апреля 2024 (UTC)- Вся проблема в том, что Безлюдова нигде не называет свою поделку "буквицей". Здесь явное противоречие между АИ и фактами. Нужно добавить как минимум комментарий, что вариант Безлюдовой именуется иначе и качественно отличается от варианта Хиневича, а к популяризаторам буквицы Безлюдову относит лишь Мальцева. Насчет недопустимости ОРИССа: я с вами полностью согласен, но правило касается лишь самих статей. На СО статей такого запрета нет.
- Буквы из "букваря" Безлюдовой подозрительно похожи на "буковы" из пресловутой "всеясветной грамоты" Шубина-Абрамова. Хиневич эту "грамоту" не признавал (хотя признавал "Велесову книгу"). Но это как говорится, совсем другая история. Понятно, что авторы мистификаций не обязаны придерживаться какого-то единого подхода - каждый делает в силу своих знаний (или незнаний). Cчитаю что, Мальцева просто некорректно выразилась: упомянутые ей персоны, включая Безлюдову - это не популяризаторы "буквицы", а популяризаторы различного рода мистификаций дохристианской письменности у славян. Какой именно алфавит они там продвигали никакой роли не играет, их объединяет лишь общий подход:
- берем любую известную систему письма (кириллицу, руны, девангари и т.д.)
- многократно завышаем ее возраст (веков так на 40)
- вносим в нее небольшие визуальные отличия от оригинала, добавляем новые графемы (чем больше, тем лучше)
- И вуаля - новая маргинальная теория готова. Осталось только раструбить о ней из каждого утюга, выдать сию поделку за некие "тайные" или "запрещенные" официальной наукой знания ("а власти скрывают") и само собой объявить ее "сакральной", а неискушенная публика уже сама навертит каких ей нужно смыслов. На эту тему у Полиниченко есть хорошая статья, где он подобный подход называет "криптолингвистикой". Предлагаю переписать утверждение из статьи следующим образом: "В разное время популяризацией мифа об утраченной славянской письменной традиции докириллической эпохи занимались: ..." - и далее по списку. Что скажете? Pereslavtsev (обс.) 13:12, 18 апреля 2024 (UTC)
Ровно та же история с Чудиновым: Мальцева записывает его в апологеты "буквицы", но сам Чудинов о "буквице" нигде не писал (по крайней мере, в его книгах я ничего не нашел). Вместо этого он продвигал т.н. "руницу" - которая как он утверждал, была слоговым письмом. Тут впору писать по ней отдельную статью. — Pereslavtsev (обс.) 13:27, 18 апреля 2024 (UTC)
- "В разное время популяризацией мифа об утраченной славянской письменной традиции докириллической эпохи занимались" - да, согласен. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 18 апреля 2024 (UTC)
Лулудова
правитьBff, Nikolay Omonov - коллеги, возвращаясь к анализу источников, у нас есть серьезный вопрос для обсуждения: имеется статья К вопросу о сакральности смыслообразов русской буквицы в рецензируемом ВАК научном журнале, автор которой кфн (!) [11] - Лулудова Елена Михайловна. Содержание статьи прямо скажем не совпадает с мнением других специалистов, разбиравших тему. Я временно отнес его к аффилированным, но тут нужно выработать какой-то консенсус. Согласно действующим правилам - это полноценный АИ, и нужны очень веские основания, чтобы не считать его таковым. Pereslavtsev (обс.) 14:11, 18 апреля 2024 (UTC)
- Таких «АИ» масса. Есть как минимум десяток людей с учеными степенями, которые разделяют подлинность Велесовой книги и пишут, что это кладезь арийской мудрости. Переписываем статью о Велесовой книге? Есть современный доктор биологических наук, продвигающий расовую теорию. Будем переписывать все статьи о расах, доказывая их неполноценность и несовместимость? Есть д.и.н. и к. и. н., продвигавшие конкретно арийскую теорию. И таких даже не два, а несколько, примерно треть из вот этой веселой компании.
Нет берлинской стены между «маргинальщиками» и «учеными». В нынешних условиях ничто не мешает сторонникам «ведического мировоззрения» или «раскрытия славяно-русских чакр» защитить диссертацию. По поводу ВАК — это просто очередной Корчеватель. Таких статей там много, просто обычно их стараются выявлять в биологии, медицине — в сферах, где они могут нанести реальный вред людям.
Для ВП автор источника должен не просто иметь ученую степень, но и не сильно отклоняться от научного консенсуса. Для этого существует ВП:МАРГ. Статью означенного автора нельзя использовать, поскольку она продвигает маргинальную (конкретнее псевдонаучную) теорию. А если не использовать, то нужно ее вообще исключить из статьи.«Согласно действующим правилам — это полноценный АИ» — нет. Это полноценный МАРГ. «выработать какой-то консенсус» — консенсус был выработан очень давно, при создании ВП:АИ и ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 15:12, 18 апреля 2024 (UTC)- Коллега, я всецело разделаю вашу позицию касательно антинаучности материалов в защиту "буквицы". Однако в отличие от "Веселовой книги" по которой написаны уже сотни материалов, здесь мы сталкиваемся с критической нехваткой именно научных статей по теме. По факту у нас есть всего одна статья, полноценно анализирующая сие творение - это статья Мальцевой (сама Мальцева об этом пишет). Бурлак и Полиниченко лишь вкратце упоминают о "буквице". Да есть еще Гурьянова, но это статьи с Правмира (так себе АИ). В общем-то это все - больше по теме ничего нет. Зато на киберлелинке лежит целый клондайк наукообразных материалов в поддержку "буквицы", причем ряд из них опубликован в довольно солидных изданиях. На мой взгляд примерное соотношения научных и аффилированных материалов по теме сейчас где-то 60/40 процентов. Еще пара-тройка статей как у Лулудовой - и мы больше не сможем показать критическую позицию лингвистов только на основании публикаций в научных журналах. Проблема в том, что научное сообщество свою позицию почти никак не доносит и нужны будут какие-то другие источники по теме, которые просто неоткуда взять. В теме про Безлюдову вы совершенно справедливо заметили, что редакторы не должны заниматься самостоятельным анализом АИ. Однако если материалов как у Лулудовой станет больше, то на основании чего мы будем считать их маргинальными? На основании мнения пары специалистов? На основании собственной экспертизы? Я бы не стал поднимать этот вопрос в такой казалось бы очевидной теме, если бы не ситуация с источниками. Предлагаю следующий план действий:
- Использовать аффилированные материалы в статье, но только для донесения позиции сторонников теории, с обязательной атрибуцией и последующим опровержением их тезисов на основании АИ (считаю сейчас их позиция в статье представлена слабо). Например: сторонники теории считают, что буквица появилась 100500 лет назад - далее опровержение, также считают что от нее пошел греческий алфавит - опровержение и т. д.
- Не добавлять, либо снабдить комментариями некоторые не совсем точные утверждения из АИ. Например, Гурьянова пишет: "Хиневич ... утверждал, что в этот период на Землю из созвездия Большой Медведицы прибыли «славяне и арии», записавшие свои тексты на золотых пластинах алфавитом под названием «буквица»". Эээ, только непонятно откуда это у нее в статье - у самого Хиневича легенда другая.
- Как-то привлечь внимание специалистов к данной теме, но я не представляю как это сделать.
- Также нельзя не отметить, что "буквица" Хиневича на сегодняшний день - самая успешная мистификация из себе подобных, она обошла по популярности даже "Велесову книгу". Все медийное пространство (особенно ютуюб и соцсети) контролируется ее апологетами, вероятно в обществе есть запрос на подобные вещи. Критические материалы почти никто не читает (кроме нас, разумеется). Отстаивать научный подход в такой ситуации будет очень непросто. Pereslavtsev (обс.) 08:04, 19 апреля 2024 (UTC)
- По Вашему плану — согласен, но только если критический источник прямо упоминает буквицу. Если нет критики — не нужно использовать и аффилированный материал.«примерное соотношения научных и аффилированных материалов по теме сейчас где-то 60/40 процентов… Проблема в том, что научное сообщество свою позицию почти никак не доносит» — нет, это не так. Вывод о маргинальности идеи буквицы мы делаем не на основании двух с половиной специалистов, а на основании десятков научных работ по изучению вопроса дохристианской письменности славян и тысяч работ в десятках стран мира по истории кириллицы/греческого алфавита/письменности в целом/всемирной истории в целом. То, что каждая из этих работ не упоминает буквицу и Хиневича персонально — никакая не проблема, поскольку эти работы прямо опровергают идею буквицы. Именно так работает, например, тот же КОИ, если бы кто-то понес туда хоть одну Лулудову, хоть сотню. Пока мировое научное сообщество не примет идею буквицы, для нас эта идея и все поддерживающие ее источники это МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО, и конкретное количество их не важно. У нас, например, есть случаи, когда отдельные статьи в ведущих энциклопедиях признавали не АИ, поскольку они сильно противоречат научному консенсусу, а вы говорите о каком-то клондайке наукообразных материалов.«Однако если материалов как у Лулудовой станет больше, то на основании чего мы будем считать их маргинальными? На основании мнения пары специалистов?» — на основании мнения мирового сообщества ученых об истории письменности. Никакой проблемы здесь нет. Точнее проблема была, но много лет назад и была решена принятием руководств АИ и МАРГ. Кроме того, Вы сами отметили, что это еще и аффилированные источники, то есть использовать их как АИ нельзя. В итоге, у нас уже есть больше чем одна причина не писать по Лулудовой и иже с ней.«Как-то привлечь внимание специалистов к данной теме» — это точно не наша задача (ВП:ЧНЯВ).«Все медийное пространство… контролируется ее апологетами… Критические материалы почти никто не читает… Отстаивать научный подход в такой ситуации будет очень непросто» (и научный подход мы тоже не отстаиваем, мы пишем энциклопедию, не более того) — коллега, большинство может считать, что угодно. Например, что мигранты генетически/культурно несовместимы с местными, что народы исконно/посконно произрастают из своей крови и почвы, что Землю посещают пришельцы, а микроволновая печь разлагает «структуру воды». Нас это вообще не касается, мы не исследователи, не политтехнологи, не общественные деятели, мы пишем по АИ и МАРГ и прочим правилам и руководствам.Я бы не сказал, что неоязыческие идеи сейчас очень популярны, пик их популярности прошел. Здесь уместно сравнение с Фоменко. Сколько литературы, сколько адептов, сколько известности, вся сеть была этим заполонена, сколько попыток пропихнуться в Википедию, сделав из нее Фоменкопедию. Что в результате всего этого стало с научным консенсусом? Ничего. Наука как развивалась, так и развивается без всяких славяно-русских тартарий. А в Википедии нигде не написано, что князь Олег и Клеопатра это одно лицо. Все эти многолетние усилия фоменкистов вылились лишь в то, что Фоменко стал образцовым примером в тексте МАРГ. Сейчас намного активнее, чем адепты буквицы, действуют сторонники Клесова, который значительно влиятельнее и наукообразнее (у него есть целая академия не из него одного как обычно бывает, а с целым штатом «академиков» — и несколько периодических изданий, а не просто кучка статей), но сдвигов ни в научном консенсусе, ни в ВП не намечается.«Критические материалы почти никто не читает» — теперь первой строчкой в результатах поисковых запросов о буквице выходит написанная Вами отличная статья. Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 19 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я всецело разделаю вашу позицию касательно антинаучности материалов в защиту "буквицы". Однако в отличие от "Веселовой книги" по которой написаны уже сотни материалов, здесь мы сталкиваемся с критической нехваткой именно научных статей по теме. По факту у нас есть всего одна статья, полноценно анализирующая сие творение - это статья Мальцевой (сама Мальцева об этом пишет). Бурлак и Полиниченко лишь вкратце упоминают о "буквице". Да есть еще Гурьянова, но это статьи с Правмира (так себе АИ). В общем-то это все - больше по теме ничего нет. Зато на киберлелинке лежит целый клондайк наукообразных материалов в поддержку "буквицы", причем ряд из них опубликован в довольно солидных изданиях. На мой взгляд примерное соотношения научных и аффилированных материалов по теме сейчас где-то 60/40 процентов. Еще пара-тройка статей как у Лулудовой - и мы больше не сможем показать критическую позицию лингвистов только на основании публикаций в научных журналах. Проблема в том, что научное сообщество свою позицию почти никак не доносит и нужны будут какие-то другие источники по теме, которые просто неоткуда взять. В теме про Безлюдову вы совершенно справедливо заметили, что редакторы не должны заниматься самостоятельным анализом АИ. Однако если материалов как у Лулудовой станет больше, то на основании чего мы будем считать их маргинальными? На основании мнения пары специалистов? На основании собственной экспертизы? Я бы не стал поднимать этот вопрос в такой казалось бы очевидной теме, если бы не ситуация с источниками. Предлагаю следующий план действий:
Видео
правитьКоллега @Pereslavtsev, а что за раздел Видео? Там в двух случаях нет самого видео. Nikolay Omonov (обс.) 14:24, 23 мая 2024 (UTC)
- Я намеренно не стал добавлять ссылки на видеофайлы из-за АП. Все они есть на ютубе, их нетрудно отыскать в поиске, но выложены они на неофициальных каналах. В третьем случае ссылка ведет на стенограмму передачи - ее быстрее прочитать, чем отсматривать целый ролик. Pereslavtsev (обс.) 14:51, 23 мая 2024 (UTC)
- Не очень понимаю, как ролик на ютубе нарушает АП. Nikolay Omonov (обс.) 14:54, 23 мая 2024 (UTC)
- Их не следует добавлять согласно п. 19 ВП:ТХС. Курсы Хиневича издавались на DVD и продавались за деньги. Официального канала Хиневича на ютубе я не нашел, на своем сайте он тоже их не выкладывает. Следовательно, выкладывать их в общий доступ - незаконно (какую бы ересь не продвигал их автор). Это как в статье о кинофильме добавлять ссылку на пиратский кинотеатр. Pereslavtsev (обс.) 15:03, 23 мая 2024 (UTC)
- Иначе нарушим права Хиневича, ясно. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 23 мая 2024 (UTC)
- [https://youtu.be/i98_FCxvLeM?si=YCh1DXzONF5pEWuF Здесь] на 26 минуте упоминается некая конференция по буквице. Nikolay Omonov (обс.) 16:18, 24 мая 2024 (UTC)
- Это сходка фолк-лингвистов, проводится с 2020 года, записи трансляций есть на ютубе на канале "Народного Славянского радио". Помимо Ивашко и Караваевой там выступают некто Иван Царевич и Василиса (Ольга Голубцова) - фигуры очень колоритные, правда на мой взгляд для статьи оттуда взять нечего. Pereslavtsev (обс.) 15:19, 25 мая 2024 (UTC)
- Их не следует добавлять согласно п. 19 ВП:ТХС. Курсы Хиневича издавались на DVD и продавались за деньги. Официального канала Хиневича на ютубе я не нашел, на своем сайте он тоже их не выкладывает. Следовательно, выкладывать их в общий доступ - незаконно (какую бы ересь не продвигал их автор). Это как в статье о кинофильме добавлять ссылку на пиратский кинотеатр. Pereslavtsev (обс.) 15:03, 23 мая 2024 (UTC)
- Не очень понимаю, как ролик на ютубе нарушает АП. Nikolay Omonov (обс.) 14:54, 23 мая 2024 (UTC)
Немного арифметики
правитьХиневич утверждает:
… постоянно проходило обрезание русского языка. То есть Кирилл и Мефодий взяли древнесловенскую буквицу, в которой было 49 буквиц, 5 букв выбросили, потому что не было в греческом языке таких звуков, а для четырёх дали греческие названия. Ярослав Мудрый убрал ещё одну букву, осталось 43. Петр Первый сократил до 38, Николай Второй до 35, господин Луначарский — до 31-й буквы. … Луначарский и образы убрал! Он ввел вместо образов фонемы
Дано: Было 49 букв (по его мнению).
- Кирилл и Мефодий убрали пять (какие пять - не уточняется). 49 - 5 = 44.
- Ярослав Мудрый убрал одну (какую - тоже не понятно). 44 - 1 = 43.
- Петр Первый сократил до 38. 43 - 38 = 5. Какие пять? Петр I убирал такие: омега, от, юс большой, зело, кси, пси и мб какие-то еще - тут больше 5.
- Николай Второй по моему ничего не трогал. Но Хиневич считает что при нем было 35. 38 - 35 = 3. Какие три буквы? Непонятно.
- Луначарский - 31. 35 - 31 = 4. Вероятно: ять, фита, и десятеричное и ижица.
- Потом сделали Ё и Й обязательными - стало 33.
Вопрос: кто что и когда убирал по мнению Хиневича? Pereslavtsev (обс.) 10:26, 27 мая 2024 (UTC)
- Арийская арифметика она такая.
Так и Ярослав Мудрый ничего не убирал, да и не мог убрать. Княжеская власть в те времена не имела ни таких задач, ни интересов, ни достаточно влияния на книжную культуру. Да и зачем ему вообще чем-то подобным заниматься - средневековые правители не осуществляли социальной инженерии или нац-билдинга, это примета уже Нового времени. В лоре Хиневича Ярослав вслед за Владимиром - ренегат, предавший арийцев в руки жидо-христиан, поэтому так. Неоязычникам вообще свойственно предельное очернение всей реальной истории Руси. Интересно, откуда вообще взялось это утверждение Хиневича, не в курсе (ну, кроме как из его головы)? Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 27 мая 2024 (UTC)- Это из его интервью в передаче "Осознание знания" (на один из выпусков еще приглашали Жарникову). Просто цитата в статье есть (ибо ее приводит Полиниченко), а комментариев к ней нет. Можно попробовать угадать логику Хиневича: у него 49 букв, у Луначароского - 31. 49 - 31 = 18 букв. Я правда насчитал 19 букв, которых нет в современном алфавите: есмь - (д)зело - ижеи - инить - гервь - оук - от - ять - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - фита - ижица - ae. Но если считать "есмь" как Э, то получается 18. Далее: Луначарский убирает 4 буквы: ять, фита, и десятеричное и ижица. Остаются такие (14): (д)зело - - инить - гервь - оук - от - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - ae. Что конкретно убирал Николай II по мнению Хиневича - непонятно, но с Петром I вместе получается 5 + 3 = 8. Вероятно это: (д)зело + кси + пси + оук + от + омега (либо юсы). Следовательно, до них кто-то должен был убрать 6 букв: но какие?. Кирилл и Мефодий должны были убрать 5: ae (выдумка) - гервь (глаголица) - "инить" (изначально было именно она вместо варианта с одной точкой) - и ... еще какие-то две буквы, но остальные в старославянской азбуке вроде как были. Считается, что дети способны решать подобные головоломки, но я, старый дед, не осилил. Pereslavtsev (обс.) 11:31, 27 мая 2024 (UTC)
- Мне кажется, здесь нет/может не быть решения. Сказал, что в голову пришло.
Когда ученик спрашивает его о каруне, Хиневич говорит, дорастешь до семинарии, там и узнаешь (ролик, 4-я минута). Никакой подробной информации о других «системах» письма инглингов нет. Есть только общее описание. Вероятно, не успел придумать. Ну, то есть натурально (как в) фэнтези — гномы говорят на таком-то языке, феи на таком, но расписаны эти языки далеко не всегда.
В научной среде можно обратиться к первоисточникам, посчитать, узнать, кто прав. Здесь — создание не просто собственной мифологии или истории, а собственной параллельной реальности, точнее множественных реальностей. Сколько авторов — столько и реальностей, а еще точнее — сколько высказываний автора. Каждое высказывание порождает новую реальность. Кажется, это и называется постмодернизм?
А вот если вы не согласны, если видите противоречия, и еще смеете на них указывать, значит вы — не славяно-арий и/или служите серым. Когда Хиневичу в свое время задавали подобные вопросы, его молодчики выводили вопрошающего в неизвестном направлении. В принципе так работает любой культ. Nikolay Omonov (обс.) 13:55, 27 мая 2024 (UTC)
- Мне кажется, здесь нет/может не быть решения. Сказал, что в голову пришло.
- Это из его интервью в передаче "Осознание знания" (на один из выпусков еще приглашали Жарникову). Просто цитата в статье есть (ибо ее приводит Полиниченко), а комментариев к ней нет. Можно попробовать угадать логику Хиневича: у него 49 букв, у Луначароского - 31. 49 - 31 = 18 букв. Я правда насчитал 19 букв, которых нет в современном алфавите: есмь - (д)зело - ижеи - инить - гервь - оук - от - ять - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - фита - ижица - ae. Но если считать "есмь" как Э, то получается 18. Далее: Луначарский убирает 4 буквы: ять, фита, и десятеричное и ижица. Остаются такие (14): (д)зело - - инить - гервь - оук - от - йот аз - йот есть - омега - юс большой - юс большой йот - юс малый йот - кси - пси - ae. Что конкретно убирал Николай II по мнению Хиневича - непонятно, но с Петром I вместе получается 5 + 3 = 8. Вероятно это: (д)зело + кси + пси + оук + от + омега (либо юсы). Следовательно, до них кто-то должен был убрать 6 букв: но какие?. Кирилл и Мефодий должны были убрать 5: ae (выдумка) - гервь (глаголица) - "инить" (изначально было именно она вместо варианта с одной точкой) - и ... еще какие-то две буквы, но остальные в старославянской азбуке вроде как были. Считается, что дети способны решать подобные головоломки, но я, старый дед, не осилил. Pereslavtsev (обс.) 11:31, 27 мая 2024 (UTC)
- Nikolay Omonov Коллега, мне все-таки удалось найти кое-какие пояснения на этот счет. Один из апологетов буквицы - Иван Царевич (Георгий Левшунов) в своей книге Структура Древлесловенского Языка (том I) на стр. 62 приводит такое пояснение:
- Кирилл и Мефодий убрали буквы: гервь, ета, ота, эдо, ижа - осталось 44
- Владимир Мономах убрал одь - осталось 43
- Петр I - разделил язык на гражданский из 38 и церковно-славянский из 44 букв (те автор считает гражданский шрифт отдельным от русского языком) - что именно убрал - непонятно - но осталось 38 букв
- Николай II - разработал "безобразную реформу языка" - осталось 35 букв - но что убрал не сказано
- Луначарский - убрал фиту, ять, ижицу, ижеи - осталось 33 (по Хиневичу - 31)
- Вкупе с книгой Ивашко "Исцеление русской орфографии", где автор предлагает внедрять буквицу путем бессистемной имитации старославянской письменности, можно заключить, что апологеты буквицы выходят на новую орбиту: на протяжении 20 лет они лишь обсуждали таблицу 7 x 7, а теперь взялись за разработку полноценного искусственного языка с собственной грамматикой и орфографией, прямо как у Толкиена (правда пока получается как у Задорнова, но тем не менее). Pereslavtsev (обс.) 18:54, 8 июня 2024 (UTC)
- Спасибо, коллега, интересно. Там ещё всякие арийские словари есть тоже из того же лора.
Надо же, Николай II у них негативный персонаж.
Про всеясветную грамоту, конечно, стоит сделать отдельную статью. Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 8 июня 2024 (UTC)
- Спасибо, коллега, интересно. Там ещё всякие арийские словари есть тоже из того же лора.