Обсуждение:Великая Армения

Великая Армения

Великая Армения, не в том смысле как Великий Ленин, а том как Великобритания или Великий Новгород.

В этом нет пафоса, лишь факт, что когда-то Армения по площади бала значительно больше современной Армении.

География Армении — для топонимики.

--brolny 09:58, 7 ноября 2006 (UTC)

Везде используют слова "Большая" и "Малая", а тут "Великая." )

До 1999 город носил имя Новгород (без «Великий», которое использовалось только как эпитет, но не было включено в официальное имя), а Великобритания это олицотверение имперского величия и ее доминирования в мировой политике той исторической эпохи.

Все не Великие, а они великие )Да уж.

На днях просматривал книгу “История России: армянский след” Сурен Айвазяна. Нашел интересную вещь: В топонимике Армянского нагорья русская лексика присутствует даже в названии Сиc (Малый) Арарат (от русского “сись” - “женская грудь”). Поскольку в XV в. до н.э. армяне и русские говорили на одном языке (“санскритском”), термин “сиc” является для них общим; термин “сиc” (“грудь”) в дальнейшем принял в армянском языке форму “циц” (“грудь”), в то время как в русском он сохранился почти без изменений (с прибавлением мягкого знака). Отсюда видно, что в названии Сиc Арарат (Малый Арарат имеет форму идеального конуса, весьма похожего на женскую грудь) сохранилось общее - русско-армянское название малой вершины Арарата, без изменений дошедшее до наших дней в русской лексике и чуть измененное в армянской лексике.

Может включите в статью? :D

нет не надо--Alecx 18:27, 30 января 2008 (UTC)

':)BlindFalcon (обс.) 18:18, 17 декабря 2020 (UTC)

Просьба мотивировать откаты

Утверждение о какой-то "сатрапии Римской империи" - вообще ни в какие ворота не лезет, не было в Римской империи сатрапий, в Парфянской были, но сатрапией Парaянской империи Армения никогда не была, а была царством в разной степени зависимости от Рима и Парфии. Ананию Ширакаци естественно отделить от истории и вынести в отдельный раздел. Если у вас есть против этого разумные основания - просьба изложить. Если у вас есть АИ, из которых видно, что Армения была сатрапией (а также штатом, губернией, пашалыком или федеральной землей) Римской империи - просьба на них сослаться. Павел Шехтман 19:01, 17 марта 2008 (UTC)

О каком откате идёт речь? Если Гарни, то статья была в уродливом виде и я просто привёл её в порядок. Нaсчёт сатрапии.., была же Армения Персидской сатрапией, и вообще я собирался предложение по другому выстроить и вдруг произошёл сбой вероятно из-за одновременной редакции.. поэтому я сохранил в этом виде,..но собирался корректировать.., не ожидал такой активности в статье Великая Армения в эти часы.--Alecx 20:05, 17 марта 2008 (UTC)

Армения была сатрапией при Ахеменидах, это совершенно другая, гораздо более ранняя, эпоха. В Гарни вы откатили совершенно правильные орфографические правки (убрали прописные буквы имен собственных). Павел Шехтман 20:21, 17 марта 2008 (UTC)

Я только откатил её неисправляя и недобавляя ничего. Мне показалось, что это оформлeние было ошибочным, я только сровнял все предложения в лево. Но окей я просто ещё не встречался с такой обработкой статей--Alecx 20:40, 17 марта 2008 (UTC)

ОК, инцидент исчерпан. Павел Шехтман 01:22, 24 марта 2008 (UTC)

Фальсификация истории

Не было такого термина великая Армения! не было такого государства! великая Армения это плод перевода армянскими "учеными" латинского географического термина majority Armenia большая! Армения которую переделали в великую, да тем более с большой буквы. Смотрите на комедию, Арташес объявил о создании Великой Армении, представьте себе, человек только тольо провозгласил независимость, у него еще тольком нет ни страны и армии, ни гос.институтов, ему еще предстоит вести завоевательные войны, но он объявил о Великой Армении, пардон, это сколько литров ичегонадо выпить чтобы написать такое и главное поверить такому? Статья тафталогия! Thalys 19:10, 15 апреля 2008 (UTC)

выше написанное поддерживаю! откуда взялись земли каким путем? какие войны шли !ничего не написано. написано что была такая «империя» и все я про Карту не говорю !смешно вообще! но армяне красиво составили «свою историю» --r4sk 12:52, 23 ноября 2011 (UTC)

ВП:ОРИСС и просто бред. Аффтар, пеши йесчо! --FHen 14:26, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы знаете легок взять и сказать орисс, а надо этот орисс еще доказать, так что давайте конкретно, по теме, я предоставил инфу, об абсурдности данного названия, теперь опровергните это. Thalys 20:17, 16 апреля 2008 (UTC)

Вы забыли лупу предоставить. --Hayk 20:57, 16 апреля 2008 (UTC)

А вы забыли конкретно по теме выразиться! Если вы уверены в правоте своей позиции, значить вы сможеет аргуменитированно ответить на эти вопросы, но я не вижу ответов!--Thalys 23:00, 17 апреля 2008 (UTC)

Объясняю последний раз. Никто не обязан доказывать, что какое-то выражение есть ОРИСС. Напротив, автор высказывания должен наглядно показать, что оно не ОРИСС. Наглядность выражается в АИ. --FHen 08:35, 18 апреля 2008 (UTC)

• Thalys, хоть ваши высказании, чистой воды дилетантизми и проявление армянофобии, но разъясню для Вас, что есть Великая Армения, которую так назвали (обратите внимание) не сами армяне а соседние государства. Она так называется не только потому, что им была завоеванно много других стра, а потому, что на исторической родине, оно являлось самым большым и главным армянским государством. А если считаете, что до Арташеса, небыло Армении и государственности и армии, Вы просто еще раз доказываете свой дилетантизм. Но для представителя народности, которая было окончательно сформированного в начале XX века, это нормально :)--Vahagni 06:37, 18 апреля 2008 (UTC)
• Не плохо было бы узнать какие это страны назвали Армению великой. Например Рим, мог он назвать Армнеию великой, если Армения великая тогда Рим должен был назвать самого себя мега великой, может Парфия, которая поделила Армению между собой и Римом, должна была назвать Армению великой, как известно великие страны не делят между собой другие. Кто еще, може Селевкиды, а может Ахемениды,так кто назвал Армению великой, а никто! Римляне называли Большая Армения и Малая Армения, то есть географические области, и всего навсего, на латыни так и написано, большая и маля Армения. Вы не согласны со мной, давайт екак тут любят некотррые юзеры, АИ.так что доказывайте, аргументируйте, а не бурюв стакане равзводите, я тоже видите ли могу, сказать что японцы от азербайджанцев произошли, так все могут говрить, а вот аргументировать и доказывать не каждому дано, видимо вам тоже.

Видите какая незадача, представитель народности которая "сформировлась" в 20 веке, может агрументированно и логично что то говорить, а представитель смой древней народности ничего путного выдать не может. Thalys 20:49, 18 апреля 2008 (UTC)

Thalys, мне уже совсем не интересно с Вами дискуссировать. Вы наверно не очень хорошо понимаете русский язык. Возьмите любой источник древней истории Малой Азии (ну разумеется не азербайджанские а авторитетные и общепринятые), где есть об истории Армении (если с русским есть проблеммы, выберите на понятном для Ваз языке), и прочитайте, почему греки назвали страну Μεγαλη Αρμενια (Великая Армения). А то, мне нету времени объяснять одно и тоже несколько раз в неделю. А на счет аргументации и логики, это просто идиотизм или очень плохое понимание русского языка(в таком случай, выберите другой, более понятный для Вас языковой раздел Википедии, и не мутите воду своими "аргументами" и "логикой").--Vahagni 11:02, 21 апреля 2008 (UTC)

Vahagni, собственно почему вам должно быть интересно дискутировать? Если человек предоставляет какие-либо сведения, то у него должны найтись и доказательства. Вы же, наоборот, начинаете оскорблять своего собеседника. Когда переходят на личности (это просто идиотизм или очень плохое понимание русского языка), то пытаются замаскировать отсутствие аргументов. Вас попросили доказать приемлемость термина "Великая Армения". Так сделайте же это и не занимайтесь оскорблениями и словоблудием! -corsair- 08:11, 14 мая 2010 (UTC)

Я хорошо знаю историю миру, но ни где не видель слова великая армения. Только и только в армянских статьях. Когда государства армения был между Арафатом и Каспийском море? НИКОГДА!!! армения же существоваль после XIX веков!!! они даже сейчас живут в территории АЗЕРБАЙДЖАНА. Здесь своб. енциклопедия. Напишите же правильна. Не испорте историю. Напишите все как есть и все будут уважат вас. Ruslanmammadovrustam 07:13, 3 июня 2009 (UTC)

Ваше уважение - это не критерий в написании статьи, особенно когда ваше уважение строится на том, что Армения у вас с маленькой буквы, а Азербайджан - все большие. --__Melik__ 08:44, 3 июня 2009 (UTC)

"Я хорошо знаю историю миру, но ни где не видел слова великая армения только в армянских статьях..." Я полностью с вами согласен.Такой термин не встречается нигде кроме как армянских статьях составленых армянами.Армяне проникают так же и в некоторые русские и иранские энциклопедии снабжая их ложной и непровереной информацией.Вывод такой Великая Армения это полное вранье!Почему бы просто не переименовать статью в "Великая Армения - Величайший миф о Великой Империи"(Будет очень интересно!)--91.191.200.195 15:12, 15 октября 2009 (UTC)

Я лично за!--91.191.200.195 15:27, 15 октября 2009 (UTC)

Ваше "За" еще ничего не значит, во вторых, читайте хотя бы ссылки приведенные в статье. И старайтесь печатать без орфографических ощибок ("Я хорошо знаю историю миру...). С Уважением.--Vahagni 06:24, 16 октября 2009 (UTC)

Если вы незаметили я цитировал слова участника Ruslanmammadovrustam."Я хорошо знаю историю миру, но ни где не видел слова великая армения только в армянских статьях..." Так что обращайтесь с этим к нему!--91.191.198.192 07:21, 16 октября 2009 (UTC)

Вообще интересно почему о Великой Армении не писали соседние государства? Прошу пожалуста ответить на мой вопрос!Если она и существовала о ней должны были упоминать соседние государства.--Storm09 17:43, 12 февраля 2010 (UTC)

Как вижу ответа вы так и не дождались :) --Turangi 17:05, 7 марта 2010 (UTC)

Лезгиноязычные народы Албании не сумели развивать ту письменность, который был создан Маштоцем, а грузинская историография вообще начинается с XI—XII веков (А.Барамидзе.Грузинская литература:"Собственно историографическая литература Древней Грузии представлена рядом важных памятников XI—XII вв."). Должны были писать персы ? ) Всемирная история. — Т. 2, гл. XXV.:

Армения получила систему письменности, не только отличную от иранской, но и значительно более доступную для народа, чем иранская; последняя вследствие своей сложности была вполне понятна лишь профессиональным писцам. Этим отчасти и объясняется богатство армянской литературы по сравнению со среднеперсидской. На основе армянской письменности складывается классический язык армянской литературы — «грабар»…

Ответа теперь видете ) В дальнейшем, конечно, грузинские летописцы всегда писали о Великой Армении (დიდი სომხეთი — Диди Сомхети) и особенно о его взаимоотношениях с Иберией. Римляне не были соседями в том смысле (этническом), в котором мы должны это понимать в данном случае, но и все римские писатели, конечно, самым широким образом освещали историю Великой Армении.--Taron Saharyan 01:25, 22 ноября 2010 (UTC)

в большинстве римских карт и латинских и англоязычных документах это государство именовалось Major Armenia (была еще Minor Armenia), а не Great Armenia. Переводится как Большая и Малая Армения. Словосочетание "Великая Армения" популяризировалось позже в конце 19-начале 20 века.--Вадуля 05:44, 22 ноября 2010 (UTC)

Что касается обозначения «Великая Армения», то оно возникло первоначально на основе противопоставления двух частей Армении — Великой Армении (охватывавшей все Армянское нагорье) и Малой Армении, разграниченных верхним течением р. Евфрат. Однако в дальнейшем, по мере отхода заевфратской Малой Армении от основной линии развития древнеармянской государственности, обозначение Великая Армения приобрело также самостоятельное значение и превратилось в официальное название древнеармянского государства. Именно в таком смысле оно употреблено в греческой надписи из Гарни 77 г. н. э. царя Трдата I (Мегале Армениа — «Великая Армения»). Это же обозначение употребляется также в других иноязычных — латинских, персидских, грузинских, русских и др. источниках. Не исключено также, что труд Мовсеса Хоренаци в оригинале назывался «Историей Великой Армении».

Прим. 2. И в латинских источниках, начиная с античности, она, помимо Armenia Major, называется также Armenia Magna. То есть говорить, что термин Великая Армения берет начало с 19 века, мягко говоря, есть прямое игнорирование греко-римских источников.--Taron Saharyan 13:45, 22 ноября 2010 (UTC)

Народ, ну у вас и дурдом тут творится… Оскорбления, полное игнорирование фактов, полное непонимание предмета разговора, незнание русского языка (это в РУССКОМ-то разделе Википедии!) и т. д., и т. п. Будьте умнее: спор о том, что первично — Армения или Азербайджан, безоснователен и бесплоден. По разным причинам: одни (сторонники первичности Армении) пытаются почему-то доказать то, что в доказательстве не нуждается, и потому выглядят глупо; вторые же, не имея в руках конкретных аргументов в пользу древности (первичности) Азербайджана, критикуют — и ничего больше. Это — не дискуссия, и базар какой-то. Займитесь делом.--Владимир А. Дмитриев 16:11, 19 января 2011 (UTC)

Читайте некоторые профильные статьи (армяне (а также Этногенез армян), азербайджанцы, История Армении, История Азербайджана и т. д.) там есть большое количество АИ. Надеюсь некоторые элементарные данные вы все же узнаете.--Taron Saharyan 18:35, 19 января 2011 (UTC)

Это Вы мне?! :-))))))))))))) Если так, то, думаю, это еще я Вас элементарныи данным поучу... --Владимир А. Дмитриев 19:55, 19 января 2011 (UTC)

По поводу последней правки: Ваш вариант от моего практически ни чем не отличается, к источнику он ближе разве что на миллиметр, а вот по стилю - на слабую "тройку". Мой вариант был более уравновешен по сути и правилен стилистически. Я войну правок устраивать не буду, конечно, но вот так на ровном месте выпячивать древность армян (при всем к ним безусловном уважении) и то, что их народ сохранялся благодаря христианству - глупо. От того и собачитесь Вы с Thalys-ом, как и другие армяне с азербайджанцами. Ощущение, что ничего вокруг себя вы не видите. Со стороны - смешно. Лучше бы силы на дело тратили. Но вам ведь это невдомек... Владимир А. Дмитриев 20:10, 19 января 2011 (UTC)

В источнике написано, что "Раздел Армении, однако, отнюдь не привел к распаду армянского народа, и это свидетельствует, что сложение армянского народа было уже давно свершившимся фактом." То есть, согласно вашей логике, выходит, что Дьяконов, Нероновая, Свенцицкая тоже "на ровном месте выпячивают древность армян" ? Эти же авторы пишут, что для сохранения армянского народа "В условиях поздней древности и раннего средневековья огромную роль играла религия." Вы говорите что это глупо ? Когда сформировался армянский народ, когда азербайджанский, вы хотя бы знаете ?)) Ну конечно, я "спорю" с ними "кто древнее". У меня нет и не было подобной задачи.--Taron Saharyan 13:07, 20 января 2011 (UTC)

Ну, начнем с того, что не «Нероновая», а «Неронова». Далее: в том контексте, в котором авторы «ИДМ» говорят о древности происхождения армянского этноса, это выглядит нормально, в данной же статье это режет глаз и смотрится как притянутая не к месту фраза. Я абсолютно не сомневаюсь в древности происхождения армян (по крайней мере, в конце 6 в. до н. э. армянский этнос уже существует — это, кстати, к Вашему едкому и насмешившему меня замечанию о том, знаю ли я, «когда сформировался армянский народ, когда азербайджанский»), но какое прямое отношение это имеет к моменту утраты Арменией государственной независимости в конце 4 — начале 5 вв.?! Идем дальше, но все о том же: какое прямое отношение к ликвидации Армении как самостоятельного государства имеет то, что «религиозная общность объединяла армянскую нацию после потери государственности»? Да, это безусловно так, но в контексте данной статьи это вновь выглядит неуместно! В идеале эти 2 предложения вообще надо убрать и завершить тот раздел статьи, о котором мы говорим, словами, которыми кончается предыдущий абзац: «…в сасанидской зоне Аршакиды продолжали править до 428 года» — и все. Фразы о древности армян и роли христианства в сохранении их этноса отсюда лучше вообще убрать — они уместны в другой статье (например, История Армении или Армяне), поскольку, строго говоря, выходят за рамки раздела «Династия Аршакидов», о котором мы сейчас и говорим.--Владимир А. Дмитриев 12:30, 21 января 2011 (UTC)

Предлагаю так:

Раздел Армении не привел к деградации и распаду давно сформированного армянского народа, как это часто происходило в других подобных ситуациях. После утраты государственности мощным фактором, объединившим армян, стало христианство.

В энциклопедической статье, считаю, это также уместно. Одно это предложение в конце текста никак не противоречит формату статьи.--Taron Saharyan 14:13, 25 января 2011 (UTC)

Ну, как хотите. Единственные комментарии - по стилю: лучше написать не «сформированного», а «сформировавшегося», так как первый вариант предполагает, что армянский народ кто-то формировал, а «сформировавшийся» — показывает естественный характер возникновения армянского народа. И второе: лучше не "армянского народа", а "армянского этноса" - это более академично, научно, и потому уместно в энциклопедии. В остальном - пойдет, если Вам так хочется, чтобы эта фраза была в статье. В принципе, в предложенном Вами новом варианте она уже не так сильно выпадает из контекста.--Владимир А. Дмитриев 15:52, 25 января 2011 (UTC)

А если все-таки оставить «народ» вместо «этнос», ведь авторы «ИДМ» так и пишут.--Taron Saharyan 16:44, 1 февраля 2011 (UTC)

Культура

Почему ничего не написано о культуре Великой Армении?--91.191.199.121 08:48, 20 октября 2009 (UTC)

Возможно что Великой Армении вовсе не было культуры.Я искал источники на эту тему но ни чего не нашел.--Storm09 14:21, 22 октября 2009 (UTC)

Так может выразится только пантюркист-армянофоб. Честь имею.--Vahagni 12:48, 23 октября 2009 (UTC)

Я не пантюркист и не армянофоб, я так же и на половину иранец.А тут говорится о культуре Армении, а о культуре Великой Армении упоменается только в разделе Театр.--Storm09 15:14, 23 октября 2009 (UTC)

Маленькая заметка ... Печему ничего не написано о культуре Великой Армении? задаёт вопрос кто-то с IP адресом 91.191.199.121 находящимся в Баку!.., и о! какое совпадение, отвечает на него через два дня кто-то кто так-же из Азербайджана и отменно знающего Античную Историю и ещё лучше- армянскую.. предположившего, что целое государство и вовсе не имело культуры..., тебя Storm09 это осинило во время просмотра Star Wars или как? :) --P i x i e _{αmαΖε mε!} 13:50, 24 октября 2009 (UTC)

Я смотрел Звёздные войны давным давно:) и понять то что в Великой Армении небыло культуры не состовляет особого труда :) Мне интересно почему античные авторы того времени не написали о культуре? Вот это все что они о ней говорят:

«Рек в Армении довольно много; наиболее известны Фасис и Лик, впадающие в Понтийское море (Эратосфен вместо Лика неверно называет Термодонт), в Каспийское — Кир и Аракс, в Красное — Ефрат и Тигр» Страбон, I н. э. — I до н. э.

«Области Армении в части заключаются между реками Ефрат, Киром и Араксом, суть следующие : у Мосхийских гор — Котарзенская … вдоль реки Кира — Тосаренская и Отенская …» Клавдий Птолемей, I—II н. э.

«Итак, Великая Армения имеет границу до Адиабене, будучи разделённой от него широким горным хребтом , … а на левой стороне тянется до реки Кура (in laeva pandit ad Cyrum amnem)…» Плиний Старший, I н. э.

«Армения простирается от Каппадокии до Каспийского моря …» Юстин, II—III вв.

Они написали где она расспологается, то почему ничего не написали о культуре?Скорее всего там ее небыло :) Кстате даже вомногих армянских источниках ничего нет культуре.--Storm09 16:14, 24 октября 2009 (UTC)

Интересно сколько еще времени уйдет нато чтобы предумать сказку о культуре :) ?--Storm09 15:45, 11 ноября 2009 (UTC)

Язык этого государства

Обязательно надо написать отдельную главу о государственном языке этой "государствы". Так, как очень многие считают, что термин "Великая Арменийя" эта географическое название, а не названия государство. И там жили многие народности. -- Emembergin 06:23, 28 января 2010 (UTC)

Другие народности (компактно) жили только в Утике и Пайтакаране. Армяне, естественно, было большинством и государствообразующим народом.--Taron Saharyan 16:00, 28 января 2010 (UTC)

АИ? --Emembergin 10:23, 5 февраля 2010 (UTC)

Только после того, когда Вы приведете АИ про "многие считают, что термин "Великая Арменийя" эта географическое название, а не названия государство.". Азербайджанский "историк" Сабир Асадов не в счет.--Taron Saharyan 12:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Я и как раз этого и хотел услышать - все, что здесь написано, эта Орисс - монтаж истории! -- Emembergin 05:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Монтаж истории - это история Азербайджана. --__Melik__ 12:56, 8 февраля 2010 (UTC)

Какие авторитетные источники привели вас к убеждению, что текст статьи "ОРИСС и монтаж истории" ? Прошу привести наименования тех книг, которым "противоречит" статья.--Taron Saharyan 16:29, 8 февраля 2010 (UTC)

Здесь пишется: "Уже в эпоху Арташеса, как известно из сообщения Страбона[40], все население Армении говорило на одном языке — армянском[31][41]"

Где у Страбона такое утверждение? Страбон писал:

"5. Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­с­твии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­с­тей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мес­т­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­с­тей окру­жа­ю­щих народ­но­с­тей, а имен­но: у мидян они отня­ли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке." (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000#11-5)

То есть Страбон писал: "все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке". Но он не писал, что "на армянском". Bisabor (обс) 05:58, 6 октября 2016 (UTC)

А теперь смотрим на авторитетные источники в статье, на "Иранику" и на "История Древнего мира, том 3".--Taron Saharyan (обс) 11:49, 7 октября 2016 (UTC)

А вот и прикол: И вы не поверите - но в Иранике написано обратное:

ОРИГИНАЛ "In connection with the accounts of these events in Darius's inscription at Bīsotūn the names Armina (Armenia) and Arminiya (Armenian) appear for the first time. The Greek authors also use them. They bear no relation to the names Hay (pl. Haykʿ) and Hayastan which the Armenians gave, and still give, to themselves and their country".

ПЕРЕВОД: "С учетом этих событий в надписи Дария на Бисотуне впервые появляются имена Армина (Армения) и Арминийи (армянские). Греческие авторы тоже используют их. Они не имеют никакого отношения к именам Хай (пл. Hayk') и Айастан которую армяне дали, и до сих пор дают себе и своей стране"

.

ОРИГИНАЛ "Probably during Darius's reign, Aramaic was introduced into Armenia, as the language of the imperial administration, where it continued for centuries to be used in official documents (see below), and knowledge of Persian also began to spread among the Armenians, as attested by Xenophon (see below)".

ПЕРЕВОД: "Вероятно, арамейский язык был введен в Армении, как язык имперской администрации, во время правления Дария, где она продолжалась в течение столетий, который был использован в официальных документах (см ниже), и знание персидского языка также стали распространяться среди армян, о чем свидетельствует Ксенофонт (смотри ниже)"

.

ОРИГИНАЛ "Another interesting fact noted by Xenophon is that the Persian language was understood and spoken in remote villages of Western Armenia ( Anabasis 4.5.10, and 5.34)"

ПЕРЕВОД: "Еще одним из интересных фактов, отмеченный Ксенофонта является то, что персидскую понимали и говорили даже в отдаленных деревнях Западной Армении ( Anabasis 4.5.10 и 5.34)

.

ОРИГИНАЛ "On the other hand, the term for a pagan priest, k ʿ urm (pl. k ʿ urmk ʿ) is an Armenian modification of the Aramaic kumrā and must have entered the religious vocabulary in the period when imperial Aramaic was the main governmental language in Armenia.

ПЕРЕВОД: "С другой стороны, термин для языческого жреца, к ' УРМ (пл. К ' urmk ') является армянской модификацией арамейского kumrā и возможно введен в религиозную лексику тогда, когда Арамейский язык был основным государственным языком Армении"

.

ОРИГИНАЛ "At the time of the invention of the Armenian alphabet, Pahlavi was the language of the royal administration and of the court (Movsēs Xorenacʿi. 3.52), when the Greek and the Syrian languages were used in the Church".

ПЕРЕВОД: "На момент изобретения армянского алфавита, Пехлевийский язык был языком царской администрации и суда (Мовсес Xorenac'i. 3.52), когда в Церкви были греческий и сирийский язык. Продвижение армянской письменности значительно снижает важность Пехлевийского".

(http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-ii)

ОРИГИНАЛ: "The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources".

ПЕРЕВОД "О национальности армян в ахеменидских времена почти ничего не сможем сказать. Само слово Армения и название некоторых этнонимов дошла до нас в связи с восстанием против Дария в Армина (собственные имена Araxa, Haldita и Dādṛšiš, топонимы Zūzahya, Tigra и Uyamā, и название района Autiyāra) не связаны с армянским языком. Ономастические материалы по этому поводу появились только позже в родных армянских источниках".

(http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-i).

Dehqan (обс) 07:13, 8 октября 2016 (UTC)

Коллега, по поднятому вами вопросу было обсуждение и есть итог посредника ААК. Думаю, вам стоит ознакомиться. --Anakhit (обс) 08:05, 8 октября 2016 (UTC)

Успокойтесь, велосипед мы никогда не будем открывать. В ваших цитатах речь идет о периоде Ахеменидов, то есть VI—IV века до н. э., я надеюсь вы понимаете что настоящая статья посвящена государству основанному в 189 году до н. э. Кроме того, в ваших цитатах нет ничего ни о языке обычного народа, ни тем более "ничего не известно о населении". Никто не оспаривает что армянская письменность появилась в 406 году и армянский язык не был государственным языком при дворе Великой Армении (о чем сохранились многочисленные сведения в армянских источниках, в том числе у историков родившихся в этом государстве). И что армяне (как немцы, грузины, венгры, греки, китайцы, финны и многие другие) не называют свою страну так как другие народы тоже не новость. Я не понимаю смысл чего вы хотите.--Taron Saharyan (обс) 15:11, 8 октября 2016 (UTC)

Одним из важных атрибутов государство является его язык и этнический состав. Зачем вы не хотите, чтобы тут существовали разделы по этим атрибутом? Обязательно должны. Dehqan (обс) 16:41, 8 октября 2016 (UTC)

Вы вообще читаете что пишут ваши оппоненты?--Taron Saharyan (обс) 16:53, 8 октября 2016 (UTC)

Я предпочитаю продолжать тему здесь - под наблюдением посредников. Прошу и оппонентов и других участников продолжать тему там, т.к. там будут проважать нас авторитетные посредники, помогут выяснить ситуацию. Dehqan (обс) 19:12, 8 октября 2016 (UTC)

Столицы Великой Армении

„Однако около 176 г. до н. э. Арташес по плану Ганнибала строит новую столицу, которую в свою...“ Причем тут Ганнибал? Он умер 183 году до н.э. . Мне кажеться что надо убрать упоменание о Ганнибале. Вот так: „Однако около 176 г. до н. э. Арташес строит новую столицу, которую в свою...“ . --Иранский Азербайджанец 17:37, 8 марта 2010 (UTC)

Комментарий: Бедный Ганнибал:)))! --Storm09 11:12, 9 марта 2010 (UTC) http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганнибал_Барка пройдись по этой ссылке. Азербаджанцам не чего писать в таких серезных сайтах. В римских источниках Арташат часто называют "Армянский Карфаген" место города помог Арташесу выбрать именно Ганибал. Так же как и при чертеже плана города. Есть много фактов потверждающих нахождения Ганибала в Армении. В его биографии это ясно написанно. Одно не пойму выходцам из Средней Азии огузам зачем писать в таких серезных сайтах всякие гадости про армян. Даже здесь в Википедии ясно написанно что все азеры и турки понаехали в эти територии с Турана. Вы гости в этих краях причем не званные. Попытка переписать и искожать историю бессмысленно поскольку большенство историков ( нейтральных историков) пишут что армяне коренное население Армянского Нагоря.

Ага. А нынешняя Армения стоит на своем месте с древних времен, а не на территории бывшего Эриванского ханства! Когда пишете в таких серезных сайтах,то пользуйтесь хотя бы новыми версиями Firefox. Там есть встроенный орфографический редактор, который поможет повысить вашу грамотность в глазах других юзеров. -corsair- 08:43, 14 мая 2010 (UTC)

Сколько пустой болтовни, а ссылок на толковые АИ не видать. Зато неудачная ирония и неприкрытые оскорбления со стороны "самого древнего (древнее только Раса Йит) и самого великого народа на земле" хлещут через край, не хорошо. Где эти ссылки на труды этих большинства нейтральных историков, о которых так истово излагал не подписавшийся горе-оратор? Я лишь вижу клишированное мировоззрение среднестатистического армянина ("азеры вы кочевники с Алтая, а мы древнейший народ"). Постыдились бы.

Так может вы сами постыдились бы, раз элементарно АИ найти не можете.

Плутарх "Сравнительные жизнеописания - ЛУКУЛЛ, 31"

«Рас­ска­зы­ва­ют, что кар­фа­ге­ня­нин Ган­ни­бал, после того как Антиох окон­ча­тель­но про­иг­рал вой­ну с рим­ля­на­ми, пере­шел ко дво­ру Арта­к­са Армян­ско­го, кото­ро­му дал мно­же­ство полез­ных сове­тов и настав­ле­ний. Меж­ду про­чим он при­ме­тил мест­ность, чрез­вы­чай­но удач­но рас­по­ло­жен­ную и кра­си­вую, но лежав­шую в запу­сте­нии, и, сде­лав пред­ва­ри­тель­ные намет­ки для буду­ще­го горо­да, позвал Арта­к­са, пока­зал ему эту мест­ность и убедил застро­ить ее. Царь остал­ся дово­лен и попро­сил Ган­ни­ба­ла, чтобы тот сам взял на себя над­зор над стро­и­тель­ст­вом. Воз­ник боль­шой и очень кра­си­вый город, кото­ро­му царь дал свое имя и про­воз­гла­сил его сто­ли­цей Арме­нии.»

Страбон. География. Книга XI

«Горо­да Арме­нии сле­ду­ю­щие: Арта­к­са­та (кото­рую назы­ва­ют так­же Арта­к­си­а­са­той), осно­ван­ная Ган­ни­ба­лом для царя Арта­к­сия» Yurian177 (обс.) 03:15, 17 сентября 2018 (UTC)Yuri

армянское государство

Здравствуйте хотел бы узнать откуда вывод что государство армянское? первый источник ссылается на работу Литварина которые не специалист по древней истории.Прошу привести АИ про то что Великая Армения является Армянским. --РамиреЗ 12:02, 29 ноября 2010 (UTC)

Вы правы. Это древнее албано-азербайджанское государство. Армяне прибыли на азербайджанские земли (Армения — от тюркского Эрмен/Армен, хаи же были грузчиками в Ливане) в 1830 году совершив геноцид азербайджанцев и уничтожив все азербайджанские церкви (кроме Эчмиадзина, где туркмен Саак Партев проповедовал еще в V веке).--Taron Saharyan 17:50, 29 ноября 2010 (UTC)

нет это древне хая-урартское государство Уэликих Армян которые жили до динозавров.А все дальше сказанное лишь побочный эффект уэликой армянской истории.Я просто попросил источники а не экскурс в небылицы --РамиреЗ 19:04, 6 декабря 2010

Чего вы так болтаете признайте факт что АРМЯНЕ самые самые т*пые вот и все,шовинизм присущ всем.

Я не шовинист, но боюсь, что если я здесь напишу правду, то тменя начнут преследовать спецслужбы Армении, Ирана, Грузии, Азербайджана. Последним меня найти проще, поэтому я воздержусь.

Этого вопроса я бы поставил по другому: где написано, что государственный язык Великой Армении был армянский? Вообще они говорили на армянском языке? Bisabor (обс) 11:50, 5 октября 2016 (UTC)

Об этом есть авторитетные источники "Ираника", Дьяконов и др., об этом же сообщает первоисточник Страбон.--Taron Saharyan (обс) 17:00, 6 октября 2016 (UTC)

карта

на каких научные источники опирается карта Файл:Maps of the Armenian Empire of Tigranes.gif? --Alcoholfree 06:35, 12 мая 2011 (UTC)

Сравнивать нет времени, если кто-то готов могу дать карту из Хьюсена для проверки. Divot 08:26, 12 мая 2011 (UTC)

давайте сравню. --Alcoholfree 08:43, 12 мая 2011 (UTC)

пошлите по википочте мейл. Divot 10:17, 12 мая 2011 (UTC)

Я думаю что логичнее этот вопрос задать на Викискладе автору карты. Тут он вам вряд ли ответит. --Айк 14:08, 12 мая 2011 (UTC)

автор забанен. в статью же кто то вставил карту (остальные согласились). когда Divot пришлет мне нормальную карту вопрос прояснится. --Alcoholfree 14:34, 12 мая 2011 (UTC)

«Нормальных» карт может быть несколько, и не факт что все они должны быть одинаковыми. --Айк 17:41, 12 мая 2011 (UTC)

Выслал. Подтвердите получение, пожалуйста. Divot 15:11, 12 мая 2011 (UTC)

да получил. спасибо. --Alcoholfree 05:09, 13 мая 2011 (UTC)

• Я добавил источник на Викисклад. Думаю что вопрос закрыт. --Айк 21:25, 12 мая 2011 (UTC)

В разделе о Тигране Великом описано все и со ссылками.--Taron Saharyan 21:27, 12 мая 2011 (UTC)

как все распереживались...--Alcoholfree 05:10, 13 мая 2011 (UTC)

Великая Армения - Большая Армения

Оба варианта упоминаются как минимум в ЭСБЕ и у Новосельцева [1]. Думаю, что вариант "Большая" заслуживает отражения в статье. --Max Shakhray 02:38, 25 мая 2012 (UTC)

Предлагаю написать в преамбуле Великая Армения, или Большая Армения. --Max Shakhray 11:30, 28 мая 2012 (UTC)

А где в ЭСБЕ это написано? Я нашел только "Настоящая А., или Великая А., разделенная на 150 провинций...". Divot 11:44, 28 мая 2012 (UTC)

Один из потомков Гайка был Арам, увеличивший свое государство завоеваниями и этим вызвавший разделение на Большую и Малую А., что, однако, без сомнения, совершилось гораздо позже.

Двое из наместников — Артаксиас (по-армянски Арташас) и Зариадрес (Дарех) освободились между 223—190 до Р. Х. из зависимости от своего повелителя Антиоха Великого во время войны его с римлянами и разделили между собою страну, разграничив ее на Большую и Малую А.

--Max Shakhray 11:47, 28 мая 2012 (UTC)

Надо в этимологии пояснить что термин "Великая" означает "бОльшая из", в отличие от "Малой А.". Термин "Большая Армения" крайне редко употребляется (57 книг), "Великая" значительно чаще (2160). Давать как равноценные варианты нельзя. В преамбуле можно пояснить "употребляется также название "Большая Армения"). Divot 11:52, 28 мая 2012 (UTC)

Ок. "Большой Армении" побольше - 330, но разница все равно очень велика. Возьметесь? --Max Shakhray 12:01, 28 мая 2012 (UTC)

Кто основал государство Великая Армения

В статье приведено утверждение со ссылкой на Г. М. Бонгарда-Левина (хотя автор данной статьи в книге «Древние цивилизации» не он), якобы создателем армянского государства Великая Армения был не более не менее сам Антиох III Великий Селевкид. Более того, абсурд доходит до того, что, по интерпретации коллеги Anakhit, Антиох его создал так — в составе Селевкидского государства. Приводится следующая ссылка. Древние цивилизации. Под общ.ред. Г.М.Бонгарда-Левина М.1989г.:

Сравнительно недолгой независимости Армении пришел конец в 220г. до н.э.когда Антиох III присоединил это государство к так называемой Великой Армении, созданной им в рамках Селевкидского государства.

Между тем очевидно, что в данном пассаже речь не идет о государстве Великой Армении основанной лишь в 189 году до н. э., речь идет об Айраратском царстве и области Большой, иначе Великой Армении (была еще Малая Армения). Само государство Великая Армения, как известно знающему азбучные данные исторической науки, создал Арташес I, бывший стратег Антиоха. После поражение последнего от римял именно Арташес основал это государство. БСЭ констатирует:

На грани 3—2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов.

Государство Великая Армения возникло в результате поражения и ослабления Антиоха III, а не им самим. Такая интерпретация не в какие ворота не лезет.--Taron Saharyan 06:16, 22 апреля 2013 (UTC)

Даже обсуждать не вижу смысла. В преамбуле статьи о государстве писать о селевкидской провинции и как Антиох покорил Айраратское царство... Для такого рода информации существует раздел «Предыстория», если кто не заметил. --Alex.Freedom.Casian 06:57, 22 апреля 2013 (UTC)

Давайте по-пунктно, коллеги.

1. До Селевкидов существовало, относительно независимое по тем временам Араратское царство.

2. Сами территории под названием "Великая Армения" объединил Антиох III. Почему этот факт должен умалчиваться? (В статье к этому факту почему то приплеталась Софена). Независимость была потерена. Дата 220г. до н.э

3. Арташес I. По источнику (Древние цивилизации) он был царем территорий между Ваном и Севаном. И официальным названием его государства была Армения, что и подтверждает ваша Британника. Параллельно существовала и Софена. Ежели б не было Селевкидов против кого он тогда поднимал восстание? Территории приведенные в преамбуле не соответствуют государству созданному Арташесом I. В БСЭ сказанно "почти все Армянское нагорье". То, что он создал независимое государство - это уже другой вопрос.

4. Тигран II. В период его правления (40 лет), действительно, территории Армении соответсвуют преамбуле. Но это тоже должно быть отмеченно. Тем более, что и карта подтверждает именно этот период. Писать 600 лет вместо 40 и распространять это все на карту Тиграна, означает фальсифицировать историю.

Все это должно выражаться четкими, однозначными формулировками, основывающимися на АИ. Академическое издание, разработанное группой историков под общей редакцией Г.М.Бонгарда-Левина ОРИСС-ом называть недопустимо. Предлагаю, заниматься не откатами, а конструктивным редактированием --Anakhit 08:46, 22 апреля 2013 (UTC)

1. Нам известно про Араратское царство. Спасибо.

2. Антиох захватил Араратское царство и объединив ее с другими захваченными им армянскими территориями создал административную единицу Великая Армения в составе Селевкидской империи. Это очень познавательная информация надо обязательно его указать в разделе про предысторию. 220 год говорите? История Востока дает дату 201 год до н.э. для захвата Антиохом Софены и Айрарата.

3. What?

4. Римская империя существовала 422 года, и за эти столетия ее границы постоянно менялись. Однако в преамбуле соответствующей статьи в главном шаблоне-карточке указана вот эта карта Римской империи в период наибольшей экспансии в 117 году на момент смерти Траяна. Но при этом в данных границах Рим продержался всего 3 года. Грузинское царство существовало 515 лет и опять та же история, границы все время менялись но в преамбуле указана карта Грузии в период наивысшего территориального расцвета при царице Тамаре. Такая практика используется повсеместно в Википедии, что вам не нравится? --Alex.Freedom.Casian 09:30, 22 апреля 2013 (UTC)

Период расцвета государства не длился 600 лет, как получается из варианта коллеги Anakhit. Поэтому мне кажется корректней будет следующая версия преамбулы:

Великая Армения (арм. Մեծ Հայք [mɛts hɑjkʰ], др.-греч. Μεγάλη Ἀρμενία, лат. Armenia Magna, пехл. Buzurg Armenā, груз. დიდი სომხეთი, также используется название Большая Армения[1]) — древнее армянское государство на территории Армянского нагорья[2], существовавшее более 600 лет, начиная с 190 г. до н. э.[6][7] по 428 г. н. э.. В период наивысшего могущества при Тигране II границы государства простирались от Евфрата до Куры, Каспийского моря, Кордуенских гор и озера Урмия[3][4][5].

И соответственно разбросать источники по периоду существования и по географической границе.--Shikhlinski 13:10, 22 апреля 2013 (UTC)

Да, вы правы, концовку не досмотрела. --Anakhit 15:00, 22 апреля 2013 (UTC)

Нет, не получится. Границы Великой Армении простирались от Ефрата до Куры не только во время Тиграна и даже не столько. При Тигране его границы не простирались от Ефрата до Куры и от Кордуенских гор и озера Урмия, при нем границы простирались на севера от Албании и Иберии до Каппадокии (включительно), а на юге от Атропатены до Палестины (включительно). «Писать 600 лет вместо 40 и распространять это все на карту Тиграна, означает фальсифицировать историю.» - не надo так смешить коллега, 40 лет касается этапу Тиграна а не 15 провинции собственно Армении, под картой ясным языком написано:«Империя Тиграна Великого. Оранжевым цветом — собственно Великая Армения». Как раз после римско-армянского договора 69 до н. э. Армения ограничивалась своими основными провинциями между Курой и Ефратом. Если все эти «старания» в основном мотивированы из-за принадлежности 2 восточных провинции и, соответственно, границы с Албанией, то советую вам повнимательнее посмотреть статью Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании. Около 600 лет она простиралась по Куре.--Taron Saharyan 23:31, 22 апреля 2013 (UTC)

по крайней мере границы государства не доходили до Урмии и Каспия в течение 600 лет.--Shikhlinski 05:17, 23 апреля 2013 (UTC)

какой договор 69 года до н.э. вы имеете ввиду? Насколько мне известно области отпали после поражения Тиграна Помпею в 66 году до н.э.--Shikhlinski 05:23, 23 апреля 2013 (UTC)

Я не сторонник идеализации национальной истории, да, были кратковременные периоды, когда граница и с той и с другой стороны несколько изменилась (со стороны Албании только в середине IV века, см. у Новосельцева). Дабы не превращать преамбулу в глубокий историко-географичесий анализ, предлагаю убрать оттуда франгмент от Ефрата до Куры и далее, возможно, развивать тему в специальмом разделе «География Великой Армении».--Taron Saharyan 05:32, 23 апреля 2013 (UTC)

можно переместить, можно и оставить. Так как именно при Тигране государство достигло своих наибольших размеров и включало в себя все перечисленные в преамбуле территории.--Shikhlinski 05:36, 23 апреля 2013 (UTC)

Давайте, в первую очередь, не касаться мотивации чьих либо стараний. Сейчас речь не о границах Албании. Я предлагаю, в преамбуле уточнить и указать максимальные границы Великой Армении. Возможно, какую то информацию нужно уточнять. А уже в специальном разделе разобрать границы по периодам --Anakhit 06:22, 23 апреля 2013 (UTC)

Во второй версии Шихлинского остается впечатление, что от Ефрата до Куры Армения простиралась в основном или даже только в период Тиграна, что не соответствует действительности. Как раз в большей части своей истории Ефрат и Кура были его западной и восточной границей соответственно, вплоть до конце IV века, когда страна распалась. Версию Anakhit не исключаю, но тогда надо давать так:

Великая Армения достигла своего наибольшего расширения при Тигране II, когда в её состав на несколько десятилетий вошли Цопк (Софена), Мидия, Атропатена (Атрпатакан), Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. Границы армянского государства доходили вплоть до Египта.

Но никогда «Граница Армении простиралась от Ефрата до Куры в период Тиграна II». Как раз после Тиграна Армения впредь окончательно ограничивалось Ефратом и Курой, между которыми находились его 15 провинции от Утика до Цопка.--Taron Saharyan 06:39, 23 апреля 2013 (UTC)

моя версия не производит впечатления, а констатирует границы государства в период расцвета. А вот "границы до Египта" это точно ОРИСС.--Shikhlinski 07:13, 23 апреля 2013 (UTC)

По моему мнению, так как здесь все же речь идет о границах, лучше опираться на конкретные географические объекты, чтобы читатель мог представить реальные размеры государства. Момент с "рядом государств и областей" не дает четкой картины. Это действительно, красиво, но преамбула должна более четкой. Может, просто уточним географию существующей преамбулы? --Anakhit 07:30, 23 апреля 2013 (UTC)

Например Британника дает такую версию по Тиграну и территории в период наибольшего могущества:

"Under Tigranes, Armenia ascended to a pinnacle of power unique in its history and became, albeit briefly, the strongest state in the Roman east. Extensive territories were taken from the kingdom of Parthia in Iran, which was compelled to sign a treaty of alliance. Iberia (Georgia), Albania, and Atropatene had already accepted Tigranes’ suzerainty when the Syrians, tired of anarchy, offered him their crown (83 bce). Tigranes penetrated as far south as Ptolemais (modern ʿAkko, Israel)."

--Shikhlinski 07:42, 23 апреля 2013 (UTC)

Есть и такой вариант

В 70-х годах I в. до н. э. государство Тиграна II представляло собой обширную державу, простиравшуюся от Куры до Иордана и от Средиземного моря до Каспийского.

Это из Всемирной Истории том II. --Anakhit 09:46, 23 апреля 2013 (UTC)

В принципе одно и то же, просто в Британнике перечисляются государства, а во Всемирной истории географические координаты.--Shikhlinski 10:17, 23 апреля 2013 (UTC)

Я думаю, перечислять лучше в разделах статьи. Это преамбула, хорошо если более четкая и конкретная. --Anakhit 10:39, 23 апреля 2013 (UTC)

• Коллега Anakhit может хватит уже изобретать велосипеды и открывать новые Америки? Перестаньте делать ОРИССные правки и закреплять их источниками в которых нет подобных утверждений кои вы хотите видеть в преамбуле. И + вы снова делаете неоднозначные правки, когда утверждение не имеет статуса общепринятого, я имею ввиду предложение «В 220 г. до н.э Айраратское царство было присоединено Антиохом III к созданной им Великой Армении в составе Селевкидского государства.» я вам принес авторитетный источник в котором приводится дата для данного события — 201 год до н.э. Когда информация которую вы хотите добавить в статью нуждается в уточнении то нужно указывать авторство данного утверждения. Хватит уже портить статью... --Alex.Freedom.Casian 14:15, 23 апреля 2013 (UTC)
  • за что Вы так коллега с велосипедом? Версия преамбулы статьи до правок была ориссная, и получалось, что государство со дня зарождения до развала неизменно сущестовало в оговоренных границах. Коллега Anakhit по сути ничего не меняя пытается сделать эту часть преамбулы более корректной и я лично в этом не вижу ничего предосудительного.--Shikhlinski 15:17, 23 апреля 2013 (UTC)

«А вот "границы до Египта" это точно ОРИСС» — ОРИСС Шнирельмана или вы до сих пор не знали, что такое ОРИСС? Если пишем во время Тиграна, то луше так:

В 70-х годах I в. до н. э. государство Тиграна II представляло собой обширную державу, простиравшуюся от Иберии и Албании до Иордана и от Средиземного моря до Каспийского.

--Taron Saharyan 05:38, 24 апреля 2013 (UTC)

Что такое ОРИСС я прекрасно знаю и если это не так и есть мнение Шнирельмана - приведите его и дело с концом. А в целом просил бы не нарушать правил и не обсуждать участников обсуждения пытаясь выяснить "мотивацию стараний" и знание википедийных определений.--Shikhlinski 07:11, 24 апреля 2013 (UTC)

кстати, коллега Taron Saharyan, Вы так и не ответили - какой договор от 69 года до н.э. Вы имели ввиду?--Shikhlinski 07:19, 24 апреля 2013 (UTC)

На основе предоставленного источника, так писать неправильно. Мы можем предполагать эти территории из-за расположенности в бассейне Куры, но источник пишет "Кура". Опять же, конкретизировать по территориям можно или в разделах каждого царя, показывая его завоевания или потери, или в отдельном разделе. --Anakhit 13:31, 24 апреля 2013 (UTC)

• И опять про дату захвата Антиохом III Айрарата. «История Востока» приводит дату захвата Софенского царства — 201 год. (220 год никак не может быть верной датой ибо многие источники упоминают что в 212 году до н.э. софенский царь Ксеркс был осажден Антиохом в Арсамосате, однако был достигнут мир и Ксеркс женился на сестре Антиоха и продолжил править). Далее в «Истории Востока» говорится «Аналогичная судьба постигла в это же время царство Айрарат и его правителя - последнего Ерванда» имеется ввиду царь Ерванд IV правивший в 212-200 гг. до н.э. . Из других источников, те же сведения дает нам Константин Рыжов в своей работе «Все монархи мира» в генеалогии Ервандидов указано что Ксеркс Софенский правил с 228 по 201 гг. а Ерванд IV в 212 - 200 гг. до н.э. . Известный западный специалист Константин Туманов дает такую генеологию — Ксеркс правил в 228-212 (видимо Туманов взял 212 год как дату признания Ксерском верховенства власти Антиоха) а Ерванд в 212-200 гг. до н.э. . «The Cambridge History of Iran» вцелом также дает дату 200 год как конец власти царской династии Ервандидов (последнего царя Ерванда IV) (стр. 512). После чего с 200 года правит уже Арташес I как стратег. Еще один факт об Антиохе, как известно в 217 году он потерпел поражение при Рафии и потерял все свои завоевания, а свой Восточный поход он начал только с 212 года. Ну никак о не мог захватить Айраратское царство в 220 году до н.э. --Alex.Freedom.Casian 08:18, 26 апреля 2013 (UTC)

Неясности действительно есть, но и "Всемирная история" и "Древние цивилизации" дают для захвата Айраратского царства конкретно 220г. И потом завязывание истории Айраратского царства на истории Софены может создать путаницу. --Anakhit 14:23, 26 апреля 2013 (UTC)

После принятия христианства

"В IV столетии в Армении формируются феодальные отношения[10]. Будучи реформатором, Аршак II начал принимать меры с целью борьбы с феодализацией". Есть ссылка на БСЭ, но там говорится иначе:

"В 4 в. в А. В. оформился феодализм. Острые конфликты между царём и нахарарами, к которым примкнула и церковь, феодальная раздробленность в А. В., а также борьба между Ираном и Римом за преобладание ослабили А. В.."

Вывод: к IV веку, в В. А. уже был феодализм, а не формируются, слово "оформился" точнее и имеет завершенный смысл. Далее идет совсем непонятное предложение о "реформаторе Аршаке". Если он реформатор, то почему борется с новыми формационными отношениями? В таком случае - он не реформатор, а консерватор. Все запуталось... Слова "Аршак II начал принимать меры с целью борьбы с феодализацией" - звучит некорректно. Феодальные отношения не всегда подразумевают раздробленность. Например: Империя Карла Великого, или Франция, Англия, Испания, Византия, которые очень долго были централизованными государствами. Да и есть точные данные, что он боролся с феодальными отношениями, а не с феодальной раздробленностью? Ведь это разные понятия. Мысль приведенная в БСЭ правильнее, а именно: царь Аршак II боролся с феодальной раздробленностью и стал жертвой тех обстоятельств. Предлагаю такую формулировку:

В 4 в. в Армении оформился феодализм. Острые конфликты между царём и нахарарами, к которым примкнула и церковь, феодальная раздробленность, а также борьба между Ираном и Римом за преобладание ослабили государство. Царь вынужден был бороться с центробежными силами. -- Арутюнян Т. Н. 13:30, 23 сентября 2014 (UTC)

Религия древней Армении

Ссылка на книгу дана, там почти вся страница посвещена данному вопросу. Копировать три абзаца текста нет смысла, желающий может зайти по ссылке и сам посмотреть. Хаченци 18:00, 7 февраля 2016 (UTC)

Язычество vs Зороастризм

Зороастризм, точнее его местная адаптация, была составной частью армянского язычества. Делать различия армянское язычество vs зороастризм антинаучно.

Ни Лэнг, ни Cambridge history of Iran не были признаны неавторитетными. Хаченци 11:25, 12 февраля 2016 (UTC)

В Армении могла быть форма зороастризма, получившая какие-то местные черты, но того факта, что это был именно зороастризм это не отменяет. Ваше удаление источников приравниваю к вандализму, но оценить вашу правку попрошу посредника.

Лэнг особо отмечен посредниками и относится к категорически не рекомендуемым. --Anakhit 17:03, 12 февраля 2016 (UTC)

Ну сколько можно заниматься дезинформацией. Ничего подобного посредниками не отмечено. Хаченци 00:16, 16 февраля 2016 (UTC)

Цитаты из источников: James R.Russel "Zoroastrianism in Armenia" :

It is likely that the religion was introduced into the country by the Medes or Achaemenians, assimilating many non-Zoroastrian aspects, and that it was practised under the Artaxiads and Arsacids.

Simon Payaslian " The history of Armenia from the origins to the present"

The impact of Persian culture was demonstrated by pre-Christian Armenian language and Zoroastrian religio-mythological traditions.

--Anakhit 10:52, 15 февраля 2016 (UTC)

Дополнительный источник, Nina Garsoyan "The rise of Greek culture in Armenia":

Artasesid dignitaries such as the royal coronant known Xorenac'i, belong in an Iranian, and not a Greek world, as does the Zoroastrian pantheon of Ahura-Mazda, Mithra, Anahita, and Vahagn, even though they seem to have been identified at times with their Greek equivalents in accordance with the syncretism fashionable throughout the Hellenestic world.

--Anakhit 13:43, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну да, зороастризм проник в Армению в 6-5 веках до н. э., вптала в себя многие местные верования, и стала религией армян. Да, среди религиозных традиций армян были и зороастрийские. Да, троица армянских божеств Арамазд, Анаит и Ваагн повторяет зороастрийские Ахура-мазду, Анахиту и Веретрагну. Вы кажется не поняли сути вопроса: речь не о том, что зороастризм не имел каког-либо влияния в Армении, а о том, что вы эту особую форму зороастризма (или отдельную религию, сформировавшуюся под влиянием зороастризма) викифицировали вот так и противопоставили армянскому язычеству, тогда как это одно и то же. Об этом есть и в Zoroastrianism in Armenia Рассела, которого вы так часто используйте, и в Иранике в статье Armenian religion, ну а Дьяконов квалифицирует религию армян как "полуязычество-полузороастризм". Ферштейн? Спорить можно разве что о названии статьи Армянское язычество, ибо разные АИ используют разные наименования - и армянское язычество, и армянской зороастризм, древнеармянская религия, дохристианская религия армян. В зависимости от специализации и содержания источника. Хаченци 23:45, 15 февраля 2016 (UTC)

Всё, что я прочла это ваше личное видение вопроса. Посредник попросил привести цитаты из источников, указанная вами страница не просматривается, будьте добры, для начала приведите цитату к источнику в статье. Хорошо бы если вы будете приводить цитаты и на другие ваши высказывания. Например, в статье Armenian religion из Ираники написано:

It is seen that the Armenians came under Median influence at an early stage in their history, and that Zoroastrianism was introduced later, under the Achaemenids. The religion was strongly colored by local tradition and foreign influence, as indeed in Iran itself. Zoroastrian traditions were so much a part of Armenian spiritual and material culture that they survived the fanaticism of Kartīr and his successors and were absorbed into the Armenian Christian faith.

По вашей логике, Зороастризм в Армении или Грузии перестаёт быть зороастризмом, а становится местной религией (для этого нужно всего лишь слегка изменить имена богов), при том, что используется весь иранский пантеон, придерживаются ритуалов, создаются храмы огня и т.д. Пока что у АИ нет сомнений, что это был именно зороастризм. --Anakhit 07:27, 16 февраля 2016 (UTC)

Было бы гораздо проще, если бы вы умели понимать источники и не фантазировали типо "слегка изменили имена богов". Вы приводите источники, что в 6-5 веках до н. э. зороастризм распространился в Армении, и хотите этим доказать, что именно этот иранский зороастризм был религией армян во 2 веке до н. э. - 4 век н. э. (период Великой Армении)? В Иранике написано же, что после того как зороастризм попал в Армению он «was strongly colored by local tradition and foreign influence», а вы тут про "слегка изменили имена богов." Поменьше орисса, пожалуйста. Сама статья в Иранике начинается фразой

In the formative period the Armenians appear to have absorbed Hurrian, Hittite, and Urartian elements in their religious beliefs. Iran, however, was to be the dominant influence in Armenian spiritual culture.

Далее

The Armenians preserved strong regional traditions which appear to have been incorporated into Zoroastrianism, a religion adopted by them probably in the Achaemenid period.

Используется термин "Armenian zoroastrianism"

Despite the conversion of the Armenians to Christianity early in the 4th century, numerous survivals of Armenian Zoroastrianism remain to this day.

Вы каким-то чудом все это не замечайте и не видите разницу между армянским и иранским зороастризмом. Вас послушать, так и армянский толк христианства тоже является зороастризмом, раж уж впитал в себя многие зороастрийские элементы. И вы так и не привели источники, противопоставляющие древнеармянскую религию и зороастризм. Или вы вообще отрицайте существование древнеармянской религии?

NBS, вот еще некоторые источники, помимо Ираники, описывающие суть вопроса (а именно, что зороастризм в Армении приобрел особую форму), делающиие четкое различие между армянским и иранским зороастризмом, описывающие некоторые разницы (например ключевые отличия между культами Митры, Анахита, Вахагна у армян и иранцев, отсутсвие у армян священной книги подобно Авесты, заметные следы хуррито-урартских и месопотамских религий, влияние элленизма, и т.д.). В добавок стоит отметить, что большинство божеств в армянской пантеоне (Астхик, Баршамин, Нане, Ванатур, Хайк, Торк, Гисане, Цовинар, Ара) отсутсвуют в зороастризме (даже не имеют далеких параллелей). К сожалению оппонент видит только то, что ей хочется, и привыкла утрировать все в свою пользу.

Дьяконов, "История Древнего мира, том 3. Упадок древних обществ."

В идеологическом отношении армяне также не испытывали особого угнетения. Та форма полуязычества, полузороастризма, которой придерживались в отдельных центрах Армении, не вызывала беспокойства у соседей — ни у языческого Рима, ни у весьма терпимой в своем зороастризме Парфии, свободно допускавшей, особенно в городах, существование греческих языческих культов. Это был период сильного культурного влияния Парфии на Армению — влияния, не вызывавшего никакого протеста, поскольку в нем не было ничего насильственного и чуждого нравам и интересам ни господствующего класса, ни народа.

Franc Cumont, «Mysteries of Mithra»

In Armenia, Mazdaism had coalesced with the national beliefs of the country and also with a Semitic element imported from Syria. Mithra remained one of the principal divinities of the syncretic theology that issued from this triple influence. As in the Occident, some saw in Mithra the genius of fire, others identified him with the sun and fantastic legends were woven about his name. He was said to have sprung from the incestuous inter course of Ahura-Mazda with his own mother, and again to have been the offspring of a common mortal. We shall refrain from dwelling upon these and other singular myths. Their character is radically different from the dogmas accepted by the Occidental votaries of the Persian god. That peculiar admixture of disparate doctrines which constituted the religion of the Armenians appears to have had no other relationship with Mithraism than that of a partial community of origin. In the remaining portions of Asia Minor the changes which Mazdaism underwent were far from being as profound as in Armenia.

James Russell, «Zoroastrianism in Armenia» (тут огромная куча цитат, привожу лишь два попавших на глаза)

There was probably some local diversity in Armenian religion, though attempts by the Artaxiads to impose political unity involved religious centralisation as well. The Zoroastrian cult drew from the Armenian heritage of Indo-European, Asianic, and Semitic religion; Armenian Zoroastrianism was, perhaps, distinctive, but it was not a mere syncretism.

Other aspects of Urartean religion seem to have survived in later Armenian culture. The Zoroastrian yazata Verethraghna, called Vahagn by the Armenians, bears many of the attributes of the weather god Teiseba. Vahagn 's consort, Astlik, whose name means 'little star' and is apparently an Armenian caique of ancient Syrian Kaukabta, Astarte, may be compared to the Hurrian goddess Hebat/Hepit. The cult of Wane, who was worshipped in Uruk as Inanna, the Lady of Heaven, may have been introduced into Armenia in Urartean times, but this is by no means certain. The Urarteans sacrificed before blind portals called 'gates of God', and one of these, carven on the rock-face at the fortress of Tuspa (modern Van), is called by Armenians the 'gate of Mher', i.e., Mithra.

Hagop A. Chakmakjian, «Armenian Christology and Evangelization of Islam», BRILL, 1965

The Armenians accepted Christianity as the state religion in ca. 301 a.d. Their pre-Christian religion was nature worship. Under the Persian rule, they had adopted the Mazdaist faith and its deities Ahura Mazda and its deities Ahura Mazda as Aramazt and Anaitas as Anahit, with such other native gods as Asdghig and Vahakn (Van Agni). Later, they adopted the Graeco- Roman deities, indentifying Aramazt with Zeus, Anahit with Artemis, Asdghig with Aphrodite, and Vahakn with Hercules. Therefore, when Christianity was introduced to Armenia the people lacked nothing in heathen worship, religious customs, and mores.

Yves Bonnefoy, «American, African, and Old European Mythologies»

The paganism of the ancient Armenians is almost entirely inaccessible to us. We know of it only through the historians and chroniclers of the late Middle Ages, in a form influenced by the Iranians; it is a sort of local version of Zoroastrianism. ... However, the Armenian version of Zoroastrianism retains its originality, first because of the syncretism to which it was subjected, and second because it appears that the Iranian influence was not strictly Avestan in origin but also contained foreign religious elements, probably more popular elements.

Major Ranft, «Zoroastrian Legendary Creatures»

The Armenian cult of Anahit, as well as the pre-Christian Armenian religion in general, was very closely connected to Persian Zoroastrianism, but it also had significant distinct features deriving from local pagan traditions as well as from non-Zoroastrian foreign cults.

Richard Foltz, «Religions of Iran: From Prehistory to the Present»

The pagan beliefs and practices of pre-Christian Armenia were heavily infused with borrowings from ancient Iranian religion, though the Armenians apparently did not possess the Avesta.

James R. Russell, «Armenian and Iranian Studies»

For the greater part of its pre-Christian history, Armenia belonged to the Iranian religious sphere, and the practice of Zoroastrianism predominated, though this was diluted by other cults.

Christopher MacEvitt, «The Crusades and the Christian World of the East»

The ruling dynasty of Armenia from A.d. 66 to 428 was a branch of the Parthian royal family (the Arsacids), and a local form of Zoroastrianism was the dominant religion.

Noel Lenski, «Failure of Empire: Valens and the Roman State in the Fourth Century A.D.»

In 314 the Armenian king Trdat (probably IV) the Great converted from Armenian Zoroastrianism to Christianity.

Michael Stausberg, «On the State and Prospects of the Study of Zoroastrianism»

Recent research has emphasised the local and regional variability of Zoroastrianism. Some Greek and Roman sources point in this direction (de Jong 1997). There is a dissertation on Zoroastrianism in Armenia (Russell 1987) and a series of follow-up articles by the same author (Russell 2004). Armenian Zoroastrianism apparently was markedly different from the South Western Iran version of the religion (as attested in later sources).

Ian Hughs, «Imperial Brothers: Valentinian, Valens and the Disaster at Adrianople»

It has been suggested that a possible motive for the 'attack' on the Church was that Pap was not a Christian but a follower of ' Armenian Zoroastrianism '.

Ну, а для тех, кто отрицает существование армянского и грузинского зороастризма, рекомендую посмотреть Albert de Jong, «Armenian and Georgian Zoroastrianism» in «The Wiley Blackwell Companion to Zoroastrianism». В крайнем случае можно погуглить Armenian Zoroastrianism.

Вопрос не в том, что это была особая форма зороастризма, а в том, что это была чисто армянская религия, со значительными элементами из классического зороастризма. И даже источники Anakhit это подтверждают. Писать просто "зороастризм" и викифицировать на стаью Зороастризм в корне неправильно. В источниках эта религия названа и "армянский зороастризм" (армянская форма (версия) зор-изма) и "армянское язычество", но нынешнее название древнеармянская религия (или дохристианская религия армян) по-моему наиболее нейтральное и распространенное. Хаченци 13:10, 16 февраля 2016 (UTC)

Здорово, все приведённые вами источники пишут о зороастризме, маздеизме в Армении, т.е. в Армении он был. Вы просто подтвердили написанное мною 17:03, 12 февраля 2016. Удивительно, что вы понимаете "Armenian Zoroastrianism" как "чисто армянская религия", а не как зороастризм в Армении. Зороастризм привнесен в мир не армянами и не в Армении. Армения всего лишь одна из многих территорий воспринявшая и следовавшая этой религии. С таким же успехом христианство на территории Армении через лет 500 станем Армянским христианством, т.е "чисто армянской религией". --Anakhit 14:07, 16 февраля 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Такое впечатление, что вы читайте только слово "зороастризм" и ничего дальше. "Armenian Zoroastrianism" переводится именно как "армянский зороастризм", а не как "зороастризм в Армении" (я боюсь себе представить как вы переведете словосочетания "converted from Armenian Zoroastrianism" или "follower of Armenian zoroastrianism" :). О том, что это была чисто армянской религией и даже важным компонентом армянской идентичности, говорю не я, а источники. Прочтите их и попытайте вникнуть в суть. И под чисто армянской подразумевается религия присущая только армянам, я нигде не говорил что армяне привнесле в мир зороастризм, не выдумывайте. И да, армянский толк христианство действительно является чисто-армянской религией.

В шаблон-карточке не имеет смысла перечислять все компоненты древнеармянской религии, как того предлагает Anakhit, поскольку ни в одном источнике так не написано. Я не вижу, чтобы кто-то предсталял малоазийские, месопотамские, иранские, прото-индоевропейские и хуррито-урартские компоненты армянской религии как разрозненные религии. Все говорят о синкретизме. Анахит не смогла привести хоть один источник (кроме собственного орисса), противопоставляющий зороастризм древнеармянской религии. Хаченци 18:10, 16 февраля 2016 (UTC)

Я вам отвечу словами Рассела, профи в этом вопросе:

Despite this increasing volume of information, certain scholars in the Armenian republic have tended to regard many Iranian phenomena as either native Armenian (they indeed came to be regarded as such in time by the Armenians of the ancient period, but were not in origin) or of common origin.

Ваша позиция критикуема. Я понимаю, что армяне прониклись в эту религию настолько, что им кажется, что это чуть ли не создано ими, но у всего есть своё происхождение. Также как у нынешних армян свой путь в христианстве, такой же своеобразный подход был и к зороастризму. Но от этого в Армении христианство не перестаёт быть христианством. Прошу посредника по своему усмотрению отредактировать статью, так как к консенсусу мы придти не можем, а в статье продолжает находится маргинальное утверждение, цитату к которому, коллега к тому же, так и не привёл. --Anakhit 12:56, 17 февраля 2016 (UTC)

Я нигде не утверждал, что зороастризм имеет армянское происхождение, и реплика "им кажется, что это чуть ли не создано ими" попахивает ВП:ЭП. Я писал, основываясь на приведеннные выше десяток АИ, что зороастризм в Армении слился с другими верованиями и привратился в особую, присущую именно армянам, религию. Статья же Зороастризм не посвящена этой религии, для нее есть другая статья, которая нуждается в серьезной доработке.

@NBS:, я бы попросил вас дать оценку подобному подходу Anakhit, которая во время обсуждений приписывает оппоненту какие-то утверждения и критикует эти выдуманные самой же утверждения. Каждое обсуждение с ней превращается в хлам информации из-за постянного игнорирования аргументов и своевольной интерпретации источников.

Для возвращения диалога в конструктивное русло хотелось бы услышать от оппонента: отрицает ли она существование древнеармянской религии вообще, или она считает, что эта религия существовала отдельно от армянского зороастризма?

P.S. Насчет цитаты я ответил выше. Слышать обвинения в маргинализме в адрес Cambridge history of Iran было интересно :) Иранику, я так думаю, отправите туда же. Хаченци 08:37, 18 февраля 2016 (UTC)

В данном случае я не готов предложить свой вариант, поэтому рекомендую или обратиться к другому посреднику, или попросить об этом участника, хорошо разбирающегося в истории религии. NBS 21:25, 17 февраля 2016 (UTC)

Я не случайно предложил поискать другие формулировки: это может быть изменение краткой формулировки в шаблоне-карточке и/или более подробное, чем это можно сделать в шаблоне карточке, примечание к этой формулировке. Ссылки на другие статьи, конечно, полезны — но будь по ссылкам хоть статусные статьи, далеко не каждый читатель будет переходить по этим ссылкам, поэтому шаблон-карточка должен давать достаточно точную информацию. NBS 16:12, 16 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю на рассмотрение такой вариант: написать в шаблоне "Армянский зороастризм" с комментарием или примечанием:"разновидность зороастризма, возникшая в Армении и имевшая присущие ей отличительные черты". Приблизительно как-то так. --Anakhit 11:43, 18 февраля 2016 (UTC)

Нужды в каких-то комментариях нет, достаточно викифицировать на соответствующую статью. Тем более, что в русскоязычной литературе такое название не встречается. Этот термин используют в основном западные источники, описывающие влияние зороастризма в Армении, а не собственно всю религию Армении. Профильные источники по арменистике, так же как Cambridge history of Iran или Iranica используют другие названия (pre-christian Armenian religion, Armenian paganism, и т.д.). Лучше давать это как альтернативное название в профильной статье. Хаченци 12:01, 18 февраля 2016 (UTC)

Я против такой викификации пока эта статья не будет полностью переработана. Сейчас она представляет собой сборник классического ОРИСС-а и ее легче удалить и написать заново, чем перерабатывать. Пока же можно дать информацию в примечании. --Anakhit 12:12, 18 февраля 2016 (UTC)

Вы не только хотите дать информацию в примечании, но и изменить собственно название религии. Я не вижу достаточно оснований для этого. Названий как видите много, и надо придерживаться нейтральной точки зрения, а не делать акцент только на один (пусть и важнейший) компонент. Достаточно лишь привести в порядок преамбулу статьи Древнеармянская религия, два-три абзаца основанных на приведенных АИ будет вполне достаточно, остальное со временем улучшиться. Хаченци 13:11, 18 февраля 2016 (UTC)

Какое название я хочу изменить? Вы тут привели замечательные цитаты и везде благо сами выделили Armenian Zoroastrianism.) И после этого считаете его ненейтральным? Коллега, вы полны противоречий. У вас там статья о неизвестной миру новой религии. О литературе я вообще молчу. Хотите заняться переработкой? Отлично, я тоже подключусь. Но в таком виде говорить о её профильности...очень рано. --Anakhit 14:20, 18 февраля 2016 (UTC)

Неизвестна она пока только вам. Начните читать приведенные цитаты и АИ, например эту статью может наконец поймете о какой религии мы тут говорим. Armenian Zoroastrianism я выделил не везде, а только в тех источниках которые говорят о пути зороастризма в Армении, о том во что он развился. Говоря же собственно о всей религии гораздо чаще используются определения типо "синтез зороастризма и местных верований". Я конечно обеими руками за добавление названия "Армянский зороастризм" в качестве альтернативной, но пока не показано, что оно наиболее распространенное, принцип НТЗ следует сохранять. Хаченци 14:52, 18 февраля 2016 (UTC)

Хотите персональных санкций? Так у вас тоже всякое найдётся — начиная от реплики «Ну сколько можно заниматься дезинформацией» (грубое нарушение ВП:ЭП — вашу мысль можно было донести в гораздо менее агрессивной манере). NBS 18:48, 18 февраля 2016 (UTC)

@NBS:, можем ли мы использовать для решения этого спора результаты гуглбукса? Результаты следующие: armenian zoroastrianism - 34 500 [2], armenian paganism - 6 180 [3], zoroastrianism in armenia - 187 000 [4]. И кстати, есть анг.[5] и армян. версия Zoroastrianism in Armenia. --Anakhit 07:08, 23 февраля 2016 (UTC)

Без ковычек такие запросы не имеют смысла. Надо искать "armenian zoroastrianism", "armenian paganism", "pre-christian religion of Armenia", "Armenian pre-christian religion", "pre-Christian Armenian Religion", и т.д. и т.п. --Хаченци 08:31, 23 февраля 2016 (UTC)

Ок, давайте попробуем с кавычками. Аrmenian zoroastrianism - 35 [6], armenian paganism - 168 [7], zoroastrianism in armenia - 1450 [8]. Варианты pre-christian religion of Armenia или Armenian pre-christian religion не рассматриваю, так как это не термин или понятие, а просто обозначение какой-то религии, предшествовавшей христианству, никакой научной или информационной нагрузки не несёт. --Anakhit 09:05, 23 февраля 2016 (UTC)

Тем не менее большинство англоязычных АИ называют эту религию именно pre-Christian Armenian religion, даже озаглавливают так свои профильные книги и статьи. С чего вы взяли, что обязательно должен был быть общепризнанный «термин»?

Вариант "zoroastrianism in Armenia" слишком проблематичен, ибо а)ничего не говорит о названии религии, это вполне может быть просто короткое упоминание о зороастризме в Армении в тот или иной период. б) это может быть всего лишь ссылка на книгу Расселла "Zoroastrianism in Armenia" в списке литературы.

Ну и наконец, если кто не в курсе, результаты гугл.букс неверные. К примеру 1460 результатов по "zoroastrianism in Armenia" на самом деле лишь около 20-и содержат подобное словосочетание (почти все попадают под пункты а) и б) выше). --Хаченци 10:58, 23 февраля 2016 (UTC)

Озаглавливают, чтобы потом подробно рассказать о влиянии иранской культуры, в частности зороастризма, на регион. Ничего иного там нет.

Я не вижу проблемы. а) название у религии есть - зороастризм б) это только подтверждает общепризнанность и авторитетность Рассела.

Это значит, что более распространённого словосочетания нет. --Anakhit 11:26, 23 февраля 2016 (UTC)

а) И об иранском компоненте армянской культуры рассказывают, и о семитском, и хуррит-урартском, да и в целом о том какая богатая и оригинальная религия была у армян. Смотрите источники наверху. б) Авторитетность Расселла никто под сомнение не ставил, но ссылающиеся на него источники не называют религию армян "Зороастризмом в Армении". Эта его книга посвящена была именно зороастрийскому компоненту армянской религии. У него еще статья в знаменитой серии «Aufstieg und Niedergang der römischen Welt», которая уже называется не "Зороастризм в Армении", а "Pre-Christian Armenian religion". Хаченци 12:23, 23 февраля 2016 (UTC)

У Pre-Christian Armenian religion должно быть какое-то название, это же не что-то мифическое. АИ связывают эти верования с зороастризмом. Никакие другие компоненты не оказали столь значительного влияния. Опять же, как компромиссный вариант предлагаю "Армянский зороастризм". --Anakhit 13:22, 23 февраля 2016 (UTC)

Связывают со многими верами, это не компромиссный вариант. Повторяю, ничего не имею против этого названия, но оно не может быть основным названием статьи, ибо оно а) не самое распространенное, б) противоречит некоторым АИ, в) даже Расселл, основной исследователь армянского зороастризма, после своих исследований употребляет название "Pre-Christian Armenian religion".

«должно быть какое-то название» С чего это вдруг? Есть например Славянское язычество, Германское язычество, Древнегреческая религия, Древнеегипетская религия, и т.д., и т.п., для каждого из этих религий в литературе можно встретить разные названия. Что вы имейте против названия «Древнеармянская религия»? --Хаченци 14:18, 23 февраля 2016 (UTC)

Я пока не обсуждаю название другой статьи, речь о шаблоне-карточке в этой статье. По Pre-Christian Armenian religion я уже высказывалась.

Перечисленные вами язычества и религии не являются заимствованиями из других религий, а созданы этими народами, на территориях их проживания для собственного, так сказать, пользования. Здесь же ситуация другая. Чужая по происхождению религия была воспринята местным населением, слегка разбавлена местными обычаями, названия богов пантеона переиначены на местный говор - в итоге вы предлагаете назвать это "армянским язычеством" или "древнеармянской религией".) --Anakhit 08:49, 24 февраля 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Дискуссию продолжайте в одиночестве. --Хаченци 12:12, 24 февраля 2016 (UTC)

Коллега Хаченци представил огромное количество полезнейших источников. Предлагаю создать раздел «Религия» и использовать всю эту базу в параграфе.--Taron Saharyan 11:19, 18 февраля 2016 (UTC)

Я только "за" создание такого раздела. --Anakhit 11:43, 18 февраля 2016 (UTC)

Итог

В настоящий момент из шаблона убрано упоминание зороастризма. Хаченци пытается доказать, что описываемая приведенными им авторами адаптация мировой религии к местным верованиям полностью её стирает и заменяет некой особой армянской религией. Однако, авторы выше утверждают, что это не так, подчеркивая зороастрийскую составляющую. Другими словами, было язычество, пришёл зороастризм, в результате после некоторого времени он приобрёл местные черты. Я возвращаю удалённую правку, не возражаю и против "армянского зороастризма". Victoria 08:33, 28 апреля 2016 (UTC)

Фальсификация от имени Страбона

Здесь пишется: "Уже в эпоху Арташеса, как известно из сообщения Страбона[40], все население Армении говорило на одном языке — армянском[31][41]"

Где у Страбона такое утверждение? Страбон писал:

"5. Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­с­твии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­с­тей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мес­т­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­с­тей окру­жа­ю­щих народ­но­с­тей, а имен­но: у мидян они отня­ли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке." (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260110000#11-5)

То есть Страбон писал: "все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке". Но он не писал, что "на армянском". Bisabor (обс) 11:41, 5 октября 2016 (UTC)

Лишнее слово "против"

«Помпей, сумел натравить на Тиграна его сына, который поднял против против отца парфянские войска.»
Нужно убрать одно "против"

Великая Армения основана не в 189 году до н.э., а в 585 году до н.э.

• Большая Советская Энциклопедия пишет:

Армения Великая - древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э.

• Древний мир. Энциклопедический словарь:

Армения Великая - первонач. небольшая обл. в верховьях р. Тигра и в р-не оз. Ван, некогда основная терр. Урарту. После падения Урарту здесь возникло арм. царство, к-рое вскоре стало сатрапией Ахеменидов.

• Современный толковый словарь :

А

Армения Великая древнее государство армян (6 в. до н. э. - 387).

• Большой энциклопедический словарь :

АРМЕНИЯ ВЕЛИКАЯ - древнее государство армян (6 в. до н. э. - 387).

Как мы видим, крупнейшие отечественные энциклопедии датой основания Великой Армении называют 6 век до нашей эры ,и только в Викиепдии это 2 век до н.э.

Великая Армения - это суть продолжение Урарту, первым царем Великой Армении был Ерванд I Сакавакяц (585/570—560 до н. э.), который пришел во власть сразу после смерти последнего царя Урарту - Руса IV (595—585 гг. до н. э.)Акрит (обс.) 00:55, 16 июня 2017 (UTC)

В Первоисточниках это государство никогда не называлось "Великой"!

АИ: Такого государства, как "Великая Армения" не существовала, вернее это государство никогда не называлось в свое время "Великой": http://ocaqmsk.ru/wp-content/uploads/2017/09/Lzhenauka-falsifikatorov-ili-Istoriya-po-armyanski.pdf Пожалуйста, найти и показывать этого термина в первоисточниках: http://geoclub.info/history/index.html Mizan (обс.) 18:42, 11 января 2018 (UTC)

• А гуглить не умеете? Вот вам на Μεγάλη Ἀρμενία, там и Страбон с Птолемеем, и Константин Багрянородный с Кедрином, все первоисточники.--Лукас (обс.) 18:55, 11 января 2018 (UTC)
  • Я и гууглил. Вот все эти первоисточники в сборе: http://geoclub.info/history/index.html Найдите пожалуйста там то, чего вы показали мне на никому не понятном языке. Mizan (обс.) 19:15, 11 января 2018 (UTC)
    • Вы хотели первоисточники, я вам их предоставил. Не знаете древнегреческого языка - не нужно вопрошать о фальсификации.--Лукас (обс.) 19:33, 11 января 2018 (UTC)
      • Все ваши притензий - переводчика, издательству "Наука СССР" и т.п. Их пока никто не оспаривал. А во-вторых, прикин, я знаю греческую. и могу показать тебе другой контраргумент: Созвездие "Большая Медведица" пишется так: "Μεγάλη Άρκτος" :) Mizan (обс.) 13:40, 12 января 2018 (UTC)
        • А Александр Великий был не великим а большим так как его называли Μέγας Αλέξανδρος. С такими "доказательствами" вы дальше "Великого Азербайджана" ничего не добьетесь.--Taron Saharyan (обс.) 14:35, 12 января 2018 (UTC)

По-русский, Повесть временных лет (Подготовка текста, перевод и комментарии О. В. Творогова) // Библиотека литературы Древней Руси / РАН. ИРЛИ; Под ред. Д. С. Лихачева, Л. А. Дмитриева, А. А. Алексеева, Н. В. Понырко. — СПб.: Наука, 1997:

А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучи . Найдите пожалуйста там, на.

--Taron Saharyan (обс.) 19:00, 11 января 2018 (UTC)

• • Молодец! Это ли первоисточник? Вот что об этом первоисточнике пишет Википедия: "«По́весть временны́х лет» — наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века" Mizan (обс.) 19:15, 11 января 2018 (UTC)

Вам молодец, что так лаконично проигнорировали Страбона, Птолемея, и др. Хотя мой опыт показывает, что в подобных случаях источник как таковое оппонентам вообще не интересует, но для полной демонстрации третей стороне ваших идей и ТЗ покажу материальные факты. Это надпись Трдата I написанное в 70-е годы н. э. в Гарни "Гелиос! Трдат Великий, Великой Армении (Μεγαλη Αρμενια) государь, когда властитель построил агарак царице (и) эту неприступную крепость в год одиннадцатый своего царствования…". --Taron Saharyan (обс.) 19:29, 11 января 2018 (UTC)

Вот так и надо писать: вы ссылаетесь на спорные источники со спорным чтением

Во вторых, мой источник как раз и пишет: Вне Армении, кроме самих армян никто ее так не называл. Mizan (обс.) 13:41, 12 января 2018 (UTC)

Не вижу смысла с вами спорить. Тревер не пишет что чтение "Μεγαλη Αρμενια" является спорным, кроме того приведены и иные доказательства эпохи Великой Армении со столовом "Μεγάλη". Кстати, есть и другие надписи армянских царей. Надпись II века, где царь Бакур называет себя "βασιλεύς μεγάλης Άρμενίας", и надпись царя Трдата III начала IV века. Вы не можете "бороться" со всем этим. Это так же изначально бессмысленна как албанизация Карабаха или отрицание геноцида. Живите в своем мире и читайте Ягуб Махмудов.--Taron Saharyan (обс.) 13:59, 12 января 2018 (UTC)

Вот об этой разночтении и речь: указанный источник как раз посвящен этому вопросу - исходя из контекста Μέγας всегда читается не "Великий" а "Большой" - как и читали многие историки и географы в древности. Но армянские историки однозначно навязали ее всем как "Великий", тогда как можно прочитать и "Большой", то есть выбирается только один из несколько омонимичных значений термина "Μέγας". Mizan (обс.) 12:19, 13 января 2018 (UTC)

Mizan (обс.), никто специально и наперекор Азербайджану, не говорит "Великая Армения", особенно армяне! Дело в том, что сами армяне на родном языке говорят "Большая Армения" (Мец Айк), и почему иностранцы Большую Армению называют Великой, надо спросить у них. К примеру, Яндекс Переводчик честно переводит Великую Армению с русского языка на армянский, в Մեծ Հայք (Мец Айк) - Большая Армения - [9]. А что касается греч. слова Μεγάλη, то, например, греч. название Μεγάλη Ἑλλάς, по-русски переводится как Великая Греция... Как видим, всего лишь ловкость рук иноязычных переводчиков, которые миру навязали Великую Грецию и Армению (а не армянские историки), и никакого обмана))). --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:52, 2 июня 2018 (UTC)

Великая Армения

Великая Армения это очень древние и сильное государство которое создал Арташес 1. Сурен Трапизонян (обс.) 10:53, 7 мая 2018 (UTC)

Дата основания Великой Армении

Коллеги, в 189 году до нашей эры в Великой Армении утвердилась власть Арташеса I, которые объявил о независимости страны. Именно об этом идёт речь в Британнике. Однако ещё до селевкидского захвата страны существовало царство Великая Армения, правители которой принадлежали к династии Ервандуни; именно для легитимизации своей власти Арташес I (который раннее был селевкидским стратегом) подчёркивал свою связь с Ервандидами. Великая Армения была образована после битвы при Гавгамелах в 331 году до н.э., в это же время сформировалось и царство Малой Армении. Не стоит вырывать из контекста информацию, давая ссылку на Британнику. Датировки в статье следует изменить.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:40, 28 мая 2020 (UTC)

• Вы наверняка знаете о правиле ВП:АИ. Изменять даты без добавления сравнимых по авторитетности с уже указанными в статье источников категорически не следует. Max Shakhray (обс.) 14:58, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега, да, прекрасно понимаю. В свободное время постараюсь разобраться с АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:13, 28 мая 2020 (UTC)

Древнерусское наименование государства

Использование в статье вариантов названия страны на древнерусском и грузинском языках неприемлема, поскольку может ввести в заблуждение читателя. Во время существования Великой Армении с 331 года до нашей эры по 428 год нашей эры древнерусского языка даже не существовало, поскольку она начала своё формирование примерно в 8 веке нашей эры. Тоже самое относится к современному грузинскому языку. Да что уж современный, даже древний грузинский начал формироваться только в 5 веке нашей эры.

Присутствие имени государства на данных язык может оставить впечатление что на страну имели влияния такие страны как например Грузия или Киевская Русь что не соответствует действительности. В случаи с Грузией ситуация даже наоборот, Армения имела сильное влияние над Грузией на протяжении долгого времени.

Таким образом варианты названия страны на этих языках нелогичны и должны быть удалены с статьи немедленно. Dvd2oAM (обс.) 09:44, 20 августа 2020 (UTC)

Сурен Айвазян

Историей Арменией , Сурен Айвазян увлёкся в 1960- ые годы намеревался доказать исключительную древность армянского народа, встречаясь с академиком Пиотровским ( отцом нынешнего директора Эрмитажа) , участвовавших в раскопках древнего Урартинского города Тейшебаини , он вступил с ним дисскурсию относительно реальности мифологической древней Арменией , описанным Мовсеса Хоренаци . Согласно Хоренаци вспоминания Айвазяна Пиотровский тогда сказал ему: — Как геолог , вы знаете что ни один природный процесс не проходит бесследно. Если как вы утверждаете древнейшая Армения Мовсеса Хоренаци существовала то укажите мне археологических объект в Армении , который это подтверждает" !

Айвазян С.М " История России " . " Армянский след " , Москва " Крон- Пресс" - 2000,. T. I . C - 77-79 . 656 c. – ISBN 5232012231.

Пожалуйста добавьте этот факт, не было следа об этом! Требую добавить этот факт , то иначе не будем верит о вашего иследа! Извиняюсь, если перевёл плохую выражению! Saphaar (обс.) 16:15, 29 октября 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Великая Армения.

The map of the Armenian Empire of Tigran the Great from Wiki is fake. The real map is here: https://pp.vk.me/c622526/v622526881/7535/9Y0GPrO-C54.jpg

https://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/Armenian-empire-map-tigranes-the-great.jpg please put the correct map. Thank you kindly

Автор сообщения: Just a patriot of Armenia 185.228.228.138 14:59, 14 ноября 2020 (UTC)

• Такой запрос не для страницы сообщений об ошибках. На странице обсуждения статьи есть тема про карту. — Гдеёж?-здесь 17:46, 15 ноября 2020 (UTC)
• К обсуждению — Jim_Hokins (обс.) 09:00, 18 ноября 2020 (UTC)