Обсуждение:Еврейский погром/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

The only pogrom know in contemporary Russia is the pogrom in Jedwabne. Xx236 15:06, 18 января 2006 (UTC) Почему никакой информации о послевоенных погромах в Польше и Венгрии? Это притом, что о Погроме в Кельце (1946) есть отдельная статья, а здесь на нее нет даже ссылки? 91.77.253.6 18:50, 5 марта 2009 (UTC)

Дата первого погрома

Первый Российский погром, зафиксированный документально, произошел в Киеве в 1113 году.

"...потом жидов многих побили и домы их разграбили за то, что сии многие обиды в торговых делах христианам вред чинили"

И причиной погрома была не некая абстрактная ...фобия, а непомерные аппетиты киевских ростовщиков. Странно, что об этом так же не упоминается в статье. --Wiki-Puhc 14:34, 14 октября 2009 (UTC)

Во-первых, будьте любезны поделиться источником. А во-вторых, конкуренция христианским купцам - это таки не фобия... Но при чём тут «непомерные аппетиты» ведомо только тем самых подстрекателям погрома... Pessimist 20:12, 14 октября 2009 (UTC)

Погромы на Украине

Я информацию скрыл внутри статьи. Причины:

• данный раздел совершенно безумного размера и может быть отдельной статьёй, но не разделом в этой
• гигантский оверквотинг
• местами копивио

Я рекомендую автору этого материала привести его в порядок на своей подстранице/Песочнице. С точки зрения превращения из непереработанной публицистики в энциклопедическую статью. И только потом выставлять её в основное пространство. Pessimist 17:59, 13 января 2010 (UTC)

Жертвы среди нееврейского населения

А почему удалили раздел?Вы уважаемый Пессимист, хотели этим сказать что только евреи погибали в ходе погромов или же Вас что-то не устроило в изложении данной точки зрения?Или Вы считаете что упоминание жертв среди неевреев вообще недостойно этой страницы?Если не сложно проясните ситуацию.Очень не хотелось бы думать что такой убежденный либерал как Вы использует столь грубые средства подавления свободы слова.

Давайте обсудим этот текст, а главное его источники здесь. Потому что их авторитетность (Платонов, в частности) вызывает у меня большие сомнения. Когда ваши тексты будут опираться на профессионалов-историков, опубликованных если не рецензируемых журналах, то хотя бы в научных изданиях - велкам. Pessimist 06:16, 1 марта 2010 (UTC)

P. S. В Википедии нет «свободы слова».

Очень оценил ваш пессиместический юмор насчет "свободы"))..

Действительно судя по всему все к этому и идет.Ладно , давайте по-существу. Платонов у ВАС вызывает сомнения как историк. Весьма понимаю Вашу позицию.Историком он никогда и не был.Но у меня ,например, серьезные сомнения вызывает "историк-профессионал" Антон Деникин.Вы кстати не напомните мне , когда последний раз он публиковался в рецензируемых исторических журналах?Поймите меня верно , я вовсе не пытаюсь тут навязывать какие-то правила.Но когда Вы удалили ссылку на работу Вадима Кожинова, при том что вся оригинальная статья изобилует ссылками на "историка" Александра Солженицина( глубоко уважаемого мною авторитета, между нами ), который ,якобы, публиковался в научных изданиях - у меня появляется ,законное на мой взгляд, недоумение.. Огласите еще раз пожалуйста ВАШ "критерий авторитетности" авторов, если можно..Чтоб я знал на будущее, дабы не доставлять вам более хлопот правками.Или хотя бы приведите поименный список "историков" и "неисториков" по вашему мнению.И еще простите такой вопрос, а если у мена например "историк" Костырченко Г. В вызывакт сомнения, могу ли я удалить целую главу со ссылкой на него?С уважениемChevan2010 13:33, 6 марта 2010 (UTC)Chevan2010

Деникин не историк, Деникин - участник и очевидец событий. Не нужно путать одно с другим. Солженицын не историк, равно как и Кожинов. Посему в вопросах, где их мнения не подтверждаются данными других источников и вызывают серьёзные сомнения - можно обсуждать уместность таких ссылок. Платонов улетает из этой статьи по ВП:МАРГ и в обсуждении этот вопрос, на взгляд, не нуждается вовсе. Костырченко — доктор исторических наук. Желаете оспорить его авторитетность как историка - милости просим с аргументами на ВП:КОИ. Списка источников авторитетных по всем вопросам в Википедии не существует и существовать не может. Всегда есть более авторитетные, менее авторитетные и вовсе неавторитетные. По конкретной теме, а иногда даже по конкретному высказыванию. Пример такого нюанса можете посмотреть в обсуждении статьи Победоносцев, Константин Петрович. Pessimist 20:13, 6 марта 2010 (UTC)

Благодарю за ссылку на Победоносцева. Много узнал для себя. Оказывается Солженицын вовсе и не АИ в некоторых вопросах.Убедили насчет Костырченко.Однакож не ясно "кого" с "кем" я не должен путать?Как показывает недолгий опыт нашей дискусии, таки по вашему уже и любой "очевидец" становится АИ не хуже иного "историка"...Неужели Кожинов, который сам цитирует доктора ист. наук Стапанова С.А.( Черная сотня в России (1905-1914). - М., 1992, с. 68) МЕНЕЕ АВТОРИТЕТЕН чем Солженицын ,мнение которого, якобы подтверждены в "других" серьезных источниках?Просто получается какая-то путаница, с намеком на недобрый заговор. Чем вас Кожинов обидел не пойму ?Кстати Степанов С.А. наряду с Омельянчуком - это два признанных специалиста по вопросам русского черносотенства. Почему же Вы оставили в статье ссылку на Омельянчука, а данные по статистике жертв октябрьских погромов 1905 г. Стапанова удалили?Давайте вернем удаленный раздел, согласен в переработанном виде.Chevan2010 13:18, 8 марта 2010 (UTC)

Не путать я предлагал очевидцев с историками. «Намёков на недобрый заговор» делать нет смысла, ибо, скажем так мягко, ненейтральность Кожинова в этом вопросе сомнений не вызывает, в отличие от его компетентности. Сформулируйте здесь текст с с опорой на Степанова и дайте ссылку - обсудим. Pessimist 14:15, 8 марта 2010 (UTC)

Оглавление

С какой целью вы удаляете подробную информацию о погромах имевших место быть в Европе со ссылками на ИА, касаемо причины появления евреев в России, как мне кажется, имеют право на жизнь несколько точек зрения и они должны быть в статье. JukoFF 15:08, 8 марта 2010 (UTC)

Во-первых, читайте тему статьи - это статья о погромах, а не о изгнаниях или переселениях. Во-вторых, информация, которую вы написали по Платонову, а потом попытались представить как информацию ЭЕЭ в ЭЕЭ отсутствует. Это подтасовка источника. Я написал корректно по источнику о погромах. А вашу точку зрения (равно как и точку зрения Платонова, Кара-Мурзы и прочих маргиналов) в статье излагать правила не позволяют. С каких пор химик Кара-Мурза стал историком? Pessimist 16:10, 8 марта 2010 (UTC)

Причинам появления евреев в России не место в преамбуле статьи Еврейский погром. Вне зависимости от того, на чьё мнение этот текст опирается. И тем более, если утверждение опирается на неавторитетный источник и является, мягко говоря, весьма спорным. Pessimist 16:19, 8 марта 2010 (UTC)

В корне с вами не согласен, если исторически сложилось что понятие «Погром» применимое к гонениям на евреев, имеет русские корни, и отражает процесс гонения на евреев в России, объяснить причину появления еврее в России, просто обязательно. А то вроде как гонения описываются, а предпосылки их появления не ясны, что есть не верно и не энциклопедично. Касаемо Кар-Мурзы, вполне себе уважаемый и авторитетный историк, статья о котором имеет место быть в БСЭ, причисление его точи зрения к маргинальной не соответствует действительности.

Что у вас лично сложилось исторически - это орисс. В преамбуле этому ориссу делать нечего. Укажите мне пожалуйста место в ВП:АИ, где сказано, что помещение статьи о персоне в БСЭ делает из него эксперта по всем вопросам. Pessimist 17:46, 8 марта 2010 (UTC)

О информации размещенной мной в статье, вся она подтверждается АИ, распишу детально, что бы не возникало недопониманий.

Предложение 1: «Еврейские погромы в различное время прокатились по многим странам, в которых оседали евреи». – Источник Электронная еврейская энциклопедия. Статья погромы. Подраздел - Погромы в других странах.

Предложение 2: «Евреи, массово изгонялись из Англии (1290 год), Франции (1394 год), Испании (1492 год), Германии (середина XIV века), Италии (середина XIV века), Чехии (1389 год) , Португалии (1506 год), Венгрии (1790–92 годы), Румынии (вторая половина XIX века) » ». – Источник Электронная еврейская энциклопедия. Статья погромы. Подраздел - Погромы в других странах, все даты взяты от туда, за исключением даты погрома в Португалии, на которой приведен свой источник.

Предложение 3: «По мнению советского историка Г. С. Кара-Мурзы по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России». - Источник статья Георгия Сергеевича Кара-Мурзы.

Предложение 4: По мнению же ряда других историков причиной появления евреев в России является геополитический процесс раздела Польши. - Источника нет, данная версия высказана Вами в комментариях к правкам, подразумевая ваши добрые намерения, и дабы придерживаться НТЗ, разместил ее в статье. JukoFF 17:30, 8 марта 2010 (UTC)

Вы разницу между погромом и изгнанием понимаете? В ЭЕЭ на эти темы две отдельных статьи. По имеющейся ссылки в статье «Погромы» информации о массовых изгнаниях нет. Кара-Мурза не историк. К статье о погромах его фраза отношения не имеет. Ещё раз: то, что вы написали, не имеет прямого отношения к теме статьи и в преамбуле этому делать нечего. Pessimist 17:43, 8 марта 2010 (UTC)

Для примера: укажите мне пожалуйста, авторитетный источник. который утверждает, что в 1290 году в Англии произошли некие события связанные с еврейскими погромами. В ЭЕЭ в статье «Погромы» 1290 год не упоминается, это подтасовка. Pessimist 18:14, 8 марта 2010 (UTC)

Приношу извинения по Кара-Мурзе, перепутал отца (который был профессиональным историком) с сыном. Однако, склонен считать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу, видным социологом, политологом и публицистом, чье мнение довольно весомо для энциклопедии. Разницу между погромами и изгнанием чувствую, подставил соответствующий АИ. Мнение о том что написанное мной не имеет прямого отношения к теме статьи, исключительно Ваше, и принято мной к сведению

Ваше личное отношение к Кара-Мурзе оставьте за пределами Википедии. У нет исторического образования и научных трудов на эту тему. В связи с этим его мнению не место в преамбуле. Pessimist 19:39, 8 марта 2010 (UTC)

Так, вскользь: политолог он тоже не профессиональный. Зато, судя по прежним местам работы, профессиональный демагог. --Deinocheirus 02:21, 9 марта 2010 (UTC)

Касаемо второй части вопроса, в Электронной еврейской энциклопедии в статье «Изгнания» есть следующее предлдожение: «В 1290 г. евреев изгоняют из Англии, которая оставалась закрытой для них вплоть до 50-х гг. 17 в.»

P/S Помните о правиле «3-х откатов» JukoFF 18:53, 8 марта 2010 (UTC)

• Итак, поскольку никаких источников, которые доказывают, что «Изгнания» относятся к теме «Погромы» вы не привели, при этом подтасовывали источник (статью Погромы) несмотря на неоднократные указания, что в статье этих данных нет, то ВП:ПДН исчерпано. Я обращаюсь ВП:ЗКА в связи с тем, что вы сознательно игнорируете ВП:Консенсус. Pessimist 19:11, 8 марта 2010 (UTC)

Мне кажется подтверждать АИ причинно-следственную связь между погромами и последующим изгнанием евреев нелепо, ибо связь очевидна. И касаемо ВП:Консенсус склонен считать, что игнорируете его именно Вы. Касаемо же шаблона ВП:ОРИСС, вынужден его из статьи убрать, ибо каждое приведенное мной утверждение снабжено ВП:АИ. Раз иных вариантов решения проблемы нет, как кажется Вам, заявка к администраторам возможно выход. JukoFF 19:29, 8 марта 2010 (UTC)

Поскольку никаких источников в подтвержение того, что в 1290 году и в другие даты указанные вами в преамбуле происходило что-либо связанное с ПОГРОМАМИ, вы не привели - не убирайте шаблон орисса. Я его буду его восстанавливать. До тех пор пока не будет источников. Не об изгнаниях, а о погромах. Pessimist 19:37, 8 марта 2010 (UTC)

Прошу указать какие авторитетные исторические источники подтверждают мнение Кара-Мурзы о том, что «по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России» Потому что существуют следующие непреложные исторические факты, изложенные в десятках источников, включая энциклопедии:

• От преследований в Западной Европе евреи переселялись в XIII-XV веках не в какие-то «славянские земли», а конкретно в Польшу. В которой жили более 500 лет.
• С 1593 года евреи бежали ИЗ Украины (это славянские земли или как?), спасаясь от погромов Хмельницкого опять же в западные области Польши, а также в Литву Пруссию, Силезию и далее на Запад. Пруссия и Силезия - это тоже «славянские земли»?
• 26 апреля 1727 года и 2 декабря (13 декабря по новому стилю) 1742 года евреи изгонялись из России указами Екатерины и Елизаветы соответственно.
• Во второй половине XVIII века состоялся раздел Польши между Пруссией, Австрией и Россией. В результате множество евреев проживавших на территории бывшей Польши оказались под российской юрисдикцией.

Если такого подтверждения мнения Кара-Мурзы, не имеющего ни исторического образования, ни научных публикаций на историческую тематику, не будет - его мнение следует к удалению из статьи как ВП:МАРГ. Если этот выдающийся «специалист» даже ВЕК появления множества евреев в России умудрился перепутать. Pessimist 07:27, 9 марта 2010 (UTC)

• • Мнение Кара-Мурзы рассматривается как мнение известного политолога, и данное мнение не нуждается в подтверждения некими АИ, оно вполне себе самодостаточно. C Вашей точки зрения любое мнение идущее вразрез с мнением Еврейской энциклопедии подпадает под понятие [[ВП:МАРГ]], а это отнюдь не так. Да и сама Еврейская энциклопедия в описании вопросов касающихся евреев источник зависимый и ангажированный. JukoFF 16:49, 9 марта 2010 (UTC)

Я указал ряд ФАКТОВ, а не мнений, которые противоречат его версии. Эти факты опираются не только на Еврейскую энциклопедию, а на весь узус научных источников по истории. По каждому пункту я могу привести их с десяток. Еврейская энциклопедия научный источник, а статья Кара-мурзы - ангажированная публицистика, где он пытается доказать что в России не было антиеврейских полгромов. От кого зависимый источник ЭЕЭ? И какое это имеет отношение к опредлению где имено были погромы? А вот Кара-Мурза источник очевидно ангажированный - потому что ему не все равно где были эти погромы, он пытается отмазать российское государство. И проявляет тем самым свою ангажированность. И вообще читайте ВП:МАРГ — идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных.

Авторитетность Кара-Мурзы в вопросах истории согласно ВП:АИ.

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? НЕТ
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Нет данных.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? НЕТ
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? НЕТ И ДАЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ

Таким образом согласно ВП:АИ Кара-Мурза не авторитет в вопросах истории, а его публицистика резко противоречит имеющмся научным источникам - ВП:МАРГ. Pessimist 17:19, 9 марта 2010 (UTC)

• • • Мнение Кара-Мурзы в статье рассматривается не как мнение историка, а как мнение политолога и социолога, а в данных сферах знаний он вполне себе ликвиден. JukoFF 17:46, 9 марта 2010 (UTC)

Это не выводит его мнение из-под указанного подпадания под ВП:МАРГ. И его статью не делает из ангажированной публицистики научным материалом. Pessimist 18:30, 9 марта 2010 (UTC)

Посмотрел ещё раз его научные работы. НИ ОДНОЙ научной работы по теме истории евреев или истории Европы или истории дореволюционной России или межнациональным отношениям у него НЕТ ВООБЩЕ. Так что все пункты ВП:АИ "Опасайтесь ЛОЖНОЙ авторитетности" ОСТАЮТСЯ В СИЛЕ. А поверьте, что нет большой проблемы в том, чтобы получить научный отзыв на эту его публицистику от какого-нибудь доктора исторических наук, специалиста в области еврейской истории. Просто не хочется отвлекать занятых людей на такую ерунду и ронять авторитет Википедии, демонстрируя что здесь это принимают за научный материал... Pessimist 06:15, 10 марта 2010 (UTC)

Неправда. Вот, например:

2002 Кара-Мурза С. Г. Евреи, диссиденты, еврокоммунисты

2002 Кара-Мурза С. Г. Столыпин — отец русской революции

2008 Кара-Мурза С. Г. Маркс против русской революции

Или Вы под "научными работами" понимаете только то, что печатается в закрытом перечне журналов? Кара-Мурза политолог, социолог и специалист по науковедению. Его компетенция в данных областях не вызывает сомнений и подтверждена и множеством научных публикаций и другими фактами, в частности тем, что он в 1986 – 1991 гг. входил в состав групп экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям. Как видим, хотя бы из названий приведённых работ, историй России, еврейской историей, межнациональными отношениями он тоже занимался. То, что это не короткие статьи в реферируемом научном журнале :-) уже не имеет значения. Его мнение как политолога и социолога достаточно авторитетно. Therapeutes 14:33, 10 марта 2010 (UTC)

А что из этого является научными публикациями и на какой основе вы их таковыми считаете? "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты" - чистой воды публицистика. У Фоменко тоже есть много научных публикаций. Но не в той области, где его мнение пытаются пропихнуть в качестве науки... Pessimist 15:49, 10 марта 2010 (UTC)

Вы не подскажете с каких пор Эксмо и Алгоритм, где изданы указанные книжки, стали научными издательствами? Pessimist 16:09, 10 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание, что ни один из участников на обсуждении темы на ВП:ВУ не поддержал внесение спорной информации именно в преамбулу статьи. Абсолютное большинство полагает, что список изгнаний тут вовсе ни при чём к теме. Предлагаю убрать список изгнаний и перенести Кара-Мурзу в преамбулу раздела Россия - до решения вопроса об уместности его мнения в этой статье. При несогласии на этот шаг предлагаю посредничество любого из следующего списка: члены АК, бюрократы, чекьюзеры. Либо предлагайте свои кандидатуры. Pessimist 17:30, 10 марта 2010 (UTC)

• Касаемо упоминания изганий евреев принимаю точку зрения большенства, относительно описания причин появления евреев в России, было высказано единственно мнение о целесообразности нахождения данной информации в оглавии статьи. Готов к процедуре посреднечества. Предлагемые Вами кандидатуры на эту роль подходят. JukoFF 21:59, 10 марта 2010 (UTC)
  • "было высказано единственно мнение о целесообразности нахождения данной информации в оглавии статьи." кем было высказано такое мнение? из шести человек, высказывавшихся на форуме (помимо самого Pessimist), ровно трое высказывались о уместности спорной информации в какой бы то ни было форме. все трое отметили, что в преамбуле статьи информация неуместна. --Шуфель 13:06, 11 марта 2010 (UTC)
• Рекомендую также ознакомиться вот с этим мнением и попытаться опровергнуть этот аргумент. Pessimist 10:50, 11 марта 2010 (UTC)

Ознакомился, мнение менять не склонен. JukoFF 11:44, 11 марта 2010 (UTC)

Коллеги, я почитал вот эту тему, зашёл в эту статью — и абсолютно не понял, какое отношение абзац

По мнению российского политолога С. Г. Кара-Мурзы по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России. По мнению же историков причиной появления евреев в России является геополитический процесс раздела Польши в XVIII веке, где евреи массово селились в ещё 13-15 веках.

имеет к данной статье. По-моему, этой информации (безотносительно её корректности) не то что не место в преамбуле, а вообще не место в данной статье — это тема для статьи вроде «Евреи в России». Не стал самостоятельно удалять абзац из статьи только потому, что этот вопрос здесь обсуждается — но вообще-то предмета обсуждения я здесь не вижу. Kv75 12:01, 11 марта 2010 (UTC)

• Вячеслав, совершенно согласен с вами. Да тут собственно никто и не обсуждает, просто один товарищ впихнул этот текст в статью и упорно сопротивляется любым изменениям,а мне лично не хочется устраивать войну правок. Удалите это пожалуйста вообще из статьи - вам скажут люди спасибо . TenBaseT (TO•DO) 12:11, 11 марта 2010 (UTC)

  Сделано Kv75 12:16, 11 марта 2010 (UTC)

  • По данному вопросу запущен механизм посредничества, предлагаю дождаться его завершения. JukoFF 12:40, 11 марта 2010 (UTC)

    А кто у нас посредник? Kv75 12:43, 11 марта 2010 (UTC)

    Поиском посредника занимается Pessimist, его инициатива. Ну и касаемо целесообразности размещения утверждения. В оглавлении статьи утверждается, что «в связи с массовыми погромами в России русское слово «погром» вошло в большинство европейских языков» и то что «особенное распространение погромы получили в России в XIX—начале XX веков», объяснения появления большого количества евреев в России, в свете этих двух утверждение, по моему мнению, дает потенциальному читателю представление о причинах вышеобозначенных 2-х фактов. JukoFF 12:50, 11 марта 2010 (UTC)

    Может, я вас всех устрою в качестве посредника? По предложенным Pessimist'ом критериям (ЧЮ и бывший арбитр) вроде подхожу. Kv75 12:53, 11 марта 2010 (UTC)

    Когда футбольный арбитр перед началом матча дает понять обеим командам, что даст в ворота одной из команд пенальти, эту команду он врятли может устраивать. :) Ничего личного. Было бы интересно услышать Ваше мнение по существу имеющейся проблемы. JukoFF 13:00, 11 марта 2010 (UTC)

    По Вашей аргументации. Как я понимаю, Вы хотите сказать, что:

    1) большое количество евреев в России в XIX—начале XX веков является основной причиной того, что именно в России в XIX—начале XX веков погромы получили наибольшее распространение;

    2) причиной большого количества евреев в России стала их миграция в Россию от преследований в Западной Европе.

    По пункту (1) — причинно-следственная связь абсолютно не очевидна и должна опираться на авторитетные источники.

    По пункту (2) — не вполне точно. Миграция из Западной Европы осуществлялась не в Россию, а в Польшу. А уже в результате раздела Польши евреи оказались в России. Собственно, цитируемое высказывание Кара-Мурзы этому не противоречит, но ставит неверные акценты, которые неприемлемы для точной энциклопедической статьи.

    Но основная проблема — это именно отсутствие причинно-следственной связи в аргументе (1).

    Kv75 13:54, 11 марта 2010 (UTC)

• Поскольку JukoFF вы согласились с предложенной мной любой кандидатурой из списка арбитры, чекъюзеры и бюрократы, то Kv75 подходит под данные критерии посредника. Я заранее согласился с любым кандидатом из этого списка. Вы тоже. Отказ принять посредничество Kv75 нарушает процедуру (папа не разрешил - попробую спросить у мамы). Pessimist 13:57, 11 марта 2010 (UTC)

• Я рад что посредничество так быстро и успешно устоялось. Прошу коллегу JukoFF не возвращать правку без консенсуса на странице обсуждения и не вести войну правок, иначе я буду вынужден подать на ВП:ЗКА. Спасибо за понимание. TenBaseT (TO•DO) 14:05, 11 марта 2010 (UTC)

• Я звал коллегу DR, он пока не ответил. Для чистоты эксперимента можем попросить его посмотреть вердикт коллеги Kv75 Pessimist 14:09, 11 марта 2010 (UTC)
• Ну а я для чистоты эксперимента пригласил коллегу Blacklake. Kv75 15:25, 11 марта 2010 (UTC)

• Посредничество не имело место быть по причине того что Kv75, пришел на страницу обсуждения не как посредник, а как обычный участник, и не владел информацией о запущенной процедуре посредничества. И уже после внесения правок предложил свою кандидатуру, на что я ответил отказом. Не следует выдавать желаемое за действительное. JukoFF 15:46, 11 марта 2010 (UTC)
• P/S И еще было бы очень интересно услышать мнение посредника о ссылках, на разного рода, еврейские энциклопедии в статьях о евреях. Являются ли они не ангажированными, не зависимыми АИ в данных ситуациях. JukoFF 16:03, 11 марта 2010 (UTC)

Вы согласовали заранее любого кандидата из указанного списка. Двое уже высказались. Сколько ещё нужно посредников, чтобы вы перестали играть с правилами и доводить ситуацию до абсурда? Я предупреждаю, что при следующей попытке сделать вид, что и Blacklake вас не устраивает я подам заявку на ВП:ЗКА с предложением применить к вам блокировку. За игнорирование любых аргументов кроме вашего собственного мнения и заранее согласованных кандидидатур посредников. Pessimist 16:46, 11 марта 2010 (UTC)

Я тут вижу две проблемы: 1) Уместность информации в статье, и 2) авторитетность Кара-Мурзы в данном вопросе. 1) Информация о появлении в России евреев, складывании мест компактного проживания и т.д. уместна, так как погромы в России получили наибольшую известность, но как краткий экскурс, подробному рассмотрению разных точек зрения место в статьях Евреи в России, черта оседлости и т.п. Но в любом случае, как указал Kv75, если проводится какая-то связь между причинами появления евреев в России и погромами, то она должна основываться на АИ, а самостоятельная подача фактов определенным образом, так что читатель должен увидеть связь между ними, — это орисс. 2) Кара-Мурза не является профессиональным историком, вроде как не имеет публикаций в научных журналах по данной теме (история евреев, история России рубежа веков и т.д.). То, что он известный социолог, ситуацию не спасает, так как суждение социолога по историческим вопросам в общем случае не является суждением профессионала. Так что пока сомнительна целесообразность упоминания этого мнения Кара-Мурзы даже в профильных статьях о евреях в России, а не то что в статье о погромах, тем более в преамбуле. Ну, и основной тезис его статьи «все главные погромы произошли на западе, а миф о погромах в России - результат сложных психологических процессов и пропаганды „влиятельной части евреев и подконтрольных им СМИ“ [sic!]» слишком смахивает на криптоисторию, а также хотелось проверить по независимым источникам некоторые утверждения типа «происходили погромы, в которых было уничтожено около 40% евреев всего мира» (применительно к периоду в 200 лет они звучат особенно странно). --Blacklake 16:08, 11 марта 2010 (UTC)

• Принимаю Ваши доводы. JukoFF 19:44, 11 марта 2010 (UTC)
• Совершенно согласен. В разделе Погромы в Россиийской империи мной сделана краткая преамбула о появлении евреев в России, основанная на специализированных источниках высокой авторитетности. Pessimist 06:34, 12 марта 2010 (UTC)

Причины

Раздел был совершенно невнятным и по содержания и по форме. "Погромы чаще всего возникали стихийно ... с целью ... поджогов." Это даже с точки зрения русского языка никуда не годится. Добавил "Двести лет вместе" Солженицына. Утверждать, что в данной статье это не должно быть упомянуто странно хотя бы потому, что есть даже отдельная статья Википедии, посвящённая данной книги. Поэтому данное исследование Солженицына достаточно общественно значимо и опоминание о нём здесь необходимо. Оставшаяся часть раздела описывает вовсе не причины, а обстоятельства погромов. Так что её надо либо существенно переработать и снабдить ссылками, либо удалить. Therapeutes 12:55, 11 марта 2010 (UTC)

Ну началось. Покажите мне пожалуйста, где в ВП:АИ указано, что наличие статьи в Википедии о книге является основанием для признания её автора авторитетным источником? Или мне притащить сюда парочку оценок этой книги как махрового антисемитизма и полной неграмотности в части исторических фактов и устроить в этой статье её обсуждение? Вон про Мухина и его книги тоже есть статьи. Только пролетает он как ВП:МАРГ. Хотите источники - берите докторов исторических наук и специализированные научные работы, коих вагон. А пропаганду - увольте. Pessimist 13:55, 11 марта 2010 (UTC)

1. Я говорю в основном о значимости события. Там ведь собственно, не приводится мнение Солженицына о причинах. Там приводится факт написания им книги (и подход к поиску причин). Этот факт, будучи значимым настолько, чтобы ему была посвящена отдельная статья, тем более значим, чтобы быть упомянут в статье, непосредственно связанной с этим исследованием Солженицына.

2. По поводу АИ. Для того, чтобы считать мнение Солженицына АИ, тоже достаточно оснований. Хотя бы то, что ему за подобные литературные исследования была присуждена Нобелевская премия. Авторитет Нобелевской премии куда выше авторитета отдельных научных журналов. Просто даже не сравним с ними! В журналах такое порой встречается... А одних историков здесь недостаточно. Здесь проблема очень комплексная. И история и политика и социология и психология и межнациональные отношения. Так что одного специалиста, авторитетного во всех этих областях Вы просто не найдёте. Это вовсе не узкоспециальная проблема, чтобы не допускать к её обсуждению никого, кроме круга "посвященных".

3. Если будут представлены другие исследования причин погромов, тогда ещё будет иметь смысл говорить, какое более авторитетно, какое - менее. Сейчас же других нет. Therapeutes 14:47, 11 марта 2010 (UTC)

4. И настойчиво Вас прошу не удалять из статьи Важную информацию. Therapeutes 14:54, 11 марта 2010 (UTC)

5. И обращаю Ваше внимание на необходимость поиска компромисса. Я вот например, убеждён, что мнение ЭЕЭ является в данном вопросе предвзятым (а Солженицына в предвзятости упрекнуть трудно). Но я же на основании этого не сношу всю информацию, источником которой является ЭЕЭ. Therapeutes 15:03, 11 марта 2010 (UTC)

Значимость какого события? Выхода книги Солженицына? Какое отношение к данной статье? Вы повторяете ошибку JukoFF -вставляете в статью не относящуюся к теме информацию, да ещё со ссылкой на черт знает кого. Нобелевскую премию по литературе дают за литературные таланты. Мы пишем здесь энциклопедическую статью на историческую тему: что общего? Я уже не говорю, что за данную книжку он не Нобелевку получил, а ведро критических помоев. Ваш шаблон об отсутствии источников я не убираю - это справедливое замечание. Но Солженицын тут вообще ни с какого боку не причастен. Авторитетность ЭЕЭ уже как-то обсуждали на КОИ, посмотрите в архивах. Снос ее в качестве источника по еврейской истории можно расценить лишь как вандализм. Я же не говорю, что НРЭ или Ключевского нужно убрать из источников по России... А претензии Солженицыну не я высказываю - есть множество источников, которые его в неграмотности уличили. Не говоря о пристрастности и необъективности. Будем повторять опыт с Кара-Мурзой? Я готов, жаль лишь бездарно потраченного времени. Результат будет тот же. Pessimist 16:36, 11 марта 2010 (UTC)

Если соберетесь - предлагаю сразу всех публицистов, которых вы намерены тут использовать, скопом вынести на посредничество. Чтоб не тратить время на одни и те же проблемы по 30 раз. Соберите подобные источники и обсудим на ВП:КОИ. Солженицына, Кожинова, - кого ещё вы сюда намерены ставить вместо историков? Pessimist 20:09, 11 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание на Вашу ошибку: это не чисто историческая статья. Это статья о межнациональных отношениях, имеющих как исторический, так и политический, психологический, социологический, религиозный и прочие аспекты. Ваши сравнения с Ключевским по истории России абсолютно некорректны - данная статья не о чисто еврейской истории, а про взаимоотношения евреев с другими народами, прежде всего с русскими. То, что кто-то вылил на Солженицына "ведро критических помоев" ничуть не умаляет значимости исследования Солженицына, а, скорее, его подчёркивает. "Будем повторять опыт с Кара-Мурзой?" - прошу Вас не делать такого ни с Кара-Мурзой, ни с Солженицыным. Ваша личное неприятие других точек зрения не повод исключать их из Википедии. Therapeutes 02:38, 12 марта 2010 (UTC)

Никаких «точек зрения» Солженицына я пока не обсуждал, собственно их в статье и не было. Речь о том, что вами ориссно привязан факт выхода книги Солженицына к разделу «Причины погромов». И делаются не основанные на правилах рассуждения о его авторитетности в данной теме, в то время как разделом выше аналогичные аргументы неоднократно опровергнуты. Pessimist 06:27, 12 марта 2010 (UTC)

Вы хотите сказать, что у Солженицына ничего нет о погромах? А ничего, что слово "погром" только в первой части встречается 338 раз? Или Вы утверждаете, что Солженицын говорил только о самих погромах, а не о причинах? Уж извольте выражаться точнее. По поводу "неоднократно опровергнуты" - эти "опровержения" мной тоже неоднократно опровергнуты. Therapeutes 08:09, 12 марта 2010 (UTC)

Я хочу сказать, что в разделе «Причины погромов» этому не место вообще. Потому что выход данной книги с причинами погромов не связан никак. И авторитетность Солженицына в данной теме согласно ВП:АИ (а не вашим личным представлениям) близка к нулю. Прочтите ещё раз раздел «Опасайтесь ложной авторитетности», там есть контрольные вопросы для проверки. По всем ответы не в пользу Солженицына. Pessimist 08:57, 12 марта 2010 (UTC)

Открыл обсуждение данного вопроса на ВП:ВУ и подал заявку к администраторам. Therapeutes 02:39, 12 марта 2010 (UTC)

• Я же вам говорил - жаль зря потраченного времени. Pessimist 13:37, 12 марта 2010 (UTC)

Я согласен с удаленим ссылки на Солженицына, т.к. фраза бессодержательна и двусмыслена. Про причины можно написать и получше (антисемитская пропаганда, торговая конкуренция) и более содержательные источники найти. Сама работа Солженицына может быть АИ, как и иные исследования по еврейскому вопросу.

Olegwiki 15:22, 16 марта 2010 (UTC)

Ещё один научный источник, демограф Сергей Максудов. Лишний раз убеждаемся, что из Солженицына учёный - как из мухи жаркое. Pessimist 10:53, 23 марта 2010 (UTC)

И последний гвоздик: по утверждению Костырченко Солженицын сам назвал книгу - художественной. Pessimist 12:22, 23 марта 2010 (UTC)

Белосток

Прошу объяснить какое отношение конфликт между евреями-анархистами и солдатами имеет к теме данной статьи? Pessimist 10:58, 13 марта 2010 (UTC)

Речь идет о белостокском погроме, он как раз относится к теме статьи.DonaldDuck 04:34, 21 марта 2010 (UTC)

Тогда где информация о погроме? То, что вы привели - не погром. Pessimist 08:37, 22 марта 2010 (UTC)

Кстати, я не совсем понял из какого источника взята информация, что солдаты расстреливали именно евреев-анархистов? У них что - на лбу особые анархические отметки были? Или солдаты сначала интересовались политическими взглядами, а потом расстреливали? В общем тут одно из двух: либо это был вооруженный политический конфликт не имеющий отношения к теме, либо таки были какие массовые насильственные акции против евреев без разбора на анархистов, бундовцев и тех, кто «за царя и отчество»... Хотелось бы источник видеть, коллега DonaldDuck. Pessimist 22:16, 13 марта 2010 (UTC)

Обобщение мнений о причинах и последствиях погромов

Я пока вижу следующие общие мысли имеющиеся во всех источниках по погромам 1905-1921 годов.

• пропагандируемый царскими властями и белыми антисемитизм и реализуемая антисемитская политика (Аманжолова, Будницкий еtc)
• широкое участие евреев в революционном движении (подставить источники)
• глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс (Будницкий, Шнеер, Врангель)
• неразличение погромщиками евреев и революционеров (Врангель, Аманжолова)
• выбор евреями советской власти как наименьшего из зол (Шнеер, подставить еще)

Предлагаю обсудить поправки к данным формулировкам и помещение данных тезисов в статью. Pessimist 13:05, 14 марта 2010 (UTC)

Согласен с указанием первой (антисемитская пропаганда), третьей и четвертой причин. Вторая причина совпадает с четвертой, их надо объединить. Пятая причина (в части периода Гражданской войны) - это не причина, а влияние всё той же пропаганды белых. Olegwiki 15:26, 16 марта 2010 (UTC)

Верно, у меня просто и причины и следствия - все в одном флаконе. Сюда же можно добавить ещё одно последствие - появление сионизма как еврейского национального движения (Клиер). И распространить причины на погромы с 1821 года - только надо посмотреть АИ. Pessimist 07:49, 17 марта 2010 (UTC)

Итак, новая формулировка по причинам погромов в России с 1821 по 1921 годы:

• Пропагандируемый царскими властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика
• Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс
• Неразличение погромщиками евреев и революционеров вследствие широкого участия евреев в революционном движении

При отсутствии возражений и поправок - вставлю в статью. Pessimist 09:57, 17 марта 2010 (UTC)

То, чем Вы сейчас занимаетесь, в чистом виде орисс. Therapeutes 10:47, 17 марта 2010 (UTC)

Конкретнее пожалуйста. Pessimist 11:30, 17 марта 2010 (UTC)

В чём ориссность? Прежде всего в попытке провести такое обобщение. Во-вторых, в выборке именно данных пунктов. В третьих, в формулировках. Например, можно написать "неразличение погромщиками евреев и революционеров вследствие широкого участия евреев в революционном движении", а можно "широкое участие евреев в революционном движении". Есть у Вас точные цитаты тех авторов, на которых Вы ссылаетесь? Вот их и надо приводить. И, кроме того, Вы рассматриваете только одну точку зрения, а их в данном вопросе несколько. Therapeutes 11:38, 17 марта 2010 (UTC)

То есть сама попытка найти у источников описание причин погромов - это орисс. Любопытно. Как говорится, кто бы говорил. Впрочем, я думаю вы в курсе, что Википедия - это анализ и обобщение сведений, изложенных в авторитетных источниках. Никаких новых выводов, которые бы не содержались в АИ, здесь не имеется. Если вы видите источник, который говорит о том, что погромы вызваны именно участием в рев. движении - прошу предъявить. А что именно не различали - доктор исторических наук пишет. И участник событий барон Врангель. Я не понял про какую ОДНУ точку зрения речь. Я обобщаю выводы трех докторов наук, написавших специализированные научные работы, статьи и книги по данной теме. И дополняю их непротиворечащими фактами одного важного очевидца. Если у вас есть аналогичные по авторитетности источники, которые я забыл учесть, покажите. Я добавлю. Точки зрения кого-либо, кроме безусловных АИ, как вы понимаете, отражены не будут. Pessimist 14:31, 17 марта 2010 (UTC)

Разумеется, если вы настаиваете, «…вследствие широкого участия евреев в революционном движении» следует убрать, поскольку оно пока не подтверждено источниками - я согласен. В этой части референсов у меня пока нет. Будут - вставим. Pessimist 14:39, 17 марта 2010 (UTC)

Я то в курсе, а вот это Ваши слова: "ВП:Орисс вполне детально объясняет почему самостоятельный анализ источников в Википедии не допускается.". Это насчёт "кто бы говорил". Ну а по делу. Вы так и не ответили на вопрос "Есть у Вас точные цитаты тех авторов, на которых Вы ссылаетесь?". Те формулировки, что Вы привели это точные цитаты? Насколько я понимаю, нет. Вот в этом и недопустимость такого анализа. Вы сами решаете, что считать выводами того или иного автора. Я даже не буду пока что использовать других источников. Возьмём Ваши. Вот, например, что Врангель говорил "Усиление в последнее время еврейского влияния в различных областях экономической жизни страны вызывает глухое недовольство коренного населения и служит благодарною почвою для погромной агитации на фронте и в тылу.". Давайте и "усиление еврейского влияния в различных областях экономической жизни" включать в причины.

Какую одну точку зрения? Ту, которую отстаиваете Вы. А вот, скажем, Аманжолова (насколько я понял, Ваш любимый источник) пишет "Еще в дореволюционной историографии сложились два основных толкования причин погромного движения 1905 г." Причём пишет это со ссылкой ещё на один источник, который в "проталкивании" этой второй точки зрения никак заподозрить нельзя. А Вы вот сами решаете, что причины однозначны, то есть за Аманжолову делаете вывод. Разве не очевидна ориссность (как минимум, а может даже стоит говорить об искажении мнения Аманжоловой)? Therapeutes 15:04, 17 марта 2010 (UTC)

Анализ сам по себе без самостоятельных выводов разумеется запретить никто не может. Выводов ориссных, равно как и притягивания за уши одних фактов к другим, у меня в предлагаемом тексте нет. Я даю обобщение мнений АИ по конкретному очевидно важному по теме вопросу, что и является главным при написании статей. А анализировал я для этого текст или советовался с Ктулху - вопрос чисто технический. Важен текст, предлагаемый к вставке. Можете считать, что анализом я не занимался, если вам так проще.

Точное цитирование также не является целью и главным методом изложения текста. Источники пересказываются, особенно если речь идет об обобщении. Статьи не должны представлять собой сборники цитат. Это изложение.

Врангель - не аналитик и не ученый. Врангель - очевидец и участник событий, причем ненейтральный. Если будет доктор наук, который укажет такую же причину - не вопрос, напишем об усилении влияния, туда же и Врангеля. А на одного Врангеля опираться в таком вопросе нельзя. Во всяком случае, ни один из моих тезисов ТОЛЬКО на Врангеля не опирается.

Я не в курсе какую точку зрения защищаю я, поскольку просто пытаюсь обобщить т.з. приведённых научных источников. Свою точку зрения Аманжолова высказывает вполне однозначно. Что касается точек зрения, существовавших сто лет назад, про которые она говорит, их также можно изложить, но отдельно. Не смешивая Птолемея с современной географией в одном флаконе. Pessimist 21:54, 17 марта 2010 (UTC)

Цитаты в студию! Вы так и уходите от вопроса, какие именно цитаты подтверждают Ваши обобщения. Вы делаете такие обобщения, я - совершенно другие. Без обоснования - это всё пустые звуки. По поводу точек зрения, "существовавших сто лет назад" - Аманжолова нигде не говорит, что сейчас эти точки зрения никто не разделяет и что они дань прошлому (там не "существовали" в прошедшем времени, а "сложились" - понимаете разницу?), а, наоборот, считает нужным отметить эти две точки зрения. Вы же это опускаете. Тем самым искажая исследования Аманжоловой. Therapeutes 02:44, 18 марта 2010 (UTC)

ОК, цитаты соберу. Аманжолова говорит "сложились до революции" - так и напишем. Найдете кто это сейчас поддерживает - велкам. А до тех пор - это дореволюционные т.з. А современные учёные полагают что... Pessimist 09:15, 18 марта 2010 (UTC)

"Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма реализовалась во время погромов. Этнический фактор в результате для погромщиков выступал как основной признак участников революционного движения: еврей — значит, революционер, и наоборот, революционер — значит, еврей."

К тезисам 1 и 3 - от Аманжоловой.

"Разумеется, командование русской армии несло полную ответственность за антисемитскую политику, проводившуюся с начала войны. Однако очевидно, исходя как из предыдущего опыта (погромы 1881-1884 и 1903-1906 гг.), так и «энтузиазма», с которым войска приняли участие в насилии по отношению к евреям в 1914-1915 гг., что антисемитизм был глубоко укоренен в народных массах."

К тезисам 1 и 2 от Будницкого. Добавим ещё. Pessimist 10:06, 18 марта 2010 (UTC)

"Принципа «на войне как на войне», по сути, придерживалась и та часть русских либералов, которая входила в политическое окружение генерала Деникина, чьи войска осуществили около 200 погромов на Украине, зверски уничтожив или искалечив тысячи весьма далеких от политики местечковых евреев. Часть кадетов, активно участвовавших в белом движении, не только не предприняла каких-либо решительных шагов для того, чтобы остановить разнузданную антисемитскую пропаганду, но фактически солидаризировалась с теми, кто возлагал на евреев коллективную ответственность за происшедшую революцию."

От Будницкого - тезисам 1 и 3. Pessimist 10:39, 18 марта 2010 (UTC)

Причины - попытка номер 3

Во-первых, обнаружил, что погромы до 1881 года в общую канву никто не включает, а вот тут прямо говорится, что их следует рассматривать отдельно. Во-вторых, нашел ещё одну причину - недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев (ЭЕЭ, добавляем Врангеля). Итого, причины погромов в России с 1881 по 1921 годы:

• Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика (Будницкий, Аманжолова, Шехтман, ЭЕЭ)
• Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс (Будницкий, Шнеер, ЭЕЭ, Врангель)
• Недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев (ЭЕЭ, Врангель, Карабчевский)
• Неразличение погромщиками евреев и революционеров (Аманжолова, Будницкий, Шехтман, Врангель)

Добавления, изменения? Pessimist 18:46, 18 марта 2010 (UTC)

Опять никуда не годится. Цитат, утверждающих, что именно то, что Вы сформулировали, авторы считают причинами, у Вас нет. Во-первых, Аманжолова вовсе не говорит, что "Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма" является причиной погромов, во-вторых, она использует эту фразу применительно к небольшому эпизоду 1905—1906 г. В третьих, я вообще склонен истолковать эту фразу как эмоциональную оценку, а вовсе не исследование причин погромов. О причинах у Аманжоловой есть фрагмент, начало которого я цитировал. Раз она явно не указала на своё видение причин, но оставила упоминание общих подходов к оценке причин, значит у неё не было на то достаточных оснований. Не надо за неё делать выводы. Про Будницкого ещё более притянутые выводы. В общем данное Ваше обобщение - орисс. Отдельные цитаты типа "Аманжолова, рассматривая погромы 1905—1906 г. отметила ..." - пожалуйста, но общие выводы - это никуда не годится.

И ещё небольшая ремарка. "Недовольство экономической конкуренцией" - это некорректно. В качестве причин всегда прежде всего рассматривают объективные процессы. В данном случае таким было усиление экономического влияния евреев, а уж "недовольство экономической конкуренцией" - это следствие. Therapeutes 01:50, 19 марта 2010 (UTC)

По ремарке: это источники делают такие рассуждения о причинах и следствиях? Какие причины рассматривают АИ - такие и мы будем. Pessimist 21:05, 7 апреля 2010 (UTC)

Ну что же. Тогда и о том, что Аманжолова называет именно причинами (а не делает попутные рассуждения, которые Вы расцениваете как указание причин) и то, что указывает Врангель тоже именно в таком виде будем указывать. Therapeutes 03:30, 8 апреля 2010 (UTC)

ОК, тогда я внесу эти пункты не называя их причинами погромов. Следующие характеристики погромов 1881-1921 годов:... Pessimist 08:19, 8 апреля 2010 (UTC)

Поиск посредника

Предлагаю посредничество. Как обычно меня устроит любой член АК, бюрократ, чекъюзер. Готов согласовать опытных администраторов - но разумеется персонально по кандидатурам. Pessimist 06:55, 19 марта 2010 (UTC)

Ну что же. Давайте искать посредника. Therapeutes 13:10, 19 марта 2010 (UTC)

Будут ли предложения по кандидатурам или ответ на мое предложение? Pessimist 14:29, 19 марта 2010 (UTC)

Конкретных предложений у меня пока нет - я гораздо хуже Вас знаю участников. А согласовывать я готов только персонально. Therapeutes 14:43, 19 марта 2010 (UTC)

Ну тогда напишите персонально любому из предложенных мной участников. На ваш выбор. Если не согласятся - будем обсуждать дальше. Я заранее согласен на любую кандидатуру из указанного списка. Pessimist 14:56, 19 марта 2010 (UTC)

Я попытался поискать посредников и осознал следующую ситуацию. Если Вы хотите в качестве посредника участника "близкого к власти", то я бы хотел, наоборот, учасника удалённого от "власти". В качестве компромисса предлагаю администратора АлександрВв. По-моему, никаких оснований в его предвзятости не может быть ни у Вас, ни у меня. Он обещал подумать над предложением в случае Вашего согласия. Therapeutes 15:22, 22 марта 2010 (UTC)

Вопрос о "власти" для меня значения не имеет. Меня интересуют опытные участники-метапедисты, тем или иным путём заслужившие доверие сообщества. Перечисленные мной категории - это очень высокая степень доверия. Я запросил АлександрВв насчёт опыта посредничества, поскольку его опыт вызывает сомнения. Pessimist 17:14, 22 марта 2010 (UTC)

Увы, нужны другие кандидаты. Pessimist 09:26, 23 марта 2010 (UTC)

Интересно, устроит ли вас Участник:Esp? Вот кто удалён от власти... Pessimist 12:15, 25 марта 2010 (UTC)

Устроит (хотя он скорее на "Вашей" стороне - он "сторонник идей либерализма", а я - нет :-)). Я ему уже давно написал письмо с предложением, но он отказал. Если хотите, можете попробовать ещё написать, может быть, видя что оба участника ему доверяют, он согласится. Therapeutes 15:43, 25 марта 2010 (UTC)

Он знает, что я ему доверию, сейчас он посредничает в другой статье по схожей проблеме. Что касается либерализма, то эту шильду к себе кто только не ставит - даже сталинист Игорь Иванов. Так что не заморачивайтесь... Ситуация тупиковая. Какие варианты? Pessimist 19:11, 25 марта 2010 (UTC)

Попросил о посредничестве участника Ingwar JR. Участник очень опытный и, надеюсь, у Вас нет причин ему не доверять. Therapeutes 09:15, 26 марта 2010 (UTC)

Он отказался. Pessimist 13:54, 26 марта 2010 (UTC)

А против участника Iurius возражать не будете? Насколько я понимаю, тоже очень опытный участник. Therapeutes 15:36, 26 марта 2010 (UTC)

К сожалению, буду. Это не посредник для данной проблемы. Припоминаю, что с ним были на эту тему пересечения. Что скажете насчёт DR? Pessimist 16:07, 26 марта 2010 (UTC)

Нет, участник DR не устраивает меня. Therapeutes 17:20, 26 марта 2010 (UTC)

Тогда давайте все-таки искать не просто участника (ибо каждый раз возникает вопрос о его опыте, авторитете и репутации и это требует много времени для проверки), а администратора. Это человек, получивший какую-никакую, а все же поддержку сообщества. Pessimist 17:47, 26 марта 2010 (UTC)

Ещё варианты Divot (профессиональный историк, в личных симпатиях, если судить по дискуссиям в статье Победоносцев, не замечен) Obersachse (опытный посредник, абсолютно нейтрален по данному вопросу) Pessimist 18:07, 26 марта 2010 (UTC)

С участником Divot готов согласиться. Therapeutes 13:16, 27 марта 2010 (UTC)

Немного удивлен, вроде как Дивот — математик?!--Shikhlinski 21:17, 27 марта 2010 (UTC)

Математик? Я удивлён больше вас. Впрочем, чтобы посредником быть образование желательно, но необязательно. Pessimist 21:19, 27 марта 2010 (UTC)

в принципе согласен с Вами, просто у него на ЛС так написано.--Shikhlinski 21:22, 27 марта 2010 (UTC)

Значит я просто перепутал его с кем-то из профессионалов... В любом случае его подход вполне корректный. Pessimist 09:10, 30 марта 2010 (UTC)

Цифры расходятся

В разделе о периоде гражданской войны: "имело место 1236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам", но "только на Украине ... произошло свыше 1500 еврейских погромов." И для того и другого указаны источники. DonaldDuck 02:17, 21 марта 2010 (UTC)

У меня нет под рукой Костырченко, а у Солженицына этих цифр просто нет. Во всяком случае в главе 16 по Гражданской войне. Надо найти откуда они взяты и если источники есть, то указать на расхождение статистики. Pessimist 08:51, 22 марта 2010 (UTC)

Скорее всего 1236 из которых 887 погромы за весь период по всей территории - заниженная цифра. Потому что цифра 1520 только по периоду 1918-1920 без указания территории есть еще и вот тут. Pessimist 11:31, 23 марта 2010 (UTC)

Ещё одно подтверждение у Шехтмана - почти 300 погромов только на счету Добровольческой армии. Там же указано, что 17 % всех погромов. Pessimist 12:13, 23 марта 2010 (UTC)

Ну и похоже, что у Костырченко действительно пониже цифры. Вот тут отголоски дискуссии. Pessimist 19:52, 23 марта 2010 (UTC)

Ориссы

Вот эта фраза никуда не годится: "Всё это указывает на то, каким массовым было это явление, которое поддерживалось самыми широкими слоями населения, порой даже непримиримыми политическими противниками — в верхах и низах, в интеллигенции, в народе и в армии; у петлюровцев, повстанцев, махновцев, зелёных, белых и красноармейцев.". Там две "подтверждающие" ссылки. У Деникина вообще о другом (нет ни слова "погром", ни "еврей"). А то, что у Будницкого - о народе, а не о "самых широких слоях населения". И есть исследования, в которых прямо говорится, что интеллигенция погромы не поддерживала. Therapeutes 07:56, 22 марта 2010 (UTC)

Согласен, следует переформулировать. Pessimist 08:38, 22 марта 2010 (UTC)

Экономическая причина погромов

Из речи адвоката Н.П. Карабчевского в защиту потерпевших от погрома в еврейской колонии Нагартов: "Правда, здесь были показания свидетелей, говоривших нам о подсудимом Лазаре Веремееве, лавочнике из посада Березнеговатого . Утверждают, что, подбадривая громителей еврейских лавок в посаде, он преследовал известную экономическую цель. Он имел в виду отстранить конкурентов-евреев. Но это ужо особый способ экономической борьбы, Веремеев -- довольно типичный экземпляр своеобразной деревенской интеллигенции, которой по воле судьбы суждено стать первым вожаком и просветителем темной крестьянской массы. Экономическая теория Веремеева, во всяком случае, не лишена смелого полета мысли и воображения. Он желал бы, по-видимому, немногого: он желал бы только одного: чтобы на всем земном шаре была одна лавка и чтобы лавка эта была Лазаря Веремеева. Сообразно этому взгляду на занимающий нас предмет и преследование, в сущности, мирных целей "упразднения конкуренции", и самое поведение Веремеева было не лишено некоторых "культурных" приемов. Утром он подбадривал парней словами: "Бейте жидов! Что вы говеете? В Николаеве давно разговелись", днем подпаивал их водкой, а к ночи, когда толпа уже вошла во вкус и совершенно разнуздалась, он ищет свидетелей и лицемерно-смиренно вздыхает перед ними: "Ax, ox, что только делают! Жаль, старосты нет, а то бы нарядить обход, живо бы все прекратилось!" [1] Можно привести ссылку на этот источник в качестве примера. Olegwiki 07:10, 30 марта 2010 (UTC)

Несомненно. Pessimist 09:11, 30 марта 2010 (UTC)

Рост раздела

Убедительная просьба - не превращать эту статью в ответвление мнений от статьи Еврейские погромы во время Гражданской войны в России. Особенно учитывая режим поиска консенсуса в той статье. Pessimist 09:33, 18 апреля 2010 (UTC)

Давайте сокращать раздел. В частности, противоречивые мнения о количестве погромов можно было бы не приводить, ограничившись цифрой 887 погромов по Украине, а не по всей России. Данные Геннадия Костырченко, я подозреваю, тоже на самом деле только к Укоаине относятся. А приводить все противоречивые цифры можно было бы в статье Еврейские погромы во время Гражданской войны в России. Вы же вместо этого убираете информацию, восстанавливающую нейтральную точку зрения.

Это вы с помощью добавления информации его сокращаете? Pessimist 18:48, 18 апреля 2010 (UTC)

А раздел "Защита еврейского населения от погромов" Вы вообще на каком основании удалили? Там вовсе не только о Гражданской Войне речь шла. Там общие вопросы, наиболее явно высветившиеся в гражданскую войну. И факты там были вовсе не только из периода гражданской войны. Возвращаю. И настоятельно прошу Вас не удалять информацию, подкреплённую АИ. Therapeutes 10:38, 18 апреля 2010 (UTC)

Да, и если уж Вы считаете, что раздел черезчур разросся, то давайте удалим оттуда фразу, "что погромы делались как белыми, так и красными и тем более отдельными бандами, но в Красной армии эти действия беспощадно подавлялись, включая расстрелы погромщиков, в то время как среди белых таких попыток практически не было." Этой точки зрения придерживается только Илья Смирнов, причём он сам признаёт, что его точка зрения не поддерживается другими: "Но если просмотреть в Интернете отзывы на книгу, мы увидим другое: оказывается, «красные и белые избивали евреев с одинаковым воодушевлением»." (и похожа на традиционное оправдание советской власти). Так что, по-моему, её достаточно упомянуть в статье Еврейские погромы во время Гражданской войны в России. Therapeutes 10:52, 18 апреля 2010 (UTC)

Я оставил ваши вставки, касающиеся оправдания руководства белых и утверждений о том что они боролись с погромами. А могу добавить сюда про то как они погромы провоцировали и поощряли - для нейтрализации. И расширить мнение Шнеера - если вам кажется что мнение Смирнова существует само по себе. Так что если что-то и удалять - то вместе с вашими расширениями. Вся информация, которую вставлял я - есть и в статье Еврейские погромы во время Гражданской войны в России. А вы устраиваете здесь ВП:ОМ.

Я предлагаю в первую очередь удалить упоминание противоречивых данных о количестве погромов. Выяснять, кто же ошибся, почему в одном случае речь об Украине, а в другом - о России, лучше в подробной статье. Цифры, приводимые в «История России. ХХ век» наиболее общепринятые и детально обоснованные. 1500 у Будницкого, по-видимому, оценочны. Если уж Вы так настаиваете, можно оставить и упоминание про цифры Будницкого, но не надо этот вопрос разворачивать так подробно. Therapeutes 13:58, 18 апреля 2010 (UTC)

А я предлагаю ФАКТЫ оставлять, а масштабные публицистические цитаты об «уврачеваниях» - убирать. Pessimist 18:50, 18 апреля 2010 (UTC)

Раздел защита от погромов на 90% состоял из вопросов гражданской войны и оправдании белых. А где защита от погромов в Средние века или в межвоенный период в Европе? Так не пойдет. Россия не единственное место, а гражданская война не единственный период требующий описания в этой статье. Это ненейтральный перекос. Не говоря уже что он был описан односторонне. Pessimist 10:59, 18 апреля 2010 (UTC)

Я ответил на ВП:ЗКА. На 90% - тут Вы совершенно не правы. Therapeutes 13:58, 18 апреля 2010 (UTC)

"Уврачевание" и вовсе не относится к теме раздела. Оно имеет отношение к теме статьи (и то лишь применительно к России) но необходимость этой цитаты вызывает у меня большие сомнения. Это публицистика. Pessimist 13:09, 18 апреля 2010 (UTC)

Да, "уврачевание" не вполне подходит к данному разделу. Я оставил его потому именно в этом разделе, что пока не вполне понятно, как назвать раздел, в который это поместить. Насчёт "публицистика" - да, это не факты, но это подход историков к собственно проблеме данной статьи. И, безусловно, это непосредственно относится к статье. Возможно, данную цитату лучше поместить в раздел о причинах (а, может, и об устранение причин) погромов. Но пока с данным разделом ситуация непонятна. Therapeutes 13:58, 18 апреля 2010 (UTC)

Необходимость данной цитаты в обзорной статье взывает у меня большие сомнения. Возможно она будет уместна в статье о погромах в гражданской войне - и то сомневаюсь. А здесь она ни в какие ворота не лезет. Или будем писать сюда мнения не только Зубова по России, а потом и мнения по всем прочим регионам? Напоминаю - это общая статья о еврейских погромах. А не о русско-еврейских взаимоотношениях. Такие вещи нужно либо обобщать, либо не вставлять такие могучие цитаты с частным мнением по частному вопросу. Pessimist 05:38, 19 апреля 2010 (UTC)

Подумав я полагаю, что в таком виде как вы его сделали этот раздел не может быть нейтральным. Вы перенесли туда дубликат мнения о том, что генералы белых защищали евреев от погромов. Надо ли мне написать рядом ЕЩЕ РАЗ, что есть на этот счет прямо противоположное мнение? Вы написали там, что власти защищали евреев от погромов. Надо ли мне написать ТАМ ЖЕ, что есть ряд прямо противоположных мнений и фактов? И так далее. Или сделать отдельный раздел про то как все вышеупомянутые структуры лица организовали погромы и не предпринимали никаких мер для их ликвидации? Pessimist 18:40, 18 апреля 2010 (UTC)

Ну, что же, если есть противоположное мнение, то можно его привести. Но только Вы неправы, что есть "прямо противоположное мнение". Есть конкретные действия белых генералов, направленные на подавление погромов. Вы хотите сказать, что у Вас есть источники, которые утверждают, что эти действия не были направлены на подавлени погромов? Уточнить (если у Вас есть источники), что действия по защите от погромов недостаточные, несвоевременные или что не все белые генералы их предпринимали - пожалуйста. Я считаю, что сам по себе раздел, говорящий о противодействии погромам очень важен. И если есть прямые свидетельства о противодействии погромах со стороны а) местного населения, б) церкви, в) белого командования г) властей, то всё это должно быть упомянутым. Есть уточнения - пожалуйста. Но поводов не включать эту информацию в статью не вижу. Therapeutes 04:14, 19 апреля 2010 (UTC)

У меня есть источники, прямо утверждающие, что они организовывали и провоцировали погромы. Цитирую "Организуя погромы, русские власти стремились показать всему миру, что в революции участвуют только евреи, а широкие народные массы поддерживают самодержавие." Как совместить это с цитатой Бунина о защите? По вашему разделу получается, что власти защищали, православные защищали, генералы белые защищали... А громил-то кто? В 18881-1882 никаких петлюровцев не было и на территории действий Добровольческой армии вся власть была в руках Деникина и его генералов. Ну и? В одних случаях власти защищали, а в других организовывали. То же касается генералов и населения. Я считаю, что выделять защиту в отдельный раздел не следует именно поэтому. Pessimist 05:29, 19 апреля 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте. Есть явные факты защиты. Замалчивать их не вижу никакой причины. Про власть, кстати, сказано "по мнению отдельных современников". Можно данный фрагмент обсудить отдельно. В разделе не говорится о том, что власть всегда в полной мере противодействовала погромам. Там только один пример противодействия. У Вас есть источники, говорящие, что это неверный пример? А на Вашу голословную цитату (фактов-то там не приводится), у меня есть утверждение "В России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью", которое никто не опроверг. Нет проблем, давайте обе цитаты приведём. В общем, раз у Вас аргументов против данного раздела нет, я его восстановлю, скрыв пока информацию про белых генералов и более аккуратно указав авторов мнений и время. Therapeutes 05:50, 19 апреля 2010 (UTC)

"Хотя сам А. Деникин считал погромы бессмысленными и понимал, что они разлагают армию, он и его подчиненные не принимали почти никаких мер для предотвращения или прекращения погромов." Излагайте ваши факты, но не выносите их в отдельный раздел "защита", где они искажают общую картину. Погодите восстанавливать - здесь текст обсудим и согласуем. Вот здесь ТОННА ФАКТОВ про содействие властей погромщикам. Pessimist 05:53, 19 апреля 2010 (UTC)

Я ничего против не имею указания тех достойных людей, что противостояли погромам или протестовали против них. Однако я категорически возражаю против таких обобщений в отдельном разделе в отношении тех людей и структур, по которым есть прямо противоположные мнения и факты. Pessimist 06:22, 19 апреля 2010 (UTC)

Я никаких обобщений не делаю. Я привожу слова источников. А раздел вполне логично выделить, так как основная тема статьи "погромы", и есть силы, осуществляющие погромы, то логично сказать и о фактах противодействования погромам. Therapeutes 06:36, 19 апреля 2010 (UTC)

Нет. Если в качестве защитников вы указывает тех, кто их организовывал - власти. А еврейскую самооборону почему-то оставляете за скобками. Это pov-pushing. Иначе нужно сделать раздел Организаторы и вдохновители погромов и указать там тех же, кого вы указываете в качестве защитников - православное население, власти и духовенство. На основе цитат, разумеется. Pessimist 06:40, 19 апреля 2010 (UTC)

Укажите противодействие по ходу текста, без выноса в отдельный раздел. А если выносить отношение в к погромам - ещё раз предлагаю: давайте здесь обсудим конкретный текст. И внесём согласованно. Pessimist 06:44, 19 апреля 2010 (UTC)

И ещё: зачем дублировать в соседних разделах одну и ту же фразу, подставляя ко второму дубляжу масштабную цитату? Если начнув таких же масштабах цитировать каждый источник как вы цитируете Зубова и Врангеля - во статья превратится? Pessimist 07:21, 19 апреля 2010 (UTC)

Зубов, извините, не "каждый источник". А "масштабную цитату" я не "ко второму дубляжу" подставлял, а пытаюсь восстановить аргументацию источника, которую Вы упорно удаляете. Therapeutes 08:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы видите количество сносок Будницкому, Аманжоловой, Шнееру, Чериковеру и т.д.? Давайте я на каждого из них выставлю такой же объем цитат как у вас на Зубова, согласны? Pessimist 10:20, 19 апреля 2010 (UTC)

Где Вы видели правило указывающее на равное количество ссылок от каждого автора? Правило говорит о взешенном представлении разных точек зрения. А Вы представляете только одну. Therapeutes 01:41, 21 апреля 2010 (UTC)

Может быть вы будете такие масштабные вставки согласовывать заранее, как я сделал с причинами, а не проталкивать без консенсуса с ВП:ВОЙ? Pessimist 18:42, 18 апреля 2010 (UTC)

С причинами Вы пытались провести "обобщение мнений", то есть провести самостоятельный анализ, что вообще не приветствуется в Википедии, а тем более в конфликтных статьях. Я же разместил информацию почти только на основе цитат. Возможно, я кое-где не приписал "по мнению такого-то". Согласен. Это легко исправить. Но это не повод отвергать всё информацию. Therapeutes 04:14, 19 апреля 2010 (UTC)

Ещё одна попытка договориться

Давайте ещё раз попытаемся договориться, я никогда не отказываюсь от поиска консенсуса. Что конкретно Вас не устраивает в моём последнем варианте раздела "Защита..."? Что именно Вы называете "обобщениями"? Там практически только цитаты источника. Причём явно указано кто, по отношению к чему произнёс те или иные слова. Вам не нравится мнение источника? Ну тогда прошу поспорить с авторами книги «История России. ХХ век». А уж после того, как они исправят свою книгу, можно будет убирать ненравящиеся Вам фразы. Therapeutes 08:35, 19 апреля 2010 (UTC)

По поводу того, кто представлен в разделе. Очень приветствовал бы добавление информации по отрядам еврейской самообороны. Но я плохо владею источниками по этому вопросу. Буду только рад, если Вы добавите такую информацию. Я разве где-то высказывался против этого? По поводу "организаторов и вдохновителей". А разве всё что говорится в статье это не именно про это (точнее, "организаторы, вдохновители и исполнители", но про конкретных исполнителей как раз информации практически нет)? Если есть необходимость в отдельном разделе, тоже не буду возражать. Therapeutes 09:31, 19 апреля 2010 (UTC)

В третий раз предлагаю: сделайте милость, напишите сюда текст, который вы желаете вставить. Я сделаю свои замечания и корректировки. После этого мы согласованно вставим его в статью. Pessimist 10:11, 19 апреля 2010 (UTC)

Отдельного раздела про организаторов и вдохновителей нет. И учитывая, что власти в разных случаях выступали как в роли организаторов и вдохновителей, так и в роли защитников то писать нужно либо про роль властей там и сям, либо по отдельным случаям упоминая где кто и что делал. И у меня даже без Зубова есть желание и источники написать как граф Толстой прекратил погромы после того как Игнатьев их провоцировал и поощрял. Вопрос в том как именно вы размещаете информацию. В отдельном разделе по защите - категорически неверно. Pessimist 10:15, 19 апреля 2010 (UTC)

Странно, что Вам недостаточно текста, который я размещал в статье. Хорошо, помещу его здесь. Therapeutes 10:20, 19 апреля 2010 (UTC)

Конкретные возражения

Мои возражения против вынесения защиты в отдельный раздел я сделал неоднократно. Эти аргументы вами не опровергнуты. Жду ответов на мои предложения по организации данной информации. Pessimist 10:23, 19 апреля 2010 (UTC)

Да, я не вижу смысла разносить эту информацию по разным разделам. Фразу "В России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью" мне прикажете в каждый раздел добавлять? Про позицию церкви тоже нет смысла говорить отдельно для каждого периода. Если она менялась, лучше это изложить в одном разделе. Про историю отрядов самообороны тоже лучше говорить в одном месте. Therapeutes 10:28, 19 апреля 2010 (UTC)

А сколько разделов, где говорится о роли высшей власти? Если позиция власти менялась, то название защита от погромов - невреное. Игнатьев и Плеве погромы поощряли. Не говоря о тысячах более мелких чиновников. Pessimist 10:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Объем цитат запредельный, в первую очередь Зубова. Если я в таких объемах процитирую всех остальных - во что превратится статья? Pessimist 10:26, 19 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, можно либо пересказать, либо кое-где сократить. Например, можно убрать предложение "И еврейское население, еврейские старейшины даже говорили, что они хотят вывести все население, но, понятно, все население все равно не вывезли, выехали опять же только богатые, и досталось опять же бы бедным." Останется цитата в пять строчек. Так? Или ещё часть пересказать? Therapeutes 10:31, 19 апреля 2010 (UTC)

Сколько цитата Зубова вы предполагете вставить в статью? Я добавлю столько же цитат от Будницкого, Чериковера, Шнеера и Аманжоловой. В аналогичных объемах по каждому. Возражений не будет? Pessimist 10:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы цитатами Зубова что называете? Всё, что в книге «История России. ХХ век»? Так там более сорока авторов. Так что надо на 40 делить. Если дело именно в Зубове, хорошо, я могу заменить некоторые его цитаты цитатами из книги «История России. ХХ век». И вообще странный подход. Информация в статье размещается не по принципу "всем сестрам по серьгам". Ссылку на такое правило можно? Therapeutes 10:47, 19 апреля 2010 (UTC)

В книге, которую комментирует Смирнов тоже десятки авторов. ЭЕЭ писал не один человек, а тоже десятки. И что? Я из одной ЭЕЭ могу вставить весьма масштабные цитаты - я же не делаю этого чтобы не загромождать статью подобными вещами. Так что делите хоть на 40, хоть на 128 - это не решает проблему загромождения статьи масштабными цитатами одного источника. Запрета добавить по 5 цитат от всех упомянутых источников тоже нет в правилах - означает ли это что статья должна стать сборником цитат по 5 строк каждая? Pessimist 11:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Вот и я "и что?". (Кстати, Вы всерьёз хотите сказать, что в ЭЕЭ столько же авторитетных в истории России авторов?) В статье приводится информация не исходя из равности количества цитат разных источников, а исходя из нужности самой информации. Вам не нравится, что это именно цитаты? Заменим пересказом? Therapeutes 11:11, 19 апреля 2010 (UTC)

Я хочу сказать что В ЭЕЭ больше компентентных в еврейской истории авторов. А в книгам специально посвященным истории погромов авторы точно компентентнее тех, кто пишет об истории «вообще». В силу специализации. И когда вы приводите тезис со сноской, то вовсе необязательно пришпиливать к нему цитату в 10 раз больше чем сам тезис для подтверждения. На то и сноска чтоб кто желает убедиться - пошёл и прочел. И почему вы решили что информация из вашего источника "нужнее" чем из всех прочих? Pessimist 11:14, 19 апреля 2010 (UTC)

Ну а в вопросе позиции православной церкви, например, в книге «История России. ХХ век» гораздо больше специалистов. И в вопросах, связанных с настроениями православного населения. И российской власти. Я же именно об этом размещаю информацию. Пожалуйста, касаемо отрядов еврейской самообороны используйте другие источники. В чём проблема? В общем не вижу смысла в таких претензиях. Therapeutes 11:22, 19 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, цитаты сокращу. Больше претензий нет? Therapeutes 11:19, 19 апреля 2010 (UTC)

Что значит нет? Самая главная - я возражаю против такого раздела - ...цать раз уже написал почему. Pessimist 11:23, 19 апреля 2010 (UTC)

А я столько же раз опровергаю Ваши аргументы. Никаких объективных аргументов Вы не привели. Только что Вам это не нравится. Therapeutes 13:48, 19 апреля 2010 (UTC)

Дискуссия пошла по кругу. Я писал, что одни и те же лица будут числиться защитниками в одном разделе и провокаторами и организаторами погромов - в другом. Этот аргумент вы не опровергли НИ РАЗУ. Никаких аргументов почему всю защиту нужно вынести в отдельный раздел вы ни разу не привели и продолжаете настаивать лишь потому что вам это нравится. Pessimist 18:25, 19 апреля 2010 (UTC)

Ничего себе "одни и те же лица". Где Вы видете "одни и те же лица"? Генералов? Обсуждайте это, пожалуйста, отдельно. Я специально для этого подраздел создал. Therapeutes 00:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Власть в целом. См. ниже. Аргументов почему нужен отдельный раздел нет по-прежнему. Pessimist 06:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Не вижу опровержения моей последней фразы в разделе КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ. Если власть защищала евреев - то Плеве и Игнатьев будут числиться оппозицией или как? так покажите мне ХОТЬ ОДНО опровержение... Pessimist 18:28, 19 апреля 2010 (UTC)

Если Вы не допускаете мысли, что среди власти были как защитники, так и провокаторы - это уже Вам в Вашей логике надо разобраться. А не обвинять в хождении по кругу. Ещё раз прошу не делать выводы за историков. Будет кто-то числиться за оппозицию или нет. Therapeutes 00:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Я это не просто допускаю - я именно об этом и говорю. Поэтому внесение "власти" в защитники в целом в отдельном разделе про защиту неверно. Иначе рядом будет отдельный раздел про организацию погромов той же властью. Это ненормлаьно для энциклопедии. Pessimist 06:12, 20 апреля 2010 (UTC)

А я разве где-то вношу текст, говорящий, что "власть в целом" защищала? Я вношу мнение историка, что были случаи предотвращения погромов властью. Оценки "власти в целом" неоднозначны. Одни говорят, что "защищала", другие - "нет", вплоть до "организовывала" (правда, что-то без каких-либо фактов). Есть у Вас подходящие источники, утверждающие противоположное мнению Бунина - приводите.

Вы вот говорите о ненужности отдельного раздела и вредности обобщений, а почему же Вы вносите "свойства погромов", а не пишите это в подходящих разделах? При этом есть большая разница - я никаких своих обощений не делаю, только то, что говорят источники, у Вас же все обобщения - Ваши. (Но конкретно про "свойства погромов" отдельно поговорим.) Therapeutes 13:52, 20 апреля 2010 (UTC)

Весьма странная претензия, учитывая, что я вставил "свойства погромов" в раздел, созданный вами... Я напишу завтра текст, в котором попробую отразить что-то вроде "Позиция российских властей по отношению к погромам". Там будет и о защите и о провоцировании, и о неприятии мер. И потом обсудим ваши претензии и поправки. Такой раздел я полагаю допустимым, хотя он и чрезмерно наращивает статью в российской части и рано или поздно придётся выносить его в отдельную статью с сокращением здесь. Pessimist 14:01, 20 апреля 2010 (UTC)

Это как это мной?! Название "Мнения..." я поставил?! Я разместил мнение Зубова, которое нельзя было поместить ни в один раздел. Вы же придумали название и поместили туда информацию, которую на основе Ваших обобщений поместили в общий раздел, хотя в источниках она была применительно к конкретным событиям. Therapeutes 01:48, 21 апреля 2010 (UTC)

А что собственно высказал Зубов, не мнение? А что? Укажите в какое место на ваш взгляд, следует внести вставленную мной информацию, обсудим. Против места вы высказываетесь впервые. Pessimist 06:57, 21 апреля 2010 (UTC)

Я против некорректных обобщений. Как раньше, так и теперь. Therapeutes 08:51, 21 апреля 2010 (UTC)

Скрытая часть

Открыл скрытую часть, выделив курсивом. Её лучше обсуждать отдельно - у Вас были отдельные претензии. Therapeutes 11:16, 19 апреля 2010 (UTC)

Прочие вопросы

При этом вполне очевидно, что статья перерастает тему Еврейский погром и начинает излагать кучу подробностей по погромам 1881-1920 годов детализировано, а не обобщённо. Более того, вы вставляете масштабные цитаты по русско-еврейским отношениям и тезисы ол либеральной интеллигенции, с погромами вообще слабо связанные. Pessimist 10:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Это давайте, пожалуйста, отдельно обсуждать. Здесь о "Защите от погромов". С погромами связано непосредственно. Therapeutes 10:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Вопрос в целом о структуре статьи. Потому что такой раздел представляется сомнительным. Аргументы изложены неоднократно. Какая связь защиты от погромов в Средние века в защитой от погромов в царской России и во время Гражданской войны там же? Это очень странное объединение. А в России те кого вы представляете как защитников - они же и погромщики либо подстрекатели. Опять неверное выделение раздела. Pessimist 11:07, 19 апреля 2010 (UTC)

Да, вопрос в целом о структуре статьи есть. Вообще составление статьи по принципу рассказать именно о еврейских погромах на протяжении всей истории и не рассказывать о связанных проблемах, это очень странное решение. Отсюда и проблемы. Связь Вы не найдёте ни в чём. Только мистический "антисемитизм", которому никто не может дать точного определения и указать объективных причин.

Но только создание данного раздела ничуть эти проблемы не усугубляет. Therapeutes 13:56, 19 апреля 2010 (UTC)

Видите ли, такая уж тут тема статьи. В статье Холокост тоже нет места рассказам о том как евреи сами себя поубивали. То что антисемитизм кажется вам мистикой - ради бога, есть те, кто и в электричество не верят, мы об этом спорить не будем. Слава богу, на эту тему есть масса авторитетных источников, которые считают его объективно существующим. Поэтому давайте решать вопрос о структуре так, чтобы он соответствовал теме и содержанию. Я уже объяснил почему данный раздел в этой статье неуместен - и даже в более узкой. Потому что один и те же структуры в разное время и в разных лицах были как провокаторами и организаторами, так и ликвидаторами погромов. Это объективный факт и он (а не я) определяет бессмысленность раздела в таком виде. Pessimist 16:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Давайте не будем обсуждать, что мне "кажется". Если Вы не поняли о чём я, поясню. "Антисемитизм" - это попросту говоря, вражда по отношению к евреям. И говорить, что причина погромов - антисемитизм, это значит не сказать ничего (кроме того, что погромщики были вражебны евреям). Вот об этом я и говорю "мистический" (то есть ничем не объяснённый).

То, что во власти, в церкви, среди населения были люди как "провокаторы", так и "ликвидаторы" вовсе не значит, что мы должны умалчивать про ликвидаторов. Так как вся статья по сути история нарастания погромов, то о "ликвидаторах" как раз логично рассказать в отдельном разделе. Therapeutes 14:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Отсутствие конкретных объяснений в конкретном месте и мистика - это немного разные вещи. Например если я говорю, что Земля вращается вокруг солнца не объясняя физику и астрономию - это не мистика. Я уже написал, что на мой взгляд следует рассмотреть власть в целом. А не по отдельности. Завтра напишу. Pessimist 14:36, 20 апреля 2010 (UTC)

"Мистика - сверхъестественные явления". То есть то, что не объясняется естественными причинами. Therapeutes 01:50, 21 апреля 2010 (UTC)

И ещё раз будьте так любезны: сначала анонсировать, согласовывать, а потом вставлять свои тезисы. Я свою сегодняшнюю вставку анонсировал неделю назад - возражений ни от вас ни от кого другого не было. Если будете ждать неделю перед тем как что-то вставить после анонса тут - ВП:ВОЙ не будет. Pessimist 10:44, 19 апреля 2010 (UTC)

И Вы тогда, пожалуйста, всегда это делайте. Про "сегодняшнюю вставку" это "мнения о погромах"? Неправда, я возражал как раз по поводу того, что правильнее писать об усилении влияния. И потом там шла речь о "причинах". Therapeutes 10:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы возражали против называния их причинами. После моего предложения от 18 марта не две недели, а месяц прошёл. Возражений не было. Повторюсь: мои предыдущие вставки были ответом на запрос Дональда и они были ничтожными по размеру и общий баланс не нарушали. Опять же, возражений не поступало. Pessimist 10:56, 19 апреля 2010 (UTC)

Как это возражений не было??? Как будто Вы предложили что-то новое?

Где Ваше предложение внести свойства погромов?

Где Ваше предложение внести раздел "Мнения о погромах" и поместить туда "свойства погромов"?

Вы требуете от меня того, что сами не выполняете. Я с таким неравным положением согласиться никак не могу. Не взыщите, если Вы опять останетесь чем-то недовольны. Therapeutes 23:58, 19 апреля 2010 (UTC)

"ОК, тогда я внесу эти пункты не называя их причинами погромов. Следующие характеристики погромов 1881-1921 годов:... Pessimist(I) 08:19, 8 апреля 2010 (UTC)". Никаких возражений после этого не поступало.

Я явно выражал своё несогласие с этими пунктами (в частности, очень вольную интерпретацию источников). Полагать, что моя позиция изменилась, у Вас оснований не было. Повторять мои доводы и ходить по кругу резона не было. Тем более, что Вы так и не сформулировали, чем Вы тогда это назовёте, если не "причинами". И тем более, что начались поиски посредника именно по этому вопросу. Therapeutes 01:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Вы выражали свое несогласие в первую очередь с тем, чтобы называть это причинами погромов. Читайте свои собственные реплики. Pessimist 07:03, 21 апреля 2010 (UTC)

Да, причинами это источники вообще не называли. Но так или иначе, то, что всё это большей частью Ваши ориссы я неоднакратно говорил. Вы формулируете фразы, а потом подбираете источники, которые будто бы их подтверждают. Therapeutes 08:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Где хоть какое-то ваше предложение, которое здесь уже месяц висит без ответа? Ваше «неравное положение» состоит в том, что вы без обсуждения вставляете в спорную статью гигантских размеров материалы с оверквотингом и резким нарушением нейтрализации без каких-либо обсуждений и согласований а потом удивляетесь что не все разделяют такой подход. При том что последней перед этим была ваша же правка, после которой никаких войн не было. Pessimist 14:06, 20 апреля 2010 (UTC)

И Вы ещё называете это "предложением, которое здесь уже месяц висит без ответа"??? А все поиски посредника - это значит так, ради развлечения?!?

Причём тут "моя правка"? Правка, где я просто удалил явный орисс, не внося никакой информации?!? Или Вы всё же настаиваете на присутсвии той фразы (я долго ждал, когда Вы с ней что-нибудь сделаете, но не дождался) и считаете, что той правкой я тоже "нарушил нейтральность"?!? Я вижу что Ваше толкование "нейтральности" - это та информация, которую вносите Вы. Therapeutes 02:02, 21 апреля 2010 (UTC)

Что касается «усиления влияния» - приведите научные АИ. Один Врангель - не годится, я уже объяснял почему. Это хождение по кругу. Pessimist 10:58, 19 апреля 2010 (UTC)

"Особая ненависть населения во время гражданской войны авторами книги «История России. ХХ век» объясняется участием евреев в красном терроре"

Шехтман КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждает, что погромы во время похода Добрармии совершались ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО военными (стр. 153). Но никак не населением. Так что давайте сначала найдём то «население», что устраивало во время гражданской войны погромы. Иначе не совсем понятно к чему данная строка в данной статье в данном разделе. Pessimist 18:13, 19 апреля 2010 (UTC)

Я Вас в который раз убедительно прошу не заниматься в Википедии оригинальными исследованиями и не решать за исследователей есть связь между настроением населения и погромами или нет. Прочитайте что пишут историки, там эта связь явно проводится. Получите историческое образование, степень по истории, вот тогда, надеюсь, Вам станет все понятно. В частности, то что военные не с неба берутся, а из того же населения, особенно военные "национальных украинских войск", которые и проводили в основном погромы. Therapeutes 23:58, 19 апреля 2010 (UTC)

А я прошу не подбирать цитаты под вашу концепцию. Потому что таким способом можно доказать все что угодно - даже прямо противоположные заявления. Данная фраза вырвана из контекста, в котором нет ни слова об участии населения в погромах во время гражданской войны. А если есть - процитируйте здесь целиком - как это озлобленное население занималось погромами. И не занимайтесь оригинальными исследованиями откуда набирались армии - опирайтесь на историков. Они пишут что погромы населением не проводились в этот период. Pessimist 06:07, 20 апреля 2010 (UTC)

У вас опять ложные обвинения. Я пишу только то, что есть в источниках (в отличие от Вас, это по поводу "свойств погромов" - сначала сформулировали, а потом пытаетесь подобрать ссылки). Посмотрите сначала определение слова "население" в словаре. И подумайте, кто входит в это понятие, и чем оно отдичается от, скажем "мирное население". Вот тогда можно будет конструктивнее обсуждать вопрос. Therapeutes 14:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь - не занимайтесь ориссами. Источник говорит: громила только АРМИЯ. Население - это те кто проживает на определенной территории. Добровольческая армия мягко говоря на территории Украины находилась временно и населением ее не являлась. Фраза про население вырвана из контекста и к погромам во время ГВ напрямую не относится. Хотите - давайте посредника позовем. Например, Сигачёва. Pessimist 14:13, 20 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз прошу - посмотрите определение в словаре. Армия (тем более "национальные украинские войска") входит в понятие "население". Если бы там речь шла о "мирном населении", да этот Ваш формальный приём имел бы какое-то основание. А так - нет. Therapeutes 01:31, 21 апреля 2010 (UTC)

Ну с таким подходом следует указывать, что «население» громило «население». Евреи ведь тоже входят в население, можете посмотреть в словаре. ВП:НДА. Pessimist 07:02, 21 апреля 2010 (UTC)

С каким "таким подходом"? Вы совсем запутались в своей логике, всё доводящей до абсурда? Вы не можете понять простую мысль, что события, о которых пишут авторы влияли на всех, в том числе и на тех людей, которые воевали (и именно это и есть смысл слова "население")? Therapeutes 08:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Сигачёва я уже давно об этом попросил (правда на своей странице он написал, что у него сейчас мало времени и я пока даже не стал там дублировать просьбу). Therapeutes 01:33, 21 апреля 2010 (UTC)

Значит подождём или поищем ещё кого. Я не против был бы позвать того коллегу, что давал рекомендации (которые вроде бы даже вас устроили) на ВП:ВУ. Pessimist 07:02, 21 апреля 2010 (UTC)

Защита еврейского населения от погромов

Различные силы противодействовали погромам. В числе их авторы книги «История России. ХХ век», рассматривая период гражданской войны, называют местное православное население, командование Белых армий, православную церковь. Местное православное население спасало евреев от погромщиков. Командование Белых армий делало все от них возможное, чтобы не допускать погромы. Издавались листовки, писались статьи, работали военно-полевые суды, в еврейских местечках выставлялись усиленные патрули. Во время гражданской войны против погромов боролись генералы Деникин, Шкуро, Драгомиров и Бредов. Анархист Нестор Махно был противником еврейских погромов. Православная церковь также выступала против погромов. В частности, твёрдо прозвучал голос патриарха Тихона:

Доносятся вести о еврейских погромах, избиение племени, без разбора возраста, вины, пола, убеждений. … Православная Русь, да идет мимо тебя этот позор. Да не постигнет тебя это проклятье. Да не обагрится твоя рука в крови, вопиющей к Небу. Не дай врагу Христа Диаволу увлечь тебя…

Вины правительства в погромах по мнению отдельных современников также не было. Андрей Зубов приводит слова Бунина, называя его «свидетельством честного современника»: «Правительство уже не раз высказывалось и уже не раз действовало по мере сил и с успехом и с полной твердостью в этом духе. Еврейские погромы не его вина.» Андрей Зубов приводит следующий пример предотвращения погрома властями ещё до революции:

Власть принимала превентивные меры, как, например, в Киеве после убийства террористом Багровым премьер-министра Петра Аркадьевича Столыпина. И заместивший его граф Коковцев тут же применил превентивные меры, ввел в город войска, установил патрули. Он знал, что готовится погром… И еврейское население, еврейские старейшины даже говорили, что они хотят вывести все население, но, понятно, все население все равно не вывезли, выехали опять же только богатые, и досталось опять же бы бедным. Но вот здесь как раз Коковцев очень твердо и решительно организовал антипогромные меры, и погрома не произошло.

О позиции православной церкви:

Русская православная церковь во многом несет ответственность за погромы в России, на Украине и в Молдавии. Церковь не только не осудила погромы во время революции 1905 г и во время гражданской войны, но многие еврейские погромы поощрялись священниками. Громить и убивать евреев шли с крестным ходом, неся иконы и хоругви. Многие православные иерархи были среди основателей и духовных отцов антисемитской Черной Сотни. Парижский митрополит Евлогий (в миру Василий Семенович Георгиевский) был депутатом 2-й и 3-й Государственной думы, где представлял черносотенный Союз русского народа. С 1914 г. Евлогий был одним из руководителей этой организации и несет долю ответственности за еврейские погромы в начале Первой мировой войны.

Я в курсе, что часть православных священников протестовала против погромов. Но говорить о позиции православной церкви в целом некорректно. Ибо религиозные мотивы погромов - явление общеизвестное и участие священников в погромной агитации тоже. Что православное население защищало евреев от погромов - это совершенно некорректное утверждение. А громил кто - кришнаиты что ли? Pessimist 11:45, 19 апреля 2010 (UTC)

Корректно или нет говорить, пусть решают специалисты. Зачем Вы приводите слова неспециалиста? Вы почему-то не можете понять простую вещь. Говоря "православное население защищало евреев от погромов" никто не утверждает, что всё население только защищало. Точно также, когда Вы приводите цитату "Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс" это не значит, что все "народные массы" были ярыми врагами евреев. Вы почему-то приводите свидетельства в одну сторону и наотрез отказываетесь принимать за другую. Поймите, это специалисты утверждают. Не надо пытаться спорить со специалистами. Это не дело Википедии. А, кстати, на вопрос кто громил есть ясный и досаточно общепринятый ответ. Во время гражданской войны на Украине "Отличались не только белые, но и красные-неевреи, а особенно свирепствовали петлюровцы и зеленые." При этом больше половины погромов - на совести петлюровцев. Если отдельные местные жители участвовали в погромах, это не даёт право заявлять, что не было тех, кто защищал евреев. Therapeutes 13:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы полагает, что для меня будет проблемой найти слова специалистов? С вами как обычно приходится терять очень много времени на доказательство очевидного и общеизвестного. Но я человек терпеливый и такие доказательства будут. А по поводу петлюровцев - вы предсказуемы донельзя, я ждал этого ответа. А какие петлюровцы до гражданской войны громили евреев? В 1881-1906 годах? Я рад что вы уважаете мнение специалистов. Но почему-то очень выборочно. Pessimist 16:38, 19 апреля 2010 (UTC)

И к чему эти вопросы? Между прочим, среди петлюровцев, насколько я понимаю, тоже православные были. И до гражданской войны были и те православные, которые громили, видимо, были и те, кто защищал. Вы почему-то допускаете только обобщения. А в том тексте, что я привожу, вовсе не обобщенно говорится. Не "в среднем" защащали. А просто были факты защиты и немало евреев в результате было спасено (там это и прямо говорится, можно это добавить). А Вы отказываетесь об этом упоминать. Therapeutes 14:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Я не знаю аким образом вы меня читаете, но я прямо неоднократно сказал, что хочу написать о противодействии погромом графа Толстого, а ниже вашей реплики стояло пока вы писали как я «не хочу упоминать» моё предложение по патриарху Тихону. Стоит и сейчас. Pessimist 14:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы задаёте вопросы, когда я уточняю, говорите что-то о своих намерениях... Давайте конструктивнее и мысли свои прошу яснее излагать. Что Вы "хотите" - это Ваше личное дело. Пока по факту Вы просто удаляете ты информацию, которую я вносил. Therapeutes 01:28, 21 апреля 2010 (UTC)

По факту я категорически возражаю против раздела защита от погромов, который вы упорно вставляли. Поскольку даже мои предложения о том, чтобы вставляемую вами информацию просто разместить иначе вы упорно игнорируете - я не вижу смысла в этой дискуссии. Предлагаю искать посредника. Pessimist 07:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Я рассматриваю вариант разместить информацию без раздела. Но я категорически не согласен с тем, что Вы наделяете себя правами решать, какие разделы могут быть в статье, а какие нет. И тем более размещаете в таких общих разделах обобщённую Вами лично информацию. Therapeutes 08:59, 21 апреля 2010 (UTC)

Я также аналогично отвергаю ваше право самостоятельно решать вопрос о структуре статьи. И до достижения компромисса по этому вопросу прошу вас масштабных вставок и изменения структуры больше не делать. Вы начали масштабные несогласованные изменения и ВП:ВОЙ в спорной статье - а теперь мне упрёки ставите? Не принимается. Pessimist 11:40, 21 апреля 2010 (UTC)

Другое дело, что такая детализация в обзорной статье неминуемо ведёт к её чрезмерному росту и перекосу в части России. О чём я уже тоже написал. Системное отклонение. Pessimist 14:48, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю мнение патриарха Тихона внести без выделения в отдельный раздел. На него ссылаются многие источники, сомнению его позиция не подвергается никем. Его цитату считаю уместной с указанием когда именно он это сказал. Готов обсудить контекст. Pessimist 19:57, 19 апреля 2010 (UTC)

В моём тексте есть указание на период времени, когда он это сказал. Therapeutes 02:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Подраздел о первой мировой

Убрал подраздел об обвинениях евреев в шпионаже и высылках евреев из прифронтовой полосы во время первой мировой. Это не погромы и к теме статьи напрямую не относится, а статья уже и так разрослась. DonaldDuck 03:17, 19 апреля 2010 (UTC)

Война правок

В связи с продолжающийся войной правок я был вынужден защитить статью на неделю на произвольной версии. Если есть какая-то версия, которая устраивает обоих участников, просьба дать на неё ссылку, и тогда я откачу текст статьи к ней. — Claymore 10:51, 19 апреля 2010 (UTC)

Лично меня устраивала версия на 9 число - кстати после правки моего оппонента. А со вчерашнего дня началась война. Надеюсь его его собственная версия спокойно провисевшая две недели тоже устроит. Pessimist 11:21, 19 апреля 2010 (UTC)

"Свойства погромов"

1. Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика.. Три ссылки. Первая - еврейская энциклопедия. Ну, здесь позиция ясна... "В организации и проведении погромов важную роль сыграли власти, как военные, так и гражданские, как местные, так и центральные." Про "генотид" пишется. Но не про "пропаганду антисемитизма". Вторая - Будницкий. Смотрим: "командование русской армии несло полную ответственность за антисемитскую политику". Только вот о чём речь? О 1914-1915 годах. Не по теме. Третья ссылка. Там только о гражданской войне. Ну и, спрашивается, где "пропаганда" властей? И почему скопом характеризуются власти 1881-1920 годов и белогвардейцы?

2. Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс. Смотрим Будницкого. У того же Будницкого речь только про кадетскую партию, а про "массы" - ни слова.

3. Недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев. Еврейская энциклопедия. Фраза об одном конкретном событии. А такое обобщение (1881-1920). Вторая ссылка. Там речь адвоката, утверждающего по поводу конкретного погрома прямо противоположное. Что экономическая конкуренция не играла роли. Вы этот текст читали?

Вот такое подбирание источников под заранее сформулированные тезисы. Как раз то, в чём Вы меня обвиняете. Как говорится, с больной головы на здоровую. Кстати, на форуме тоже обсуждается.

Вместо того, чтобы сказать "Еврейская энциклопедия считает...", "Аманжолова пишет..." Вы преподносите мнение "источников". Я с самого начала на это возражаю. А вы как будто не читая мои возражения, называете это консенсусной правкой (да ещё и предложение было о другом, о "причинах"). Зачем уж так явно искажать то, что происходит? Какой консенсус? У Вас с Olegwiki? Так нет его уже... Therapeutes 14:24, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю общаться через посредника. Напрямую мы с вами просто тратим время. Pessimist 07:12, 21 апреля 2010 (UTC)

Будем искать посредника.

А по данному вопросу, я требую предоставления цитат на каждый источник. И написания в соответствии с правилами Википедии (с атрибутированием источника). И, особенно учитывая, что Вы добавили эту информацию, несмотря на то, что мы из-за неё уже давно ищем посредника, в противном случае этой информации в статье быть не должно. Therapeutes 09:04, 21 апреля 2010 (UTC)

Шехтман vs. Солженицын

Прошу привести аргументы, согласно которым Шехтман более авторитетный источник, чем Солженицын. Therapeutes 01:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Оценка и рецензирование Шехтмана Дубновым и Чериковером. Солженицын оценен Инамой-Штейнбергом. Не говоря уже о том, что Шетхман лично участвовал в сборе документов в те годы, то есть занимался исследованием первичных документов. А не писал публицистику через сто лет после событий. Дальнейшую дискуссию прощу вести на ВП:КОИ, с вами у нас разговор не получается. Pessimist 07:09, 21 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на "оценку и рецензирование Шехтмана Дубновым и Чериковером" можно? Работа Солженицына оценена положительно многими историками, например Генрихом Иоффе. Therapeutes 10:03, 21 апреля 2010 (UTC)

Открывайте ссылку и читайте. Начиная с первой станицы. Похоже, что вы в эту книгу вовсе не заглянули. Книга издана под редакцией и с предисловием Чериковера. А отзыв Иоффе и прочее мы уже обсуждали, возвращаться к завершённой дискуссии не намерен. Pessimist 11:36, 21 апреля 2010 (UTC)

Книгу я смотрел. Therapeutes 13:33, 21 апреля 2010 (UTC)

Какие тогда вопросы по Дубнову и Чериковеру? Pessimist 13:47, 21 апреля 2010 (UTC)

Посредничество

Итак, для начала:

• Может ли каждая сторона указать ту версию статьи, которая её наиболее устраивает? Обсуждать конкретные диффы было бы намного проще. --Illythr (Толк?) 14:11, 21 апреля 2010 (UTC)
  • По-моему, надо разделить три вопроса. 1. Информация, которую добавлял я. 2. Информация, о "свойствах погромов" 3. Прочая часть статьи. Говорить о версиях всей статьи мало смысла. Therapeutes 14:19, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Чем больше мы будем обсуждать конкретные диффы, тем меньше будет места для перехода на личности и больше возможности найти консенсусный вариант. 1. Это же и есть разница, разве не так? 2. Это название раздела или общий план? 3. Видимо, нужно разбить обсуждение по разделам статьи, плюс предлагаемые. --Illythr (Толк?) 15:33, 21 апреля 2010 (UTC)

Я бы предложил обсудить и согласовать структуру - и потом двигаться от неё. Но не возражаю и против предложений изложенных выше. Просто мне кажется, что начав со структуры мы быстрее придём к решению, а иначе снова упрёмся в ту же проблему. Pessimist 14:26, 21 апреля 2010 (UTC)

Структуру статьи? Если да, то согласен - это тоже позволить локализовать разногласия. --Illythr (Толк?) 15:33, 21 апреля 2010 (UTC)

Начинать надо с предмета статьи. Вот Вы, Illythr, упомянули полезность историка. Я надеюсь, можно обойтись и без историка, важно только понимать методологию истории и общие принципы Википедии. В принципе, для разрешения конкретных вопросов, вполне можно обходиться без историка. А вот если говорить про концепцию статьи, то здесь, конечно, важен грамотный подход. Надеюсь, у нас получится и так, а, иначе, вообще говоря, достаточно будет узнать мнение просто какого-нибудь внешнего специалиста, не обязательно активного участника Википедии. Therapeutes 00:26, 22 апреля 2010 (UTC)

Предмет статьи определён в преамбуле. Есть предложения по изменению? Pessimist 07:31, 22 апреля 2010 (UTC)

Есть предложение определиться, о чём же, собственно, статья. В частности, из статьи совершенно выпадает кусок, не связанный с Россией. Мне, собственно, даже не важно, будет это всё в виде одной статьи, или разных, важно договориться, о чём мы говорим - о каком историческом явлении. Неопределённость в этом может привести, например к претензиям по поводу разделов. Типа того, что, скажем мы говорим о причинах погромов, но никак не учитываем всё за пределами России. Therapeutes 09:01, 22 апреля 2010 (UTC)

Статья обзорная о таком явлении как «еврейский погром» и в ней раздел о России, поскольку, согласно источникам, именно в России это явление было особенно массовым. При этом, я полагаю, что лучше дописывать разделы по другим странам и периодам, нежели бесконечно дополнять раздел о России множеством деталей - это вызывает перекос. Лучше этот раздел сокращать и обобщать. Если кто желает - может вынести тему Еврейские погромы в России в отдельную статью и там писать более подробно. Я поддержу. На мой взгляд это был бы наилучший вариант. И причины погромов в России лучше рассматривать там. Pessimist 10:22, 22 апреля 2010 (UTC)

Жалко, что мы снова разговариваем друг с другом. Надо бы подождать посредника. Потому что, я считаю, Вы не совсем грамотно с точки зрения истории интерпретируете предмет статьи. Спорить с Вами я не хочу - это получается непродуктивно. В чём я абсолютно уверен (и очень радует, что здесь мы с Вами сходимся), что намного правильнее посвящать еврейским погромам в России отдельную статью, нежели писать всё в одной статье. А вот погромы в Гражданскую войну уже вряд ли стоит выделять отдельно. В общем, сейчас разбиение на статьи неудачное - радует, что в этом мы сходимся. Therapeutes 13:06, 22 апреля 2010 (UTC)

К сожалению, в ближайшие несколько дней мой доступ в интернет будет весьма спорадическим, поэтому я не смогу участвовать в дискуссии до понедельника. Предлагаю либо подождать до понедельника, либо, если конфликт требуется уладить срочно, обратиться к новому посреднику.

Выделение раздела о погромах в России в отдельную статью считаю целесообразным; нужно только уточнить, что в таком случае нужно сделать со статьёй Еврейские погромы во время Гражданской войны в России - объединить (в сумме будет как раз под 50 КБ) или оставить как есть (для дальнейшего расширения).--Illythr (Толк?) 02:00, 23 апреля 2010 (UTC)

Не вижу проблемы подождать. Я полагаю, что статью про погромы во время ГВ объединять нецелесообразно по 2 причинам - там был отдельный конфликт (и множество вовлечённых участников) и есть потенция роста с учётом новых источников. Статья Еврейские погромы в России должна стать промежуточной между узкой Еврейские погромы во время Гражданской войны в России и обзорной Еврейский погром. На мой взгляд, это оптимальная структура. Pessimist 04:24, 23 апреля 2010 (UTC)

Да, и, прежде чем начинать длительный процесс, считаю нужным удалить (можно скрыть) фрагмент об "обстоятельствах погромов" из раздела "Мнения о погромах" как наиболее спорный. Надеюсь, никто не против? Therapeutes 11:37, 26 апреля 2010 (UTC)

Весь раздел вместе с цитатой, которой здесь вовсе не место. Pessimist 12:23, 26 апреля 2010 (UTC)

Да, само название раздела "Мнения о погромах" крайне неудачно. Поэтому его всего быть не должно. А цитате "не место" где? В разделе? Абсолютно согласен. Это же Вы поместили эту цитату в этот раздел. Я считаю, что она должна быть в разделе, в котором бы говорилось об отношении русского народа к погромам. Я, кстати, и давал подобное название для раздела. Точное название можно уточнить. Или Вы имеете в виду, что цитате не место в статье? Вот это уже непонятно. Цитата авторитетного историка, явно имеет отношение к погромам, причём одна из немногих цитат говорящих не про конкретный исторический период, а про всю проблему вцелом. Такие цитаты очень ценны! Therapeutes 13:13, 26 апреля 2010 (UTC)

Судя по тому, что затевается новый спор, давайте я скрою пока весь раздел. Но аргументации почему цитаты Зубова не должно быть в статье, пока никакой нет. Therapeutes 13:16, 26 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые участники дискуссии!

Therapeutes попросил меня высказать профессиональное мнение о структуре и направлении обсуждаемой статьи. Сразу же оговорюсь, что по роду деятельности я являюсь археологом и историком искусства, хотя, конечно, заканчивал исторический факультет СПбГУ и являюсь автором более чем сотни работ, в том числе и по исторической тематике. Возможно, учёный, специализирующийся исключительно на истории, может иметь несколько иное мнение.

Прежде всего, мы должны признать, что «еврейский погром» является одним из крайних проявлений антисемитизма. В целом, определение дано верно, это единовременная акция, связанная с грабежом, а также причинением физического вреда. Следует отмечать его от, скажем, выселения евреев или геноцида, так как первый вариант предполагает перемещение, а второй носит перманентный характер. В силу того, что антисемитизм характерен, как явление, для многих государств и народов, а также имеет место в течение длительного времени, говорит о том, что мы имеем дело с целостным историческим явлением, исключает его случайный характер. Следовательно, аналитический материал должен присутствовать в статье в обязательном характере.

Структура статьи в энциклопедии, на мой взгляд, должна быть обратной статье, скажем, в научном журнале, где сначала ставится вопрос, потом излагаются факты, а в конце даётся ответ. Я неоднократно участвовал в написании статей для энциклопедии, поэтому знаю о чём говорю. В энциклопедии сначала даётся определение (суть явления), потом излагаются его причины и, если есть, следствия, потом факты, потом разнообразные мнения (это особая черта Википедии). Т.е. чем более индивидуальна информация, тем ниже она должна быть. Исключением является её хронологическое расположение от раннего к позднего.

Поверьте мне, аналитики по поводу еврейских погромов весьма много. Даже Солженицын не понадобится. Я держал в руках несколько подобных книг. Этим много занимаются в США и Израиле, но не только. Многие работы вполне взвешенные.

Я бы посоветовал следующую структуру (в скобках излагаю собственное мнение и некоторые замечания):

1. Определение. (Я бы подчеркнул, что погромы являются именно проявлением антисемитизма).

2. Причины еврейских погромов. (В целом, таковыми являются антисемитское настроение погромщиков, а порой и народных масс, пропаганда государства, церкви и некоторых политических сил, экономическая конкуренция, и ростовщичество, как традиционно занятие европейских евреев, попытка различных политических сил разрешить и объяснить имеющиеся трудности в политической и хозяйственной жизни вмешательством евреев). Следует избавить имеющейся список от его ориентации на российские реалии. В дальнейшем, особенности причин погромов в тот или иной период должны излагаться в связи с ним. (Кстати, критика некоторых из этих положений мне показалась неубедительной, можно подумать, что либо оппонент считает, что погромов вообще не было, или что они были абсолютно беспричинны).

3.История еврейских погромов. Существующая структура вполне возможна, даже с учётом гипертрофированного российского раздела. Неплохо было бы каждый начинать со статистики. Также в каждом из них в начале должны быть объяснены особенности периода. Чем отличались причины погромов в то или иное время. В частности, должен быть отражён вопрос о том. когда впервые появилась самооборона. (Честно говоря, я бы сделал отдельную статью «Еврейские погромы в России», но это, к сожалению, просто перенесёт дискуссию на другую страницу).

4.Свидетели о погромах. Здесь можно было бы дать некоторую свободу мнений. Возможны цитаты из воспоминаний.

Кроме того, мне кажется, что дискуссионность и политическая ангажированность проблемы вынуждает избегать цитат в этом повествовании (за исключением последнего раздела), пожалуйста, выносите их в обсуждение, а то статья будет ими просто засорена.

Если будет принято решение о выделении статьи о погромах в России, которое я категорически поддерживаю, то её структуру я вижу следующим образом:

1.Определение.

2.Причины (здесь я бы отметил распространение в России бытового антисемитизма, государственную политику в области еврейского вопроса, а также широкое участие евреев в революционном движении).

3.Результаты (сочувствие евреев революции и революционному движению, бегство из губерний. Где шил погромы и т.д.)

4.Хронология по периодам.

5.Свидетельства о погромах.

6.Отношение к еврейским погромам в России. Здесь можно собрать мнения самого разного толка.

butyagin 13:59, 26 апреля 2010 (UTC)

Александр Михайлович, насчёт аналитики хотелось бы уточнить. У нас с ней проблемы. Из сорока с лишним источников нет ни одного, в котором бы историк называл причины еврейских погромов вообще. Есть только исследования конкретных исторических событий. Поэтому непонятно, как избежать ориентации на российские (или какие-либо другие) реалии. Therapeutes 14:26, 26 апреля 2010 (UTC)

Большое спасибо за ваше мнение. Я чуть выше и предложил сделать статью Еврейские погромы в России, оставив здесь пропорциональную обзорной теме выжимку. Если бы вы порекомендовали нам некую дополнительную литературу (особенно доступную в сети) - это было бы прекрасно. А вообще конечно в идеале чтоб такую статью писал историк без "тараканов" в голове в обе стороны. Если у вас будет желание и время - велкам. Pessimist 20:38, 26 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, никто не против выделения российской тематики в отдельную статью c указанной структурой? --Illythr (Толк?) 10:40, 27 апреля 2010 (UTC)

Я, конечно же за выделение отдельной статьи по России. Я с самого начала считал то, что основная часть статьи - российская - скована "общемировым" контекстом, основной проблемой статьи.

А вот насчёт "указанной структуры" вопрос, по-моему, пока решать рано. Так как у нас нет соответствующих источников, то наполнение разделов "2. Причины" и "3. Результаты" под большим сомнением. Также у меня есть сомнения в том, что разумно разносить в разные разделы "хронологию" и "свидетельства". Дело в том, что для "свидетельств", рассмотренных вне хронологии, есть большая опасность создать искажённое представление. Одно дело события Гражданской войны и её нравы, другое дело - мирное время. Здесь очень важно следование хронологии. Therapeutes 12:37, 27 апреля 2010 (UTC)

Насчёт отдельной статьи Еврейские погромы во время Гражданской войны в России. Здесь, конечно, всё уже не так однозначно. Я думаю, что такое мелкое дробление вряд ли разумно. Хотя я прекрасно понимаю, что объединить эти две части (про Россию в "Еврейский погром" и "Еврейские погромы во время Гражданской войны в России") будет практически довольно сложно. Но... Так или иначе, с той статьёй тоже не всё в порядке. Там тоже есть гипертрофированная тема. Так что надо подумать над тем, чтобы привлечь к разрешению конфликта участников из той статьи и попытаться объединить. Но этот вопрос не срочный. С ним пока, наверное, не стоит торопиться. Therapeutes 12:46, 27 апреля 2010 (UTC)

Я также полагаю, что отдельный раздел «свидетельства» превратится в сборку цитат по разным поводам и периодам, что противоречит самому энциклопедическому подходу. Предлагаю на первом этапе скопировать российский раздел в отдельную статью после чего согласовать здесь сокращённый текст российского раздела. Pessimist 18:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Как я виижу, все остались при своих мнениях ))) Так что большого значения моё выступление не имело. Хочу, однако, заметить, что меня удивляет последовательная позиция Therapeutes относительно неясности причин погромов. На мой взгляд, этот раздел обсосан в обсуждении, а выводы из приведённых источников может сделать любой, даже не историк. Ссылаться на отсутствие такой фразы в источниках, на мой взгляд, закрывать глаза на очевидное. Ещё раз сформулирую их: 1.Антисемитские настроения погромщиков. 2.Попустительство со стороны имеющихся властей или отсутствие таковых. 3.Сочувствие и пропаганда антисемитских воззрений и лозунгов со стороны государственных и религиозных кругов. 4.Относительная зажиточность еврейского населения в районах погромов (грабить бедняков никто не будет). В конце 19- начале 20 вв. к этому добавляется участие евреев в революционном движении, а также распространённый в России бытовой антисемитизм (часто молчаливо поддерживаемый властями). Все эти выводы можно сделать даже исходя из информации уже имеющейся в статье! Результатами погромов являлись бегство населения в другие районы, а позднее - более активное участие в революционном движении. Относительно раздела свидетельства, я предложил его для "спуска пара". Возможно, стоит разделить его для каждого периода. Как подвал для цитат, завершающий рассмотрение. butyagin 20:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Я не знаю насчёт "всех". Я полностью согласен с вами по всем позициям, кроме выделения свидетельств в отдельный раздел. На мой взгляд, это не самый принципиальный вопрос. Куда важнее, очевидно, те самые причины и последствия. По последствиям в России - это скорее не бегство в другие районы, а эмиграция, в первую очередь в США. В статье Еврейские беженцы есть статистика. Суммарная еврейская эмиграция из России за период 1880—1928 годы составила 2,265 млн человек. Pessimist 21:03, 27 апреля 2010 (UTC)

Я, собственно, высказываю общие черты результатов. Специально это не изучал, иначе бы сам всё и писал. Согласен с эмиграцией. butyagin 22:32, 27 апреля 2010 (UTC)

Если моя позиция вызывает удивление, значит я недостаточно её пояснил. Давайте я разберу, почему я возражаю против на примере пункта "Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика". Вы пишете "выводы из приведённых источников может сделать любой, даже не историк". Давайте попробуем. Более-менее общеприняты соотношения количества погромов, сделанных разными силами. "40% совершили петлюровцы, 25% - зелёные, 17% - белогвардейцы". То есть очень распространены погромы среди частей без централизованного руководства. В Белой армии количество погромов намного меньше. Вопрос, способствовала ли политика Белого движения погромам или нет? По-моему, ответ вовсе не тот, который сделан в пункте "реализуемая ими антисемитская политика" как причина или свойство погромов. Похожая ситуация с политикой царской власти. Как только эта власть исчезла, количество погромов многократно возросло. Напрашивается вывод о роли политики царской власти в сдерживании погромов, а не в способствовании им.

Ещё один момент, который мне кажется неприемлимым во фразе "Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика" - это то, что таким образом делается отождествление политики дореволюционных властей и белых. Отождествление совершенно неочевидное и некорректное. Таким образом, мне кажется, что выводы из источников далеко не просты и не однозначны. Тем более, что в рассуждениях участника Pessimist использовалась только часть источников. Источники разные, мнения у разных историков не совпадают. Например, Андрей Зубов говорит "Командование Белых армий делало все от них возможное, чтобы не допускать погромы." Вины правительства в погромах не находит не только Андрей Зубов. Схожая позиция здесь у Генриха Иоффе, хотя он из "другого лагеря".

Вот, собственно, чем мне не нравится то, что выводы делаются не самими исследователями, а нами. А самое главное, что попытки сделать такие выводы в корне противоречат основным принципам Википедии. Если источник рассматривает конкретный исторический период и выносит то или иное суждение, а "еврейские погромы в России" не рассматривает как историческое явление (то есть не говорит о причинах, свойствах, развитии этого явления как такового, а говорит только либо о конкретных событиях, либо о небольшом историческом периоде), то недопустимо обобщать отдельные высказывания отдельных источников и начинать такой анализ. Это как минимум нетривиальное историческое исследование, а для Википедии это недопустимо. Therapeutes 02:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Логика сравнения численность погромов при наличии некоей власти и при её отсутствии абсолютно неверна. Сравнивать надо царский режим и большевистский,а не период безвластия и хаоса. Как только власть большевиков стабилизировалась, количество погромов стало равняться нулю. В отличие от царского режима. Разумеется, что бандиты и прочие иррегулярники громили больше, чем регулярные армейские части. Хотя бы потому, что регулярные армейские части в целом предназначены для войны, а не для грабежей. Но если и они умудрились совершить 17 % всех погромов, то это означает что руководство как минимум этим погромом не препятствовало. В отличие от красных, доля которых в общем числе погромов, опять же ничтожная. Pessimist 04:56, 28 апреля 2010 (UTC)

Ничтожная? В два раза меньше, чем у белых. Это при том, что как пишут многие источники, евреи напрямую ассоциировались с большевиками. То есть красные громили "своих" всего в два раза меньше, чем белые "чужих". Что это означает... совершенно неочевидные вещи. И вот это и есть однозначные "выводы, которые из приведённых источников может сделать любой, даже не историк"?!? Therapeutes 05:16, 28 апреля 2010 (UTC)

Как ваши возражения относятся к 4 пунктам, сформулированным Бутягиным? Если при одной власти погромы есть, а при другой нет, то это означает, что первая власть им попустительствует. Насчёт в два раза - ссылочку попрошу. Pessimist 05:37, 28 апреля 2010 (UTC)

Насчёт "в два раза", информацию можно увидеть, например, в преамбуле статьи Еврейские погромы во время Гражданской войны в России:

По современным данным за время Гражданской войны в России имело место 1 236 случаев антиеврейских выступлений, 887 из которых были отнесены к погромам — к акциям, сопровождавшимся насилием в массовом масштабе. Из них 493 акции (40%) совершили петлюровцы, 307 (25%) — зелёные, 213 (17%) — белогвардейцы, 106 (8,5%) - части красных.

8,5% красных погромов-это ровно половина от 17% белых погромов.

У меня вопрос, а есть ли вообще определение термина "Еврейский погром"? То что сейчас в лиде статьи-это скоре опаределение термина Погром из ЭСБЭ и Большого юридического словаря с редакторским дотолкованием из него термина Еврейский погром. Возможно, дав более однозначное определение самому термину, мы лучше сможем понять, каков, собственно должен быть предмет статьи. Чрезмерная гиперболизация раздела о России (при явно сокращённой подаче информации о Америке, Европе и арабских странах), а также выделение в отдельный и весьма немалый по объему раздел о погромах периода Гражданской войны в России - я бы назвал смысловыми перекосами, как для статьи с таким названием. Я бы не сказал, что еврейские погромы в России являлись больим и масштабным по своему весу и размаху явлением, чем скажем, еврейские погромы в Германии периода Третьего Рейха. Статья в нынешнем виде этих моих опасений не предостерегает. Про Германию вообще написано скомканно, и конспективно. Про Россию же расписано весьма и весьма. При этом непропорционально много места уделяется разделу о погромах времён Гражданской войны в России, а в самом разделе 17% погромов (погромов, учиняемых белыми), в ущерб остальным 83%-м процентам погромов, про которые даже прямо не упоминается, кто является их организаторами (а между тем петлюровцы, махновцы и "зелёные" гораздо более преуспели по "погромной" части, чем белые). По мнению постороннеего читателя (меня), в статье сейчас получается, что Россия представлена, едва ли не как центр "еврейского погромства", а белые-как его ведущая сила. Это в корне не так. И с этим надо бы как-то поработать.

То, что в России погромы были наиболее массовыми в историческом аспекте - факт, отмечаемый АИ. Более того, само слово pogrom вошло в европейские языки благодаря этим самым российским погромам. И это тоже есть в источниках. При этом даже с учётом этого факта статья действительно слегка перекошена в сторону детализации России. Я лично планирую после разделения статьи дописать здесь разделы по другим странам и периодам. Pessimist 14:14, 28 апреля 2010 (UTC)

Согласен с тем, что статью уместно разделить на две. Непосредственно 1) Еврейский погром, описать его как явление: указать причины, основных организаторов, периоды и т.п. (при этом не так сильно акцентироваться на России, а попытаться подойти более равновесно в мировом масштабе) и 2) Еврейские погромы в России. Причём, вторую уместно построить в виде списка информации о событиях: хронологического перечня погромов, указания организаторов, количества жертв и т.д. объективной информации. Если есть информация в АИ о том, что власти Российской империи попустительствовали политике погромов-её уместно вносить в раздел "политика официальных властей". Если однозначной достоверной информации на эту тему в АИ нет, то лучше не фантазировать. Если информация на этот счёт спорна, либо подвергается критике, то её можно вносить как мнения исследователей или участников. Но строить саму статью, отталкиваясь от этого тезиса, как апприори верного, думаю, не стоит. Glavkom NN 12:51, 28 апреля 2010 (UTC)

Я предлагаю для начал вынести имеющийся раздел по России в отдельную статью. Как есть без изменений. Затем согласовать сокращение текста российского раздела. Ну а потом, я думаю, что по данной статье конфликт будет исчерпан и посредничество плавно переместится в статью Еврейские погромы в России. А эту я буду спокойно дописывать по прочим странам и периодам. Pessimist 09:13, 30 апреля 2010 (UTC)

Судя по вышенаписанному, все за... --Illythr (Толк?) 13:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Готово. Теперь начинаем сокращение здесь. Pessimist 22:19, 30 апреля 2010 (UTC)

Распространение погромов по странам

Поставил запрос источника на "особенное распространение погромов в России". ЭЕЭ пишет о распространение в России только в "новой истории". Делать обобщение на всю историю недопустимо. Therapeutes 07:11, 4 мая 2010 (UTC)

Нет там никакой «всей истории». Указан конкретный временной период. Запрос убирается как необоснованный. Pessimist 07:52, 4 мая 2010 (UTC)

В источнике сказано про ОСОБЕННОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ В РОССИИ в конкретное время. Не надо это убирать. Pessimist 08:52, 4 мая 2010 (UTC)

Как Вы можете убедиться, ранее в статье (в отличие от ЭЕЭ) речь не шла о конкретном времени. Сейчас всё в порядке. Если уж Вы так настаиваете именно на словах "особенное распространение", я их сохранил. Надеюсь сейчас претензий нет? Therapeutes 01:11, 5 мая 2010 (UTC)

Вы вернулись к первоначальному смыслу, только непонятно зачем перелопатили стилистически, сделав текст плохо читаемым и тяжеловесным. Но если именно такое построение абзаца кажется вам принципиальным - ок, воевать не буду. Pessimist 16:55, 5 мая 2010 (UTC)

Примечания к странице обсуждений