Обсуждение:Идеологический контроль в советской науке

Название статьи

Коллега Antonu, как основной автор статьи Цензура в СССР, в которую вы вставили main с этой статьёй имею два замечания:

• Не {{main}} а {{также}}, поскольку там тема гораздо шире.
• Название данной статьи нарушает правила Википедии и поверьте, что через 2 дня её вынесут в лучшем случае на переименование, а в худшем на удаление.

Дружеский совет: переименуйте её например как Влияние идеологии на гуманитарные исследования в СССР или Цензура научных исследований в СССР... Или ещё как-нибудь, но нейтрально и энциклопедически. Это название не выживет как нарушение ВП:НТЗ и ВП:ОМ. И потом обсудим вставку ссылки в Цензуру в СССР. Пока я это очевидное нарушение правил из избранной статьи уберу. Pessimist 21:44, 3 марта 2010 (UTC)

При всём уважении, должен с Вами не согласиться. Данная статья уже благополучно прошла проверку на "корректность названия" в трёх языковых разделах википедии английская, испанская и румынская где эти статьи существуют под именно таким же названием и никто их не принуждает к переименованию. Antonu 06:28, 4 марта 2010 (UTC)

Я согласен с Pessimist - название не отвечает требованиям ВП:НТЗ. Что касается ссылок на англовику - это не аргумент. Для английского читателя в таком названии вполне возможно и нет дополнительного подтекста (я фактически не знаю английский и по этому не мерусь судить). Зато в русском языке это читается так, как буд-то в СССР вообще подавлялись всякие исследования. А как быть тогда со вполне очевидными фактами, когда именно советские ученые делали мировые открытия? И не только в области физики. Вспомните историю с пенициллином, вакциной от полиомиелита. Были достижения и в области химии. Как это не забавно, но целый ряд алгоритмов решения сложных дифиренциальных уравнений был реализован именно на компьютерах советского производства и не были реализованы в западных образцах. KLIP game 07:18, 4 марта 2010 (UTC)

Коллега Antonu, возможно по-английски это название звучит нормально. Но на русском языке это даже лексически не очень корректно. Обратите внимание на частоту применения и авторитетность найденных сайтов. По-моему всё очевидно. Коллега KLIP game, вы видите шаблон {{редактирую}} вверху страницы? Там содержится просьба не вносить изменений в течение времени пока стоит шаблон (до 2 суток). Уважайте коллег. Pessimist 10:11, 4 марта 2010 (UTC)

И ещё предложение коллеге Antonu: определитесь с темой статьи, тогда и название будет проще сделать. Потому что выражение преамбуле «в области науки, а также гуманитарных наук» уже неграмотно составлено. Pessimist 10:24, 4 марта 2010 (UTC)

В таком названии имеется явное нарушение правила ВП:НТЗ.

Во-первых "Подавление". Кто подавлял? В какой мере? Додавил ли до конца, или всё-таки что-то "проскочило"? Видимо, - сейчас так по тексту, - подразумевается давление идеологии?

Лучше было бы назвать «Взаимоотношения науки и идеологии в СССР». Или просто «Наука и идеология в СССР». Ведь идеология не только что-то подавляла, идеология и стимулировала, одним словом влияла (причём взаимно). В таком виде название ещё и нарушение ВП:ОМ. Где тогда писать о взаимном влиянии? Идеология присутствует в абсолютно любом состоявшемся государстве, и соответственно имеет влияние на его науку. Т.е. взаимное влияние государства и науки типично. Psikos 13:26, 4 марта 2010 (UTC)

У меня есть предложение пересмотреть не только название, но чуть расширить тему статьи.

• Рассказать не только о исследованиях, но о науке в целом. Очевидно, что это более широкая тема, поскольку исследования могли проводиться, а публикация результатов - под запретом. Не говоря уже о судьбе учёных и т. п.
• Рассказать не о «подавлении», поскольку непонятно, что это такое вообще, а о цензуре. И здесь тоже очевидно, что тема шире неких идеологических эксцессов, поскольку цензура была связана не только с идеологией. Но и например с секретностью. А влияние этого фактора было весьма значительным.

Я предлагаю назвать статью Цензура в науке в СССР или (ещё лучше) - Цензура в советской науке, что позволит без излишних уточнений рассмотреть период 1917-1922 годы. Только не торопитесь создавать редиректы, а то потом удалять их надо для переименования. Создать редирект никогда не не поздно.

В общем, я предлагаю писать энциклопедическую статью с чётко определённой темой, а не политизированное сочинение как в СССР «подавлялись» исследования. Жду соображений коллег. Pessimist 15:10, 4 марта 2010 (UTC)

• Дамы и господа, кто-то еще видит в последнем переименовании "компромисс"? Я вижу прямо противоположное. --KVK2005 19:55, 4 марта 2010 (UTC)

Переименовал статью, в "Преследования науки в СССР" как компромиссный вариант формулировки, предложенный администратором Elmor. Antonu 20:15, 4 марта 2010 (UTC)

Это лучше, чем то, что было. Я не буду выносить на переименование, но если кто-то вынесет - буду предлагать те варианты, что написал выше. Pessimist 20:57, 4 марта 2010 (UTC)

Никакой это не компромис. Тем более, что такое название совершенно не соответствует действительности. Никакого тотального преследования науки в СССР не было. Откуда тогда взялись атомная и водородная бомбы, откуда взялась ракето-космическая отрасль, откуда взялись уникальные технологии обработки титана? KLIP game 08:14, 5 марта 2010 (UTC)

Коллега, меньше эмоций. О том откуда взялись все эти чудеса написано в ряде статей и ничто не мешает писать о них дальше. Равно как и писать о преследованиях и запретах. Нарушения правил в этом нет. Лучше прокомментируйте мои предложения выше. Pessimist 08:40, 5 марта 2010 (UTC)

• Согласен с участником KVK2005. Вижу в данном переименовании противоположное понятию "компромисс".

Цитата из самого начала текущей версии статьи: «Исследования в Советском Союзе в области науки, а также гуманитарных наук с самого начала находились под строгим идеологическим контролем.»

Предмет обозначен четко Идеология и Наука.

Данное переименование ничуть не устранило высказанные претензии. Такое название прямое нарушение ВП:ОМ. Взаимодействие науки и идеологии не ограничивалось лишь «преследованием». Куда писать о том? что не является преследованием?

Те же претензии к НТЗ. Psikos 08:28, 5 марта 2010 (UTC)

• Поддерживаю вариант "Цензура в советской науке". Или "Идеологический контроль над советской наукой". --KVK2005 08:40, 5 марта 2010 (UTC)

Спасибо. Думаю, что первый вариант шире (секретность и м. б. ещё что-то...). И поэтому не имеет смысла изначально сужать тему только до идеологии. Pessimist 08:43, 5 марта 2010 (UTC)

Что значит "сужать тему" ? Тема цензуры является подтемой идеологии. Цензура - это может быть одним из проявлений идеологии. Но не единственным. Цензура сама по себе не существует. Обозначеная проблема состоит во взаимодействии науки и идеологии. Psikos 08:57, 5 марта 2010 (UTC)

Цензура - это проявление идеологического контроля над наукой. Но не только. Цензура не является подтемой идеологии потому что кроме идеологических мотивов для цензуры были также мотивы секретности. Тем более в науке. Pessimist 09:55, 5 марта 2010 (UTC)

Вы говорите, «Цензура - это проявление идеологического контроля над наукой.». Я говорю, да. Но! Но проявление идеологии в науке – это не только цензура и не ограничивается ею. Таким образом, цензура – это лишь один из механизмов, на службе у Идеологии. И является более узкой темой. О чём я и говорю. А статья и сейчас, и вероятно, в последствии пишется именно с этой точки зрения: «Исследования в СССР в области науки самого начала находились под строгим идеологическим контролем.» (цитата с самого начала). Psikos 10:32, 5 марта 2010 (UTC)

Если тема об идеологическом контроле (а она заявлена именно так, а не по вашей формулировке- Наука и идеология), то ничем кроме цензуры идеологический контроль себя не проявлял. Pessimist 16:30, 5 марта 2010 (UTC)

Тема не заявлена как тема об идеологическом контроле. Второй абзац в статье, цитата: "В некоторых случаях последствия идеологического влияния были драматичными." Прямым текстом идёт указание на идеологическое влияние на науку. Также имеет место и обратное влияние. В том числе и поэтому, было упомянуто нарушение ВП:ОМ. Psikos 16:41, 5 марта 2010 (UTC)

Первая фраза: Исследования в Советском Союзе в области науки, а также гуманитарных наук с самого начала находились под строгим идеологическим контролем. Из чего вы сделали вывод, что речь о какой-то другой теме - ведомо только вам. Pessimist 16:59, 5 марта 2010 (UTC)

Если вам «не ведомо», почему я сделал вывод о том, что в статье идёт речь не только об идеологическом контроле, то я приведу вам цитаты из текущей версии статьи:

(1) «Все исследования, должны были быть основаны на философской базе диалектического материализма. (о философской базе)

(2) «Все гуманитарные и социальные науки были представлены в строгом соответствии с историческим материализмом. (о философском течении)

(3) «В некоторых случаях последствия идеологического влияния были драматичными.(об идеологическом влиянии)

(4) «В разные моменты советской истории ряд направлений исследований был объявлен «буржуазной псевдонаукой», по идеологическим соображениям.(об идеологических соображениях)

(5) «Исследования, которые были не запрещены, нередко попадали под политическое давление.(о политическом давлении)

(6) «Кроме того, исследования подлежали цензуре. (Прямое указание на то, что речь НЕ только о цензуре)

(7) «Особенно генетика раздражала Сталина и других воинствующих атеистов потому (Об мировоззрении атеистов)

(8) «…её основателем был священник Грегор Мендель, что противоречило идеологии Советского Союза по борьбе с религией. (Об идеологии)

(9) «Считалось, что существующие различия между этническими группами могут быть объяснены с точки зрения марксистской теории (о марксистской теории)

(10) «…осуществления строгого контроля со стороны властей, направленного на пропаганду коммунистической идеологии (автор объясняет контроль идеологией!!)

(11) «…было объявлено, что Октябрьская революция открыла новую эру человеческой цивилизации (Глобальное утверждение о мировозрении)

(12) «Марр, который утверждал, что язык является инструментом классового строительства (о классовом строительстве, идеология)

(13) «Марр, утверждал структура языка определяет экономическую структуру общества. ((О экономическую структуре, идеология)

(14) «Сталин уяснил основные аргументы, которые выступали против упрощенного марксистского формализма, что положило конец идеологическому господству Марра над советской лингвистикой. (О марксизме, об идеологическом господстве)

(15) «Философские исследования в Советском Союзе были официально ограничены марксистско-ленинским мышлением, которое теоретически считалось основой и конечной целью философской истины. (Рассуждения о марксистско-ленинским мышлении, и о филосовской истине)

(16) «утверждали, что советская философия была ничем иным, как догмой. (о философии, о догме)

(17) «некоторые области физики были также подвержены критике по причине "идеализма". (об Идеализм, об философском течении)

(18) «Советские физики разработали версию Статистической интерпретации квантовой механики, которая рассматривалась как более соответствующая принципами диалектического материализма (о философском течении)

(19) «…этот процесс не зашел так далеко, как определял "идеологически правильный" вариант физики (Прямое указание на идеологию)

(20) «Чтобы обойти идеологическое давление в 1960-1970-х годах на "формальные тенденции в лингвистике", советские исследователи… ((Прямое указание на идеологию)

(21) «социология была постепенно "политизирована, большевизирована и в конечном итоге, сталинизирована… ((Прямое указание на идеологию, без цензуры)

(22) «Даже в эпоху, когда была разрешена практика, и она не замещалась марксистской философией, то всё равно сохранялось доминирование марксистской мысли,… (О марксизме, о философии)

Итого: на протяжении всей статьи идут рассуждения о философии, об идеологии, о влиянии идеологии, которое не ограничивается только лишь цензурой или контролем, о мировозрении. Psikos 10:43, 9 марта 2010 (UTC)

Укажите мне хотя бы один пункт, где речь не идет о проявлении на практике идеологического контроля. Потому что упоминание разных слов в пределах статьи в данном случае не доказывает ровным счётом ничего. Pessimist 20:25, 10 марта 2010 (UTC)

Это опять же вопрос к автору - какую тему он предполагал осветить. Если шире, то можно еще "Партийно-государственный контроль" или "Политический", что будет еще шире, чем просто "Цензура"; но тогда придется писать не только об ограничениях. --KVK2005 08:47, 5 марта 2010 (UTC)

Согласен. Лично я готов освещать вопрос с расширением от идеологии до цензуры. Шире - не готов. Если найдутся желающие расширять - велкам. Pessimist 08:51, 5 марта 2010 (UTC)

У нас есть избранная статья Цензура в СССР и тема "Цензура в советской науке" прекрасно вписывается в систему статей о советской цензуре. Pessimist 08:55, 5 марта 2010 (UTC)

Действительно, основной автор должен определиться, о чем собственно статья. Пока что по смыслу гораздо ближе название «Взаимоотношения науки и идеологии в СССР», предложенное Psikos. Что касается секретности и ограниченности доступа к научной информации - так это есть в любом государстве, а не только в СССР. Мне не очень нравится «Цензура в науке». Если открытие сделано, то его обратно не зароешь указкой цензора. А ограниченность в распространении информации о новых открытиях и так есть всегда. KLIP game 08:56, 5 марта 2010 (UTC)

Никто кажется и не утверждал, что цензура существовала только в СССР. Это никак не мешает нам писать такую статью. Открытие закрыть нельзя, но можно запретить публикации. Можно выгнать автора открытия с работы и посадить в концлагерь. Можно уничтожить всю документацию. Очень много чего можно сделать. Вкратце об этом написано в соответствующем разделе статьи Цензура в СССР и множество примеров цензуры в советской науке есть в других разделах той же статьи. В общем, если тема вам не нравится — не пишите на эту тему. Но она полностью соответствует правилам и ограничить написание статей по этой теме не получится. Pessimist 09:49, 5 марта 2010 (UTC)

Господа, весь спор исходит от того, что у некоторых участников есть сомнения или имеет место нежелание признавать факта подавления (запрета) исследований в СССР в некоторых областях науки (об этом свидетельствует заявление "Никакого тотального преследования науки в СССР не было. Откуда тогда взялись атомная и водородная бомбы, откуда взялась ракето-космическая отрасль, откуда взялись уникальные технологии обработки титана? "). Я подчёркиваю, что это не контроль, а именно запрет. Атомная бомба (отдельная статья про неё тоже имеется), космос и прочее здесь вообще не причём. О науке в СССР есть также отдельная статья. А в СССР именно были запрещены целые науки, такие как генетика, кибернетика и др. Это неопровержимый факт. Или вы его отрицаете? Если надо, могу найти массу ссылок на АИ, подтверждающих, что в СССР некоторые науки именно запрещались (подавлялись, преслеодовались). Если есть сомнения по содержанию статьи, то запрашивайте в источник, и я, со временем, буду их проставлять. Antonu 10:15, 5 марта 2010 (UTC)

Когда участник KLIP game говорит «Никакого тотального преследования науки в СССР не было», то это не значит, что «имеет место нежелание признавать факта подавления (запрета) исследований в СССР», на чём вы настаиваете. Иметь место и быть тотальным - это разные понятия, не так ли?

Никакие факты никто пока не оспаривает. Речь идёт о том как назвать статью и о чём она будет (вас об этом прямо спрашивают)? В текущем виде она нарушает ряд важнейших правил, о чём вам сообщили несколько участников. Вот о чём сейчас речь. Psikos 10:40, 5 марта 2010 (UTC)

Что значит "тотально"? Если проводится компания, вылившаяся в преследование и шельмование генетиков, отрицание генетики и временный запрет генетических исследований в СССР, то это тотально или как? Кстати, статься не называется "Тотальный запрет всех наук в СССР". Она называется "Преследования науки в СССР" и в статье идет, и будет идти речь о том, какие науки, в какой период и в каком масштабе преследовались. Antonu 12:21, 5 марта 2010 (UTC)

Во-первых, статья не называется "Преследование генетиков в СССР" или "Запрет на генетические исследования", нынешний заголовок как раз выглядит еще более общим, чем исходный. Во-вторых, заголовок просто коряв с точки зрения языка - множественное число здесь выглядит не по-русски. --KVK2005 14:56, 5 марта 2010 (UTC)

А, логику уловил. В таком случае, статью стоит переименовать в "Преследование генетиков, биологов, кибернетиков, историков, языковедов, педологов и других" :) А если смущает множественное число, то тогда так: "Преследование генетика, биолога и ещё одного" :)) Моя твоя теперь по-русски Antonu 18:41, 5 марта 2010 (UTC)

Вы вообще признаёте факт преследования, например генетики в СССР или нет? Если признаёте, то вопросов больше нет. Если не признаёте, то я поищу вам АИ, чтобы подтвердить этот факт и тогда вопрос разрешится. Antonu 12:24, 5 марта 2010 (UTC)

Коллега, несомненно преследования генетиков, ограничения и запреты на исследования в этом и ряде других научных направлений (например, та же педология) были. Не признавать это совершенно абсурдно. Речь немного о другом. Если вы настаиваете, что писать надо на такую тему как сейчас - я вмешиваться в этот процесс не буду. Зайду когда вопрос о теме и наименовании статьи будет решён либо вынесен на обсуждение на ВП:КПМ. Свои предложения я сделал. Рекомендую обратить внимание на замечания коллеги KVK2005. Pessimist 16:25, 5 марта 2010 (UTC)

Полностью согласен с Pessimist. Определитесь чётко с темой без излишних обобщений. Кстати, попробуйте так же определиться, является ли «кибернетика» наукой (не путать с информатикой) и так ли уж были беспочвенны нападки на кибернетику. KLIP game 19:07, 5 марта 2010 (UTC)

Чётко тема статьи определена в названии. Раз вам не понятно, повтрю ещё раз пояснение, указанное выше: в статье идет, и будет идти речь о том, какие науки, в какой период и в каком масштабе преследовались в СССР. Если вдруг, будет неясно, что означает слово "преследование" я тоже поясню: проведение мероприятий, по притеснению учёных, отрицанию самой науки и временный запрет исследований в этой области. Если не ясно, что такое "притеснение", то я и здесь поясню: репрессивные меры, которые могут включить запрет на исследование, ссылку, арест и даже расстрел. Если же вы не знаете, что такое кибернетика, полагаете, что притеснение было обоснованным или даже считаете, что это не наука, то рекомендую ознакомиться с соответствующей статьёй. Кибернетика — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество. Antonu 19:50, 5 марта 2010 (UTC)

Всё же сделаю ещё одно замечание. Преследования науки - это всё же не совсем по-русски. Во-первых «преследования» стоит во множественном числе, а «науки» (родительный падеж) - в единственном. Не согласовано. Во-вторых, я понимаю как можно преследовать людей (учёных, в частности) и не совсем понимаю как можно преследовать науку. Это лексическое несоответствие. Pessimist 21:20, 5 марта 2010 (UTC)

• (1) Науку преследовать невозможно. Преследуют людей, а не науку. Название безграмотно. (2) Предлагаемый вариант «Цензура в науке в СССР» мне кажется весьма неудачным, т.к. например объявление генетики «лженаукой» — это не цензура, это некое иное явление. Цензура — запрет распространять некие тексты, идеи и т.п. — слишком узко для темы статьи, имхо. (3) Наиболее правильным мне кажутся варианты названия, в которых будет употребляться понятие «идеологический контроль» -- Иван С. 20:44, 7 марта 2010 (UTC)

Со всех трёх, совершенно разных языков, в которых написана эта статьи, она переводится как "Подавление исследований в СССР". Я выступаю именно за этот вариант перевода. Мне также кажется, что попытка создать из названия конфликтную ситуацию, преследуется некоторыми пользователями лишь потому, что им неприятна эта тема и они просто не хотят, чтобы статья существовала в принципе. Но т.к. напрямую они не могут стереть этот факт из истории, они используют метод "отторжения названия". Antonu 20:59, 7 марта 2010 (UTC)

Детализирую ответы на возможные вопросы: Вопрос: Кем подавлялась? Ответ: Советской властью. Вопрос: Что значит "подавлялась"? Ответ: проводились компании по притеснению исследований, вплоть до полного их запрета и даже ареста учёных. Вопрос: Какие исследования подавлялись? Ответ: перечень подавляемых исследований представлены в самой статье. Вопрос: так всё таки почему "подавление исследований"? Ответ: потому что в других википедиях это называется так. Нельзя переводить статью "Totalitarism" как "Правовое государство" просто потому, что вам не нравится вариант перевода "Тоталитаризм". Antonu 21:08, 7 марта 2010 (UTC)

Хочу напомнить о правиле ВП:Предполагайте добрые намерения. По-моему никто не выступает с заявлениями, что в СССР не было фактов преследования как отдельных ученых, так и целых отраслей науки. Но так как устоявшегося короткого термина для обозначения этого нет, а слова в русском языке могут восприниматься многозначно, вот и возникает проблема наиболее адекватного названия. Ваши варианты воспринимаются как максимально обобщенные, распространяемые на всю науку, как отрасль деятельности. Название статьи восприниматеся, как буд-то в СССР наука в принципе подавлялась и преследовалась. И речь идёт менно о том, что данное восприятие заголовка принципиально неверно, является ложным. Лично мне более по душе предложение Иван С., чтобы в названии отразить «идеологический контроль», так как это будет максимально точно соответствовать действительности. KLIP game 22:19, 7 марта 2010 (UTC)

• Иван, мне кажется, что цензура - это просто результат проявления идеологического контроля, о чём я писал выше. И думаю, что объявление некоей науки - «лженаукой» это может быть и не цензура, но на практике это означало как раз цензурный запрет данного научного напрвления. Впрочем, Идеологический контроль в советской науке наверное будет наиболее близким к существующей теме и при этом более грамотным с точки зрения русского языка. Pessimist 22:59, 7 марта 2010 (UTC)

Уважаемый KLIP game, при чтении заголовка статьи Сталинские репрессии у вас создаётся впечателине, что репрессиям был подвержен каждый гражданин СССР? Думаю, что не создаётся. Тогда почему при чтении заголовка "Подавление исследований" у вас создаётся впечатление, что подавлялись все исследования?
Antonu 06:48, 8 марта 2010 (UTC)

Когда я читаю «Сталинские репрессии», то воспринимаю это, как «описание репрессий, исходивших от Сталина». Направленность, количество, продолжительность из этого названия никак не следуют. По этому я и не воспринимаю это название в интерптерации «репрессиям был подвержен каждый гражданин СССР». В то же время подразумевается, что в статье пойдёт речь о всех репрессиях, связанных с именем Сталина. Заголовок «Подавление исследований в СССР» русский язык позволяет трактовать двояко:

1. Рассказ о [всех] случаях подавления исследований в период существования СССР
2. Все исследования в СССР подавлялись, любые исследования были запрещены.

Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду первую трактовку. Однако нормы русского языка на основе фразы «Подавление исследований в СССР» не позволяют сделать однозначный вывод, какая из двух трактовок более адекватна замыслу автора. Если бы статья называлась «Случаи подавления исследований в СССР» — я бы не возражал, такое название трактуется однозначно и конкретно. Но с другой стороны, Вы ведь не хотите писать о «случаях», вы ведь хотите писать о «системе», то есть мы опять приходим к неоднозначности восприятия, которая вырождается во второй из вышеприведенных вариантов. KLIP game 09:01, 8 марта 2010 (UTC)

Вы неправы. Из названия Цензура в СССР никак не следует, что всё, что существовало в СССР подвергалось цензуре. Из названия Резня в Мараге не означает что там резали всегда, а не в конкретном описанном в статье эпизоде. Короче, слово все в названии отсутствует. Вторая трактовка из названия не вытекает никак. Pessimist 14:30, 8 марта 2010 (UTC)

Это другой тип построения фраз. У Вас структура «Что и Где/Когда» (Цензура в СССР, Резня в Мараге) при достаточно устоявшейся терминологии, когда словосочетание воспринимается как один термин. У Antonu — «Действие над Чем и Где/Когда» (Подавление исследований в СССР) при неустоявшейся терминологии, когда словосочетание воспринимается описательно. Давайте я приведу равнозначный пример, но без политического подтекста, чтобы речь шла именно об особенностях русского языка. Попробуйте определить, какой смысл во фразе «Подавление курения в школе № 37». Разве Вы можете однозначно сказать, о чём речь — об описании учительского рейда по туалетам или о полном искоренении данного явления в этой школе? Русский язык просто не позволяет сделать однозначного вывода без дополнительного уточнения. KLIP game 09:16, 9 марта 2010 (UTC)

"Впрочем, Идеологический контроль в советской науке наверное будет наиболее близким..." — по-моему, хорошее название. -- Иван С. 07:11, 8 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, понятие "идеологический контроль" это мягкая формулировка совсем немягкого явления. Вещи должны быть названы своими именами. Нельзя, скажем, называть "политические репрессии" просто "контролем", т.к. просто "контроль" есть в каждой стране, а "политические репрессии" далеко не в каждой. Контролируются (регламентируются) науки тоже в каждой стране, а подавляются (как это было в СССР) далека не в каждой. Тогда многие науки жёстко преследовались, вплоть до запрета и ареста учёных. По отношению к самим наукам даже применялся явно оскорбительный термин "продажная девка империализма". Всё это не просто контроль, это подавление. Antonu 08:32, 8 марта 2010 (UTC)

Обратите внимание, что «генетика - продажная девка империализма» — это фраза из эстрадного шоу, а не из официального выступления. Я согласен, что это было более, чем просто контроль. Но не следует и вдаваться в другую крайность (напоминаю о ВП:НТЗ). Ведь помимо идеологического подавления в науке было и идеологическое стимулирование. И стимулирование было не менее сильным и настойчивым, чем подавление. Предлагаю варианты Идеологические вмешательства в советской науке или Идеологическая предвзятость в советской науке. KLIP game 09:01, 8 марта 2010 (UTC)

Фраза «генетика - продажная девка империализма» также принадлежит академику Т.Д.Лысенко, которая была им произнесена на сессии ВАСХНИЛ 7 августа 1948 года. Правило ВП:НТЗ к вопросу о данной теме не относится, т.к. с с таким же успехом можно сказать, что ненейтральным является название статьи Сталинские репрессии (агрументируя, что статью нужно переименовать в "нейтральное" "Сталинский контроль" или в "Политический контроль в СССР"). Если факт имел место быть, то статью и следует называть соответствующим образом. Про идеологическое стимулирование, я рекомендую написать отдельную статью, о том, как стимулировали гонку вооружений, космическую программу или создание атомной бомбы. Статья, которую мы обсуждаем, именно о подавлении, а не о стимулировании исследований. Это раздельные понятия. Antonu 09:27, 8 марта 2010 (UTC)

О том, что данная фраза якобы принадлежит Лысенко многие говорят, да только никто ссылок на первоисточник привести не может. Полная стенограмма указанной сессии была опубликована. Там есть многое, но не эта фраза. Если у Вас есть источник, причем до 1964 года (когда вышла пьеса и фраза стала крылатой), тогда это действительно заслуживает внимания.

Требование НТЗ относится ко всем статьям. В данном конкретном случае мы имеем дело с явлением, суть которого во смешательстве в научный процесс по политическим и идеологическим мотивам. Согласно НТЗ это явление не должно освещаться однобоко (только репрессии, а стимулирование — пусть пишут в другой статье). Кроме того, для этого случая есть ВП:Ответвление мнений. Если же Вы намерены создавать статью исключительно о подавлении, причём без привязки к идеологии, тогда я вижу приемлемый вариант названия «Случаи подавления исследований в СССР». KLIP game 10:45, 8 марта 2010 (UTC)

Какие ещё "случаи"? Вам нравится формулировка "Случаи сталинских репрессий"? Привожу этот пример, чтобы было наглядно, как это нелепо выглядит. По моему мнению, Ваша формулировка нацелена на приуменьшение масштабов подавления. "Согласно НТЗ это явление не должно освещаться однобоко" = совершенно верно. Если есть альтернативные мнения, т.е. если например вы найдете цитаты известных учёных, политиков или ещё кого, кто считает, что подавление исследований (а именно это тема статьи) было хорошим (полезным) явлением, то стоит обязательно указать это в статье. Ещё раз повторюсь, статье НЕ о науке в СССР, она также не называется "плохое и хорошее в советской науке", она о подавлении исследований. В статье нельзя также писать "Генетика подавлялась, зато СССР первым запустил человека в космос". Antonu 12:29, 8 марта 2010 (UTC)

Коллега Antonu, репрессии были проявлением идеологического контроля. Но ведь не только репрессии были его проявлением, во всяком случае теоретически... Как справедливо отмечено выше, возможно кто-то сумеет найти некие факты или мнения о стимулирующем влиянии идеологического контроля. Нашлось же мнение о стимулирующем воздействии цензуры на литературу - и не одно. И потом некоторые цензурные акции сложно трактовать как репрессии - уничтожение или передача в спецхран результатов исследований - это всё-таки не репрессии... Pessimist 15:37, 8 марта 2010 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Если кто найдёт положительные стороны в подавлении, то буду очень рад увидеть соответствующий раздел в статье. Т.к. наука "подавлялась" широким спектром мер, то именно поэтому я и предлагаю называть её "подавлением исследований", а не "репрессиями" или "цензурой". Тем, кто расценивает статью, как исключительно негативное описание советской науки, возражу, что в Википедии есть масса статей о различных достижениях СССР, например Советская космическая программа, Создание советской атомной бомбы, Наука в СССР, а также подчеркну, что никто не мешает Вам создать статью «Поддержка исследований в СССР». Лично у меня, никаких возражений, такая формулировка не вызывает. Очевидно, что в СССР наука не только подавлялась, но и поддерживалась. Antonu 16:45, 8 марта 2010 (UTC)

Скорее всего это будет ВП:ОМ и такие статьи нужно объединить. Давайте попробуем прикинуть под каким названием? Pessimist 17:37, 8 марта 2010 (UTC)

Никаким ВП:ОМ это не будет. Всё равно, что требовать объединить статьи жизнь и смерть. Это разные статьи, о разных вещах. Вместе с тем, в статью "Подавление исследований" вполне приемлемо вписать раздел "Положительные оценки подавлений", в который можно вписать высказывания тех, кто до сих пор считает генетику "продажной девкой капитализма", если, конечно, среди известных людей такие найдутся :) Antonu 17:53, 8 марта 2010 (UTC)

«Подавление» не было самоцелью или некоей самостоятельной объективной потребностью. Подавление было следствием тотального идеологического влияния. Вы сами в статье постоянно это признаёте. По этому оценивать с разных сторон придётся именно идеологическое влияние, как исходное явление. С одной стороны мы имеем подавление, с другой стороны - стимулирование. Отражение этих позиций в статье и будет соответствовать требованиям НТЗ и не будет ответвлением мнений, когда две стороны одного и того же явления (идеологического вмешательства) разносятся по разным статьям. KLIP game 11:35, 9 марта 2010 (UTC)

• Правильно, это будет ответвление мнения. И я уже не раз предлагал создать единую статью — «Государственная политика СССР в области науки», описывающая всю политику государства в этой области за 1924—1991 год во всём её многообразии, а не только её сотавляющую, обсуловленную идеологией, или только её негативную составляющую, как этого хотят сторонники раздельных однобоких статей. --109.194.4.215 15:27, 14 марта 2010 (UTC)

ОРИСС в заголовке

"«Чёрная книга» советской науки" - это откуда? Орисс. Psikos 16:13, 5 марта 2010 (UTC)

Согласен в Вами. Здесь можно и нужно переформулировать. Правьте смело. Можно, например в "Преследуемые или притесняемые науки". Antonu 18:41, 5 марта 2010 (UTC)

Исправил. Так лучше?--Fibonachi ☎ 22:26, 11 марта 2010 (UTC)

Да, так замечательно, спасибо! Antonu 07:01, 12 марта 2010 (UTC)

АИ

• Утверждение в оглавии статьи: «Все гуманитарные и социальные науки были представлены в строгом соответствии с историческим материализмом», подтверждается ссылкой на статью Кирилла Новикова, который является журналистом, учёной степени в области исторических наук не имеет (как и профильного образования), публикаций, в авторитетных научных журналах исторической тематики не имеет, таким образом, согласно ВП:АИ Кирилл Новиков не авторитет в вопросах истории. Ссылка удалена. JukoFF 21:28, 10 марта 2010 (UTC)

Покажите для начала авторитетный научный источник, который данное мнение опровергает. А лучше несколько. И тогда мнение Новикова как маргинальное и неавторитетное будет немедленно удалено. А пока я его восстановлю. ВП:НИП. Pessimist 22:02, 10 марта 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, статьи в Википедии должны основываться на авторитетных источниках и ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью. В соответствии с правилом ВП:АИ я показал Вам что данный источник не авторитетен в данной области. Зачем мне Вам что-то показвать? Я же не не настаиваю на том, что данный источник маргинальный, он не авторитеный в данной области знаний в соответствии с праивилом ВП:АИ. Похоже что с правилами играете Вы. JukoFF 22:21, 10 марта 2010 (UTC)

Ну что ж, аналогичный подход применим к Кара-Мурзе. «учёной степени в области исторических наук не имеет (как и профильного образования), публикаций, в авторитетных научных журналах исторической тематики не имеет». Плюс к тому же его версия истории маргинальная и опровергается профильными источниками, в отличие от Новикова, чья версия маргинальной не является. Pessimist 11:52, 11 марта 2010 (UTC)

Кстати, кого интересует дополнение статьи, вот целый вагон АИ на тему идеологических притеснений в совесткой науке.--Fibonachi ☎ 22:28, 11 марта 2010 (UTC)

О, спасибо что напомнили... Прекрасная ссылка, припоминаю в работе над Цензурой в СССР натыкался. Pessimist 07:51, 12 марта 2010 (UTC)

Вновь о названии

Вопрос о названии так и остался нерешён. Попробую резюмировать пройденное:

• Antonu настаивает на прежнем (Подавление исследований в СССР) или существующем (Преследования науки в СССР) варианте. KLIP game указывает на двойственности смысла прежнего и нынешнего названий (Попробуйте определить, какой смысл во фразе «Подавление курения в школе № 37». Разве Вы можете однозначно сказать, о чём речь — об описании учительского рейда по туалетам или о полном искоренении данного явления в этой школе?), а Pessimist указывает на несоответствие текущего названия нормам русского языка (Во-первых «преследования» стоит во множественном числе, а «науки» (родительный падеж) — в единственном. Не согласовано. Во-вторых, я понимаю как можно преследовать людей (учёных, в частности) и не совсем понимаю как можно преследовать науку. Это лексическое несоответствие.)
• Pessimist предложил вариант названия Идеологический контроль в советской науке, с которым согласны Иван С, KLIP game. Antonu возражает, что «это мягкая формулировка совсем немягкого явления. Вещи должны быть названы своими именами. Нельзя, скажем, называть „политические репрессии“ просто „контролем“».
• KLIP game предложил варианты Идеологические вмешательства в советской науке или Идеологическая предвзятость в советской науке. На предложения существенной реакции не было.

Я считаю, что название необходимо изменить. Меня вполне устраивают варианты «Идеологический контроль в советской науке» «Идеологические вмешательства в советской науке» «Идеологическая предвзятость в советской науке». KLIP game 09:13, 12 марта 2010 (UTC)

Замечательно могу определить о чём тема «Подавление курения в школе № 37». Она о подавлении, т.е. неких мерах, препятствующих курению в данной школе. О каких именно, в какой период и кто санкционаровал подавление можно прочесть уже в самой статье. Подчеркну, что это не "цензура курения", не "предвзятость по отношению к курению" и не "идеологический контроль курения", т.к. это всё мягкие формулировки, не отражающие реального положения дел, особенно если среди мер по подавлению применяется отчисление или даже тюремное заключение. Antonu 09:42, 12 марта 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте. Если аналогия — то давайте аналогию полную. Аналогия такая. Статья называется «Подавление вредных привычек учащихся в школе #37». В нашей бедной школе в силу её идеологии запрещено курить с мерами вплоть до отчисления или даже заключения. Зато разрешено материться, писать на партах, и даже употреблять наркотические вещества путём вдыхания или внутривенно (курить анашу нельзя), которые продаются в школьном буфете, а водки и сам директор с удовольствием плеснёт. И насколько однобоким и ненейтральным выглядит в итоге название «Подавление вредных привычек…» ? 109.194.4.215 15:01, 14 марта 2010 (UTC)

Так об чём же статья ?

Перенесено

Шаблон

Какие остались проблемы с точки зрения шаблона нейтральности? Pessimist 17:31, 26 июня 2010 (UTC)

Ответа нет, шаблон снят. Pessimist 08:53, 30 июня 2010 (UTC)

Преамбула

"Идеологический контроль... - оценка" - это неполное, а значит и неверное утверждение. Позаимствованный английского термин Контроль - в переводе на русский это "управление". Конкретно управление наукой в СССР осущесвлялось через органы как идеологического, так и организационно-кадрового контроля ЦК КПСС:

• это во-первых Отдел науки ЦК КПСС, и затем парткомы - от АН СССР и до институтов;
• управление ГКНТ СССР и ВАКом, различными комиссиями;
• "расстановка кадров" (назначение руководящих научных кадров)
• директивные решения по отдельным отраслям и направлениям фундаментальных исследований;
• рассмотрения конкретных тем и предметов;
• рассмотрение и директивные решения по отдельным конкретным научным проблемам и вопросам.

Поэтому, в целом статья автором/авторами предметно существенно сужена = Контроль был далеко не только "идеологическим".--85.176.158.124 10:42, 12 ноября 2010 (UTC)

А нигде и не сказано, что он был только идеологическим. И темы формулируются авторами, а не назначаются со стороны - у нас ЦК КПСС отсутствует. Поэтому если кто-нибудь напишет статью на тему Управление советской наукой или Цензура в советской науке или Идеологический контроль в науке (вообще а не только советской) - каждая из которых существенно шире - флаг в руки и барабан на шею. Все будут рады. Pessimist 11:42, 12 ноября 2010 (UTC)

Демография

2 User:Pessimist2006 : а причем здесь «давайте без спорных концепций - это не статья Голодомори не статья о репрессиях»?

Ну что ж, Марк (не ошибаюсь?) давайте напрямую, по-моему вы не из обидчивых:

Я понимаю, что вы тут очень заняты и редактируете на "всех фронтах" и на все "интеллигентские" темы. Но иногда все же неплохо пообщаться в профессиональной среде, со специалистами, прежде чем делать такие откаты. Конкретно о демографии - поговорите с демографами старшего (советского) поколения. А.Г.Вишневский там далеко не один, не стоит совать его во все "дыры" как цитатник. Связь между результатами "Коллективизации", Переписью-1937, расстрелами и "научной карьерой" таких сов.деятелей как напр. А. Я. Боярский (национальность здесь непричем) - непосредственная и прямая, это вам любой аспирант-демограф должен объяснить, если он не продукт путинской эпохи. То, что ВАМ лично неизвестна псвязь между Голодомором, Переписью-1937/1939 и репрессиями в демографии ("статистике населения"), закрытием институтов, разгоном кадров и посадкой или расстрелом главных "вредителей" - меня, честно говоря, удручило. Совету вам, невзирая на сильную занятость во "всенародной" энциклопедии, этот пробел как-то заполнить. Всего вам хорошего.--85.176.131.189 14:05, 2 февраля 2011 (UTC)

PS. Хотел было также приложить руку к раздело =Социология= - там написана откровенная чушь. Видно, что написал человек, не знающий той эпохи, не живший или не работавший тогда в обществоведении, а потому взявший "заморский" источник наугад, а не приведший к примеру Ядова, Батыгина, массы других реальных участников процесса... Но при местном усердии таких "ревнителей чистоты" и сетевых ссылок как ВЫ, как-то рука не поднялась. Извините, как-нибудь в следующий раз.--85.176.131.189 14:05, 2 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, пробелы в моих знаниях не являются основанием обсуждать меня вместо обсуждения текста статьи, ибо это нарушает правила взаимодействия участников в этом проекте. Поэтому сосредоточьтесь на содержании. А по содержанию - я очень рад, что вы обладаете необходимыми знаниями, но информацию, вставляемая в статью, должна соответствовать ВП:ПРОВ, то есть иметь ссылки на проверяемые авторитетные источники, которым никак не относится содержание неопубликованных бесед с демографами. Поэтому при желании вставить дополнительную информацию - укажите откуда она взята, только и всего. Pessimist 18:46, 2 февраля 2011 (UTC)

P.S. В частности, по поводу Голодомора существует чуть больше чем одна точка зрения относительно его целенаправленности, поэтому вставлять это как факт есть нарушение ВП:НТЗ вне зависимости от того, что вы или я думаем по данному поводу. Pessimist 19:04, 2 февраля 2011 (UTC)

Мы с вами увы, не "коллеги", хотя вашу деятельность здесь я в принципе считал позитивной (извините, чуть было не сказал, что вы мне "симпатичны"). Я здесь коснулся не "лично ВАС", а ваш "размашисто-хозяйственный" стиль удаления чужого текста без обсуждения при навязывании банальностей бытового уровня в стиле Вишневского ("Сталину «не понравились»"). А стиль - это, как вы знаете, человек, его лицо. Теперь же вы удалили еще и шаблон... Это уже попахивает откровенным хамством. Жаль. Начало было неплохим.--85.176.131.189 20:12, 2 февраля 2011 (UTC)

Здесь мы коллеги по созданию энциклопедии — вне зависимости от образования и профессии. Внесение сомнительного (причины указаны) текста без источников — вполне достаточное основание для его удаления. Я никаких подобных «бытовых банальностей» в статью не вставлял и уж тем более на «навязывал», вы меня с кем-то путаете. Удаление шаблона обосновано правилом (раздел Ненейтральность и неполнота) — отсутствие каких-либо мнений основанием для того чтобы выставлять шаблон не является. А вот вставка ненейтральных суждений без атрибуции и источника НТЗ прямо нарушает. Pessimist 20:31, 2 февраля 2011 (UTC)

Сыркин и Дяткина

Из текста статьи: «Первыми пострадали от преследований теории резонанса сотрудники химического факультета Московского государственного университета Я. К. Сыркин и М. Е. Дяткина, преподававшие в то время курс теории строения химических соединений». Как именно они пострадали — их посадили, расстреляли или, например, премии лишили? В статье про Сыркина вроде бы не упоминаются какие-то особые репресии, которым он подвергся. Bierce 11:26, 5 апреля 2012 (UTC)

За что фашисты убивали евреев, согласно советским авторам?

«Историки отмечают, что в СССР по идеологическим причинам замалчивалась сущность Холокоста как геноцида еврейского народа. Согласно советской версии, нацисты и их пособники убивали евреев не за то, что они были евреями, а за то, что они были советскими гражданами.» -- Смотрим советскую классику. Михаил Шолохов, «Судьба человека». Рассказ проходили в средней школе, издавался он миллионными тиражами. Цитирую издание 1983 года:

И слышу я рядом с собой такой тихий разговор. Один говорит: "Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не прячься! Из этого дела у тебя ничего не выйдет. Ты думаешь, если гимнастерку снял, так за рядового сойдешь? Не выйдет! Я за тебя отвечать не намерен. Я первый укажу на тебя! Я же знаю, что ты коммунист и меня агитировал вступать в партию, вот и отвечай за свои дела". <...>

Как и говорил этот Крыжнев, утром всех нас выстроили возле церкви, оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им людей. Спросили, кто коммунисты, командиры, комиссары, но таковых не оказалось. Не оказалось и сволочи, какая могла бы выдать, потому что и коммунистов среди нас было чуть не половина, и командиры были, и, само собою, и комиссары были. Только четырех и взяли из двухсот с лишним человек. Одного еврея и трех русских рядовых. Русские попали в беду потому, что все трое были чернявые и с кучерявинкой в волосах. Вот подходят к такому, спрашивают: "Юде?" Он говорит, что русский, но его и слушать не хотят. "Выходи" - и все.

Расстреляли этих бедолаг, а нас погнали дальше.

— М. Шолохов. [www.lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/sudbache.txt_with-big-pictures.html Судьба человека. М., 1983]

По-моему, сказано предельно ясно, что делали фашисты с евреями и коммунистами, а что с рядовыми советскими гражданами-неевреями. И этот факт не могут поколебать никакие вымыслы современных историков. --Humanitarian& 13:36, 27 июля 2015 (UTC)

Простите, вы знакомы с правилом ВП:АИ, которое предлагает опираться на выводы вторичных научных источников, а не на собственные интерпретации первичных? Я под этот тезис могу поставить десятка три академических референсов - в том числе в рецензируемых журналах. Если вы не согласны с современными учёными - может быть вам стоит публиковаться в научных журналах, а не вести эту полемику в Википедии путем отмены правок? Это так, не учитывая того факта, что Шолохов - писатель, а не историк. А художественная литература в указанном тезисе не обсуждается. --Pessimist 13:56, 27 июля 2015 (UTC)

• Явно абсурдные утверждения автоматически делают источник неавторитетным (хотя бы в этом конкретном вопросе), а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Если хотите, могу открыть тему на ВП:ВУ. --Humanitarian& 14:11, 27 июля 2015 (UTC)

• Туманные полунамёки в художественной литературе против историографического консенсуса? Предлагаю на ВП:КОИ. --Pessimist 14:17, 27 июля 2015 (UTC)

• Если на КОИ, тогда мне нужно сначала прочитать источники. Пока у меня претензия к тому, что написали Вы. Не исключено, что Вы, скажем так, неточно передали содержание источников, и к ним у меня претензий не окажется. --Humanitarian& 14:39, 27 июля 2015 (UTC)
• Будницкого прочитал, ничего противоречащего здравому смыслу у него не нашёл. --Humanitarian& 14:51, 27 июля 2015 (UTC)

• Тогда я подготовлю здесь раздел с цитатами вторичных АИ по данному вопросу. Потом оговорим текст для статьи. И если это вас не устроит - придется вынести вопрос на посредничество или более широкое обсуждение. --Pessimist 14:54, 27 июля 2015 (UTC)

• Хорошо. К слову, в статье «ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА В РОССИИ» я не нашёл никаких утверждений относительно советской историографии. --Humanitarian& 15:09, 27 июля 2015 (UTC)

• После войны тема Холокоста так и не стала самостоятельным исследовательским направлением в СССР. <...>
  
  <...> в 1948 г. издание «Черной книги» было признано нецелесообразным, а ее набор уничтожен. Недовольство вызвали упоминания о том, что в гибели многих евреев повинны коллаборационисты, а не сами фашисты (это разрушало представления о «дружбе народов»), а также фактическое признание «особого» характера политики нацистской Германии в отношении евреев.
  
  <...> После ликвидации ЕАК все подготовительные материалы к «Черной книге», занявшие 27 томов, были переданы в архив МГБ, а затем на секретное хранение в Центральный государственный архив Октябрьской революции (в настоящее время – Государственный архив Российской Федерации). Для исследователей они стали доступны только в 1989 г. С 1948 г. в СССР практически прекратились на десять с лишним лет все публикации о гибели евреев в годы Второй мировой войны. <...>
  
  В советской исторической науке 1960–1980-х гг. тема Холокоста освещалась достаточно фрагментарно, оказавшись «закрытой в первую очередь для официальной академической историографии, присутствуя (в лучшем случае!) на ее периферии – в виде перечислительного ряда жертв нацизма» [Альтман, 2002. С. 55].
  
  <...>
  
  Своеобразным итогом развития советской историографии к началу «перестройки» стало издание энциклопедии по истории Великой Отечественной войны. В ней отсутствовала специальная статья о Холокосте, однако приводились сведения о наиболее крупных гетто на оккупированной советской территории, уничтожении евреев в крупных городах и лагерях смерти, общем количестве жертв [Великая Отечественная война…, 1985]. Появление этих сведений можно расценивать как фактическое признание темы Холокоста в СССР на завершающем этапе развития советской историографии.
  
  Кардинальные изменения в изучении рассматриваемой проблемы произошли на рубеже 1980–1990-х гг., что было связано с общими переменами в жизни страны, развитием международного сотрудничества, расширением доступа исследователей к архивным документам. Уже в начале 1990-х гг. вышел ряд новых публикаций, рассказывавших о массовом уничтожении евреев в отдельных городах и регионах страны [Елисаветский, 1991; Формула скорби, 1991].

  — С. А. Кропачев. СТАНОВЛЕНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ХОЛОКОСТА И ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ЕГО ЖЕРТВ. -- 2011

  
  --Humanitarian& 21:24, 27 июля 2015 (UTC)
  

  В работе А. И. Полторак <Полторак А. И. Нюрнбергский эпилог / под ред. А. А. Беркова, В. Д. Ежова. 3-е изд. М.: Юрид. лит., 1983 >, которая посвящена Нюрнбергскому процессу, пересеклись все тенденции, характерные для советской исторической науки 1960 – 80-х годов. Автор справедливо говорит о целях фашисткой Германии в войне против СССР – массовое истребление славянских народов страны для последующей полной «германизации» захваченных территорий. Приведены число погибших за годы Второй мировой войны в концлагерях и пунктах массового уничтожения – «не менее двенадцати миллионов человек» [14, с. 4], из них шесть миллионов уничтоженных евреев [14, с. 407]. В исследовании имеется глава, посвященная проблеме геноцида еврейства под названием «Хрустальная ночь». В ней, прежде всего, с экономической точки зрения обосновывается политика антисемитизма. В основе лежат показания Геринга, данные в суде. В связи с процессом был поднят протокол совещания сразу после Хрустальной ночи, который должен был быть уничтожен стенографисткой. В нем говорилось об исключении евреев из экономической жизни Германии, конфискации их имущества, собственно для получения возможности пополнить казну. Данный протокол оказался доказательством проведения политики антисемитизма, от которой отказывалось нацистское правительство. Полторак констатирует, что фашизм поставил перед собой и провозгласил как государственную задачу уничтожения целого народа [14, с. 136]. При этом в самом тексте книги редко имеются указания на национальную принадлежность жертв, чаще применяется формулировка «женщины, старики и дети».

  — К. А. Вавилова. РАЗВИТИЕ РЕВИЗИОНИСТСКОЙ МЫСЛИ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ХОЛОКОСТА. -- 2015

  
  --Humanitarian& 21:40, 27 июля 2015 (UTC)
  

  В ту ночь по всей Германии произошли погромы еврейских магазинов.
  
  К утру груды битого хрусталя засыпали торговые улицы больших и малых городов Германии. Полугодовая продукция всех стекольных заводов Бельгии — терпеливый и искусный труд стекольщиков целой страны, отлитый в прекрасные пластины, — лежала никчемным мусором на чистеньких и аккуратных улицах.
  
  То была не просто случайная вылазка подвыпивших дебоширов, как это могло показаться в каждом отдельном случае. Не являлось это и стихийным проявлением народного гнева против евреев в ответ на убийство советника германского посольства в Париже юным евреем Гриншпаном, как то пыталась изобразить лживая пропаганда Геббельса. Зловещая ноябрьская ночь, названная «хрустальной», представляла собой одно из звеньев в подробной, до деталей разработанной фашистами «теории» и практике поджигания расовой ненависти. Фашизм впервые в истории человечества осмелился поставить перед собой и провозгласить как государственную задачу уничтожение целого народа.
  
  Народ, чья многовековая культура вошла неотъемлемым вкладом в общую сокровищницу всей человеческой культуры, в том числе и немецкой, — этот народ был поставлен нацистами вне закона и подлежал физическому истреблению. Поголовному физическому истреблению! По всей Германии прокатилась волна погромов. Пылали дома и синагоги, грабилось еврейское имущество, бессмысленно разрушалось и уничтожалось все, что не могло быть унесено с собой, подвергались насилию и издевательствам тысячи людей.
  
  Под шум и грохот этих бесчинств появились на свет так называемые «нюрнбергские расовые законы». Преследование евреев с той поры приняло в фашистской Германии вполне официальный характер.

  — [militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/06.html «Хрустальная ночь»] // Полторак А. И. Нюрнбергский эпилог. — М., Воениздат, 1965. — 552 с. (Военные мемуары). Тираж 200 000 экз.

  
  --Humanitarian& 23:12, 27 июля 2015 (UTC)

• Значительное место в расистской пропаганде отводилось травле евреев, которые стали объектом самых диких гонений в Германии Осенью 1938 г. по стране прокатилась волна массовых еврейских погромов, организованных нацистами в целях разжигания шовинизма
  
  Проповедуя расовую ненависть к другим народам, особенно к славянским, фашисты призывали к физическому уничтожению значительной их части, чтобы «освободить» от них земли и сделать покорными всех остальных.

  — ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945. ТОМ ПЕРВЫЙ. ПОДГОТОВКА И РАЗВЯЗЫВАНИЕ ВОЙНЫ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИМИ ДЕРЖАВАМИ. — ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР. МОСКВА, 1960. — Тираж 125 тысяч. — С. 27—28.

  --Humanitarian& 11:06, 28 июля 2015 (UTC)

• Везде, где ступал сапог фашиста, вырастал лес виселиц, появлялись концентрационные лагеря и еврейские гетто, лилась кровь мужественных борцов за свободу.

  — ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945. ТОМ ВТОРОЙ. ОТРАЖЕНИЕ СОВЕТСКИМ НАРОДОМ ВЕРОЛОМНОГО НАПАДЕНИЯ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НА СССР. СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ КОРЕННОГО ПЕРЕЛОМА В ВОЙНЕ (июнь 1941 г. — ноябрь 1942 г.) — МОСКВА, 1961. — Тираж 180 тысяч. — С. 8.

  --Humanitarian& 11:16, 28 июля 2015 (UTC)

• Крупным событием в борьбе против немецких оккупантов в Польше явилось восстание в варшавском гетто, начавшееся 19 апреля 1943 г. Оно было подготовлено и осуществлено боевой еврейской организацией, созданной в гетто. Большую роль в руководстве восстанием сыграл секретарь организации ППР в гетто Эдвард Фондаминский. В дни восстания Гвардия людова предприняла ряд ударов по гитлеровцам, стремясь отвлечь их силы от гетто, перебрасывала оружие повстанцам. В течение нескольких недель в гетто шли бои. Не сумев овладеть гетто, оккупанты стали разрушать дома и чинить кровавые расправы над жителями. ППР организовала вывод части жителей из гетто в леса, чтобы спасти их от уничтожения. Восстание в гетто оказало большое влияние на польскую общественность и содействовало усилению борьбы с оккупантами.

  — ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945. ТОМ ТРЕТИЙ. КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ В ХОДЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (ноябрь 1942 г.— декабрь 1943 г.). — МОСКВА, 1961. — Тираж 180 тысяч. — С. 522

  --Humanitarian& 11:36, 28 июля 2015 (UTC)

• Из националистических банд так называемого «Фронта литовских активистов» оккупанты создали охранные политические батальоны, которые использовались для несения полицейской службы в Литве и за ее пределами. По заданию гестапо эти подразделения участвовали в уничтожении советских активистов, евреев, в угоне населения на каторжные работы в Германию.

  — ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945. ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ. ИЗГНАНИЕ ВРАГА ИЗ ПРЕДЕЛОВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА И НАЧАЛО ОСВОБОЖДЕНИЯ НАРОДОВ ЕВРОПЫ ОТ ФАШИСТСКОГО ИГА (1944 год). — МОСКВА, 1962. — Тираж 178 тысяч. — С. 337.

  --Humanitarian& 11:55, 28 июля 2015 (UTC)

• О чудовищных злодеяниях германского фашизма и его венгерских сообщников свидетельствуют материалы первых двух томов сборника документов о преследовании евреев в Венгрии и уничтожении большей части еврейского населения Венгрии в последний год войны5 <5 Vádirat a nácizmus ellen Dokumentumok a magyarországi zsidóüldözés törtenetéhez 1 kot 1944 március 19 — 1944 május 15 A nemet megszállástól a deportálás megkezdéséig Budapest, 19-58, 2 kot 1944 május 15 — 1944 ] umus 30 A budapesti z «i dóság összeköltöztetése Budapest, 1960>. Это издание, несомненно, является одним из наиболее ценных сборников документов о гитлеровской расовой политике и фашистском «новом порядке» в оккупированной Европе. К сожалению, вышедшие тома содержат не представляющие интереса подробности и в то же время в них отсутствуют некоторые важнейшие документы, например донесения Ференци — связного венгерской жандармерии с Эйхманом — об угоне евреев в концлагеря. Вопросу расовой политики хортистов посвящены также два тома документов, составленные Э Каршаи. Эти документы рассказывают о судьбе евреев, мобилизованных в «рабочие роты», отправленных на фронт и уничтоженных на минных полях 6<z«i dóság összeköltöztetése Budapest, 1960 e «Fegyvertelen alltak az aknamezőkon » Dokumentumok a munkaszolgalat törtenetéhez Magyarországon Osszeal szerk és bev Karsai Elek 1—2 kot Budapest, 1962 7 A >.

  — ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 в шести томах. Том шестой. ИТОГИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. С. 461. — М., ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР, 1965. — Тираж 201000 экз.

  
  --Humanitarian& 08:38, 28 июля 2015 (UTC)
  

  Большую работу по разоблачению гитлеровских зверств в отношении еврейского населения [Польши] ведет Еврейский исторический институт, издавший значительное число документов, характеризующих режим, установленный немецко-фашистскими оккупантами в гетто, и движение Сопротивления 6<B. Ajzensztajn Ruch podziemny w gettach i obozach Matenały i dokumenty Warszawa, 1946, Faschismus-Getto-Massenmord Dokumentation über Ausrottung und Widerstand der Juden in Polen wahrend des zweiten Weltkrieges Berlin, 1960; Eksterminacja Żydów na ziemiach polskich w okiesie okupacji hitlerowskiej Zbiór dokumentów. Waiszawa, 1957 >.

  — Там же, с. 487

  
  

  Еврейский исторический институт издал книги Б. Марка о движении Сопротивления в белостоцком 4<В Mark Ruch oporu w getcie białostockim Samoobrona, zagłada, powstanie Warszawa, 1952> и варшавском 5<В Mark Walka i zagłada warszawskiego getta Warszawa, 1959> гетто. Автор показал это движение на широком фоне борьбы всего польского народа против оккупантов В книге А. Айзенбаха «Гитлеровская политика уничтожения евреев» б<A Eisenbach Hitlerowska polityka zagłady Żydów Waiszawa 1961> проблемы расистской политики гитлеровцев рассматриваются не только применительно к Польше, но и к другим оккупированным странам.

  — Там же, с. 490

  --Humanitarian& 09:45, 28 июля 2015 (UTC)
  

  Несмотря на известные всему миру факты фашистских злодеяний — массовое уничтожение мирного населения, расстрелы заложников, угон в рабство, карательные экспедиции 8<Бывший начальник оперативного управления генерального штаба сухопутных войск Хойзингер в декабре 1945 г заявил «Я лично всегда придерживался мнения что методы обращения с гражданским населением и борьба с бандами в оперативной зоне представляли высшему политическому и военному руководству желанную возможность для осуществления его целей, а именно — для систематического сокращения славянства и еврейства» (О тех, кто против мира M , Госполитиздат, 1957, стр 346)>, — западногерманские авторы заявляют, что, например, «при подавлении восстания во Франции соблюдались солдатские законы»9

  — Там же, с. 530

  --Humanitarian& 10:26, 28 июля 2015 (UTC)
  

  Публикацией документов и исследований по проблемам второй мировой войны занимаются также некоторые общественные организации [Франции] Следует упомянуть работы «Центра современной еврейской документации», посвященные в основном фашистскому террору на оккупированных гитлеровской Германией территориях 3<J Billig Le Commissariat General aux questions juives (1941—1944) Tt I—III Pans, 1955 — 1960, J Weill Contribution à l'histoire des camps d'internement dans l'Anti-France Pans, 1946 M M a z о г Le phénomène nazi (documents commentes) Pans, 1957>.

  — Там же, с. 534

  --Humanitarian& 10:16, 28 июля 2015 (UTC)
• По моему впечатлению, в томах, изданных в 1960 -- 1961 годах, об уничтожении евреев написано сдержанно, в последующих более откровенно. --Humanitarian& 12:31, 28 июля 2015 (UTC)

• № 68. Из заявления свидетельницы Горбачевой Н. Т. об уничтожении немецкими преступниками советских людей в Бабьем Яру
  
  гор. Киев 28 ноября 1943 г.
  
  <...>
  
  22 сентября 1941 г. я лично видела, как в течение целого дня в Бабий Яр проследовало около 40 грузовых автомашин, которые были переполнены еврейским населением — мужчинами, женщинами и детьми, причем некоторые женщины держали на руках грудных детей.
  
  Я и еще несколько женщин, проживающих вблизи Бабьего Яра, незаметно для немецкой охраны, приблизились к месту, где останавливались автомашины и сгружались привезенные на них люди. Мы увидели, что в метрах 15 от начала Бабьего Яра немцы заставляли раздеваться привезенных ими евреев и приказывали им бежать вдоль яра, расстреливая бежавших из автоматов и пулеметов.
  
  Я лично видела, как немцы бросали грудных детей в овраг. В овраге находились не только расстрелянные, но и раненые, а также живые дети. Все же немцы производили закапывание оврага, причем было заметно, как небольшой слой земли шевелился от движения живых людей. Многие люди, предчувствуя свою гибель, падали в обморок, рвали на себе одежду и волосы, падали к ногам немецких солдат, но в ответ получали от них удары палками.
  
  Расстрелы евреев продолжались в течение нескольких дней.

  — Преступные цели — преступные средства. ДОКУМЕНТЫ ОБ ОККУПАЦИОННОЙ ПОЛИТИКЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ НА ТЕРРИТОРИИ СССР (1941—1944 гг.). Третье издание. — МОСКВА, ЭКОНОМИКА, 1985. — Тираж 150 000 экз

  --Humanitarian& 13:27, 28 июля 2015 (UTC)
• Пшибыльский Петер. Между виселицей и амнистией: Процессы против военных преступников в зеркале Нюрнберга. — М.: Юридическая литература, 1985. — Доп. тираж 10000 экз. — 216 с.[militera.lib.ru/research/przybylski_p01/index.html] Книга практически вся посвящена теме «окончательного разрешения еврейского вопроса». Правда, книга переводная, т. е. формально не относится к советской историографии. С другой стороны, в ней есть предисловие советского автора, в котором говорится не только об уничтожении нацистами евреев, но и об участии «сионистской верхушки» в депортации венгерских евреев в Освенцим... --Humanitarian& 14:17, 28 июля 2015 (UTC)

• В общем, пока могу предложить что-то вроде: Согласно выводам современных историков, под влиянием идеологических факторов тема Холокоста до середины 80-х годов /до конца 80-х — начала 90-х годов/ находилась на периферии советской историографии, не представляя собой самостоятельного направления исторических исследований. --Humanitarian& 22:11, 27 июля 2015 (UTC)
  Т. е. сущность Холокоста замалчивалась, наверное, в том смысле, что о ней писали редко, считалось предпочтительным не выделять евреев из общей массы жертв нацистов. Но это замалчивание не было полным, поэтому если использовать это выражение, то с соответствующими оговорками. --Humanitarian& 07:26, 28 июля 2015 (UTC)

• Я дико извиняюсь, но в очередной раз не могу понять, чего Вы спорили опять. Pessimist2006 именно это и написал, только не вдаваясь в хронологические нюансы. Чего Вы это удалили? HOBOPOCC 20:04, 28 июля 2015 (UTC)

• А давайте спросим у Pessimist'а, это он написал или не это. --Humanitarian& 21:30, 28 июля 2015 (UTC)

• Вы, как обычно, исключениями пытаетесь опровергать общее правило. И набрав три с половиной упоминания делаете вывод - ага, говорили! Особенно показательно это было с цитатой Шолохова. Разумеется я не писал, что слово «еврей» вообще не упоминалось в советской историографии Второй мировой. Но оно упоминалось так ничтожно мало, что это дало историкам оснвоание говорить о замалчивании этой темы. С чем тут спорить я вообще не понимаю, но как обещал, соберу соответствующие цитаты. У меня такое впечатление, что никакое обобщение для вас не существует, если не приделать к нему тонну оговорок об исключениях из общего правила. --Pessimist 14:13, 29 июля 2015 (UTC)

• Да, я против подобных обобщений. Я слышал -- не знаю, правда ли это -- что в Финляндии жертвами геноцида стали в общей сложности около десяти евреев. На фоне более чем 6 миллионов эта цифра очень мала. По Вашей логике, следовало бы написать, что в Финляндии геноцида евреев не было. Однако некоторые финны считают сам этот факт убийства евреев своим национальным позором...
  А рассказ Шолохова -- да, очень показателен. Потому что его читали сотни миллионов советских граждан. А если учесть ещё и зрителей снятого по нему фильма, то можно сказать, что информация о том, что нацисты убивали именно евреев была для советских людей банальностью. Поэтому говорить о полном замалчивании в СССР информации о геноциде евреев нацистами просто абсурдно. --Humanitarian& 14:29, 29 июля 2015 (UTC)

• Не по моей логике - а по логике историков. Не было геноцида евреев в Финляндии. Например, исходя из значения термина геноцид. А если кто-то при этом что-то очень личное ощущает в связи с десятком погибших советских евреев - не основание делать из этого выводы о геноциде. --Pessimist 14:51, 29 июля 2015 (UTC)

• Читаю Ваш источник:
  «В октябре–ноябре финские власти передали немецкому гестапо восемь евреев-беженцев. Пятеро из них были членами бригады, работавшей на острове Суурсаари. Этих беженцев обвиняли в том, что они злоупотребили правом на убежище в Финляндии. <...> К пятерым мужчинам добровольно присоединились трое членов их семей, в том числе двое детей. Все они были переданы немцам, затем отправлены в Берлин, а через две недели, вместе с депортируемыми берлинскими евреями, посланы в Биркенау. Уцелел только один из восьми.
  
  <...>
  
  Часть историков утверждают, что выдача немцам восьми евреев осенью 1942 года – это чисто полицейская акция, не имевшая под собой расистских мотивов, а не первая «пробная» депортация, за которой должны были последовать другие; причем финские власти якобы не знали, что отправляют евреев на верную смерть.» --Humanitarian& 15:04, 29 июля 2015 (UTC)

• И? Где геноцид? [1] [2] [3] --Pessimist 16:54, 29 июля 2015 (UTC)

• А как на Вашем языке называется выдача еврейских беженцев гестапо после того, как нацисты начали систематическое уничтожение евреев? По-моему, это очень похоже на активное соучастие в геноциде евреев. --Humanitarian& 18:36, 29 июля 2015 (UTC)
  «On November 6, 2000, Prime Minister Paavo Lipponen apologised to the Jewish community on behalf of the Government and the Finnish people for the extradition of the eight Jewish refugees.» -- Это не похоже на скорбь частных лиц о близких им погибших «советских евреях». --Humanitarian& 19:21, 29 июля 2015 (UTC)

• А при чем тут «мой язык»? Вы всегда выбираете в качестве аргумента из текста то, что противоречит основным выводам и является оговорками? Если вы говорите о геноциде евреев в Финляндии - процитируйте пожалуйста соответствующий вывод пары профильных специалистов. Можно Encyclopedia of Genocide. --Pessimist 20:21, 29 июля 2015 (UTC)

• Я ничего ниоткуда не выбираю. Я общался с финнами -- с финнами по гражданству и по национальности -- и мне рассказывали об этом событии как о трагедии. То, что для Вас важнее «основные выводы», чем гибель семи человек, есть подтверждение различия в моём и Вашем подходах к обобщениям. С этого я начал сегодняшний диалог с Вами, и только об этом речь и шла. Как только я решу написать что-нибудь о геноциде в основном пространстве ВП, я обращусь к соответствующим АИ. --Humanitarian& 20:32, 29 июля 2015 (UTC)

• Я здесь пишу энциклопедию. Для нее важны выводы специалистов а не мои личные впечатления от общения с кем бы то ни было. Из приведенной мной ссылки вы выбрали цитату-оговорку, которая стоит сразу за основным выводом, который вы проигнорировали. Это подтверждает то, что написал в реплике 14:13, 29 июля 2015. Вы пытаетесь представить исключения в качестве правила и наоборот - нивелировать правила за счет исключений. Это, на мой взгляд, категорически противоречит научному подходу к написанию энциклопедии. --Pessimist 20:45, 29 июля 2015 (UTC)

• Оговорка?? Что-то её изложение и обсуждение больно много места заняло в источнике:

The Deportation

The beginning of the Continuation War brought Valpo and the Gestapo closer to each other and intensified their co-operation (Rautkallio, Holocaust 125). The Gestapo offered to receive all suspicious and criminal foreigners in the country that Finland considered undesirable (Suominen 62). The Finnish refugee policy was also tightened, and the State Police began to check the backgrounds of foreigners staying in Finland (Rautkallio, Holocaust 100, 106). The suspicion was further nourished by the fact that evidence connecting a few Jewish refugees to espionage and other crimes was found, and this affected the attitude to them all (Rautkallio, Kahdeksan 75).

It has been suggested that the increased suspicion of the State Police towards the refugees was also partly due to the irritation caused by one of the refugees, Doctor Walter Cohen, who was very popular in his home town of Pietarsaari, had friends in high places, and sharply criticised the treatment of the refugees. He had been arrested for breaking travel restrictions, and he even escaped from the Suursaari work camp in September 1942. At the same time, the Cohen family�s residence permit was to be reviewed, as was the case with the permits of some others, too. Now they were looked into very carefully indeed. On September 10, extension of the Cohens' residence permit was rejected (Rautkallio, Holocaust 180�194).

On October 27, 1942, nine Jewish refugees were taken from the Suursaari work camp to the Valpo headquarters in Helsinki. They were to be handed over to the Gestapo in Estonia along with some twenty other foreigners. On the way from Suursaari they had managed to send a postcard to Abraham Stiller, a distinguished member of the Jewish congregation in Helsinki. He took action, and immediately contacted several influential people. The word spread, and eventually reached the press. On October 30, Martin Sandberger, the Chief of the Gestapo in Estonia, had already been informed that twenty-seven people were on their way to Tallinn. However, because of the intervention, the action was cancelled at the last minute, and the whole matter was postponed by Minister of Finance V�in� Tanner, acting as the most senior Cabinet Officer, for Prime Minister J. W. Rangell and Minister of Internal Affairs Toivo Horelli were out of town elk hunting. Tanner decided no action was to be taken before their r eturn. As it happens, Arno Anthoni was in the same hunting party as the ministers, so the matter was dealt with by Tanner and the Vice-Chief of the State Police, Ville Pankko (Torvinen, Pakolaiset 190�92).

Several newspapers wrote about the right of asylum; a petition was signed by well-known intellectuals, stating that Finland�s reputation abroad might be damaged by the deportation; members of the Jewish congregation appealed to ministers; and another petition, signed by more than five hundred people, was delivered from Pietarsaari to support Walter Cohen, whose name was on the list of deportees (Torvinen, Pakolaiset 192�95).

The Government discussed the issue in an unofficial meeting on November 3, and despite the resistance of several ministers, the decision was left to Minister Horelli. Minister of Social Affairs K.-A. Fagerholm threatened to resign, but he was reassured by President Risto Ryti that the refugees would not be deported (Torvinen, Pakolaiset 195�96). Thus it came as a surprise to him, as well as the Jewish community, which already believed in a positive outcome in the matter (Torvinen, Kadimah 145; J. Jakobson in Rautkallio, Holocaust 216), when on November 6, eight Jewish refugees were sent to the Gestapo in Tallinn together with nineteen other deportees, who were mostly Estonian and Soviet citizens suspected of espionage and communism (Suominen 154�55).

Who Were They?

Despite the fact that protests had not prevented the deportation of the eight Jewish refugees, something was certainly accomplished, for among those eight were only two of the nine men brought to Helsinki from Suursaari (Suominen 148). The rest, including Walter Cohen, were taken back to the island (Torvinen, Pakolaiset 241).

The eight Jews who were sent to Tallinn on Board the S/S Hohenh�rn were Elias Kopelowsky, Hans Robert Martin Korn, Hans Eduard Sz�bilski, Heinrich Huppert and his son Kurt, and Georg Kollmann and his wife Janka and son Franz Olof (Torvinen, Pakolaiset 197�98). According to a statement by the Ministry of Foreign Affairs, these were people who had lost their asylum through their own actions (in Torvinen, Pakolaiset 216). Minister Horelli insisted they were �saboteurs, spies and robbers� and that the matter had nothing to do with race (Rautkallio, Holocaust 230). Huppert and Korn had criminal records in Finland; Huppert had broken rationing regulations, and Korn, who had been a volunteer in the Winter War, had served a ten-month sentence in prison. In the State Police papers, criminal activities, such as embezzlement and forgery, are mentioned in connection with Kopelowsky and Georg Kollman as well. Sz�bilski had been suspected of being a spy (Rautkallio, Holocaust 231�33).

According to Anthoni, the deported were chosen by Horelli, who had consulted Minister of Foreign Affairs Rolf Witting and Erik Castr�n, the legal advisor of the Ministry of Foreign Affairs (in Rautkallio, Holocaust 226). Indeed, Castr�n�s statement concludes that �the granting of asylum to aliens in Finland depends wholly, according to both international and domestic Finnish law, on the discretion of the Finnish authorities concerned.� However, the statement is dated December 14, so it was given afterwards (Castr�n in Rautkallio, Holocaust 226). It has even been suggested that the selection was random (Brusiin in Suominen 259; Torvinen, Pakolaiset 199).

From Tallinn the Jews were taken to Berlin, and then to Auschwitz-Birkenau. On their arrival, Janka and Franz Olof Kollmann, Elias Kopelowsky, and the Hupperts were taken straight to gas chambers. Apparently, Sz�bilski was later shot to death. The details of Hans Korn�s death are not known, but according to Georg Kollmann, who was the only survivor among the eight, Korn was sent to Warsaw (Kollmann in Rautkallio, Kahdeksan 201). Suominen suggests he might have been one of the prisoners who were sent to clear up the remains of the destroyed Warsaw Ghetto, and were killed afterwards in order to eliminate eyewitnesses (166�67).

Several sources say that Janka Kollmann and the children left Finland voluntarily (Jakobson 374; Rautkallio, Holocaust 225�26; STT in Torvinen, Pakolaiset 216). Georg Kollmann could not tell whether this was the case with his family, for they were kept apart during the journey (in Rautkallio, Kahdeksan 201). In any case, the decision about his deportation applied to his family, too (Suominen 117).

Всего примерно 30 % основного текста статьи (без списка источников). --Humanitarian& 21:06, 29 июля 2015 (UTC)

• Редакторы финской Википедии не посчитали эту информацию неэнциклопедичной для общей статьи о Холокосте: [4]. --Humanitarian& 22:49, 29 июля 2015 (UTC)
• Я удивлялся, откуда Вы взяли, что убиты были советские евреи? Нашёл источник: оказывается, это выдумка Электронной еврейской энциклопедии[5]. --Humanitarian& 23:28, 29 июля 2015 (UTC)

• Редакторы финской Википедии - не АИ. Источник - не статья Холокост, он называется "Jews in Finland During the Second World War ". А вывод там такой:

During the Second World War Finnish Jewry was spared the persecution that the Jews of so many other European countries were subjected to.

• . Ни одного АИ на геноцид евреев в Финляндии у вас нет. В "Энциклопедии геноцида" Финляндия в связке с Холокостом не упоминается вообще. Что касается «выдумок», то 8 выданных немцам евреев были беженцами из Эстонии (в 1941 году внезапно советской). О чем написано в АИ по этому вопросу. --Pessimist 05:11, 30 июля 2015 (UTC)

• Я в курсе, что Википедия -- не АИ.
  Охотно верю, что «финские евреи», т. е. евреи, проживавшие в Финляндии с 1919 года, не стали жертвами геноцида. Противоположного я и не утверждал.
  На геноцид евреев на территории Финляндии нет, есть на депортацию евреев Финляндией, т. е. на возможное соучастие Финляндии в геноциде евреев.
  Про «Энциклопедию геноцида» я обратного не утверждал.
  Очень интересно, я вчера долго искал, но ни одного АИ на то, что это были советские или хотя бы эстонские евреи, не нашёл, кроме упомянутой ЭЕЭ. Вас не затруднит привести ещё хотя бы парочку АИ об этом? --Humanitarian& 11:34, 30 июля 2015 (UTC)

• Я поищу еще - хотя не понимаю почему в этом вопросе нельзя доверять ЭЕЭ. Косвенно: с какого перепугу финны их депортировали в Таллин если они были бы к примеру голландскими евреями? --Pessimist 11:53, 30 июля 2015 (UTC)

• Хотя бы потому, что эстонские евреи приветствовали присоединение Эстонии к СССР, по понятным, я думаю, причинам. Я нигде не читал о том, что в 1941 году хоть кто-то из эстонских евреев бежал в Финляндию. --Humanitarian& 12:08, 30 июля 2015 (UTC)

• Видимо в силу этой самой радости 10 процентов еврейской общины Эстонии (против 1 процента эстонцев) 14 июня 1941 были депортированы в Сибирь, где половина из них погибла. Это, случайно, не основание сделать вывод геноциде евреев в СССР?--Pessimist 12:29, 30 июля 2015 (UTC)
• Вот АИ но то, что выдавались именно эстонские евреи. думаю на английском и тем более финском таких источников можно нарыть с десяток. --Pessimist 12:41, 30 июля 2015 (UTC)

• Вероятно, это не АИ, как и Еврейская электронная энциклопедия. Потому что согласно АИ, из восьми депортированных один был латвийским евреем, один германским, пять австрийскими, один родился в Финляндии, это был сын австрийских беженцев. --Humanitarian& 13:10, 30 июля 2015 (UTC)

• Кстати, о соучастии в геноциде. В сентябре 1939-го советские пограничники евреев, бегущих в раздербаненой Польше с занятых немцами территорий, а также насильно депортируемых немцами, отправляли назад - прямо под расстрел. И похоже, что их было не восемь, а существенно побольше. --Pessimist 12:49, 30 июля 2015 (UTC)

• Мне кажется, Вы несколько отошли от обсуждаемой темы. --Humanitarian& 13:10, 30 июля 2015 (UTC)

Я?! От темы в в сторону геноцида евреев в Финляндии ушли вы - в реплике 14:29, 29 июля. --Pessimist 13:22, 30 июля 2015 (UTC)

• По-моему, я просто демонстрирую на практике различие моего и Вашего подходов к решению того или иного возникающего вопроса. --Humanitarian& 14:02, 30 июля 2015 (UTC)

• Да, очень убедительно. Восемь выданных Финляндией беженцев - это «соучастие в геноциде». А сотни умерших в советской ссылке и как минимум десятки (а скорее сотни) отправленных под немецкие пулеметы советскими властями - «отход от темы». --Pessimist 18:18, 30 июля 2015 (UTC)

• Не уловил логики, извините. Если Вы хотите сказать, что семь оборванных человеческих жизней и исковерканная восьмая значения не имеют, а имеют значение только десятки или сотни, то я с этим не согласен. Это не говоря о том, что в Финляндии всего находилось примерно 200 еврейских беженцев. Если Вы хотите сказать, что в СССР при Сталине было в общем и целом хуже, чем в Финляндии в тот же период, то я вроде нигде не утверждал противоположного. Если Вам осталась непонятной смысловая связь между началом дискуссии в этой секции и её продолжением, то она состоит в иллюстрировании различий между моим и Вашим подходами к обобщениям, я это уже пояснял. Если Вы имеете в виду что-то другое, то поясните Вашу мысль, если Вам нужно, чтобы я её понял. --Humanitarian& 18:39, 30 июля 2015 (UTC)

• Ваш подход я уже описал в реплике 20:45, 29 июля. Особенно интересно то, что применяется он оказывается еще и выборочно. Потому что когда я предложил применить его к СССР - вы назвали это отходом от темы. Хотя Финляндия от темы обсуждения куда дальше. --Pessimist 19:32, 30 июля 2015 (UTC)

• Ещё раз: Вы это говорите для себя, для широкого круга возможных читателей этой страницы или для меня? Если первое или второе -- то нет проблем, если третье, выражайтесь так, чтобы я понял. Пока мне не удалось Вас понять. --Humanitarian& 19:46, 30 июля 2015 (UTC)
  А, вопрос, наверное, о том, считаю ли я соучастием в геноциде отказ принять еврейских беженцев на советско-польской -- она же в то время советско-германская -- границе? Если угодно, можно, наверное, было бы назвать это пассивным соучастием в геноциде, в отличие от высылки как активного соучастия в ней (депортированные из Финляндии прибыли туда и были приняты в 1938 -- 1940 годах, т. е жили и работали там уже в течение двух -- четырёх лет к моменту высылки). Однако разница в том, что в 1939 году ещё можно было не знать о серьёзности планов гитлеровцев в отношении евреев. Сами польские евреи не знали об этом до середины 1942 года. А осенью 1942 года это было уже хорошо известно. --Humanitarian& 19:56, 30 июля 2015 (UTC)

Я пригласил Шуленбурга, чтобы сообщить ему о ряде случаев насильственной переброски через границу на советскую территорию значительных групп еврейского населения… Я отметил, что при попытке обратно перебросить этих людей на германскую территорию германские пограничники открывают огонь, в результате чего десятки людей оказываются убитыми. Эта практика не прекращается и приобретает все более широкий характер, я прошу посла связаться с Берлином.

— заместитель наркома иностранных дел В. Потёмкин

• Ссылка у меня не открывается. Если верить тому, что здесь сказано, т. е. что это была «насильственная переброска» на советскую территорию, напрашивается вывод, что основная вина лежит на перебрасывавших... --Humanitarian& 21:09, 30 июля 2015 (UTC)
  Я нашёл этот текст: [6]. Думаю, что трактовать эту цитату можно по-разному. Во-первых, эту переброску действительно могли осуществлять немцы с провокационной целью: понимая, что нарушители границы будут отправлены обратно, немцы, в свою очередь, могли их расстреливать как якобы нарушивших границу. В этом случае, если цели руководства СССР совпадали с целями гитлеровцев, то проще всего было, по идее, не вступать ни в какие переговоры с Германией или по крайней мере не возмущаться этими перебросками, а сотрудничать в уничтожении евреев. Тот факт, что разговор с послом был, говорит скорее о том, что руководство СССР не хотело участвовать в этом избиении. Если же это были беженцы, то также нелогично было официально возмущаться тем, что немцы их расстреливают, если это устраивало советское руководство, ведь ясно, что после этих переговоров немцы должны были прекратить эти расстрелы. Если же толковать это в том смысле, что СССР информировал Германию о беженцах с тем, чтобы немцы о них «позаботились», то это могло иметь смысл лишь в том случае, если Германия об этих беженцах не знала. Но тогда, значит, и никаких расстрелов возвращённых беженцев до этих переговоров с послом не было... В общем, по обрывку первоисточника можно строить самые разные догадки, и оцениваться предполагаемые события будут, соответственно, по-разному. А в случае с депортированными из Финляндии мы имеем дело не с первоисточником, на основе которого нужно ещё реконструировать, с той или иной степенью вероятности, событие, а с самим событием. И там оценивать можно конкретный исторический факт... --Humanitarian& 21:59, 30 июля 2015 (UTC)

• А еще по поводу действий советских пограничников был большой скандал в Верховном Совете СССР, кто-то ушел в отставку, политический кризис случился и так далее, да? Так все озаботились нежеланием участвовать в избиениях... Замечу также, что высланные из Финляндии по меньшей мере формально были нарушителями закона и лишение их статуса беженцев и депортация имели обоснование - остальные же еврейские беженцы остались в Финляндии («напрашивается вывод, что основная вина лежит на» самих депортированных?). Что касается насильственной переброски беженцев назад под расстрел, то даже антисемитски настроенные поляки во время Збонщинского выдворения до такого не додумались.--Pessimist 05:19, 31 июля 2015 (UTC)

• Если Вы хотите, чтобы я дал свою оценку этим событиям, подождите, пока я найду и изучу соответствующие источники. Будьте добры уточнить, какие законы нарушили высланные из Финляндии. В частности, какой закон нарушил ребёнок, которому к моменту высылки ещё и полгода не исполнилось. --Humanitarian& 12:08, 31 июля 2015 (UTC)

• Будьте добры уточнить, ребенок высылался отдельно от родителей? О нарушении законов написано в источнике, который вы столь фигурно цитировали. --Pessimist 12:19, 31 июля 2015 (UTC)

• Ребёнок высылался вместе с матерью, которая, предположительно добровольно, присоединилась к депортируемому мужу. По прибытии в концлагерь, мать и ребёнок сразу были отправлены в газовую камеру.
  Осуществляя «фигурное» цитирование, я не исключил ничего, касающегося взаимоотношений депортированных с законом. Всё, что есть на эту тему в источнике, есть и на этой странице. --Humanitarian& 12:35, 31 июля 2015 (UTC)

• Из чего вы сделали вывод, что мать ребенка его бросила? (Ее добровольный выезд вкупе с предполагаемой вами насильственной высылкой ребенка подразумевает именно это). Если вы ничего не исключали при цитировании, то прочли и претензии в нарушении законов. Зачем спрашивать об этом меня? --Pessimist 12:43, 31 июля 2015 (UTC)

• У Вас удивительная логика... Я имел в виду другое. Если о добровольности поступков взрослого человека можно говорить осмысленно, то о добровольности действий грудного младенца, следующего за матерью, можно говорить лишь условно. Поэтому я и разделил предположительно добровольный поступок матери и явно вынужденные действия ребёнка.
  Если заменить обыденное слово «претензии» на юридическое «подозрения», то будет понятно, что «претензии» не равны факту нарушения закона, поэтому я Вас об этом и спросил. Если же говорить об установленных нарушениях закона, то двое из депортированных действительно нарушили финские законы, за что один из них и отсидел десять месяцев в тюрьме. --Humanitarian& 13:21, 31 июля 2015 (UTC)

• Итак, выслан из Финляндии был мужчина. Его жена добровольно поехала с ним и взяла с собой полугодовалаого ребенка. Исходя из этих фактов вы делаете вывод, что финское правительство депортировало этого ребенка. Вывод: удивительная логика у вас, а не у меня. Имеем источник, который скажем так мягко, рассматривает ситуацию с этими беженцами весьма поверхностно, но упоминает при этом факты нарушения закона как обоснование для депортации. Является это примером обоснования или исчерпывающей информацией нам неизвестно, во всяком случае никаких сведений по остальным там нет. Я из этого делаю предположение, что у остальных депортированных скорее всего тоже были проблемы с законом (иначе непонятно почему выслали только этих, было то их на 2 порядка больше). Вы же ограничиваете проблемы с законом исключительно этими упомянутыми, да и этих не желали видеть. --Pessimist 13:40, 31 июля 2015 (UTC)

• Убедили: я напишу вики-статью о депортациях евреев из Финляндии, основанную на авторитетных источниках -- по крайней мере, будет что обсуждать. --Humanitarian& 14:45, 31 июля 2015 (UTC) --Humanitarian& 18:28, 31 июля 2015 (UTC)

• А вот неожиданно и довольно любопытным образом пересеклись две темы -- освещение Холокоста в советских источниках и возможное участие в Холокосте Финляндии. В книге Э. Мартинсона «Слуги свастики». — Таллин: Эстонское Государственное Издательство, 1962. — 296 с. — Тираж: 10 000 экз.[militera.lib.ru/research/martinson_e01/index.html] — приводится список восьми депортированных из Финляндии евреев (см. с. 61 -- 63). Здесь есть неточности -- например, сообщается, что депортация была в декабре 1942 года, а не в ноябре. И всё же в чём-то этот советский источник 1962 года заслуживает большего доверия, чем современная Электронная еврейская энциклопедия. Потому что здесь все депортированные, кроме ребёнка, родившегося в Финляндии, названы беженцами из Австрии, что означает, что неверная информация сообщается лишь относительно двоих из восьмерых, между тем как в современной и неподцензурной, в отличие от советской книги, ЭЕЭ неверная информация сообщается обо всех восьмерых... --Humanitarian& 17:57, 30 июля 2015 (UTC)

• А кто вообще решил какая информация верная, а какая нет? Тем более без ссылки на этот самый правоверный «истинный» источник. И это все конечно по теме, да? --Pessimist 18:03, 30 июля 2015 (UTC)

• Я решил. Сопоставив между собой ряд источников, которые я вчера и сегодня нашёл в интернете. С «Советским Союзом и Эстонией» среди них оказался только один -- многократно упомянутая ЭЕЭ. Ну а по теме это или нет -- с этим Вы, пожалуйста, сами как-нибудь определитесь, а то я дам ссылку -- и получу обвинение, что не по теме... Мне это надо?.. --Humanitarian& 18:15, 30 июля 2015 (UTC)
• Только что нашёл источник, который Вы наверняка признаете поавторитетнее, чем ЭЕЭ. Тут есть информация по крайней мере о трёх из восьми депортированных: [7], [8]. --Humanitarian& 00:04, 31 июля 2015 (UTC)

Извините - я не автор статей в Википедии, но "не смог смолчать": на мой взгляд, здесь как-то смешаны две вещи. Щолохов - не историк, а писатель (оставим в стороне сомнения его критиков на этот счет), и даже "Судьба человека" - это рассказ, который, допустим, проходили в ШКОЛЕ (я лично этого не помню - у нас рассказ упоминался, но не изучался), причем НЕ на уроках ИСТОРИИ. А вот если Вы возьмете советский учебник истории для 9-го класса (1974 г.) и посмотрите, что там написано про историю нацизма и Второй Мировой войны - там никакой Катастрофы нет, а слово еврей упомянуто один раз, и в столь мерзком контексте, что и упоминать не хочется (когда ты - единственный еврей в классе, формулировочки эти врезаются в память). Ни о какой научной же работе по Катастрофе не было и быть не могло в стране, где даже памятникт жертвам Катастрофы ставить не хотели, а если и ставили - как в Бабем Яру слово еврей на памятнике было недопустимо. Это не "новые историки" говорят, а люди, которые жили тогда и плакали от бессилия. Поскольку не люблю анонимности - мой адрес zgeyzel@gmail.com

• Вполне вероятно, что в годы застоя в школьных учебниках истории Холокост замалчивался. Кроме того, после Шестидневной войны СССР проводил антиизраильскую и антисионистскую политику, которая на деле оказывалась антисемитской. И да, в Бабьем Яру погибшие евреи были названы просто советскими гражданами, без указания национальности (но ведь всё-таки советскими, т. е. своими). И, тем не менее, в СССР всё-таки издавались книги по истории, в которых прямо говорилось об уничтожении нацистами евреев. Книгу 1965 года, изданную 200-тысячным тиражом, я выше процитировал. В 1983 году вышло её третье издание. --Humanitarian& 00:28, 28 июля 2015 (UTC)

Вот источник, который детально рассматривает советскую политику замалчивания Холокоста. На этом фоне обсуждение десятков цитат, которые я планировал разместить ниже, и тем более того, что было размещено выше, теряет свой смысл. Просто потому, что для вопроса замалчивал ли СССР геноцид евреев все вышележащие цитаты - первичные источники, не содержащие каких-либо выводов по данному вопросу. --Pessimist 18:35, 30 июля 2015 (UTC)

• Вы невнимательны. Я процитировал два специализированных источника по отечественной историографии Холокоста и дал на них ссылки. --Humanitarian& 18:46, 30 июля 2015 (UTC)

  Да, проскочило два историографических АИ. Но этот, как мне кажется, получше, ибо рассматривает тему целостно, а не фрагментарно как ваши. И, соответственно, его обобщенные выводы точнее. --Pessimist 19:42, 30 июля 2015 (UTC)

• Для данной статьи он хуже: непосредственно об исторической науке в нём нет ни слова. --Humanitarian& 23:16, 30 июля 2015 (UTC)

• Зато прямо и непосредственно об идеологическом влиянии. --Pessimist 05:19, 31 июля 2015 (UTC)

• Создайте более общую статью об идеологическом влиянии и используйте этот источник там, в меру его авторитетности. --Humanitarian& 12:10, 31 июля 2015 (UTC)

• С таким же успехом я могу посоветовать вам создать более общую статью об историографии и использовать ваши источники там. --Pessimist 12:19, 31 июля 2015 (UTC)

• Я и не настаивал на их использовании здесь... --Humanitarian& 12:35, 31 июля 2015 (UTC)

• ОК, эти источники из обсуждения исключаем как не относящиеся к теме. --Pessimist 12:50, 31 июля 2015 (UTC)

Раздел физика

Ув. Pavel Alikin, Ваша правка - не является откатом чужих изменений, так что я их вернул. Вы уверены что википедии надо считать Копенгагенскую интерпретацию "физической теорией"? Физики ведь над вами потешаться будут. 91.192.71.112 22:19, 7 января 2017 (UTC)

По сути вопроса не компетентен, но в момент правки я думал, что как раз таки вернул викификацию, снятую уч. Skirpichev. Сейчас вижу, что ошибся. Pavel Alikin (обс.) 07:21, 8 января 2017 (UTC)