Обсуждение:Карбованец Рейхскомиссариата Украина

Копирование текста

• В номере 24 от 17 июня 2011 года одной из самых крупных украинских газет «2000» напечатана статья Ю. Лукашина «Оккупационная экономика и цена потерь», где автор без указания источника скопировал текст и изображения данной статьи руВП «Карбованец Рейхскомиссариата Украина». (Для будущей проверки на копивио — дата написания статьи в руВП намного раньше). --Vizu 19:34, 17 июня 2011 (UTC)

---

Насчёт изображений, эти банкноты вообще, в общественном достоянии. Их источник указывать необязательно--аимаина хикари 08:13, 7 марта 2012 (UTC)

Карбованец рейхскомиссариата Украина‎

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Michael Romanov.

Добрый день! Если его выдвинуть в хорошие, какие предварительные замечания ? Никогда не выдвигал статей. (Объём 15 кб просто потому, что по этой теме мало источников)--Виктор Ч. 13:44, 21 марта 2008 (UTC)

Извините, меня конечно не спрашивали, но исходя из желания помочь и разобраться самому — вопрос: а почему там в карточке написано «Оккупационный карбованец»? это ж вроде не официальное название, да и звучит как-то неэнциклопедично… Yakiv Glück 14:04, 21 марта 2008 (UTC)

Чтобы была одна строка. Сейчас исправлю.--Виктор Ч. 14:19, 21 марта 2008 (UTC)

Статья неплохая, но есть замечания — не совсем внимательно отформатирована. Например: [[[арьковский зоопарк]] (??), пустая строка перед «начиная с марта 1942 года», отсутствия слова «год» после указания года (нужно «год» прописывать полностью, даже сокращения «г.г.» недопустимы). Советую показать статью более широкому кругу людей, выставив ее на рецензирование. --Michael Romanov 23:22, 21 марта 2008 (UTC)

Тебе главку "Преемственность" однозначно зарубят. Разверни её как-то, чтоб создать видимость НТЗ. Кстати, наборы номиналов (1,3,5,10,25 vs. 1,2,5,10,20) - это не преемственность, это сознательный выбор эмиссионного центра, в зависимости от инфляции (на какие купюры придётся роль основных ходовых). И с течением лет удобство той или иной системы нивелируется. Вот сейчас как раз у нас в России такая ситуёвина: набор номиналов выбирался при Борьке, исходя из иного масштаба цен - потому нет ни трёшки, ни двадцатки, ни (даже) двадцатьпятки. Неудобно: червонцы и 50-рублёвки несут двойную-тройную нагрузку. Nickpo 23:58, 21 марта 2008 (UTC)

Спасибо! А как её развернуть? Ясно же, что советские рубли были 1-3-5-10-30-50-100, карбованцы 1-2-5-10-20-50-100-200-500, и гривны абсолютно точно так же, причём номиналы выбраны были в 1942 и 1992 году соответственно.--Виктор Ч. 20:12, 22 марта 2008 (UTC)

Ясно-то ясно, но тебе не удастся доказать, что "после" - значит "вследствие". Самое гуманное (чтоб тебе вообще эту идею не зарезали) - превратить главку в пару фраз об этом и пристыковать их к чему-то ещё в статье примерно по теме. Акцент (выделение в главу) неправомерен. А в итоге статья может лишиться этой твоей мысли вовсе. Ну, либо тогда приводи АИ и цитаты из АИ, где бы вопрос разжёвывался. Nickpo 20:36, 22 марта 2008 (UTC)

Я вообще всего по этой теме четыре источника нашёл. Вопрос не проработан--Виктор Ч. 20:41, 22 марта 2008 (UTC)

Замечания

По заниженным оценкам, эмиссия банка Украины составила не менее 12 миллиардов карбованцев.

Думаю лучше не использовать слово «заниженным». И надо бы указать источник. Yakiv Glück 14:42, 21 марта 2008 (UTC)

На бо́льшей части оккупированной немцами...

Так нельзя, что имелось ввиду понятно, но надо переформулировать. Yakiv Glück 14:52, 21 марта 2008 (UTC)

Кузнецов, Бабий Яр

Шахтёр и красноармеец. Ходили везде до 1944 г.		Лётчик и Ленин на уникальных 30 р. До июля 1942 г. ходили везде; затем на чёрном рынке и в тыловых зонах ответственности групп армий

Это одному мне кажется, что автор несколько... гонит? Не хочу быть понятым неправильно, но посудите сами, разве это соотносится с реальностью? Анатолий Кузнецов. Бабий Яр (изд.2-е, 1973 г.) (из главы «Среди облав»)

У меня в кармане была получка, новые украинские деньги. Советские деньги перестали ходить в один день. Вдруг было объявлено, что советские деньги недействительны. Вместо них вышли отпечатанные в Ровно «украинские». По-моему, это была одна из самых незапутанных денежных реформ в мире: выбрасывай прежние деньги на помойку, и точка. Новые деньги отпечатали на очень скверной непрочной бумаге, с одной стороны — свастика и надписи по-немецки, с другой — тоже по-немецки, и только в самом низу по-украински: «Один карбованець», вот это и называлось «украинские» деньги.

Nickpo 11:40, 23 марта 2008 (UTC)

Мне кажется он не этот карбованец описывает... Тоесть цитата как минимум не для этой статьи. Yakiv Glück 12:25, 23 марта 2008 (UTC)

А какой тогда? И, наверное, в этой статье надо его тоже расписать... Nickpo 16:26, 23 марта 2008 (UTC)

Мемуары одной жительницы Киева (К, 2007): перед освобождением города осенью 1943 года народ стал прятать рубли, искать червонцы и избавляться от карбованцев. Торговцы отказыывались что-то продавать на карбованцы. За два дня перед уходом немцев (город штурмом не брали) курс к рублю был от 1:4 до 1:7. \\ Что касается "отменили" - не отменили, до 1944 года ходили 1 с шахтёром и 3 рубля с красноармейцем в рейхскомиссариате, а более крупные рубли - 5 рублей с лётчиком и червонцы с Лениным - тоже ходили, но по "чёрному" курсу, всё возраставшему. Деньги действительно были на довольно плохой бумаге. Хуже червонцев.--Виктор Ч. 15:55, 23 марта 2008 (UTC)

Насчёт плохой бумаги... Ребят, я их в руках держу - бумага нормальная вполне. На уровне рубля, клянусь. Nickpo 16:26, 23 марта 2008 (UTC)

У меня в плохом состоянии, поэтому качество бумаги субъективно... А случайно двушки нет:)? (оборотную сторону бы где взять)--Виктор Ч. 16:33, 23 марта 2008 (UTC)

Хех, да я уж вчера обыскался, глянув на твою таблицу - неа, нет. Пятёрки, десятки и двадцаток сколько-то. Они все на вполне качественной бумаге, хотя и разной степени поношенности, не новые. Nickpo 16:35, 23 марта 2008 (UTC)

1. Те деньги, что на картинке, и ходили. Других не было. Червонцы были выпущены в 1937 году - к 20-й годовщине Великой Октябрьской Социалистической Революции на новых банкнотах поместили В.И. Ленина. В 1938 годду вышла новая серия рублевых номиналом. Ходили эти деньги до конца 1947 года - 14 декабря 1947 года было объявлено о проведении в СССР денежной реформы.

2. Мне несколько не понятна надпись возле изображений банкноты 3 червонца - "уникальная". В чем ее уникальность? В СССР к привычным нам номиналам банкнот вернулись в 1947 году.

3. Плохое у них, карбованцев Рейхскомисариата Украина, качество. Что-то типа купонов. Пожалуй даже хуже. С советскими рублями и червонцами того периода абсолютно не сопоставимо. 92.249.122.9 20:07, 3 мая 2009 (UTC) 92.249.122.9 20:15, 3 мая 2009 (UTC)Дэйв

Совпадение цифрового ряда номиналов банкнот

Инофрмация о гривне, рубле и т.д. - абсолютно не по теме статьи. 91.124.19.153 18:36, 14 июля 2008 (UTC)

• Да что вы такое говорите! Надо же. Тема - денежное обращение Украины.
  • Статья называется "Карбованец Рейхскоммисариата Украина" а не "Денежное обращение Украины". Карбованец Р. и гривна - абсолютно разные вещи, гривна выпущена законным учреждением законной власти, к.р. - оккупационными властями, распространялись на разных территориях, в абсолютно разные временные периоды. 91.124.3.62 17:02, 15 июля 2008 (UTC)
    • И кроме того, прремником к.р. был рубль СССР, а никак не гривна. 91.124.3.62 17:50, 15 июля 2008 (UTC)
      • И скорее немецкая марка имеет отношение к к.р., а не гривна 91.124.3.62 17:54, 15 июля 2008 (UTC)
        • Поддерживаю мнение Nickpo -

          (послевоенные валюты не к месту, следует сопоставлять со-временные артефакты)

          - гривня не при чём. 91.124.92.180 05:03, 16 июля 2008 (UTC)
• Кстати, насчёт не по теме тоже верно, но эта информация, к тому же, не подтверждена источниками и в данном виде очень похожа на оригинальное исследование. Следует показать тут, в обсуждении, какое отношение к теме статьи имеет эта информация и привести авторитетные источники, её подтверждающие. Wind 15:08, 16 июля 2008 (UTC)

  Источник - глаза. Какое требуется исследование для сопоставления номиналов купюр? Если я положу две географические карты и напишу, что был лес, а стало поле, для этого не требуется доп. АИ - АИ перед глазами. Nickpo 16:15, 16 июля 2008 (UTC)

• Коммент: Для скана исторического изображения, которое само по себе АИ, не нужно АИ. Вот таблица в этой статье, вот таблица в статье Гривна: [1] Совпадение полное, 100%. Кроме того, в 2006 году в Верховной Раде при обсуждении вопроса о 500 гривнах этот аргумент из уст члена НУ - про номиналы карбованцев 1942 года - транслировался по ТВ-5. Также имелись случаи, когда после 1990 года современными деятелями Украины применялась (декларировалась) правопреемственность с рейхскомиссариатом Украина, и об этом объявлялось в прессе. Ссылки раньше на это давали, не помню в каком обсуждении. --Виктор Ч. 16:17, 16 июля 2008 (UTC)
  • Извините, но для Википедии это не аргумент. Приведите авторитетный источник, где это написано. Wind 17:21, 16 июля 2008 (UTC)

    Номиналы купюр перечислены в соотв. статьях, там же даны их сканы. Сравнение чисел не является "исследованием". Nickpo 17:29, 16 июля 2008 (UTC)

  • К тому же, я всё ещё не вижу, почему эта информация имеет хоть какое-то отношение к теме. Мало ли номиналы чего совпадают. Wind 17:23, 16 июля 2008 (UTC)
  • C Евро, например, номиналы совпадают и что? По моему, если не показать некую "дополнительную связь", кроме случайного совпадения, этот тривиальный факт в статье совершенно неуместен. Wind 17:26, 16 июля 2008 (UTC)

    Тема статьи - украинский карбованец в период отторжения Украины от СССР. Всё строго по теме. Евро к вопросу отношения не имеет. Nickpo 17:29, 16 июля 2008 (UTC)

    Я Вас спрашиваю, какое отношение к вопросу имеет тривиальный факт совпадения номиналов на данный момент? Где показана нетривиальность, неслучайность этого совпадения? Если это совпадение случайно и никаких АИ, утверждающих обратное, нет, то эта информация в статье неуместна. Wind 17:33, 16 июля 2008 (UTC)

    Это не тривиальный факт - и Ваше упорное удаление этой информации наглядно это показывает. Этот факт может иметь политическую подоплёку. Я не утверждаю, что имеет - я говорю "может иметь". И решать это читателю, а не нам с Вами - наше дело привести этот факт без комментария, влияющего на ВП:НТЗ. Надеюсь, Вы не отрицаете сам факт наличия совпадения всего ряда купюр и способны просчитать математическую вероятность "случайности"? Nickpo 17:53, 16 июля 2008 (UTC)

    Наличие в статье этой информации как раз и намекает на эту самую политическую подоплёку. И именно поэтому нужен источник, показывающий, что она есть. Потому что на самом деле этот ряд, вероятнее всего, тривиален: Просто Банк Украины использовал изначально ряд 1, 2, 5, 10, 20, который используется в большинстве европейских валют, в том же евро, швейцарском франке, французском франке, немецкой марке и т.п. Ряд для советского рубля действительно отличается от этого европейского ряда (1, 3, 5, 10, 25 ), но что-либо утверждать на фоне наличия этого отличия нельзя. Wind 18:32, 16 июля 2008 (UTC)

• Я живу именно тут. Политики заявляли о правопремственности. Карбованец - деньги именно Украины, гривна - современные деньги именно Украины. Какое притянутое непонятно зачем евро имеет отношение (нет номиналов 1 и 2 евро банкнотами, речь только о банкнотах, карбованцев монет не существовало), если создатели евро вообще не подозревают ни о каком о карбованце? Зато прекрасно себе его представляют художники НБУ, депутаты, принимающие решения о выпуске купюр в ВР, чтущие Шухевича и офицеров вермахта, присваивающие им звания Героев Украины, выпускающие юбилейные деньги в честь гитлеровцев, и население Украины, где эти карбованцы были абсолютно в каждом доме. --Виктор Ч. 18:00, 16 июля 2008 (UTC)
  • Мало ли что заявили политики (кстати, опять нет ссылок на эти заявления). Очень похоже, что совпадение тривиально. И попытка выдать его за политическое без приведения авторитетных источников есть нарушение НТЗ и попытка внесения в статью оригинальных исследований. Wind 18:32, 16 июля 2008 (UTC)

Попал в это обсуждение ввиду очевидной неуместности сравнения в статье. На самом деле Гривна, как и Карбованец, использует для номиналов логарифмический ряд Е3. В радиоэлектронике логарифмические ряды используются практически повсеместно (номиналы радиоэлементов, диапазоны шкал) и являюся стандантизированными на международном уровне. Не думате же вы, что десятки государств номиналы банкнот друг у друга слизывают? К сожалению, причину использования рядов не нагуглил - в памяти из университетского курса сохранилось только что-то про их эффективность, ну и логарифм десятичный - так как человеку десятичная система исчисления наиболее привычна. Dkameleon 01:54, 20 мая 2013 (UTC)

• Есть такой факт. А есть ваше мнение (без АИ). --Vizu 16:57, 20 мая 2013 (UTC)
  • Тогда следует дополнить факт полным списком валют с полными и частичными совпадениями. Да и несовпадения не забыть - кто определяет процент несовпадения, ограничивающий попадание конкретной валюты в раздел? Это если быть до конца объективным и публиковать факты сомнительной нейтральности да и значимости. Сейчас раздел - хороший пример украинофобного отношения, коего необходимо избегать. Или правила Википедии допускают предубежденность в материалах? К слову, в украинской версии, как полагается, указан номинальный ряд, а возможность сопоставления с теми или иными валютами оставлена на усмотрение читателя. Dkameleon 01:50, 21 мая 2013 (UTC)

Совпадение цифрового ряда номиналов банкнот

(текст удалён из статьи участником Wind)

С момента ввода в обращение купюры номиналом 500 гривен цифровой ряд номиналов банкнот гривны совпадает с цифровым рядом номиналов карбованцев Рейхскомиссариата Украина

Цифровой ряд номиналов банкнот гривны (как и рубля РФ) не совпадает с традиционным цифровым рядом номиналов купюр рублей Российской Империи и Советского Союза.

• Для размещения в статье этой информации требуется подтверждение авторитетным источником, что выбирая ситему 1, 2, 5, 10, 20 .. для купюр, Национальный банк Украины руководствовался именно системой карбованца Рейхскомиссариата Украины, а не, к примеру, немецкой маркой или швейцарским франком или грядущим евро. Wind 19:05, 16 июля 2008 (UTC)

  • Тогда давайте сделаем проще: вербализуем Ваши опасения и, наконец, отделим факт совпадения номиналов от домыслов. Добавим к процитированному выше следующую фразу:

Не существует авторитетных источников, где бы перечисленные выше факты трактовались как имеющие какую-либо политическую подоплёку.

Годится? Если нет - обоснуйте. Nickpo 16:39, 17 июля 2008 (UTC)

• Здесь речь не о политике, о политиках нет ни слова. Речь не о законах Украины или решениях НБУ - о них вообще не упоминается. Правопреемственность не упоминается. Евро не упоминается, потому что никто не может видеть будущее, кроме Бога и Иоанна Богослова, а тут всего лишь НБУ. Немецкая марка не упоминается, потому что совершенно не та территория обращения. И не было банкнот 1 и 2 марки, а у карбованца не было монет. Речь о том, что банкноты по номиналам совпадают. Больше ничего. АИ для слов совпадают банкноты - таблица в данной статье. АИ второе - таблица в статье Гривна. Всё. --Виктор Ч. 18:46, 17 июля 2008 (UTC)
  • Коллеги, извините, но добавление этой информации в статью может вызвать (и вызывает, как показывает ход этой дискуссии) впечатление, что существует связь между карбованцем и гривной. Но пока что я не вижу, где было бы показано, что такая связь есть на самом деле. А если на самом деле её нет и просто в обоих случаях использовалась стандартная система европейских валют, то писать об этом в статью нельзя. Теоретически можно, разве что, написать, что у карбованца, как и у большинства европейских валют, например немецкой марки, евро или гривны, использовалась система 1, 2, 5, 10, 20... отличающаяся от системы советского рубля: 1, 3, 5, 10, 25. Но насколько добавление этой тривиальной информации для статьи релевантно, также вызывает серьёзные сомнения. Wind 23:11, 17 июля 2008 (UTC)

    Встречно прошу прощения, но связь между рядом номиналов и европейскостью валюты - орисс. Зарубежная Европа, как верно указал ранее Виктор, вообще тут не к месту, любая, ибо рассматривается Украина - советская и несоветская. А чтобы ничто не вызывало впечатления, давайте добавим однозначную фразу, которая предложена мной выше. Возражения? Nickpo 23:18, 17 июля 2008 (UTC)

    Вы меня убедили, согласен, оирисс. Поэтму мы не будем ничего добавлять вообще, чтоб ориссы исключить. Wind 23:47, 17 июля 2008 (UTC)

    Факт совпадения остаётся - и он должен быть отражён как имеющий прямое отношение к предмету статьи. Любые домыслы без подкрепления АИ - домыслы. Для предотвращения малейшей возможности неверных трактовок я предлагаю дополнительную фразу, исключающую впечатления. Возражения от Вас по существу, пожалуйста. Если рациональных аргументов нет - так и скажите. "Мы не будем" - не ответ. Вы идёте против консенсуса, не приводя аргументов. Nickpo 16:58, 18 июля 2008 (UTC)

    Так что, вставляем с данной формулировкой? --Виктор Ч. 17:39, 20 июля 2008 (UTC)

    Для порядку ждём вторника (вдруг товарищ на выходных не у компа) и вставляем. Аргументов-то нет, одни "будем-не будем". Nickpo 20:59, 20 июля 2008 (UTC)

    «С момента ввода в обращение купюры номиналом 500 гривен цифровой ряд номиналов банкнот гривны совпадает с цифровым рядом номиналов карбованцев Рейхскомиссариата Украина» - данная фраза, с моей точки зрения, ошибочна по следующим причинам: 1) абсолютно не понятно, почему именно гривна сравнивается с к.р. - эти валюты разделяет 50 лет (они никогда не сосуществовали, не были преемниками, не обменивались друг на друга), они эмитировались учреждениями абсолютно несопоставимой легитимности (абсолютно незаконной оккупационной бандой и совершенно законным НБУ), распространялись на несовпадающих территориях (гривна - на ВСЕЙ территории Украины, к.р. - в отдельных частях оккупированной территории); 2) совершенно непонятно, почему рассматриваются исключительно банкноты и игнорируются монеты; 3) совершенно непонятно, что обозначает "с момента ввода банкноты 500 гривен" - почему не рассматривается момент утверждения Президиумом Верховной Рады покупюрного состава гривни; 4) что такое "цифровой ряд номиналов"? 5) как известно, купюра 2 р.к. практически не находилась в обращении; 6) купюры гривни вводились в оборот на протяжении длительного времени, и нет фактов, что не будет более высоких номиналов гривни - соответственно, для вышедших из оборота денег есть смысл говорить о законченном наборе купюр, а для "живых" валют - есть смысл говорить о ПРИНЦИПЕ. А данный принцип (множители 1,2,5) - общий у целого ряда валют. Фраза «Цифровой ряд номиналов банкнот гривны (как и рубля РФ) не совпадает с традиционным цифровым рядом номиналов купюр рублей Российской Империи и Советского Союза» абсолютно не имеет отношения к теме статьи. Предлагаемое выше решение - «Не существует авторитетных источников, где бы перечисленные выше факты трактовались как имеющие какую-либо политическую подоплёку» (в случае включения в статью предыдущей редакции " с момента..", с моей точки зрения, абсолютно ошибочной) - следовало бы дополнить фразой "Не существует авторитетных источников, которые указывали бы наличие неслучайности данного совпадения". Считаю, что включать удаленный кусок в статью - абсолютно неправильно. 91.124.103.198 16:19, 22 июля 2008 (UTC)

    Не хотели бы Вы, уважаемый киевлянин, зарегистрироваться:? И потом, кто уполномочил Вас называть уважаемое учреждение Эриха Коха, назначенного легитимным рейхсканцлером, "бандой"? Это полностью неэнциклопедично. --Виктор Ч. 16:29, 22 июля 2008 (UTC)

    Мне немного не нравится Ваше упоминание моего возможного физического местонахождения - разве оно имеет какое-либо отношение к предмету статьи? В отношении регистрации - я обдумываю данную возможность. В отношении "банды" - Вы правы, вероятно, надо уточнить данное наименование в материалах Нюрнбергского процесса. 91.124.103.198 16:43, 22 июля 2008 (UTC)

    Банда или небанда та или иная власть - вопрос консенсуса задним числом. А вот то, что реально объединяет карбованец Рейхскомиссариата, рубль СССР и гривну Украины - все эти три валюты являлись легальным платёжным средством на территории Украины. Поэтому совпадение или несовпадение рядов их номиналов прямо относится к теме данной статьи и должно быть отмечено (вне зависимости от наших с Вами произвольных мнений, ибо это голый объективный факт). Ваше уточнение насчёт 500 гривен, думаю, уместно. Прошу Вас сформулировать абзац так, чтобы он удовлетворял изложенным Вами соображениям и исключал произвольные трактовки. Кстати, Виктор прав: хорошо бы Вам зарегистрироваться, действительно. Nickpo 17:21, 22 июля 2008 (UTC)

    Правильно ли я Вас понял, что т.н. карбованец рейхскомиссариата являлся легальным платежным средством на территории УССР? Было бы весьма любопытно ознакомиться с источниками данной информации. В отношении абзаца: единственный способ изложить абзац, не погрешив против истины - исключить его из текста статьи. Регистрация: необходима ли она в данной ситуации? Если необходима, то я зарегистрируюсь. 91.124.103.198 17:33, 22 июля 2008 (UTC)

    1) "На территории" - не значит "при соответствующей власти". Относительно же территорий Рейхскомиссариата Украина и УССР см. соотв. статьи с картами. 2) Это Ваше убеждение, но оно не доказано и по сути является ориссом, ибо выше приведён абзац, 100% не грешащий против истины. 3) Регистрация нужна прежде всего Вам самому, для удобства и чтобы отношение к Вам отличалось от отношения к случайно забежавшему анониму. Nickpo 17:43, 22 июля 2008 (UTC)

    1) "На территории Украины" (в соответствии с Вашей формулировкой) обращались и обращаются доллары США, евро, ранее - марки ФРГ, франки и другие валюты. Соответственно, если я правильно понимаю Вашу логику (возможно, я ошибаюсь - поправьте), факт наличия купюр доллара США - 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100 должен быть обязательно отмечен в статье? Или "частичное совпадение" не настолько важный факт? Кроме того, Украина - правопреемник УССР, а не рейхскомиссариата (надо ли приводить ссылку на закон ?); гривня - валюта Украины (см. Конституцию) - я не понимаю Вашего утверждения "все эти три валюты являлись легальным платёжным средством на территории Украины", каковое, с моей точки зрения, является Вашим утверждением, не подкрепленным каким-либо источником (подтверждением); 2) В данном случае я отвечал на Ваше предложение изложить абзац в моих формулировках. Вот он в моих формулировках (между кавычками): «»; 3) Мне бы хотелось, чтобы мы обсуждали текст (изменения статьи), а не друг друга (в том числе статистические показатели). 4) Кстати, решения ПВР были подписаны А.А.Морозом - видимо, это тоже важный факт ? 91.124.103.198 18:11, 22 июля 2008 (UTC)

    1) Проведите разницу между официальным государственным платёжным средством и валютами, которые таковым не являются, 2) Проведите разницу между нынешним государство Украина и территорией Украины, сразу многое встанет на свои места, 3) если Ваш вариант «», дальнейшая беседа теряет смысл: Вы не проявляете конструктив. Это прискорбно, но не смертельно для статьи. Nickpo 18:34, 22 июля 2008 (UTC)

    1) С удовольствием: рубль и гривна - официальное государственное платежное средство государства УССР и его правопреемника - Украины (источники: Конституция, законы УССР, СССР, Украины). Карбованец рейхскомиссариата - нет. 2) Я не вижу совпадения территорий распространения карбованца р.к. и гривны - гривна на всей территории государства Украина; карбованец р.к. - "Обращались на оккупированной территории западной и центральной Украины" (цитата из статьи). 3) Я как раз предлагаю не ухудшать качество статьи ошибочным и вводящим в заблуждение фрагментом (с моей точки зрения). 91.124.103.198 18:42, 22 июля 2008 (UTC)

    2) Вы не видите - другие видят. Так бывает. 3) Укажите на ошибку и приведите заблуждение, в которое фрагмент вводит. Nickpo 18:45, 22 июля 2008 (UTC)

    2) В данном случае всё же территории не совпадают - гривна на всей территории как Украины, так и государства Украина (в Ваших формулировках), карбованец р.к. - на оккупированных территориях (границы которых не могут быть точно указаны, хотя бы с точностью до населенного пункта); 3) ошибочность в привязке к выходу в обращение банкноты в 500 гривен - когда купюры лежали на складе - что-то менялось ? Особенно с учётом происшествия с купюрой в 2 к.р.к. Кроме того, ошибочность данного утверждения можно повторно по аналогии проиллюстрировать анекдотом про то что "в СС и КПСС - одинаковые буквы". Ошибочность также в том, что нет указания на случайность совпадения. Тут же начинается и заблуждение - что между выпуском карбованца р.к., его купюрами и гривной, её купюрами есть какая-либо связь, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО выделяет именно эту пару среди всех других валют мира. 91.124.103.198 18:57, 22 июля 2008 (UTC)

    Если Вы считаете, что информация ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть приведена (в чём я глубоко сомневаюсь) - то в качестве конструктива я бы посоветовал сформулировать вот так: "С бонистической точки зрения интересен тот факт, что в определенный момент времени, при выпуске очередной купюры - 500 грн., совпали наборы номиналов купюр к.р.к. и современной валюты Украины - гривны; при этом нет никаких источников, которые бы указывали на то, что это совпадение не является простым следствием следования НБУ популярному принципу выделения номиналов денежной единицы (1, 2, 5 и кратные им 10, 20, 50, ... - см. доллар США, евро и т.д.), а имеет неслучайный (спланированый по тем или иным причинам) характер." Впрочем, я убежден, что эта информация в статье - ни к чему. 91.124.103.198 19:12, 22 июля 2008 (UTC)

    Кроме оборота "в определенный момент времени" (так определите же его!) я существенных возражений не имею, только дополнение о несовпадении с рублём СССР и исключение евро - Рейх не мог предвидеть номиналы евро. Vizu, как тебе вариант? Nickpo 19:22, 22 июля 2008 (UTC)

    Доллар и евро - иллюстрация популярного принципа; рейх тут совсем не причём, собственно, как и рубль - ведь речь о совпадении не гривны с чем-то, а к.р.к. с чем-то - с гривной. 91.124.103.198 19:29, 22 июля 2008 (UTC)

    Вы утверждаете, что принцип - популярный. Стало быть, Вам не составит труда вместо евро (вызывающего вопросы) привести пару валют, современных карбованцу, не так ли? Рубль же имеет прямое отношение к теме статьи, ибо эта валюта официально обращалась на Украине до и после карбованца и до гривны. Nickpo 19:32, 22 июля 2008 (UTC)

    Мне кажется, мы начали повторяться. См. обсуждение выше. 91.124.103.198 19:43, 22 июля 2008 (UTC)

    В качестве конструктива я бы посоветовал сформулировать вот так: "С бонистической точки зрения интересен тот факт, что в определенный момент времени, при выпуске очередной купюры - 500 грн., совпали наборы номиналов купюр к.р.к. и современной валюты Украины - гривны; при этом нет никаких источников, которые бы указывали на то, что это совпадение не является простым следствием следования НБУ популярному в настоящее время принципу выделения номиналов денежной единицы (1, 2, 5 и кратные им 10, 20, 50, ... - см. доллар США, евро и т.д. - не путать с характерным для рубля СССР рядом), а имеет неслучайный (спланированый по тем или иным причинам) характер." Впрочем, я убежден, что эта информация в статье - ни к чему. 91.124.103.198 19:53, 22 июля 2008 (UTC)

    Что значит "не путать"?! Во-первых, совпадает гривна с карбованцем, а не наоборот. Во-вторых, гривна НЕ совпадает с рублём, в-третьих, Вам следует доказать, что номинальный ряд выбран именно из-за популярности - либо отказаться от такого произвольного допущения как недоказанного. Nickpo 19:57, 22 июля 2008 (UTC)

    Скажите, Вы располагаете источниками, которые указывают на критерий выбора ряда для гривни? Если нет, то я не могу понять смысл дискуссии. Я предложил возможное решение, которое мне кажется достаточно нейтральным - при этом я не настаиваю на включение данного решения в текст статьи. Я готов учесть Ваше мнение: "С бонистической точки зрения интересен тот факт, что в определенный момент времени, при выпуске очередной купюры - 500 грн., совпали наборы номиналов купюр к.р.к. и современной валюты Украины - гривны; при этом нет никаких источников, которые бы указывали на то, что это совпадение не объясняется простым следствием следования НБУ одному из популярных в настоящее время принципов выделения номиналов денежной единицы (1, 2, 5 и кратные им 10, 20, 50, ... - см. доллар США, евро и т.д. - в отличие от ряда рубля СССР - 1,3,5,...), а имеет неслучайный (спланированый по тем или иным причинам) характер." На первое место я поставил к.р., т.к. статья о к.р., а не о гривне. Я указал, что источников нет. Слово "простым" указывает на существование (не доказанное, но возможное). Но, повторю, абзац можно шлифовать до бесконечности, но смысла в этом не видно. 91.124.103.198 20:46, 22 июля 2008 (UTC)

(Не)совпадение номиналов банкнот, часть 2

• Написал полностью нейтральный вариант. [[2]]. wanderer 11:10, 1 октября 2008 (UTC)

  По-моему, приемлемо. Спасибо Вам. Nickpo 23:35, 1 октября 2008 (UTC)

  Но почему брать только полюса - полностью совпадает и полностью несовпадает ? Возможно, необходимо подготовить таблицу или даже статью о совпадениях цифрового ряда номиналов (с) ? 91.124.67.204 19:42, 3 октября 2008 (UTC)

  Обоснуйте необходимость - и вперёд. Nickpo 20:30, 3 октября 2008 (UTC)

  Простите, но говорить о консенсусе еще рано (если я правильно понимаю этот термин). Кроме того, вспомните [3].

  Совпадение номиналов банкнот наглядно и очевидно любому наблюдателю изображений этих банкнот. Ваше противодействие консенсусной версии приведёт к блокировке. Ознакомьтесь: ВП:3О и ВП:ВОЙ. Nickpo 20:29, 3 октября 2008 (UTC)

  Простите, но ведь я не поменял ни одной буквы в том абзаце, который Вы называете "консенсусной версией". Я дописал, что наблюдается ЧАСТИЧНОЕ совпадение т.н. рядов. Пожалуйста, проверьте. В отношении статей, начинающихся с ВО - я прочитал, но немного не понял статус этих статей - означают ли они, что Ваша фраза "По-моему, приемлемо" по отношению к версии wanderer и последующие изменения этой версии Vizu являются консенсусом ? Возможны ли мои правки соответствующего абзаца в дальнейшем ? Спасибо. 91.124.67.204 20:39, 3 октября 2008 (UTC)

  То, что Вы сделали, называется информационный шум или, применительно к Википедии, ВП:НДА. Номиналы всех валют мира частично совпадают друг с другом, это не новость. Поэтому доллар, евро, шекель и прочие идут в пень. И в этом наблюдается консенсус всех участников, кроме Вас. Ещё один откат - и я выношу вопрос о Вашей блокировке на ВП:ЗКА по факту нарушения ВП:3О. Nickpo 20:44, 3 октября 2008 (UTC)

  Простите, но Вы, с моей возможно неправильной точки зрения ошибаетесь - 1)Wind написал : " Теоретически можно, разве что, написать, что у карбованца, как и у большинства европейских валют, например немецкой марки, евро или гривны, использовалась система 1, 2, 5, 10, 20... отличающаяся от системы советского рубля: 1, 3, 5, 10, 25. Но насколько добавление этой тривиальной информации для статьи релевантно, также вызывает серьёзные сомнения." (часть обсуждения, полное обсуждение см. выше) 2) Wanderer написал : "Цифровой ряд номиналов банкнот карбованцев рейхскомиссариата совпадает с цифровым рядом номиналов современной украинской гривны, доллара и евро."

(в ответ на этот текст Вы выше написали - "По-моему, приемлемо. Спасибо Вам.") 3) Я добавил информацию о частичном совпадении - ведь рубль-то вообще не совпадает. Консенсуса всех участников - и, что обидно, хорошей, отлаженной и правильной версии пока к сожалению нет :( 91.124.67.204 20:53, 3 октября 2008 (UTC)

• Вы пропустили принципиально важное дополнение от Vizu:

  Это, мягко говоря, неправда. 200 долл нет и никогда не было, 500 выведены в 1969, 1 и 2 евро банкнот никогда не было.

  Nickpo 21:11, 3 октября 2008 (UTC)

  Поэтому я и указал "частичное". Хотя, с моей точки зрения, надо рассматривать целочисленные ряды не только банкнот, а и вообще денежных знаков - т.е. и банкнот, и монет, номиналы которых выражены в целых денежных единицах. Так, у израильского шекеля - 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200, планируется 500. С моей точки зрения, это важное совпадение. 91.124.67.204 21:17, 3 октября 2008 (UTC)

  Более того, статья же - не "Банкноты К.Р.", а "К.Р.". Т.е. речь о денежной единице, а не о ее представлении в виде именно банкнот. Вот у евро (монеты и банкноты) - 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 500. Разве об этом не надо обязательно упомянуть ? 91.124.67.204 21:20, 3 октября 2008 (UTC)

  Написал более корректную и неитральную версию. Денежные знаки - это банкноты и монеты. Денежная единица - это гривна (не копейка), доллар США (не цент), евро (не евроцент), шекель (не агарот). Целочисленный - 1, 2, 3, 4, 5,.... Вид выпуска денежного знака (банкнота или монета) на мой взгляд значения не имеет (иначе теряется важная информация). 91.124.54.239 08:36, 4 октября 2008 (UTC)

  Вот здесь - о том что современные номиналы банкнот долларов США - $1, $2, 5$, $10, $20, $50 и $100; о том что $2 находятся в обращении. Похоже, что Ваше мнение о сувенирности выпусков банкноты в $2 не совсем совпадает с мнением Department of the Treasury. 91.124.54.239 16:02, 4 октября 2008 (UTC)

• Понимаете ли, в обращении находятся и золотые монеты США, набор которых стоит 2 миллиона долларов. Конкретно 2 доллара стоит 6-8 долларов, а 500 - 4 тысячи по каталогу, поэтому ни о каком обращении речи не идёт. 2 выпущены в 76 и 2003 году - 2 выпуска, а 500 - в 1938 и изымаются с 1969, а двести никогда не существовало. Перестаньте притягивать за уши доллар и вести войну откатов. --Виктор Ч. 16:10, 4 октября 2008 (UTC)

  Пожалуйста, ознакомьтесь с здесь - о том что современные номиналы банкнот долларов США - $1, $2, 5$, $10, $20, $50 и $100; о том что $2 находятся в обращении. Кроме того, посмотрите обсуждение гривны и этой статьи - некоторые участники считают, что упомянуть гривну и не упомянуть другие валюты - неправильно. 91.124.54.239 16:18, 4 октября 2008 (UTC)

  Послушайте, я бонист, в обращении они находятся, а по каталогу стоят в 4 раза больше. За свою жизнь встречал их, всегда просили 10-12 за 76 год (мятенькие) Но это совершенно не отменяет нереальности их купить/поменять. Вы можете очень долго ходить в обменку, и лишь если у вас есть знакомая кассирша, года через два у вас будет купюра 2. Но это не отменяет того, что 200 и 500 - "приблизительно", и ещё 50 валют мира "приблизительно". --Виктор Ч. 16:23, 4 октября 2008 (UTC)

  К сожалению, Ваши действия вынудили меня зарегистрироваться. Про 2 доллара: какое отношение имеет наличие купюры в 2 доллара в обменных пунктах к примеру Украины к статье о карбованце р.к.? Почему редкость в обороте 2 долларов - аргумент, а 2 карбованцев р.к. - нет? Что обозначает слово "приблизительно"? Что такое "традиционный ряд рубля"? Почему то - что Вы бонист, должно исключать из рассмотрения денежные знаки, представленные в виде монет? Почитайте предыдущие обсуждения, все это уже было. Reader85 16:32, 4 октября 2008 (UTC)

• Причём тут Украины? Речь о банке Москвы, а не Украины. Аргумент - "приблизительность" при полном отсутствии в Вашем перечне 200 и 500 долларов. --Виктор Ч. 16:41, 4 октября 2008 (UTC)

  Нет никаких источников, которые бы указывали на существование связи карбованца р.к. и гривны - по крайней мере, на неоднократные просьбы привести источники, которые бы упоминали о такой связи, ни в этой статье, ни в статье "гривна" ответа не было. Соответственно, почему можно писать о формальных совпадениях с гривной - валютой, возникшей через более чем 50 лет, и формировавшейся на протяжении длительного времени (посмотрите год ввода в обращении купюры 500 грн.) и категорически нельзя указывать на совпадения принципа (да, именно приниципа) с другими валютами? Никто никогда не писал, что существует 200 долларов; что 500 долларов находится в активном обращении; что 2 доллара легко найти в обменниках Москвы либо других населенных пунктов б.СССР. Да это и не имеет значения. Значение имеет только то, что при выпуске денежных знаков (банкнот,монет) часто используется принцип 1,2,5,10,20,50,100... Банкноты или монеты, отстутствие младших или старших номиналов в той или иной форме не отменяет сам принцип - да,он отличается от того, что Вы называете "традиционным рядом рубля СССР" (имея ввиду, насколько я понял, наличие 3 и 25 рублей). Я предлагал три решения: вообще исключить данный абзац (что было поддержано одним из участников, видимо, администратором); вариант "С бонистической точки зрения..." (см. выше) - после моего предложения обсуждение более не продолжилось; текущий вариант. Но вместо каких-либо новых аргументов что получилось? Просто возврат самого старого варианта (почему-то названого в дальнейшем "консенсусным". Скажите, что неправильно в текущем варианте - есть фактические ошибки? Reader85 17:01, 4 октября 2008 (UTC)

  Ваше «принципа (да, именно приниципа)» — это ВП:ОРИСС. Википедия же — сборник фактов. Консенсусная версия, с которой согласны все участники кроме Вас, содержит исключительно факты без ориссных трактовок. Факт же «частичного совпадения», как было показано выше, не является ни уникальным, ни сколь-нибудь достойным упоминания: таковыми можно счесть любые две случайно взятые валюты мира (см. ВП:ЗН). Я понимаю Вашу цель — хоть как-то притянуть к гитлеровско-бандеровскому карбованцу доллар и евро. Но, как видите, из этой странной затеи выходит только затяжная война правок. Одумайтесь, пока не поздно. Nickpo 18:08, 5 октября 2008 (UTC)

  Для справки: Выше в обсуждении есть следующая цитата - "И потом, кто уполномочил Вас называть уважаемое учреждение Эриха Коха, назначенного легитимным рейхсканцлером, "бандой"? Это полностью неэнциклопедично. --Виктор Ч. 16:29, 22 июля 2008 (UTC)". Скажите, пожалуйста, у Вас есть источники о том что бандеровцы (кого бы Вы не понимали под этим термином) имели отношение к "учреждению Эриха Коха" и к выпуску карбованца р.к.? Входит ли в понятие "одумайтесь" признание этого учреждения "уважаемым", Геббельса - "легитимным" руководителем на временно оккупированной части СССР, а карбованец р.к. - легитимным платежным средством на соответствующей территории ? Считаете ли Вы одинаковым статус и легитимность карбованца р.к. во время Великой Отечественнной войны и гривны в 1996-2008 г.г. на территории Украины? Заранее спасибо за ответы, я думаю, они помогут нам понять друг друга. Reader85 19:27, 6 октября 2008 (UTC) (Гитлера - ошибся с рейхсканцлером) Reader85 19:57, 6 октября 2008 (UTC)

Совпадают номиналы карбованцев Рейхскмисариата Украина и гривны Украины - ну и что? Номиналы 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200 и 500 типичные для европейского государства. Другое дело, что где-то вместо мелких номиналов выпускают монеты. Думаю инфляция рано или поздно приведет к замене мелких номиналов банкнот монетами и к выпуску более высоких номиналов банкнот и этого явного сходства не будет.

Меня другое сходство поразило - оборотная сторона банкноты в 5 рейхсмарок образца 1942 года и 50 гривен 2004 года.

Еще хотел уточнить: 1. Бумага у них действительно плохая. У меня есть все банкноты, часть (5-200 крб) в хорошем состоянии. Уступает советским деньгам того периода однозначно. 2. Банкноты 2 карбованца были уничтожены вместе с эшалоном, в котором их везли. Наверное это сыграло роль в том, что банкноты 1 и 3 советских рубля использовались в обращении. 3.Были и монеты - цинковые 1, 5 и 10 рейспфеннигов. Были и 50 РП алюминиевые, но в тех источниках, что я читал, пишут об обращении на территории Украины только цинковых монет. 4. Интересный факт - с началом 2МВ Германия заменила свои монеты из бронзы, никеля и серебра на цинковые монеты и банкноты. Но вот на местах боев можно найти именно бронзовые монеты, повидимому находившиеся в карманах солдат и офицеров Вермахта.

Дэйв 92.249.122.9 20:02, 3 мая 2009 (UTC)

Заморозка статьи

• В связи с войной правок, в которой аноним действует против консенсуса редакторов, статья защищена от анонимов. Mitrius 16:15, 4 октября 2008 (UTC)

  Простите, а кем достигнут консенсус ? 91.124.54.239 16:16, 4 октября 2008 (UTC)

  Теперь защита полная. Договаривайтесь. --Mitrius 16:41, 4 октября 2008 (UTC)

  Прошу Вас как администратора откатить к Вашей же версии до последнего из пяти вчерашних откатов зарегистрировавшегося анонима, по причине консенсуса остальных участников. С уважением, --Виктор Ч. 18:10, 5 октября 2008 (UTC)

  IMHO, текущая версия наиболее адекватна и нейтральна (и лучше, чем придложенная мной). Попытка же связать оккупационный карбованец только с гривной может быть воспринято как введение в заблуждение относительно возможной связи между этими двумя валютами. Также, это можно расценить как оскорбительное высказывание. Если информация о совпадении комута так дорога, то её лучше оставить в текущем варианте, хотя как по мне - это тривиальная информация, и никакой ценности для википедии не представляет. wanderer 06:15, 6 октября 2008 (UTC)

  Лучшим решением было бы удаление информации о совпадениях (по крайней мере, до появления достоверных источников об использовании карбованца р.к. при разработке гривны, если такой факт имел место). Вариант, называемый "консенсусным", на мой взгляд, не приемлем по изложенным Вами причинам (введение в заблуждение, оскорбительное высказывание). Поддерживаю. Reader85 19:36, 6 октября 2008 (UTC)

  Нет проблем, укажите и иную информацию, если таковая имеется. Например, о совпадении номиналов банкнот рейхскомиссариата Украина и Сальвадора. Ну, а если нет - следовательно, надо ограничиться тем, что есть. Nickpo 20:43, 6 октября 2008 (UTC)

• Оскорбительное слово "совпадает" - для кого высказывание? Сальвадор тут ни причём, там давно доллар США валютой является. В конце концов, и рейхскомиссариат, и Украина на одной территории. Как говорит Алекс Спейд, преемственность территории, потому на этих карбованцах современный украинский шаблон стоит. Имеет самое прямое отношение, а вот "приблизительные" доллары и евро не имеют никакого отношения. --Виктор Ч. 21:07, 6 октября 2008 (UTC)

  Я иронически. Разумеется, имеет значение именно то, что и карбованец, и гривна, и рубль СССР обращались на одной территории - отсюда и сравнения номиналов банкнот. Евры-доллары и любые другие франки-талеры идут лесом. Nickpo 22:01, 6 октября 2008 (UTC)

  Хорошо, давайте придерживаться Вашей логики (как я ее возможно ошибочно понимаю). Карбованец р.к. - это рейхскомиссариат, рейхскомиссариат имеет прямое отношение к рейху (по крайней мере легитимен он был точно не по законам СССР), рейх непосредственно относится к Германии, на территории Германии сейчас находится ФРГ и валюта у нее - евро. Так что в статье о к.р.к. такой валюте как евро - самое место. Далее. Поскольку фашистская Германия была разгромлена СССР при участии антигитлеровской коалиции, а в нее входили США, то доллар как валюта страны - члена антигитлеровской коалиции вполне может быть упомянут в статье о денежной единице, выпущеной в оборот уважаемым одним из участников (к сожалению) учреждением фашистской Германии. Статус карбованца р.к., кстати, по законам СССР и УССР был вообще никакой, а по законам современной Украины доллары США (наряду с другими валютами) обращаются по крайней мере между населением и обменными пунктами банков. Кроме того, территория распространения гривны не совпадает с территорией распространения карбованца р.к. Не могу понять упорного желания категорически исключить упоминание любой валюты рядом с набором к.р.к - рубль - гривна. Предлагаю либо оставить существующий вариант (до появления новых фактов) либо вовсе исключить раздел из статьи. Reader85 15:12, 7 октября 2008 (UTC)

50 копеек 1943 года

Скрыл пока информацию о 50 копейках 1943 года. Настораживает, что нигде нет информации об этой монете, кроме указанного сайта. Каталог Jaeger, на который есть ссылка, у меня староват - 2001 года, там этой монеты нет. Нет её в каталогах: Краузе (2011), Shoen (2003), Beutler (2001). Не упоминается она и в книге Сенилова "Военные деньги Второй мировой войны" (1991). Gipoza 09:42, 30 марта 2012 (UTC)