Обсуждение:Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем

Место катастрофы

На странице Катастрофа рейса 1812 над Чёрным морем Указаны координаты места аварии и сказано что это в 180 км от г. Новороссийск. Там 290 км получается. И еще ракета С-200 до места аварии недолетела-бы, она так далеко не летает (максимальная дальность 250 км, до места аварии 340 км).

Автор сообщения: 685235 91.201.168.7 10:05, 26 апреля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО.

--IGW 15:53, 6 июня 2010 (UTC)

"Скорость ракеты составляет 1200 м/с. Высота зоны поражения от 300 м до 27 км для ранних, и до 40 км для более поздних моделей, глубина зоны поражения от 7 км до 200 км для ранних, и до 400 км для поздних модификаций." - это была цитата из wiki, но поскольку производство ракеты началось аж в 1967 году, то совершенно очевидно что ракеты использованные уже в 2001 году были уже поздней модификации. А значит 340 километров ракета вполне могла преодолеть! — Эта реплика добавлена участником Nochnoj brodjaga (о • в) 18:54 14 марта 2011 (UTC)

• Для поздних модификаций ракетного комплекса, а не ракет. В данном случае имелся ввиду РК С-200Д с глубиной зоны поражения до 400 км ( http://pvo.guns.ru/s200/s200.htm ). А у РК С-200В, который использовался в данном случае, зона поражения 240 км. Потому как, видите ли, зона поражения - она не столько от ракеты в данном случае зависит, сколько от радиолокатора подсвета цели. И, кстати говоря, топливо в ракете не самозарождается. Оно там ограничено объемом и весом - в данном случае на 102 секунды полета. Умножаем 1200 м/с на 102, добавляем удвоение баллистической траектории - и получаем искомые 240 км. Дальше ей лететь смысла нет - комплекс такие цели не захватывает.

• (1) 180 — это от Адлера, если верить загранице [1]. (2) Многие справочники говорят, что дальность 5V28 (200В) 300 км. (3) Идея, что Украина стала бы выплачивать компенсации, если бы теоретически не могла дострелить — англ. priceless. Это даже не теория заговоров, а материал для анекдота. Викидим 16:19, 8 октября 2011 (UTC)

• 2) я не смог найти ни одного такого справочника. 3) Украина выплачивала компенсации, потому что Кучму загнали в угол. Он бы и компенсации за так и не найденные в Ираке кольчуги заплатил, если бы кто потребовал. Координаты в статье указаны, возьмите карту Яндекса, нажмите кнопку линейка и посмотрите - там от мыса Опук как минимум 380 км. Это в полтора раза больше поражающей способности комплекса, и больше чем в два - дальности полета, обеспечиваемого зарядом топлива (1,7м/с*102с=173,4 км) 93.73.219.137 19:48, 10 октября 2011 (UTC)V

• Ну хоть это прочтите. Ваша идея, что в 2001 году Украина промолчала о столь очевидном противоречии, воистину забавна. Это ж не какая-то тонкость, которую специалисты могли упустить, и спохватились лишь сильно позже: координаты падения и пуска ракеты были известны, дальность тоже :-) Викидим 21:30, 10 октября 2011 (UTC)

• А вот и нормальный источник: Техническая дальность полета ракеты в управляемом режиме, определяемая сохранением энергетики на борту для устойчивой работы контура управления, составляла около 300 км. При благоприятном сочетании случайных факторов она могла быть и больше: на полигоне был зарегистрирован случай управляемого полета на дальность 350 км. При полете ракеты для достижения наибольшей дальности с переходом на полет по баллистической траектории при отказе системы самоликвидации было возможно достижение дальности в несколько раз большей, чем "паспортная" дальняя граница зоны поражения. [2] (выделено мной). Думаю, вопрос закрыт. Викидим 21:43, 10 октября 2011 (UTC)

• В первый раз Вы "подсовываете" комплекс С-200Д, во второй - вообще С-200М, да ещё и другую ракету - усовершенствованную В-880. Вам ещё не надоело подтасовывать факты? Давайте ещё будем оценивать ДТП с довоенным Мерседесом по характеристикам прошлогоднего шестисотого. Если бы Вы поднялись во второй приведенной статье чуть выше, сразу над ракетой в разрезе (именно той, которую и использовали в учениях) прочли бы всё о её дальности: предельный максимум - 255 км, и то при условии того, что абсолютно всё, от комплекса подсветки до наведения будет подготовлено именно под стрельбу по дальним целям, то есть всё топливо без остатка будет истрачено на полет по заданной траектории, которую будет определять комплекс дальнего обнаружения, непрерывно подсвечивающий цель. Orey 13:22, 16 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Orey! Вы, видимо, не заметили какое-то из слов в словосочетании в несколько раз большей :-) Текст явно указывает особенности ракеты: расчётная дальность зависит от того, насколько долго ракета остаётся управляемой («сохранением энергетики»), а не временем работы маршевого двигателя (которое, кстати, регулируется, насколько я знаю). Явно приведён случай, когда ракета на практике улетела куда дальше расчётного расстояния («невозможный» для Вас факт). Пусть у «другой» ракеты расчётная дальность меньше, но эти особенности, несомненно, она сохранила. Викидим 16:56, 16 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Викидим, Вы, видимо, тоже пропустили сразу пять важнейших слов в своей же цитате, объясняющие, что таковая теоретическая возможность могла быть достигнута исключительно "При полете ракеты для достижения наибольшей дальности". Вынужден напомнить, что цель ракеты была всего-лишь в нескольких десятках километров - никто её в "полет для достижения максимальной дальности" (а это означает соответственный режим полета и угол старта) не отправлял. Orey 19:51, 16 октября 2011 (UTC)

• Полёт на полигоне на 350 км был управляемым при расчётной дальности 300 :-). Но, я думаю, мы уже договорились о том, что читаем одно и то же по-разному, так что дальнейшая дискуссия о ТТХ непродуктивна. Я сам себя убедил, что противоречия нет; мне достаточно (тем более, что альтернативы, в общем-то, нет — о пусках каких-то других ракет ничего не известно :-). Здесь ВП:НЕФОРУМ, чтобы убеждать других, используя собственные изыскания. Далее в этом вопросе я буду работать строго по имеющимся ВП:АИ. Викидим 20:22, 16 октября 2011 (UTC)

• Расчетная дальность была 90 км, ракет всего было выпущено 23 штуки. АИ я указал в статье. Я не против - давайте работать, в конце-концов мы здесь не для технических споров (для этого есть посредничество), а для улучшения статьи. Если Вы поможете мне сделать это согласно правилам Вики - я буду только рад и благодарен. Orey 14:02, 19 октября 2011 (UTC)

• От Ваших оригинальный исследований уже претит. Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё. Ющерица 20:16, 10 октября 2011 (UTC)

• Ув. Ющерица на мой взгляд Ваше высказывание недопустимо, оно грубейшим образом нарушает ВП:ЭП.--М.Ю.Фетисов 21:13, 10 октября 2011 (UTC)

Причины катастрофы

В данный момент версия с ракетой успешно оспорена в суде, делать из неё «единственно верную истину» и вводить в текст обороты «сбит ракетой» вместо «потерпел катастрофу», как и вытирать версию, которая выиграла суд, считаю как минимум некорректным, по крайней мере пока не будет завершена полностью вся судебная процедура до аппеляции включительно. Есть замечания к форме изложения - исправляйте или излагайте, не нужно всё стирать, как будто этого факта нет. 82.144.193.243 11:44, 16 сентября 2011 (UTC) V

• Решение украинского суда есть просто один из фактов, причастных к данной теме. Предлагаю это не включать в введение к статье, а оформить отдельным разделом, как мнение украинского суда. В любом случае это нельзя подавать как истину. HOBOPOCC 12:06, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Кто же в таком случае устанавливает "истину"? В данный момент в качестве истины я вижу цитату из статьи откровенно предубежденного автора, наполненной словами "возможно, скорее всего, очевидно и наверное", что явно показывает полное отсутствие у него доступа даже к материалам экспертиз и расследования. В то же время в свободном доступе в сети лежит экспертная документация Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз где на 50 страницах четко с таблицами и формулами расписано, почему самолет никак не мог быть сбит ракетой украинского комплекса. Это какого уровня АИ и почему оно ниже, чем непонятный автор непонятной статьи? 82.144.193.243 19:08, 16 сентября 2011 (UTC)V
    • Катастрофу расследовал МАК и это его выводы. Имено этот орган уполномочен, в том числе и Украиной, расследовать авиакатастрофы. Его отчёт самый железобетоный АИ. А всякие суды и НИИ вообще непонятно каким образом имеют отношение к катастрофе. Ющерица 19:29, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Во-первых - в статье нет ссылки на отчет МАК. Она вся построена на двух тенденциозных статьях в интернет-СМИ, написанных бывшим офицером связи и непонятно кем. Причем в статьях прослеживается явное незнание сути происходящего и даже обычная ложь - в частности в одной из них пишут об «украинских учениях» и строят на этом всю обвинительную часть, тогда как это были украино-российские учения. Во-вторых - отчет МАК не может быть «железобетонным» ибо является просто отчетом, а не решением суда, который и выносит окончательное решение. Отчет МАК только консультация для этого самого суда. Более того, МАК не раз обвиняли в необъективности и подлоге, причем в числе обвиняемых были владельцы и этого конкретного рейса - только в другом случае, где МАК сделал виноватыми их экипаж. Это всё указано и в Вики в соответствующей статье о МАК, и, к примеру, здесь - http://www.regnum.ru/news/1358362.html Должен напомнить как минимум авиакатастрофу в Салониках, где отчет обвинил во всем экипаж и только суд установил истинную причину - вину диспетчеров. Похоже, стоит напомнить, что ни одна норма закона ни Украины, ни РФ не делает отчеты МАК «истиной в последней инстанции» и даже не делает их выводы обязательными для кого-либо, только консультативными. А замечание по тому, что суд и НИИ не имеют отношение к расследованию я даже не знаю куда отнести. Признались бы честно в своей предубежденности и необъективности, то бишь нарушения основополагающего принципа Википедии - да и дело с концом. Только это уже будет предмет рассмотрения не статьи, а конкретного пользователя и его права что-то решать в редактировании 82.144.193.243 23:04, 16 сентября 2011 (UTC) 82.144.193.243 23:34, 16 сентября 2011 (UTC)V

• На все утверждения нужны АИ, Вы их не предоставили. Что такое «решение суда» в плане норм википедии — смотрите правило ВП:АИ. Само по себе решение суда — типичный первичный источник. Для написания статей в идиале нужно пользоваться вторичными и третичными АИ. Был вынужден удалить Ваш раздел «Точка зрения украинской стороны», так как он основан полностью на первичном АИ, и для его включения в статью нужно, что бы какой-то специалист, который может по вики-канонам быть признаным вторичным АИ, прокомментировал решение суда. Тогда его комментарии можно будет включать в статью, должным образом атрибутировав его. Более того, Вы написали слишком громозко, нужно написать коротко, своими словами пару фраз, а в раздел «ссылки» нужно/можно дать ссылку на это решение суда, тогда с ним могут ознакомиться те, кто пожелает. Я, пожалуй, сам это сделаю, а Вы посмотрите на этом примере как это принято делать (кстати — тут русская википедия, в идеале нужно на русском. Вы не знаете — это решение присутствует где-то в сети на русском языке?). И последнее — Ваши замечания в адрес других участников нарушают несколько основопологающих правил википедии (ВП:НО, ВП:ЭП), поэтому если Вы будете раздавать подобные комментарии в будущем — у Вас могут возникнуть проблемы с вики-сообществом HOBOPOCC 06:10, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я смотрел правило - там нет ничего о судах. По всем признакам это типичный АИ - и это подтверждается тем, что существуют сотни статей со ссылками на решение суда, в том числе по авиакатастрофам - к примеру статья «Столкновение над Боденским озером», раздел «Судебный процесс по делу Скайгайд». Я не понимаю в чем отличие данного дела, кроме того, что речь идет об Украине, а не о Германии? Почему раздел о решении двух судов был вычищен под ноль, что там было не так? Почему возвращено определение "сбит ракетой", если это определение является сутью уголовного обвинения, вина в котором определяется исключительно в суде - а отчет МАК не является органом, определяющим вину? Смотрите сами на ВП:АИ - в данный момент данные в статье сформулированы как "факт" и у читателя вполне логично формируется мнение, что вина украинской стороны была доказана стопроцентно, в то время как всё процитированное не является «фактом», а только «мнением» и должно соответственно формулироваться как минимум по типу «По мнению МАК самолет был сбит ракетой». Раздел «Точка зрения украинской стороны» был написан исключительно моими словами, так как отчет комиссии занимает 50 страниц и основывался на обвинениях, выдвинутых в «описании» раздела «Версии трагедии» - почему версии оставлены, а то, что они неправильны по десяткам фактических параметров удалено? Не нужно писать о решении суда - решения суда были в разделе «Судебные рассмотрения», а в разделе «Точка зрения» были только пункты из технической экспертизы КНИИСЭ - Вы сами могли в этом убедиться, прочитав pdf. По поводу решения суда - разумеется его нет, поскольку суд был украинский, и делопроизводство ведется исключительно на украинском языке. А мои замечания основаны как минимум удивлением по поводу того, что НИИ судебной экспертизы, оказывается, не имеет отношения к расследованию катастрофы. Это классическое использование независимого эксперта, как это было в расследовании падения Ан-140-100 компании «Азал» - тогда привлекались только независимые эксперты, так как МАК настолько дискредитировал себя к тому времени, что не устраивал в качестве эксперта ни одну из сторон. И наконец я не вижу никаких причин оставлять в таком виде раздел «Причины трагедии» - все данные в нём поданы как факт, основываясь на двух статьях: "Прерванный полет", которая была написана задолго до окончания расследования МАК и никак не может быть вторичным АИ, и "Как Ту-154 авиакомпании "Сибирь" сделали мишенью в украинском тире", которая является предубежденной и лживой - в частности там утверждается, что российская сторона вообще не знала об учениях, что противоречит, в том числе, отчету МАК, не говоря уже о том, что учения проводились на российском полигоне. Этого факта, кстати, тоже в статье нет. Я абсолютно согласен, что горячиться не нужно - но статья в данный момент абсолютно не отвечает требованиям Википедии. Или Вы не согласны? 82.144.193.243 07:12, 17 сентября 2011 (UTC)V

• Для размещения Ваших данных в статью идеальный алгоритм действий должен быть такой: (а) решение суда (первичный АИ) трактуется неким уважаемым экспертом в данной области и трактовка эксперта публикуется в каком-то масс-медиа или медиа для профессионалов (превращая таким образом информацию во вторичный АИ); (б) редактор википедии описывает мнение уважаемого эксперта своими словами и вводит в статью, сославшись на тот АИ, откуда взята данная информация. В Вашем случае отсутствует сегмент «уважаемого эксперта в данной области». Вы самостоятельно трактуете решение суда, а Вы всего лишь анонимный редактор википедии, не обладающий должной авторитетностью. Кстати, не принято ссылаться на иные статьи википедии, как аргумент в споре. Посмотрите: Википедия:Аргументы, которых следует избегать. С наилучшими, HOBOPOCC 10:42, 17 сентября 2011 (UTC) P. S. Кстати, я полагаю, что тот раздел, который Вы создаёте, должен называться не «Точка зрения украинской стороны», а «Результаты расследования, проведённого КНИИСЭ» и вот тогда можно будет пересказать основные выводы экспертов КНИИСЭ, сделать ссылку на доклад, а в конце добавить, что на основании этих выводов украинский суд принял такое-то решение, сославшись на какую-то газетную или интернет публикацию об этом решении суда. Но введение менять не стоит, так как решение суда, на общем фоне данных по этой катастрофе, пока что выглядет скорее маргинально, чем общепризнано. Если и когда в пользу точки зрения украинского суда появятся новые свидетельства уважаемых АИ, то тогда можно будет вводить эту информацию во введение. Как думаете? HOBOPOCC 10:49, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я думаю, что как минимум Ющерицу от сего раздела следует убрать подальше, так как статья им перманентно подчищается под одну точку зрения (причем выраженную в статье сплошными предположениями типа "возможно", "вероятно" и "следует полагать"). Все выводы тоже вычищены под ноль, поскольку экспертиза считается им "непонятной" (хотя тут непонятно скорее то, с каких пор Ющерица стал экспертом, чтобы определять вес экспертизы), зато статья опять базируется на глубокомысленных фантазиях каких-то журналистов. При этом украинская сторона уже выиграла и апелляционный суд. Orey 10:44, 15 августа 2012 (UTC)
• Утверждение о том, что решение суда - первичный АИ крайне спорно. Суть судебной процедуры заключается в том, что заслушиваются свидетели (первичные АИ) и эксперты (в зависимости от ситуации выступающие или как первичные, или как вторичные АИ), затем суд оценивает полученную информацию и принимает решение. С учетом этого решение суда должно рассматриваться как вторичный (а в некоторых случаях и третичный) АИ. — Эта реплика добавлена с IP 84.178.164.121 (о) 17:57 29 декабря 2011 (UTC)

• Это если суд по уголовному делу по факту катастрофы, не хозяйственный суд. Ющерица 19:50, 5 января 2012 (UTC)

• Хорошо, алгоритм принимается, конце-концов Вам виднее, я поищу мнения экспертов по поводу решения суда. Хотя не вижу причин, почему нельзя оставить абзацы о двух судах из раздела «Попытка пересмотра» - конце-концов это логическое завершение ныне существующей там фразы «В 2010 году авиакомпания Сибирь инициировала пересмотр дела», а также не понимаю почему убрано уточнение по выплате et gratio со ссылкой на соответствующую статью в Вики, чтобы читатель мог понять, о какой именно выплате речь. И объясните мне кто решил, что авторы процитированных двух журнальных статей являются уважаемыми экспертами? В этих статьях даже нет ни слова упоминания об отчете МАК — это просто «свободные размышления на тему», и если Вы читали анализ отчета или сам отчет, то могли видеть, насколько явными в этих статьях есть ложь и натяжки. Более того — их авторы не являются никоим образом экспертами в обсуждаемом вопросе — один из них обычный журналист, второй — бывший офицер связи, не имеющий ни к ВВС, ни в РВС никакого отношения, именно отсюда растут ноги их бредовых утверждений типа «по всей вероятности радиальные скорости мишени и новосибирского Ту-154 роковым образом совпали», тогда как во всех отчетах и первичных данных указано, что эти скорости не только не совпадали почти в два раза, но и различались по азимуту на 10 градусов, что превышает ширину луча подсветки в несколько раз. Фраза одной из них "Из некоторых источников известно" никак не подходит под первичное АИ, а утверждение "не был выключен режим полной мощности, то есть продолжался поиск" опровергается карточкой боевых стрельб - не просто режим полной мощности, а и сам комплекс был выключен за три минуты до катастрофы. Существующая ныне в статье фраза «„подсвечивал“ Ту-154 (находившийся на дальности 250—300 км) вместо малозаметной учебной цели (запущенной с дальности 60 км)» нарушает элементарные законы физики - угловой размер "малозаметной" мишени длинной 8 метров, летящей на расстоянии в 60 км всего-лишь на четверть меньше, чем самолета длинной 49 метров на расстоянии в 300 км (простая пропорция). Вам не кажется, что эти статьи и их выводы никоим образом не тянут на АИ? Ну и наконец о суде. Во-первых я не просто так указал в абзаце о первом суде, что апелляцию российская сторона на решение первого суда не подавала, таким образом согласившись с его выводами. Я может и анонимный редактор - но Вы всего-лишь неанонимный редактор и вряд-ли обладаете юридической либо военной практикой, чтобы давать оценки «маргинальности» суда. Пока апелляционный суд не отменил это решение оно является решающим. К тому же выше я уже привел примеры ошибок МАК - эа организация далеко не безгрешна, а её отчет юридически даже не является экспертизой согласно руководства ИКАО по проведению расследований, это просто расследование во избежание повторения подобных ситуаций. В сети есть аудиозаписи с этого судебного процесса, где приглашенный эксперт МАК путается в показаниях, пытается объяснить, что скорость не является соотношением времени и пройденного расстояния и в конце-концов признает, что у МАК нет никаких практических доказательств существования ракеты - они просто взяли две "подозрительные" метки с радаров и провели линию между ними и сбитым самолетом, в результате чего и вылезли неимоверные ошибки в определении скорости и траектории ракеты. Учитывая то, что сам самолет пропал целиком и полностью (в отчете МАК фигурирует только два более-менее крупных обломка внутренней обшивки и несколько мелких) даже к определенному МАК месту катастрофы есть претензии - их выводы тоже всего-лишь «рассуждения на тему», так как все они построены на теоретических выкладках. Потому лично я думаю, что статью нужно полностью переписать, убрав явное обвинение украинской стороны, и сделать нейтральный текст, демонстрирующий две разных точки зрения, с уточнением того, что одна из них уже выиграла два суда, причем их решение проигравшими не оспаривалось, а причины катастрофы объявить пока невыясненными. Конце-концов даже эти суды не занимались выяснением причин катастрофы, они лишь определяли, могла ли быть причиной украинская ракета, причины же в данный момент установить не может никто ввиду отсутствия потерпевшего самолета как такового. 82.144.193.243 12:46, 17 сентября 2011 (UTC)V

• Попробуйте доработать статью в соответствии с местными «правилами игры», на некоторые из которых я Вам указал. Все будут только рады, если статья будет улучшаться. Вы спорите не со мной, а с тут принятыми правилами, что, в общем-то, бесперспективно. Не я, так другой редактор, будет Ваш текст, в том виде как Вы его предложили, удалять, так как он написан не по вики-канонам. Я постарался дать Вам моё видение как можно Ваши же мысли в статью добавить, что бы соответствовать этим канонам. Если Вы не согласны — что ж, я «умываю руки». HOBOPOCC 12:56, 17 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо за замечания, надеюсь теперь мне удалось их учесть. 82.144.193.252 09:30, 3 октября 2011 (UTC)V

• Как я поняла аноним взял на себя роль истины в последней инстанции и решил с помощью Вики «просветить» остальное человечество. И в этом труде он прикрывается украинским судом и какой-то экспертизой, а также своими оригинальными исследованиями, что дескать МАКу верить нельзя, я проверял. Аноним, Ваши измышления по поводу МАКа и и Ваши вычисления здесь никого не волнуют, так как есть правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Далее, Ваш суд, на который Вы так ссылаетесь к катастрофе имеет отношение чуть менее чем никакое. Так он рассматривал не уголовное дело по факту катастрофы, а хозяйственный спор двух субъектов, авиакомпании Сибирь и Минобороны Украины. Он так и называется, Хозяйственный суд. Насчёт экспертизы я тоже уверена, что она ни к силу, ни к городу, так проводилась непонятно как и кем много лет после катастрофы. А специалисты МАК работали на месте сразу после неё. Так что в авторитетности её я сильно сомневаюсь. Но что ж, узнаем мнение и на ВП:КОИ. Ющерица 16:33, 20 сентября 2011 (UTC)

• Как понимаю я, кое-кто решил нарушить ту же ВП:НЕТРИБУНА, поскольку он является приверженцем одной точки зрения. В ВП:КОИ уже дали ответ сразу двое участников, однако Вы продолжаете деструктивную деятельность в статье с целью оставить в ней только одну предубежденную точку зрения. В данном случае я пока что подожду результатов проверки исправлений - я не сомневаюсь, что Вас таки поставят на место. 82.144.193.252 12:06, 3 октября 2011 (UTC)V

• Прежде чем писать в Вики не мешало бы изучить правила, господин аноним. Например ВП:ВЕС. И согласно ему Вашей «экспертизе» не должно уделяться большая часть статьи как Вы предлагаете и пытаетесть написать здесь. Да и Ваши измышления о «таинственном» грузе в Варне нарушают ВП:ОРИСС. Ющерица 16:21, 3 октября 2011 (UTC)

• Прежде чем тыкать мне правила, нужно было их изучить самостоятельно - фразы о грузе были цитатой из журнальной статьи, а не «моими измышлениями». А авторитетность экспертной комисии, двух судов и целого государственного мнения куда выше, чем непонятной «государственной комиссии», отчет которой так и не был опубликован. Впрочем куда Вам ходить по ссылкам - тут ведь только две точки зрения, Ваша и неправильная, не так ли? 93.73.219.137 19:44, 3 октября 2011 (UTC) 93.73.219.137 19:46, 3 октября 2011 (UTC)V

• Целое государственное мнение здесь не играет роли. Отчёт МАК был опубликован. И Хозяйственный суд Киева не расматривал (да и не имеет на это прав) уголовное дело по факту катастрофы. Класический случай ВП:ВЕС. Ющерица 20:08, 5 октября 2011 (UTC)

• Ваши апелляции к ВП:АИ в данный момент не имеют никаких оснований, так как мои последние правки - не ВП:ОРИСС, а цитаты из ВП:АИ (о ложной авторитетности процитированных ныне источников, что нарушает принципы ВП:АИ. я уже писал, но Вы это предпочли не заметить). И, к Вашему сведению, отчет МАК не был опубликован - даже в существующей статье об этом ни одного источника. Отчета МАК вообще не было, поскольку МАК может выступать только техническим экспертом, а для этого не было и нет самого главного для технической экспертизы авиакатастрофы - самолета. Потому МАК ограничился только маленьким докладом, основанном на анализе записей наземных служб, в госкомиссии по расследованию - именно она занималась катастрофой, а не МАК. Окончательную причину и виновных может установить только судебный орган, а судебных заседаний не было по обоюдному соглашению сторон. Потому статью нужно переписать под беспристрастное наличие двух текущих мнений, поданных в изложении АИ, соответствующих параметрам ВП:АИ, как это и предусмотрено ВП:ВЕС - мнения госкомиссии по расследованию и мнения экспертной комисии КНИИСЭ. Если Вам это ещё непонятно - я не вижу других вариантов, кроме как обращаться в ВП:КП. 93.73.219.137 20:40, 5 октября 2011 (UTC)V

• Ввиду игнорирования прошлого текста повторяю предложение обращаться к консультативному посредничеству в переделке статьи согласно ВП:КП. В противном случае буду вынужден подавать администраторам заявку на принудительное посредничество. — Эта реплика добавлена участником Orey (о • в) 04:44 7 октября 2011 (UTC)

• Вот Вы в очередной раз вводите сообщество в заблуждение. После авиакатастрофы создаётся и госкомиссия и техническая комиссия МАК и каждая из них выполняет своё расследование. А Ваши измышления оставьте себе. И если хотите посредничества, обращайтесь, Ваше право. Ющерица 15:09, 7 октября 2011 (UTC)

В данном варианте статья грубо нарушает по крайней мере ВП:НТЗ. Статью надо серьёзно доработать. Игнорировать официальное расследование и судебное решение, недопустимо. Ставлю в статье соответствующий шаблон.--М.Ю.Фетисов 08:42, 8 октября 2011 (UTC)

причём тут Израиль?

почему в статье пишут о реакции израильских официалов? причём тут вообще ихние политики? самолёт российский, авиакомпания тоже, виновники - украинцы. израиль тут вообще ни при чём. в любой авиакатастрофе можно найти пассажиров с другими гражданствами ;)) если упал испанский самолёт, а на борту были граждане гватемалы или германии то это не делает катастрофу гватемалской или немецкой. даже если и большинство там были евреи то это не имеет никакой важности. катастрофа - чисто российско-украинская, и этим всё сказано.Братец Лис 14:00, 26 декабря 2012 (UTC)

Самолёт летел из Израиля. --Нови 14:13, 26 декабря 2012 (UTC)

ну и что? сбили самолёт на территории россии.Братец Лис 14:27, 26 декабря 2012 (UTC)

• Сбили-то над морем :-) Викидим 18:36, 26 декабря 2012 (UTC)

но всё равно не на израильской территории ;))Братец Лис 19:17, 26 декабря 2012 (UTC)

Самолёт летел из Израиля; вследствие общеизвестных причин подозревался теракт, вопрос был несомненно рассмотрен израильскими властями; их заявления потому имеют вес. На этом умолкаю, пусть выскажутся другие участники. Викидим 19:43, 26 декабря 2012 (UTC)

Да что ж тут обсуждать. Есть АИ о реакции глав трёх государств. Или Вы хоите сказать что АИ — не-АИ, или Вы хотите сказать, что есть реакции иных лидеров (к примеру, Кирибати), которые тоже нужно включить, для полноты и равновесия? HOBOPOCC 19:47, 26 декабря 2012 (UTC)

я вообще считаю что мнение израильской верхушки ни к селу. это дело россии и украины.Братец Лис 17:36, 27 декабря 2012 (UTC)

• Вопрос в том, имеет ли мнение израильтян ВП:ВЕС. Если имеет, то их это дело или не их, неважно. Викидим 02:45, 28 декабря 2012 (UTC)

Почему ВВС?

В категории добавлены ВВС Украины. Разве ПВО Украины туда относится? Викидим 17:35, 12 января 2013 (UTC)

• Таки да --Александр Леплер 17:38, 12 января 2013 (UTC)

Вина или причастность?

@Akim Dubrow: Прошу объяснить по каким причинам была отклонена моя правка? Описание действия (там экономические требования были) не коррелирует с изменениями текста в статье (слово «вина» заменено на слово «причастность»). --Olvin 09:02, 30 июля 2014 (UTC)

• Как бы вину устанавливает уголовный суд, а по экономичесмким мотивам правильнее говорить о причастности, каак и было сказано в статье. --Akim Dubrow 09:06, 30 июля 2014 (UTC)
  • Отмечу, что в источнике используется именно «вина» (как в названии, так и по тексту). Приведенный Вами термин «вина», используемый в уголовном праве - весьма узкое (и, вероятно, не основное) значение слова «вина». Я полагаю, что следует придерживаться используемых в источнике терминов. Кстати говоря, понятие «причастность» в уголовном праве тоже употребляется, так что замена терминологии в данном случае сделана не совсем корректно. --Olvin 11:57, 30 июля 2014 (UTC)
    • А источник 2012 года говорит о причастности, что, на мой взгляд, точнее. Всё-таки вина подразумевает намерение, а они отрицают даже ошибку. --Akim Dubrow 12:12, 30 июля 2014 (UTC)
      • Вина (даже если рассматривать узкое понятие из уголовного права) не обязательно подразумевает намерение. См. например формы вины в уголовном праве, Неосторожность. Но, как Вы правильно заметили вначале, применять терминологию из уголовной сферы к хозяйственным искам не совсем корректно. Более того, писать преамбулу статьи по заголовкам новостей - неэнциклопедично. Изложение в статье должно быть по тексту новостной публикации (а не по заголовкам). Так и сделано в соответствующем разделе, где используются фразы «суд не признал вину, ... в удовлетворении исковых требований было отказано». Преамбула должна быть текстуально (в т.ч. и терминологически) согласована с этим разделом. --Olvin 20:09, 30 июля 2014 (UTC)
        • Уели =) тем не менее, мне кажется, что исходный вариант (который был тут до нас) всё-таки лучше. Преамбула должна суммировать, а не повторять дословно подразделы, а в сухом остатке — экспертиза КНИИСЭ отрицает любую причастность военных. Чтобы не ходить по кругу, на этом закончу. Пусть нас кто-нибудь ещё рассудит. --Akim Dubrow 20:53, 30 июля 2014 (UTC)

          Я согласен, что в преамбуле не нужно дословно повторять текст раздела. Но терминологию-то следует соблюдать (а не менять её произвольным образом). Моё исправление касалось только этого.
          Что же касается экспертизы - может там написано иначе. Но ссылка в статье ведёт не на экспертное заключение (и даже не на решение суда, которое базируется на экспертизе), а на публикацию в СМИ, которая пересказывает результаты суда (т.е., вторичный источник). Если Вы полагаете, что этот вторичный источник некорректно изложил материалы первичных источников (например, исказил их содержание, неправильно передал термины и т.п. - ну всяко бывает), то давайте ссылку на первичные источники и будем смотреть по ним. Но это отдельная тема. Пока же ссылка в статье ведёт на новости, то изложение должно соответствовать тексту новостей. --Olvin 12:13, 31 июля 2014 (UTC)

Публикация в непрофильных СМИ в принципе не является источником такой авторитетности, чтобы с ними нужно было сверять терминологию. При этом у ленты, например, речи о «вине» нет. На мой взгляд правильнее безоценочно изложить фактуру дела: В 2011 году эксперты КНИИСЭ пришли к заключению о том, что украинская ракета не могла сбить этот самолет. На этом основании украинские суды отклонили иск компании «Сибирь» к Минобороны и Госказначейству. --Ghuron 15:00, 13 августа 2014 (UTC)

Подробности об экипаже

Наличие подробной информации о членах экипажа (включая сведения о том кто, кого, куда и когда возил) было бы оправдано, если бы их действия определяли ход событий. Но тут-то от экипажа мало что не зависело. Вторичные источники, которые описывают событие (и по которым, собственно говоря, следует писать статью) фамилий экипажа практически не упоминают. В статью информация добавлена анонимом 27 июля. Шаблон об избыточности проставлен сразу после добавления информации. Шаблон о предполагаемом нарушении авторских прав добавил сейчас. Предлагается удалить раздел или сократить его до минимума. --Olvin 12:57, 2 августа 2014 (UTC)

• мне кажется, что информация об экипаже не является лишней. Эта информация позволяет оценить квалификацию экипажа и пресечь намёки на некомпетентность или ошибку экипажа приведшую к катастрофе. Возможно, имеет смысл оформить эту информацию определённым шаблоном, но отказываться от неё не стоит. В конце концов вики это не бумажная энциклопедия. P.Fisxo 13:18, 5 августа 2014 (UTC)

  Если в статье нужна информацияо квалификации экипажа, следует найти вторичный источник, который даёт оценку этой квалификации, и сослаться на него в статье (а не делать соответствующую оценку самостоятельно). В данном же случае квалификация экипажа не подвергается сомнению (по крайней мере, ни один приличный источник ничего подобного не писал). Именно поэтому я и полагаю подробную информацию на этот счёт совершенно излишней. Вполне достаточно написать об этом кратко, одним абзацем. Или если уж совсем утрировать - сократить изложение до одной фразы типа "Экипаж был опытный" (ну или там "квалифицированный)". Но по-любому, информация о том, что бортинженер «входил в состав экипажа, который перевозил сборную России по футболу на отборочные матчи Чемпионата мира 2002 по маршруту Москва — Любляна (Словакия)...» - явно лишняя в этой статье. Для биографии бортинженера тот полёт может и важен, а для данной катастрофы - нет. --Olvin 15:01, 5 августа 2014 (UTC)

  Согласен, что подобные данные (кто куда с кем и тд летал) излишни, но упоминание о квалификации (часы налёта, поощрения и награды за безаварийную работу и др) вполне уместны. P.Fisxo 05:39, 6 августа 2014 (UTC)

  • Командир воздушного судна (КВС) — 42-летний Евгений Викторович Гаров. Родился 8 января 1959 года в городе Обь Новосибирской области. Летную деятельность начал в 1979 году вторым пилотом самолета Як-40 в Барнаульском объединенном авиаотряде. В 1985 году стал командиром Як-40. В 1988 году был направлен в Ульяновский центр гражданской авиации. В марте 1989 года был принят вторым пилотом Ту-154 в Толмачевский объединенный авиаотряд. В декабре 1991 года стал командиром Ту-154. В августе-октябре 1992 года выполнил серию чартерных рейсов в отрыве от базы по маршруту Каунас (Литва) — Стамбул (Турция). В сентябре 1993 года получил допуск к международным полетам. В 1994 по 1998 годы был в командировках в Иране, где выполнял полеты на «сибирских» Ту-154М, арендованных авиакомпанией Iran Air Tours. В ноябре 1998 года был командиром Ту-154М, выполнившего чартерный рейс по маршруту Москва — космодром «Байконур» — Москва. Пассажирами этого рейса были корреспонденты ведущих российских и мировых СМИ, которые освещали запуск на орбиту первого модуля МКС. Общий налет составляет 10748 часов, на Ту-154 — 5980 часов, из них в качестве КВС — 4507 часов.

  Примерно так? --Olvin 07:17, 6 августа 2014 (UTC)

  Да, примерно так. Я не спец в этом деле, но мне кажется, что так выглядит хорошо. P.Fisxo 08:31, 6 августа 2014 (UTC)

  Переписал, добавил источники, убрал шаблон об отсутствии источников. --Olvin 11:40, 6 августа 2014 (UTC)

Ошибка оператора

Предлагаю полностью удалить этот подраздел и переписать его заново, базируясь на вторичных АИ, которые используют данные экспертизы МАУ. В данный момент подраздел предлагает собой чистый ОРИСС, основанный на трех ссылках, которые мало того, что не содержат упомянутых в разделе цитат или сведений, но ещё и не являются АИ, так как написаны обычными журналистами, а не уважаемыми экспертами, базируются на сплошных предположениях и допущениях ("Наиболее вероятно", "вполне могли", "Можно предположить", "по всей вероятности", "По всей видимости"), а также не содержат ни одной точной информации или ссылки на первичные источники. Также предлагаю рассмотреть целесообразность создания подраздела с описанием мнений АИ, аргументированно критикующих экспертизу МАУ и, собственно, версию "Ошибка оператора" Orey~ruwiki 16:00, 4 июля 2015 (UTC)

Совершенно непонятная фраза

Внимательно прочел статью в первый раз, одна из вводных фраз совершенно непонятна:

..украинская ракета 5В28 ЗРК С-200В, возможно, соответствующая неизвестному объекту в 50 км от катастрофы,

Что за "неизвестный объект в 50 км от катастрофы"? Нигде в статье такой объект более не упоминается. Почему это обосновывает невозможность попадания этой ракеты тоже совершенно непонятно. Прошу исправить тех кто в курсе истории редактирования статьи. --Peter Porai-Koshits 17:29, 18 октября 2015 (UTC)

Soorjik, sir :) --95.221.89.178 07:12, 4 октября 2016 (UTC)

Элементы политической ангажированности

Есть русская версия - виноваты украинцы Есть украинская версия - виноваты русские Хотелось бы побольше нейтральности: в процессе совместных российско-украинских учений было запущено 14 ракет украинскими расчетами ПВО и 14 ракет российскими расчетами ПВО. Какая из них сбила самолет точно не установлено.95.27.44.172 07:17, 18 сентября 2018 (UTC)

Нет, украинская версия заключается "мы точно не виноваты, мамой клянёмся, а кто виноват, мы не знаем". Никаких 14 ракет российские расчёты не выпускали, все дальнобойные ракеты были выпущены исключительно Украиной. SashaT (обс.) 07:23, 18 сентября 2018 (UTC)

Извинения Кузьмука

В статье написано: Министр обороны Украины Александр Кузьмук и главком ПВО Украины Владимир Ткачёв принесли извинения за случившееся. По ссылкам ничего этого нет. Удаление этой информации было отменено. Чем вообще подтверждается это "извинение"?

• В статье указаны ссылки:
• "Министр обороны, генерал армии Александр Кузьмук принес свои извинения близким и родным погибших во время катастрофы самолета Ту-154, президенту, правительству, Верховной Раде и народу Украины за "ущерб, нанесенный авторитету государства"" [3]
• "В субботу В. Ткачев от имени всего личного состава войск ПВО извинился перед родными и близкими погибших за страшную по своим последствиям случайность." [4]. SashaT (обс.) 18:06, 26 июля 2019 (UTC)

Отчет МАК.

В статье много раз упоминается отчет МАК и якобы его результаты, но нет ни одной ссылки на этот сам отчет, только какие то пересказы других источников. При чем МАК судя по "секретному отчету" еще и наделен функцией следствия, что еще умудрился установить чья ракета была и кто её запустил, не хватает еще ФИО кто нажимал на кнопку. Пока не будет ссылки на сам отчет, писать в статье о чем он это как то преждевременно. 188.163.75.59 16:04, 17 января 2024 (UTC)

• Об этом сообщает газета «КоммерсантЪ-Украина», ссылаясь на имеющиеся в её распоряжении заключение Киевского научно-исследовательского института судебных экспертиз (КНИИСЭ) и выводы Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о причинах крушения самолёта Ту-154, принадлежавшего российской авиакомпании «Сибирь» (S7 Airlines).

  Сам отчет — первичный источник, для статьи использование первичных источников не обязательно, напротив, правило ВП:АИ рекомендует опираться на вторичные. Pessimist (обс.) 20:01, 17 января 2024 (UTC)

Если Минобороны РФ сбивает собственные борта

По официальным сообщениям в 2024 году войска ПВО РФ за 6 недель сбили Ил-22 и аж 2 А-50 (самолёты-радары) может если всё так мутно с рейсом "Сибири" в 2001п-м и всё-таки РФ виновна в гибели Сибири и ФСБ-шники просто хотели обвинить ПВО Украины? 188.210.92.21 10:54, 26 февраля 2024 (UTC)