Обсуждение:Конфликт у берегов Газы (2010)/Архив/1

Шаблон {{режим поиска консенсуса}}

Считаю, что такой шаблон нужно помещать именно в статье, а в не обсуждении статьи. Поскольку, если кто-то из ранее не участвующих в обсуждении участников может решить редактировать статью на правах «правьте сме́ло», он может не заглянуть в обсуждение и может оказаться не предупреждённым. + Если вставить этот шаблон в статью, — не будет необходимости дублировать «Текущее содержание статьи может не соответствовать правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.» специальными «плашками». Это сообщение также дублирую в обсуждении шаблона. С уважением, エクス４ 14:40, 16 июня 2010 (UTC)

Проверить факты

Именование флотилии

• В российских новостных источниках она именуется "флотилия свободы" или "флотилия мира". Запрашивать и проставлять источник для этого, ИМХО, излишне - никто не оспаривает, а статья только раздувается. "Флотилией провокации" она названа в заголовке статьи из "Морского вестника" (вполне АИ, но именование этой флотилии можно установить только де-факто по массовости употребления) и в одном израильском источнике, пересказавшем статью; причем это только заголовок, в теле статьи никто ее так не именует. Для вставление в преамбулу совершено хлипкие основания, да и в любое другое место статьи тащить этот третьестепенный факт мне непонятно зачем - нейтральности он никак не служит. И уж ссылка на "израильские СМИ" здесь противоречит фактам. --Шуфель 14:29, 1 июня 2010 (UTC)

Атрибутирование мнения

НА каком основании атрибутированное мнение в третий раз подаётся как факт? Pessimist 17:55, 31 мая 2010 (UTC)

Власти Израиля признали факт нападения на конвой в нейтральных водах. Mekĕti 19:12, 31 мая 2010 (UTC)

Численность пострадавших

Давайте ориентироваться на последние данные каждой стороны - а не полусуточной устарелости. Pessimist 18:27, 31 мая 2010 (UTC)

Ссылки без гиперлинков непроверямые

Прошу поставить линки и объяснить кто такой это специалист по международному праву Ами Тейбел. Кроме того не вижу гиперссылки на Гаарец по поводу изъятия цемента. Pessimist 19:22, 31 мая 2010 (UTC)

Незаконный захват

Официальная позиция российского государства заключается в том, что это именно захват и именно незаконный (в нарушение международного права). А про линчевание чистый ОРИСС. --Аззам 20:35, 31 мая 2010 (UTC)

А что, в статье еще нет про линч? Сейчас найдем.

А ваша формулировка (при втором откате - !):

• «попытка предотвратить незаконный захват израильскими военными судна»

в отношении погромщиков, вызывает только горестное недумение. --Igorp_lj 20:49, 31 мая 2010 (UTC)

Недоумение вызывает ваше незнание норм международного права. В любом случае, это официальная позиция российского государства, а не каких-то израильских газетенок. --Аззам 21:09, 31 мая 2010 (UTC)

Очевидно, что использование оружия против гражданских лиц и задержание судов в открытом море без каких-либо правовых оснований являются грубым нарушением общепринятых международно-правовых норм.

Про "незаконность" - см. мнение специалистов ниже в подразделе про ваге ПОВ-цитирование.

А про линч - ссылка уже была в статье, только - без названия. Так что текст придется вернуть к названию до ваших 2-х откатов. АИ предъявлен.

--Igorp_lj 21:28, 31 мая 2010 (UTC)

Вы предлагаете наплевать на мнение мировой общественности и большинства специалистов и использовать маргинальную формулировку с израильского агитресурса? Mekĕti 21:40, 31 мая 2010 (UTC)

Маргиналов я увидел на предъявленных кадрах, и то, что они творили - вполне соответствует слову линч и названию в МИГе.

Экипаж и пассажиры судна находились в нейтральных водах на корабле, принадлежащем другому государству, и имели полное право на оборону против вооружённой агрессии. Я понимаю, какую истерию нагнетают ваши СМИ, но постарайтесь всё-таки придерживаться ВП:НТЗ. Mekĕti 22:00, 31 мая 2010 (UTC)

Истерию? Я в основном наблюдаю таки истерию (что характерно - без каких-либо фактов) с противной стороны. --Igorp_lj 23:52, 31 мая 2010 (UTC)

А "мировая общественность" - это кто? --Igorp_lj 21:48, 31 мая 2010 (UTC)

Мировая общественность - это вот эти ребята. Mekĕti 22:00, 31 мая 2010 (UTC)

Не заметил, что "эти ребята" отрицают попытку линча. Подскажите, где пропустил. :) --Igorp_lj 22:21, 31 мая 2010 (UTC)

Слова "наплевать на мнение мировой общественности и большинства специалистов" относились к незаконности нападения на конвой, а слова "использовать маргинальную формулировку с израильского агитресурса" - как раз к пресловутому "линчеванию". Впредь постараюсь отвечать на каждый ваш параграф отдельно, чтобы не путаться. Mekĕti 22:39, 31 мая 2010 (UTC)

Для нелюбителей МИГа:

• Israel Navy commandos: Gaza flotilla activists tried to lynch us, By Amos Harel, Avi Issacharoff, Anshel Pfeffer and News Agencies, Хаарец, 31.05.10
• Soldiers were met by well-planned lynch in Gaza waters. Posted on May 31, 2010 by Chris Thomas

--Igorp_lj 22:07, 31 мая 2010 (UTC)

Гаарец - известное издание. При цитировании слов солдат на него ссылаться можно, но в качестве подписи к видео такой заголовок не пойдёт. Предлагаю оставить текущий вариант. Что касается нейтральности ресурса Mignews, то лично у меня она вызывает очень большие сомнения. У нас в статье сейчас достаточно много ссылок на известные и уважаемые новостные агентства (BBC, Lenta.ru, РБК и т. д.). Mignews на их фоне смотрится по меньшей мере странно. Mekĕti 22:27, 31 мая 2010 (UTC)

Не претендуя на ваше право иметь свое мнение про МИГ, расскажу про свое: в данном случае, равно как и во многих таких случаях, данные МИГа вполне подтверждаются др.АИ, а зачастую с них и переведены.

Про предпочтительность леты.вру про наши дела, или ББС - улыбнуло.

--Igorp_lj 23:46, 31 мая 2010 (UTC)

К сожалению, это давно уже не внутреннее дело Израиля. Что касается авторитетности и нейтральности данных Mignews, то о ней красноречиво говорит комментарий участника Шуфель. Предлагаю заменить ссылки на этот сайт более авторитетными и менее ангажированными. Mekĕti 13:59, 1 июня 2010 (UTC)

Наверно, эту неточность можно и простить, с учетом ажиотажа первых часов.

То, что вроде солидный Коммерсант до сих пор настаивает на 19 погибших, представляется мне большим грехом.

--Igorp_lj 23:23, 1 июня 2010 (UTC)

• Если Вы вдруг (непонтно только с чего) считаете mignews неавторитетным источником, Вы можете вынести этот вопрос на ВП:КОИ, только очень сомнительно что его там признают неавторитетным - обычное новостное издание, не хуже и не лучше BBC, а даже немного более авторитетное по причине большей информированности о происходящем. Ну а пока этот сайт не признан неавторитетным я не вижу ни малейших противопоказаний к его использованию. TenBaseT 14:12, 1 июня 2010 (UTC)

Вы на формулировки смотрите - "Были остановлены кораблями ВМФ Израиля с требованием взять курс на израильский порт для проверки груза. После отказа выполнить данные требования были применены меры силового воздействия со стороны израильского спецназа, высадившегося на суда с использованием огнестрельного оружия и спецсредств". Именно от этого и нужно плясать, а не от израильских газет. --Аззам 21:24, 31 мая 2010 (UTC)

Аззам, остановитесь пожалуйста в превращении статью в трибуну ваших взглядов. С каких пор Ашдод стал оккупированной территорией? КА попытки линчевания военных упоминаются в двух или трех источниках, которые я видел. Pessimist 20:54, 31 мая 2010 (UTC)

Речь шла о мнении организаторов, которые считают все израильские территории оккупацией палестинских земель. Видимо не совсем внятно сформулировал, не сделав акцент именно на позиции этих людей. --Аззам 21:09, 31 мая 2010 (UTC)

Вы многие вещи забываете формулировать со ссылкой на источник мнений. И последний раз прошу перестать вставлять слово якобы ко всем утверждениям израильских источников, а также ваши собственные размышления о международном праве. Иначе мне придётся обратиться к администраторам. Pessimist 21:25, 31 мая 2010 (UTC)

Никто не может обвинять другого человека в виновности, если нет решения суда. И коль мы следует нейтральному стилю изложения, то без решения суда называть какого-то преступником не можем, даже со ссылкой на речь израильского политика. Мы можем привести его слова только с пометкой "якобы", указывая что это лишь домыслы конкретного человека, а не законное решение суда. --Аззам 21:48, 31 мая 2010 (UTC)

Вы почему-то не вставляете слово якобы ко всем обвинениям в адрес Израиля. Почему? Аргумент о виновности ил невиновности абсолютно нерелевантен, тем более что там нет никаких фамилий виновных. Мы пишем по источникам. Если они пишут «стреляли в солдат из пистолетов» - мы тоже пишем «стреляли», а не «якобы стреляли», тем более что есть солдаты получившие огнестрельные ранения. Pessimist 05:27, 1 июня 2010 (UTC)

Надо перевести и добавить из англиского вики

Mark Regev, spokesman for the Prime Minister of Israel, has stated that "the San Remo memorandum[69] states, specifically 67A, that if you have a boat that is charging a blockaded area you are allowed to intercept even prior to it reaching the blockaded area if you've warned them in advance, and that we did a number of times and they had a stated goal which they openly expressed, of breaking the blockade. That blockade is in place to protect our people."[70] Dr. Robbie Sabel of Hebrew University, an international law expert, has stated that "a state, in a time of conflict, can impose an embargo, and while it cannot carry out embargo activities in the territorial waters of a third party, it can carry out embargo activities in international waters. Within this framework it is legal to detain a civilian vessel trying to break an embargo and if in the course of detaining the vessel, force is used against the forces carrying out the detention then that force has every right to act in self defense."[74]

-- 84.110.194.234 21:00, 31 мая 2010 (UTC)

Аззам - неполное цитирование

Добавлено

Группа юристов, в том числе Авигдор Фельдман, Ифтах Коэн, Итамар Манн и Омер Шац обратилась в Верховный суд Израиля, заявив, что Израиль нарушил Конвенцию ООН по морскому праву, захватив суда в международных водах.

НЕ добавлено:

Робби Сабель, бывший советник по правовым вопросам Министерства иностранных дел Израиля, полагает, что правительство заявит, что захват судна был актом исполнительной, и Верховный суд не вправе вмешиваться в данном случае.

Сабель также заявил, что «Израиль считает сектор Газа вражеской территорией в направленном против Израиля вооруженном конфликте против него, и что Конвенция ООН по морскому праву не не применима в случае вооруженного конфликта».

При этом, он отметил, что многие эксперты в юриспруденции вооруженных конфликтов считают морскую блокаду в нейтральных водах законной операцией, и что существует достаточное количество примеров того, как многие страны использовали военно-морскую блокаду в международных водах, и их действия не были объявлены незаконными. Izenberg, Dan (2010-05-31). "Israeli lawyers: Raid violates int'l law, Prosecution charges that Israel engaged in acts of piracy". Jerusalem Post.

Ну и? Вы обвиняете меня в чем-то? При чем здесь цитирование, если это перевод абзацев с английской версии. Я (или вы или любой другой участник википедии) волен переводить любые части английской версии статьи. --Аззам 21:15, 31 мая 2010 (UTC)

Вы привели ссылку на Jerusalem Post, ее не прочитав?! Ну-ну (: --Igorp_lj 21:35, 31 мая 2010 (UTC)

Просьба внести мнение израильских представителей по вопросам связанным с морским правом в соответствующий раздел. В преамбуле только факты. Pessimist 21:31, 31 мая 2010 (UTC)

Линч

Игорь, напишите про попытки линчевания текстом со ссылкой на АИ. В подписи к внешней картинке это смотрится ненейтрально Pessimist 21:48, 31 мая 2010 (UTC)

Уже написал выше и вроде - раньше (не заметил вашего здесь).

А тем временем: --Igorp_lj 22:19, 31 мая 2010 (UTC)

Аззам - удаление АИ

(дифф)

--Igorp_lj 22:19, 31 мая 2010 (UTC)

Кроме того что скоро будет подготовлен запрос о непризнании израильского агитационного сайта с желтыми заголовками авторитетным источником, в данном конкретном случае ссылка была удалена из-за своей избыточности. Какая польза добавлять по пять ссылок на один видео-материал? --Аззам 22:21, 31 мая 2010 (UTC)

Вы вправе готовить, что сочтете нужным, НО удалять АИ запрещено правилами, как бы они вам не нравились.

--Igorp_lj 22:24, 31 мая 2010 (UTC)

3-й (или больше?) откат:

(дифф)

Не говоря уже о удалении N АИ. --Igorp_lj 06:34, 1 июня 2010 (UTC)

Видео

Публикующим видео с нарезками кадров из израильских СМИ, советую ознакомиться с en:WP:SYN. Соблюдайте НТЗ и не допускайте ОРИСС ни в каком виде. --Аззам 04:12, 1 июня 2010 (UTC)

Это прекрасная идея, особенно после того как вы несколько раз вставляли к израильским утверждениям слово якобы и упорно соединяли факт атаки в нейтральных водах с морской конвенцией ООН. Сами-то ознакомились? Pessimist 05:30, 1 июня 2010 (UTC)

Кстати насчет видео. Участник Аззам сделал попытку удалить ссылку на официальные видеосъемки события. Хотелось бы, чтобы он обосновал удаление здесь. --М. Ю. (yms) 05:38, 1 июня 2010 (UTC)

См. выше про 3-й откат. Вы удалили факты и АИ. К Ориссам они отношения не имеют. --Igorp_lj 06:43, 1 июня 2010 (UTC)

Коллеги, подписи к видеороликам могут использоваться если они (подписи) были размещены в АИ в связке с данным роликом. В противном случае это орисс. Игорь отредактируйте пожалуйста вставленные вами внешние изображения с учетом данного замечания Pessimist 07:17, 1 июня 2010 (UTC)

В 1-м случае это уже сделано раньше. Для к-го - тоже уже есть соотв. АИ Цахала, который (вечером проверю) вроде относятся и к 3, 4. В любом разе, вопрос (касающийся 2,3,4 - где я просто перевел на рус. заголовки):

• в случае, когда они опубликованы каналом IDF Spokesperson's Unit idfnadesk's Channel (имхо, АИ) - разве требуется еще доп. АИ?

--Igorp_lj 10:31, 1 июня 2010 (UTC)

Такие подборки, синтез материалов запрещены в википедии сами по себе. Даже если это АИ и т.д., делать такой синтез запрещено согласно WP:SYN, потому что это ОРИСС. И крики "But it's true!" не уместны, если есть факт сбора. Так что, удаляю этот синтез как ОРИСС. --Аззам 03:34, 2 июня 2010 (UTC)

Не знаю, о каких «подборках» и «синтезе» вы говорите, но вы вторично делаете попытку удалить из статьи ссылку на официальный первичный источник. Иначе, как деструктивным поведением, это назвать трудно. --М. Ю. (yms) 06:16, 2 июня 2010 (UTC)

МИД Израиля утверждает, что цель конвоя «доставка средств ведения войны движению ХАМАС»

МИД Израиля такого не утверждал.

Перевод МИГНьюз крайне неточен.

МИД Израиля утверждает, что на борту было "заранее приготовленное оружие, которое пассажиры кораблей намеревались применить и применили против солдат ЦАХАЛа.", что намерения и методы организаторов были агрессивными, и что целью был прорыв блокады, что в дальнейшем привело бы к контрабанде оружия. Вот официальный текст с пресс-конференции замминистра Дани Аялона: английский, иврит --Шуфель 08:33, 1 июня 2010 (UTC)

Отредактируй, конечно. Pessimist 09:04, 1 июня 2010 (UTC)

Теперь всем стал ясен пропагандистский характер этого сайта. Очевидна намеренная подтасовка фактов, ложь и обман. Это не АИ. Приверженцам произраильской позиции советую самостоятельно заменить ссылки на миг, другими ссылками с АИ. Иначе будут удалены все «факты», которые опираются на сообщения сайта мигньюс. --Аззам 03:25, 2 июня 2010 (UTC)

• Теперь всем стало ясно, что даное издание не отличается особым профессионализмом. Что я думаю о профессионализме множества российских изданий, именующих, к примеру, корабли флорилии, несущие по несколько тыс. тонн груза и несколько сот пассажиров и превышающие рамерами чуть не вдвое самые большие корабли ВМФ Израиля - "катерами" - я промолчу. Эти, "катера", естественно, далеко не единственный пример профессиональных странностей в переводных новостях российских СМИ в даном случае. Но лучших СМИ у нас нет, увы; будем есть, что дают, и сверять по мере возможности с источниками новостей --Шуфель 12:12, 2 июня 2010 (UTC)

Однозначно, теперь я не буду полагаться на МИГньюз. Jim Fitzgerald ^со 17:57, 4 июня 2010 (UTC)

В связи со имхо, чрезмерными претензиями к МИГу (относительно таких же СМИ от Рейтерс до Коммерсанта) в обсуждении в БВК ((КОИ 27) — Основные высококачественные новостные организации) попробовал разобраться конкретно в них (претензиях).

Итак

• МИГ: МИД Израиля: На борту гуманитарного конвоя было оружие, 31.05 11:09 MIGnews.com
  • […] Целью конвоя был прорыв блокады Газы, и доставка средств ведения войны террористическому движению ХАМАС.
• МИД: Seizure of the Gaza flotilla: Press conference with Dep FM Ayalon, 31 May 2010
  • […] they said repeatedly that their intent and purpose was to break the blockade, the maritime blockade, on Gaza. […] Allowing these ships to go in an illegal way to Gaza would have opened in fact a corridor of smuggling arms and terrorists to Gaza

Коллега Шуфель прав в том, что речь шла о последствиях прорыва блокады, а не наличии его в момент попытки ее прорыва на борту. Тем не менее, формулировка МИГ не подлог, и формально не противоречит, сказанному МИДом.

Таким образом, глобальные претензии, не говоря уже об обвинениях в подлоге, имхо, просто безосновательны. Я не являюсь большим поклонником МИГа, но в условиях суматохи первых часов после инцидента готов простить им такую неточность. В отличие от таки очередного подлога Рейтерс, на сей раз - с ножом, и других, уже по прошествии недели с гаком настаивающих на ангелоподобности т.н. "миротворцев" с холодным и огнестрельным оружием.

--Igorp_lj 23:07, 11 июня 2010 (UTC)

Нейтральность

Кому-то конечно наверняка не нравятся парни из этой флотилии, но давайте соблюдать нейтральность, а то все так преподнесено, что они сами виноваты, чуть ли не террористы, а израильская армия все делала правильно и пострадала от флотийцев. 95.105.14.200 11:40, 1 июня 2010 (UTC)

• А что вас не устраивает - так оно и было. Вот вам цитата из Сатановского:

А когда вы бросаетесь с заточкой на пограничника из любой страны, можно ожидать, что он будет отстреливаться. Это была хорошо спланированная акция, и эти погибшие скорее всего только и ждали спецназа, как камикадзе

Не нужно нападать на пограничную охрану - в РФ их бы просто перестреляли бы всех без разговоров. Если у вас есть реальные претензии к тексту статьи - изложите их тут, иначе я сниму шаблон нейтральность. TenBaseT 11:44, 1 июня 2010 (UTC)

• В преамбуле приведено около шести источников и во всех них написано "нападение израильских сил", а не "блокировка с последующим буйством захваченных". Приводите мнения, но не надо искажать источники. 95.105.14.200 11:50, 1 июня 2010 (UTC)

• Извините, я не знаю как Вас зовут, но тут уже был участник, который фальсифицировал данные (он в бессрочной блокировке), так что не нужно следовать по его стопам. Из 6 указанных вами источников только в двух что-либо говорится о нападении, в остальных именно о том, что написано в статье. Еще раз повторю - без четких обоснований что именно содержит ненейтральность - шаблоны будут убраны, а статья поставлена на полублок. TenBaseT 12:01, 1 июня 2010 (UTC)

Раз уж тут такое дело, то позвольте мне ещё раз привести многократно обрезанную вами цитату:цитата 88.200.159.162 11:58, 1 июня 2010 (UTC)

• Ну привели, ну и что ? TenBaseT 12:07, 1 июня 2010 (UTC)

То, что в соответствии с нормами международного права, израильский спецназ совершил нападение на так называемую "плавучую территорию государства", конкретно - Турции. Вы постоянно режете цитату под надуманным предлогом, зато не стесняясь цитируете противоположную сторону. 88.200.159.162 12:24, 1 июня 2010 (UTC)

• Мнение противоположной стороны идет также не более чем 1-2 предложения. Где вы нашли большие цитаты с мнением противоположной стороны ? В студию. И нет надуманного предлога, а есть соответствие решению Арбитражного Комитета Википедии. TenBaseT 12:37, 1 июня 2010 (UTC)
• Насчет самой темы - это мнение одного из дипломатов и якобы специалистов по чему-то, что есть не более чем частное мнение, а уж никак не "соответствие с нормами международного права". TenBaseT 12:37, 1 июня 2010 (UTC)

В кратком описании абсолютно проигнорирована противоположная точка зрения, факты из израильских источников подаются без всякой альтернативы. 88.200.159.162 12:36, 1 июня 2010 (UTC)

• В кратком описании чего ? Можно поконкретнее, желательно с диффами, а то Вас трудно понять. TenBaseT 12:39, 1 июня 2010 (UTC)

В кратком описании страницы, в самом её верху. 88.200.159.162 12:47, 1 июня 2010 (UTC)

• Обычно это называется "преамбула" . Ок, теперь понятнее, а что именно Вам в ней не нравится ? Приведите тут изменения, которые Вы хотели бы туда вставить, возможно они вполне резонны. TenBaseT 13:14, 1 июня 2010 (UTC)

Дополнил цитату о незаконности захвата турецкого судна. Было три строки текста против семи, стало семь против семи — то есть поровну. Mekĕti 16:40, 1 июня 2010 (UTC)

От себя лично (IAlex2) хотел бы поставить несколько вопросов касательно нейтральности статьи:

1. Статья больше не энциклопедическая излагающая чистые факты, а смахивает на общественный форум где все флудят кому как хочется...

2 Касательно текста самой стати: 2.1 как утверждается международным сообществом (может так?), международный конвой из шести судов, перевозивший лекарства, продовольствие и стройматериалы для жителей сектора Газа. (а то непонятно, кто утверждает то?)

2.2 По сообщениям МИД Израиля осмотровая группа на корабле «Мави Мармара» подверглась нападению пассажиров судна с использованием холодного и огнестрельного[5] оружия и открыла огонь на поражение, ... (а то получается без израиля то, что как будто они белыми овцами (израилетяне) в этой истории были)

2.3 Правительство израиля предлагало несколько решений данного вопроса, в том числе передача гуманитарного груза в сектор Газа после досмотра пограничной службой Израиля. (оно то и предлагало (правительство), больше то на него ни кто не купился)

2.4 По заявлению министерства обороны израиля, спецназ был вооружен только слезоточивыми гранатами и оружием, стреляющим краской. (бред какой-то, чего это за спецназ армейский такой вооруженной оружием для пэйнтбола? смахивает на бездоказательный намек на дополнительное обвинение израильского спецназа в особой жестокости)...

2.5 "Пресс-служба ЦАХАЛа опубликовала клип, показывающий попытку убийства израильских коммандос, высаживающихся на судно Mavi Marmara. Ясно видно, что каждый израильский солдат, высаживающийся с вертолета ВМС на судно был немедленно атакован 4-5 «активистами», вооруженных бейсбольными битами, железными прутами и ножами." - на этой пленке ничерта не видно, что кто-то их пытался убить, повалить и повязать возможно, нужно хотя бы взять в кавычки и написать, кто это сказал или прокомментировал или вообще откуда это стало очевидно?

2.6 И вообще причем здесь Крэйг Мюррей, Робин Черчилль, Авигдор Фельдман , Робби Сабель, Евгений Сатановский кто они такие, и почему их мнение вообще в данном случае важно? Они представляют официальные интересы стран участников этой флотилии? (если нет, то в топку их, ибо личное мнение зависящее от личных интересов ХЗ кого слушать не интересно)

2.7 что правительство заявит, что захват судна был актом исполнительной, (чего исполнительной, власти что ли?)

Правка от Аззама от 10:33, 2 июня 2010 — яркий пример «нейтральности»! --Борис Бердичевский 07:44, 2 июня 2010 (UTC)

Просьба к анонимам

Подписывайте пожалуйста комментарии к вашим правкам, меня слегка достало разбираться что и почему изменено. TenBaseT 11:48, 1 июня 2010 (UTC)

• Аналогичная просьба от анонима :). 95.105.14.200 12:29, 1 июня 2010 (UTC)

Еще раз прошу комментировать правки, особенно 95.105.14.200. TenBaseT 13:12, 1 июня 2010 (UTC)

Пардон, анонимы приняли выше написанное к сведению :)...

Войтенко

Я не совсем понял почему главный редактор Морского бюллетеня Войтенко - не АИ? При том что ссылок на его публикацию с повтором названия - тонна. Pessimist 14:11, 1 июня 2010 (UTC)

• Видимо потому, что он посмел публиковать правдивые материалы, вопреки линии партии линии псевдо-правозащитников. TenBaseT 14:16, 1 июня 2010 (UTC)

Поясните пожалуйста, с чем связано ваше настойчивое желание именовать флотилию свободы именно "флотилией провокации", а не так, как принято в ведущих израильских СМИ? Mekĕti 14:30, 1 июня 2010 (UTC)

У меня есть желание именовать её так как именуют эти самые СМИ. Только они именуют её по-разному, как вы могли заметить. И если одно из СМИ - весьма авторитетное в морском вопросе именует её так и куча других нейтральных СМИ это перепечатывает - то я не понимаю вашего стремления убрать это название. Pessimist 14:43, 1 июня 2010 (UTC)

Морской бюллетень Войтенко - вполне АИ по толкованиям морских законов и т.д. Но есть некоторая разница между броским заголовком полемического стиля в одной газете и распространеным именованием предмета (в теле статьи где-нибудь употребляется именование "флотилия провокации"? я не нашел). Тащить тот факт, что Войтенко назвал статью вот таким образом, в самое первое предложение статьи мне кажется совершенно излишним. Это не работает на нейтральность, скорее напоминает поправки и контр-поправки из-за которых разбухали недавно другие статьи ближневосточной тематики. Вообще вопрос "какое имя собственное приклеить этой флотилии" не должен занимать столько места, давайте уже переименуем статью и острота хотя бы этого вопроса спадет. --Шуфель 15:03, 1 июня 2010 (UTC)

Переименование во что-нибудь нейтральное блокируется, как видишь, не мной. Pessimist 15:16, 1 июня 2010 (UTC)

• Никто не пытается вынести наименование "флотилия провокации" в название статьи, но внутри статьи, если есть разветвления мнений, то нужно указать все мнения. TenBaseT 14:54, 1 июня 2010 (UTC)

Чтобы не было повода удалить

Я специально подчеркнул израильские СМИ, чтобы не было повода удалить это определение. --Борис Бердичевский 14:13, 1 июня 2010 (UTC)

Это просто неверно и вводит читателей в заблуждение. Pessimist 14:19, 1 июня 2010 (UTC)

• Согласен с Марком, Борис не стоит этого делать. TenBaseT 14:54, 1 июня 2010 (UTC)

• На реплику "с каких пор Морской бюллетень - израильское СМИ?" вы ответили "неважно какой источник, написано: израильские СМИ называют...", вернув Морскому беллютеню определение 'израильские СМИ'. Как минимум - это натяжка, как маскимум - подлог; а патрулировать заведомо спорную правку и вовсе не стоило. Логику "подчеркнул израильские СМИ, чтобы не было повода удалить" я вовсе не понял. --Шуфель 15:11, 1 июня 2010 (UTC)

Зачем лишние слова? Удалили и удалили. Правда, читатель статьи теперь не знаком с мнением, которое сложилось в Израиле по поводу этой гнусной истории. Пусть хоть заглянет сюда и прочитает, что у нас называют эти суда «Флотилия провокации». --Борис Бердичевский 20:15, 1 июня 2010 (UTC)

Я не отвечал на реплику "с каких пор Морской бюллетень - израильское СМИ?". Там были практически параллельные, одновременные правки, так что я увидел ту реплику уже постфактум. А смысл моего коммента был в том, что я удалил шаблон Неавторитетный источник. --Борис Бердичевский 20:21, 1 июня 2010 (UTC)

Крэйг Мюррей - {неавторитетный АИ?}

(Craig Murray)

Не помню, кто его "принес" сюда, но последнюю защита про его блог/сайт была от Mekĕti.

Коллега, предлагаю вам внимательно почитать на англо-вики про эту неоднозначную личность, которого обвинили в неблаговидных поступках и уволили из МИДа. Может, сами его и уберете из статьи.

Да и 2-я при нем ваша ссылка с про-палестинского сайта, целями которого являются

• To foster the movement for greater fairness and justice for Palestinians in American foreign policy;
• To offer alternatives to pro-Zionist ideology as a basis for American Jewish identity.

- не сильно АИ.

А больше, его вроде нигде и не пропечатали. Что характерно, англо-вики его не упоминает. Симптом, однако :). --Igorp_lj 19:20, 1 июня 2010 (UTC)

Прочитал. В статье достаточно доступным языком говорится о том, что он, будучи послом Великобритании в Узбекистане, достаточно резко критиковал руководство этой страны за многочисленные нарушения прав человека, чем и не угодил начальству. Против него выдвинули ряд обвинений и сняли с занимаемой должности. Впоследствии по результатам расследования все 18 выдвинутых против него обвинений были сняты. Так что никаких причин сомневаться в его авторитетности я не вижу. Насчёт второй ссылки — не помню, чтобы я её добавлял. Mekĕti 20:01, 1 июня 2010 (UTC)

Ну не совсем так. Уволили его НЕ до, а после того, как сняли обвинения. С остальным - при случае.

А пока: --Igorp_lj 22:23, 1 июня 2010 (UTC)

Текст комментария свидетельствует о недостаточной информированности Крэйга Мюррея об обстоятельствах происшедшего. Маловероятно, что специалист по морскому не знает, что национальная принадлежность судна определяется флагом, под котором оно плавает. Судно «Мави Мармара» плавает под флагом Коморских островов и, следовательно, не является «сферой действия турецкой юрисдикции», и мнение Крэйга Мюррея об обязанности Израиля «передать виновных в убийстве спецназовцев турецкой стороне для проведения над ними суда согласно турецким законам» порождено его недостаточной информированностью либо некомпетентностью. Предлагаю удалить ссылку на мнение Мюррея как базирующуюся на неполных или недостоверных данных. Либо представить аргументы в пользу необходимости её сохранения в свете приведённых выше соображений. Игорь Михайлович 22:37, 18 сентября 2010 (UTC)

А может юрисдикция определяется государством порта приписки или регистрации фирмы владельца? Вы уверены что знаете тему морского права лучше, чем глава отдела МИД Великобритании по морским делам?--Yankl 22:46, 18 сентября 2010 (UTC)

Уверен. Юрисдикция определяется только и исключительно национальной принадлежностью судна, а она в свою очередь — флагом, под которым плавает это судно. Встречный вопрос: Вы уверены, что отошедший от дел посол, специализировавшийся отнюдь не по морскому праву (даже если когда-то он работал начальником секции в МИДе), а по современной истории, владел полной информацией, когда писал свой комментарий? Вопрос не праздный, поскольку в прессе до сих пор можно встретить утверждение, что судно плыло под турецким флагом. Игорь Михайлович 23:04, 18 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что бывший глава секции МИД по морским делам в курсе, что в настоящее время найти корабль плывущий не под дешёвым флагом практически невозможно....--Yankl 23:11, 18 сентября 2010 (UTC)

В курсе он или не в курсе, можно только гадать. А реальность такова: в Женевской "Конвенции об открытом море" ясно сказано: "Каждое государство определяет условия предоставления своей национальности судам, регистрации судов на его территории и права плавать под его флагом. Суда имеют национальность того государства, под флагом которого они вправе плавать. Между данным государством и данным судном должна существовать реальная связь; в частности, государство должно эффективно осуществлять в области технической, административной и социальной свою юрисдикцию и свой контроль над судами, плавающими под его флагом" (Статья 5, часть 1). "Суда должны плавать под флагом только одного государства и, кроме исключительных случаев, прямо предусматриваемых в международных договорах или в настоящих статьях, подчиняются его исключительной юрисдикции в открытом море. Судно не может переменить свой флаг во время плавания или стоянки при заходе в порт, кроме случаев действительного перехода собственности или изменения регистрации. Судно, плавающее под флагами двух или более государств, пользуясь ими смотря по удобству, не может требовать признания ни одной из соответствующих национальностей другими государствами и может быть приравнено к судам, не имеющим национальности." (Статья 6). "Суда, принадлежащие государству или эксплуатируемые им и состоящие только на некоммерческой правительственной службе, пользуются в открытом море полным иммунитетом от юрисдикции государств, не являющихся государством флага." (Статья 9). Таким образом, я ещё раз заявляю: Мюррей либо недостаточно информирован либо некомпетентен. Ссылаться на его мнение нельзя. Игорь Михайлович 23:20, 18 сентября 2010 (UTC)

Не знаю что вам сказать, ИМХО Мюррей мог действительно ошибаться насчёт флага под которым плыл корабль, но в таком случае своих спецназавцев Израиль должен выдать Коморским островам... хотя с другой стороны по-моему у Израиля с Коморскими островами и так «состояние войны», то есть они друг друга не признают... история запутанная, послушаем что скажут другие участники.... --Yankl 23:43, 18 сентября 2010 (UTC)

Выдача происходит не автоматически, а по запросу, причём доказательному. И лишь в том случае, если выдающая сторона признает доказательства убедительными. 85.141.135.101 10:01, 19 сентября 2010 (UTC)

Если у Израиля с Коморскими островами состояние войны, то это была просто военная операция. Что-то я не слышал, чтобы во время WW2 советских подводников выдавали Германии даже за потопленные в открытом море корабли Pessimist 10:17, 19 сентября 2010 (UTC)

власти изъяли у неё плёнку ?

(дифф) Коллега , подскажите, плз. Я чего-то не нахожу в АИ от СНН, или у вас случился фант.ОРИСС ? :)

Все, что я нашел:

• Zoabi said the military operation lasted about an hour and that she saw five dead bodies in that time.
• Zoabi said she believes Israel has video footage of how the ten passengers were killed, and she called on Israeli authorities to release that footage.

??? --Igorp_lj 22:23, 1 июня 2010 (UTC)

Пока закомментировал. --Igorp_lj 22:25, 1 июня 2010 (UTC)

• Я переводил вторую цитату. "Zoabi said she believes Israel has video footage of how the ten passengers were killed, and she called on Israeli authorities to release that footage" примерно переводится как «Ханин Зоаби заявила, что у властей Израиля находится плёнка, на которой зафиксированы факты убийства десяти пассажиров судна, и потребовала от израильских властей её публикации». Об изъятии здесь действительно прямо не говорится, поэтому меняю текст на вышеуказанный и раскомментирую его. Я поищу другие версии её интервью, если в них будет прямо сказано, что запись принадлежала ей или что она была изъята, то верну старую версию, если нет — оставлю как есть. Mekĕti 20:05, 3 июня 2010 (UTC)

• Если честно, то поиск в русскоязычных источниках по словам Зоаби о пленке вообще не дал результатов. Ваш новый перевод не вызывает никаких нареканий и безусловно, если Вы найдете АИ на первую версию то можно и её вернуть. TenBaseT 20:13, 3 июня 2010 (UTC)

Приходится констатировать, что внятных объяснений от Mekĕti не получено. Увы. --Igorp_lj 00:13, 9 июня 2010 (UTC)

Переименование статьи

Как флотилию называют? Свободы или мира? В англоверсии, так, кажется, вообще, её называют "флотилия, направляющаяся в Сектор Газа". Плюс само название статьи. НАсколько я понял из газет, это уже шестая такая флотилия. Статью было бы правильней назвать, допустим, "Столкновение израильского флота и какой-то-там флотилии", потому что описывается конкретный инцидент, а не только сама флотилия. --Dodonov 13:16, 31 мая 2010 (UTC)

• Согласен. TenBaseT 06:33, 1 июня 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Во всех интервиках это конфликт, инцидент и так далее. И никакой "флотилии свободы". Pessimist 08:05, 1 июня 2010 (UTC)

• За. Про "свободы" нашел только в арабском. --Igorp_lj 11:01, 1 июня 2010 (UTC)

Предлагаю переименовать в Морской инцидент у берегов Газы. Возражения / исправления имеются ? TenBaseT 11:19, 1 июня 2010 (UTC)

...добавив (2010) - первый и не последний, увы... Pessimist 14:17, 1 июня 2010 (UTC)

• по переименованию - За. это девятая такая флотилия (остро необходимо добавить предысторию), статья посвящена имено инценденту, а не флотилии как таковой. по поводу именования - в русских новстных источниках она таки "флотилия свободы" и "флотилия мира". В английских и у самих организаторов она - "Gaza Freedom Flotilla". --Шуфель 11:21, 1 июня 2010 (UTC)

• Против. Большинство русскоязычных источников называет транспорты "флотилией свободы", меньшинство - флотилией мира. 88.200.159.162 12:49, 1 июня 2010 (UTC)

• Вы бы прочитали внимательно обсуждение - транспорты да, но речь в статье идет об инциденте, а не о собственно флотилии, поэтому нужно либо убирать из статьи описание инциндента, либо переименовывать статью. TenBaseT 12:53, 1 июня 2010 (UTC)

Ну так что - возражающие против переименования будут ? Или может кто предложит другое название ? Все заинтересованные стороны уже правили с момента опубликования мной варианта переименования, и мне останется только заключить что консенсус состоялся. TenBaseT 12:46, 1 июня 2010 (UTC)

И я не возражаю. --Борис Бердичевский 12:49, 1 июня 2010 (UTC)

• А я против. Ну если честно то все равно, но давайте будем цивилизованными и протащим это дело через ВП:КПМ. 95.105.14.200 13:21, 1 июня 2010 (UTC)

• Через КПМ это будет протаскиваться с месяц :) Проще решить тут и переименовать. Что Вам лично не нравится ? Есть другие предложения ? TenBaseT 13:40, 1 июня 2010 (UTC)

• "Есть другие предложения ?" да есть - ВП:КПМ. В источниках действительно написано по-разному, где мира, где свободы, так сразу и не разберешь; посмотрите обсуждения переименований, там бывает из-за одной буквы спорят, не говоря уже о целом слове. А решать в таком узком круге неправильно. 95.105.14.200 13:45, 1 июня 2010 (UTC)

• Причем тут "мира", "свободы" и т.п. ? Вы вообще моё предложение прочитали ? Еще раз: в статье речь идет не о флотилии, а об инциденте, поэтому либо надо переименовать статью во что-либо типа Морской инцидент у берегов Газы, либо удалить из статьи 3/4 текста (об инцинденте). TenBaseT 14:20, 1 июня 2010 (UTC)

• Попытаюсь объяснить по-проще. Случай неочевидный, как именно назвать вы и сами не знаете ("во что-либо типа"), ну а раз так, то нельзя решать вопрос на основе "междусобойчика". 95.105.14.200 14:26, 1 июня 2010 (UTC)

• Как переименовать я знаю и даже написал название. А "что-то типа" - предложение к другим участникам дать своё название, которое будет с их точки зрения более правильным. Например Pessimist предложил добавить в название "(2010)", с чем я согласен. Если более содержательных возражений у Вас нет - будем считать что проехали. TenBaseT 14:45, 1 июня 2010 (UTC)

В названии чешской, испанской и португальской статей и в статье на эсперанто фигурирует слово «атака», в греческой, баскской, персидской, голландской и турецкой — «нападение», во французской — «абордаж». Предлагаю свой вариант — Нападение на «Флотилию свободы» (2010). Mekĕti 15:10, 1 июня 2010 (UTC)

• Если честно, то названия в виках на других языках меня волнуют мало - по правилам это не АИ. Меня больше заботит логика, НТЗ и здравый смысл. "Нападение" в данном случае не является нейтральным названием, потому как неизвестно кто и на кого там в реальности нападал. Тем более "на «Флотилию свободы»". Чем именно Вас не устраивают вариант Морской инцидент у берегов Газы (2010)? Есть также нейтральные варианты Бой у берегов сектора Газа (2010) или Конфликт у берегов Газы (2010). TenBaseT 15:25, 1 июня 2010 (UTC)

• Бой - это перебор. Конфликт у берегов Газы (2010) - самое нейтральное название. И оно (конфликт) используется не меньше раз в интервиках, чем нападение и атака. Pessimist 16:45, 1 июня 2010 (UTC)

Лично меня эти варианты не устраивают либо по причине расплывчатости, либо по причине неточности. Обождите пару дней, выслушайте все поступившие варианты и после этого выносите на статью на переименование. Mekĕti 17:12, 1 июня 2010 (UTC)

Английскую статью переименовали. Теперь у неё в названии слово raid (нападение, вооружённый налёт) вместо clash (столкновение). Думаю, нам тоже стоит последовать всеобщему примеру. Mekĕti 18:19, 1 июня 2010 (UTC)

• Еще раз повторю - англовика для ру-вики не авторитет и не АИ. В чем вы видите расплывчатость или неточность ? А в названии статьи "флотилия свободы" вы неточности не видите ? TenBaseT 18:58, 1 июня 2010 (UTC)

• Поскольку вы принимаете участие в данном «междусобойчике» и имеете возможно высказать свое предложение по названию - аргумент не принимается. Pessimist 14:48, 1 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Предлагаю не гнать коней и подождать остальных. Лично мне хотелось бы выслушать мнение участника Аззам. Mekĕti 13:43, 1 июня 2010 (UTC)

• Полностью согласен, потому и предлагаю "недовольным" ВП:КПМ. 95.105.14.200 13:46, 1 июня 2010 (UTC)

Аргументы кроме «не хочу» будут? Или уберем 9/10 статьи, потому что она не о флотилии? Pessimist 14:13, 1 июня 2010 (UTC)

• Аргумент один - все неочевидные переименования должны идти через ВП:КПМ. Еще для интереса можете почитать мой пост немного выше. 95.105.14.200 14:21, 1 июня 2010 (UTC)

• Вы прочитали выше о чем идет речь ??? В чем неочевидность переименования ? TenBaseT 14:24, 1 июня 2010 (UTC)
• У меня есть острое ощущение что мы имеем дело с бессрочно заблокированным участником - учитывая что он знает что такое КПМ, но не приводит никакой аргументации. Pessimist 14:45, 1 июня 2010 (UTC)

• 100%. Надо подать на проверку адреса. TenBaseT 14:52, 1 июня 2010 (UTC)

• Если переименовывать, то через соответствующую для этого страницу. Так или иначе, в русскоязычных СМИ определение "Флотилия свободы" уже стало в какой-то степени нарицательным и используется журналистами для определения не столько самой флотилии, сколько для определения событий вокруг нее произошедших. JukoFF 19:39, 1 июня 2010 (UTC)

• Вы неправы - ни в одном источнике имя собственное "флотилия свободы" не используется для описания событий вокруг неё. TenBaseT 19:53, 1 июня 2010 (UTC)

• Еще варианты нейтрального названия:
  • Инцидент с флотилией "Свободная Газа" (2010) - вроде так можно перевести их название
  • Попытка прорыва блокады сектора Газы (май 2010) - боюсь, что будет еще и июнь 2010.

--Igorp_lj 19:45, 1 июня 2010 (UTC)

Итог

Судя по высказанным мнениям, большинство высказавшихся участников (6) выступают "За" переименование статьи (Dodonov, TenBaseT, Pessimist, Igorp_lj, Шуфель, Борис Бердичевский) по причине несоотвествия содержания статьи её названию, что вполне отвечает правилам Википедии.

Двое участников (JukoFF и Mekĕti) выступают против переименования, приводя в обоснования достаточно расплывчатые объяснения.

Согласно большинству высказавшихся и учитывая их логичные аргументы, я переименовал статью в Конфликт у берегов Газы (2010).

На странице Флотилия свободы создается статья собственно о флотилии, как о последней, так и о предыдущих. Все приглашаются для улучшения/дополнения этой статьи.

Хочу напомнить оппонентам, что войны правок, а равно войны переименований запрещены в Википедии правилами, и в случае обратных неконсенсусных переименований последует обращение к администраторам с последующими выводами.

Предлагаю тем, кто всё таки несогласен с данным, вполне консенсусным переименованием, поддержанным большинством выступивших участников, согласно правилам Википедии, выставить статью на ВП:КПМ, приведя соответствующие чёткие аргументы за тот или иной вариант. TenBaseT 23:24, 1 июня 2010 (UTC)

Вы много на себя берете. JukoFF 23:34, 1 июня 2010 (UTC)

• Это угроза ? :) TenBaseT 23:35, 1 июня 2010 (UTC)
  • Это выглядит некрасиво. JukoFF 23:41, 1 июня 2010 (UTC)

• Что именно ? Ваша угроза или моё подведение итога ? Если второе, то вы как подводящий итоги должны знать, кто и в каких разделах имеет право подвести итог. Если первое, то безусловно некрасиво и нарушает ВП:ЭП. TenBaseT 23:44, 1 июня 2010 (UTC)

• Некрасиво переименовывать статью без консенсуса, давать субъективную оценку чужим суждениям, и, наконец, создавать под заголовком старого названия новую статью, дабы минимизировать вероятность обратного переименования. JukoFF 23:50, 1 июня 2010 (UTC)

• Обратите внимание неа то, что: 1) явный консенсус в итоге приведен (6/2); 2) любая оценка (как моя так и Ваша) - субъективны; 3) создана была статья потому что темы отличаются и должна быть отдельная статья, на которую приведена даже интервика, а обратное переименование тут непричем. Может Вам всё же стоит извинится ? TenBaseT 23:59, 1 июня 2010 (UTC)

• 6 мнений против 4 это не консенсус, очевидно. JukoFF 00:17, 2 июня 2010 (UTC)

• Может мы будем с Вами вести диалог в каком то одном месте ? :) Я уже написал Вам ответ, здесь я думаю стоит закруглится. TenBaseT 00:28, 2 июня 2010 (UTC)

Консенсус определяется не количеством голосов За и Против, а аргументацией сторон. Der russische Patriot 10:51, 13 июня 2010 (UTC)

ИМХО, этот раздел обсуждения стоит перенести в ВП:ЮМОР. Полностью согласен с пользователем Jukoff, никаким консенсусом здесь и не пахнет. 88.200.159.162 06:18, 2 июня 2010 (UTC)

Тоже согласен. Со стороны TenBaseT заметно прослеживаться злоупотребление флагом точнее проталкивание своего мнения в обход консенсуса т.к. для поведение объективного итога по голосованию наличие флага не обязательно. Также с его стороны я заметил и не конструктивное ведение разговора. С уважением, エクス４ 06:29, 9 июня 2010 (UTC)

Думаю, стоит подумать о переходе от слов к делу. --Аззам 17:12, 9 июня 2010 (UTC)

Просьба ко всем добавляющим/стирающим

Уважаемые коллеги, огромная просьба - прежде чем вносить в статью, написанную на достаточно животрепещущую тему, большие или резкие правки (а особенно стирание или изменение имеющегося текста), обсуждайте его с коллегами на страние обсуждения статьи.

Не нужно вести войн правок, давайте достигать консенсуса. Спасибо. TenBaseT 23:42, 1 июня 2010 (UTC)

Атака

Оставив в стороне фразы типа «доколе?» и «не много ли они на себя берут?» перейдем к сути проблемы. Итак, участник TenBaseT в нарушение правил Википедии, своим собственным решением, игнорируя отсутствие консенсуса переименовал статью. Очевидно, что TenBaseT мягко говоря поспешил с подведением итогов, не зря же процедура ВП:КПР длится целую неделю.

По причине нарушения правил Википедии (из-за отсутствия консенсуса) текущее название не может быть легитимным. Выбирая новое название статье, прежде всего нужно опираться на названия в АИ. Итак, заголовки из авторитетных источников:

ИТАР-ТАСС назвал это "Атакой".

"Нападением" назвали:

• Интерфакс
• РИА Новости
• РБК
• Регнум
• Lenta.ru
• Росбалт

Итог

В нормальных случаях происходит голосование, обоснованное ссылками на АИ, а в данном случае предложения других участников были наглым образом проигнорированы и решение принимал один человек, основываясь на собственном мнении. Во всем мире, как и в российских СМИ это называется атакой или нападением. Значит и в Википедии это должно называться атакой или нападением. Почти все международное сообщество осудило действия Израиля. Это не российско-осетино-грузинский конфликт, в котором мнение международного сообщества разделилось.

Есть Резолюция Совбеза ООН в котором это названо атакой. Есть консенсус через голосование в английской википедии, где это названо "raid" (нападение, налет, набег, грабеж, погром).

Поэтому нет никаких причин называть нападение (атаку) на гуманитарный конвой "конфликтом". --Аззам 05:47, 2 июня 2010 (UTC)

• Как я уже написал на Вашей странице обсуждения, тут дело не в источниках, а в правилах Википедии и правилах оформления статей. Тема, затронутая данной статьей, гораздо шире одного мелкого эпизода с якобы "Нападением" (а на деле простым таможенным досмотром пограничников, вылившимся в спровоцированную перестрелку). Поэтому статья должна иметь более широкое название, чем просто Нападение, и это именно Конфликт, и причем конфликт долговременный.

Основной причиной переименования был отход от старого названия, которое вызывало многочисленные споры, вело к войнам правок и не способствовало нормальной атмосфере по написанию статей и требовались аварийные действия, поэтому итог был подведен быстро. В результате было приведено нейтральное широкое название, если Вы считаете его неточным Вы можете вынести его на обсуждение на ВП:КПМ.

Мнение англовики не является авторитетом в ру-вики и не может служить основанием для каких-либо действий.

Мнение МИД России не имеет в Википедии большего авторитета, чем МИД Израиля - это не Российская энциклопедия.

Все дальнейшие спорные моменты нужно обсуждать на странице посредничества по БлижнеВосточному Конфликту, которое ведет администратор David на специальной странице: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт.

В очередной раз прошу не нарушать правила Википедии и искать консенсус, как это в них прописано. Выносите вопрос о переименовании на ВП:КПМ и не устраивайте пожалуйста войн правок или войн переименований. Следующая ваша попытка неконсенсусного переименования будет служить поводом для обращения к администраторам по поводу Вашей блокировки для предотвращения вреда проекту. TenBaseT 06:44, 2 июня 2010 (UTC)

Хотелось бы со своей стороны попросить и вас искать консенсус, прежде чем проводить неоднозначные переименования. 88.200.159.162 06:54, 2 июня 2010 (UTC)

• В свою очередь, просил бы Вас не вносить в обсуждение правки, не содержащие новой и содержательной информации. TenBaseT 06:55, 2 июня 2010 (UTC)

Да, Википедия это не российская энциклопедия. Не знаю, насколько нова и содержательна для вас эта информация, но Википедия это не израильская энциклопедия! Это не трибуна для ваших идей. Не проводник израильских и сионистских взглядов. Все решения должны приниматься исключительно на основании консенсуса. Ваше комедийное шоу под видом голосования, с победой 6 участников против 4, нельзя называть консенсусом. В чем была проблема подождать немного? Вас настойчиво просили не спешить. Отличный такой консенсус получился – сионист и еврей высказались «за», итоги подвел «David». Консенсус по википедийски. --Аззам 07:13, 2 июня 2010 (UTC)

• Переход на национальности - это я так понимаю признак конструктивного диалога ? Вам не надоело нарушать ВП:ЭП ? TenBaseT 07:16, 2 июня 2010 (UTC)

• Могу предложить, по моему мнению, нейтральное название для статьи: «Пресечение попытки прорыва морской блокады сектора Газа».--Umclidet 07:45, 2 июня 2010 (UTC)

• Вполне можно обсудить на ВП:КПМ, моё личное мнение - название хорошее, но очень уж громоздкое ... его бы подсократить ... TenBaseT 08:59, 2 июня 2010 (UTC)

• Если вы до конца правдивы и понимаете груз ответственности самоличного переименования, которое вызвало такую бурю эмоций, то не стоит ли вам самостоятельно вынести статью ВП:КПМ? --Flotilla 15:34, 2 июня 2010 (UTC)

• "Бурю эмоций" я не заметил, большинство участников - авторов статьи спокойно восприняло переименование, за которое они и высказывались. Выносить на КПМ лично мне абсолютно незачем, ибо меня (как и многих других) вполне устраивает текущее название статьи. Кого неустраивает - тот и вынесет. TenBaseT 15:41, 2 июня 2010 (UTC)

• Только для информации! Рекомендую. Статья «"Рулогия": флотилия Free Gaza в русскоязычном интернет-океане».[1]

Сочинения

Аззам, я предупреждаю вас в последний раз: ПИШИТЕ ПО ИСТОЧНИКАМ. А не из собственной головы. Ваши сочинения про то что «предполагалось» и так далее я удаляю. Pessimist 06:32, 2 июня 2010 (UTC)

Еще раз призыв к обсуждению вместо войн правок

Еще раз призываю все заинтересованные стороны к обсуждению вместо войн правок или войн переименований.

Для особо трудных случаев существует страница посредничества по БлижнеВосточному Конфликту, которое ведет администратор David на специальной странице: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт. TenBaseT 07:04, 2 июня 2010 (UTC)

• Неужели трудно сначала попытаться найти консенсус по обсуждаемому вопросу, вместо того, чтобы бросаться в драку и оскорблять собеседников ??? TenBaseT 07:22, 2 июня 2010 (UTC)

Обсуждение переводов текста от Гардиан

Итак, текст от Гардиан в статье Israel accused of state terrorism after assault on flotilla carrying Gaza aid.

Изначально, текст был внесён участником Аззам [2], но так как он не привёл оригинального текста на английском языке по первой проверке такой текст найден в статье не был.

Соотвественно я посчитал, что участник Аззам ошибся с переводом и перевёл наиболее близкую по смыслу фразу из источника [3]. Перевод той фразы можно проверить:

После начала событий, Израильское правительство стало энергично защищать свои действия, заявив, что ее войска были спровоцированы и подвергнуты нападению со стороны активистов на борту Mavi Marmara.

Оригинальный текст (англ.)

The Israeli government, however, was robust in defending its actions, saying its troops had been provoked and attacked by activists aboard the Mavi Marmara.

Далее в комментарии к правке Аззам наконец привел оригинал текста, который он пробовал перевести [4]. Поняв что именно он имел в виду, я перешёл на нужный участок текста и уточнил перевод:

Израиль немедленно ввел запрет на связь с задержанными активистами ... одновременно начав утончённую кампанию в СМИ для обеспечения доминирования своей версии событий.

Оригинальный текст (англ.)

Israel immediately imposed a communications blackout on the detained activists ... while simultaneously launching a sophisticated public relations operation to ensure its version of events was dominant.

Приглашаю просмотреть мой перевод хорошо разбирающихся в английском языке (например Викторию) и поправить меня если я вдруг где ошибся. Опять таки, если я правильно понимаю английский, слово sophisticated обозначает прилагательное "лишенный простоты, утонченный, опытный; сложный, усложненный". Возможно следовало перевести как "сложную кампанию", но это как то не по-русски. Виктория Вы не подскажете как лучше перевести этот отрывок ? TenBaseT 13:50, 2 июня 2010 (UTC)

• К качеству перевода не было никаких претензий. Претензия к расположению данного текста. На каком основании вы переносите текст в раздел «Реакция в разных странах»? Где должен находиться текст – вот что нужно обсуждать. Так как это преамбула, важная для понимания всей позиции израильской стороны, то нужно добавить текст в начало раздела "Версия израильской стороны" --Flotilla 14:09, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну собственно Вам уже ответили на этот вопрос. Мнение Гардиан может быть важным, но не может являться "Израильская позицией", как бы Вам этого не хотелось, по крайней мере пока Гардиан не станет официальной израильской газетой. TenBaseT 14:20, 2 июня 2010 (UTC)

• Тогда в начале раздела "Версия израильской стороны" нужно создать подраздел "Мнение о версии израильской стороны" с текстом от Гардиан. --Flotilla 14:25, 2 июня 2010 (UTC)

• Зачем ? Чтобы вводить в заблуждение читателя, заранее (до прочтения раздела) настраивая его против государства Израиль ? Может в начале раздела "Версия активистов" создать раздел "Мнения о версии активистов" и набросать туда кучу мнений, которые имеются в израильском обществе об этих "активистах" ? Нет, это всё является POV пушингом, а также противоречит как правилу ВП:НТЗ, так и правилу ВП:НЕТРИБУНА. TenBaseT 14:46, 2 июня 2010 (UTC)

• Гардиан это нейтральный авторитетный источник. Он важен чтобы заранее (до прочтения раздела) показать читателю характер последующего описания событий. Без этого уточнения получится что мы вводим читателя в заблуждение. В любом случае я настроен на достижение консенсуса, и если сообщество решит что текст нужно добавить в конец раздела "Версия израильской стороны", то я не буду против. --Flotilla 14:57, 2 июня 2010 (UTC)

• Гардиан - это абсолютно ненейтральный про-арабский неавторитетный источник. Многие статьи по поводу БВК в Гардиан были пойманы на откровенной лжи и огромных неточностях. Помещая эту вырезку из Гардиан у указанный раздел мы откровенно введем читателя в заблуждение. Публиковать в Википедии материалы, основанные на слухах и клевете - не лучший способ создать энциклопедию. Я настроен на достижение консенсуса, и если будет предложение совсем удалить из статьи отрывок из данной статьи - буду согласен. TenBaseT 15:13, 2 июня 2010 (UTC)

• Выставляйте Гардиан на ВП:КОИ, там и решим. А коль решения нет, то и ваши претензии безосновательны. --Flotilla 15:23, 2 июня 2010 (UTC)

• Так я и не удаляю текст от Гардиан , надеюсь Вы это заметили. TenBaseT 15:35, 2 июня 2010 (UTC)

• Еще бы вы удалили АИ. Это сразу номинация на бан. В общем, я вижу по этому пункту мы не достигнем консенсуса. Прошу высказаться других заинтересованных лиц. --Flotilla 15:39, 2 июня 2010 (UTC)

• Цитата содержит два факта: 1) Израиль ввёл запрет на связь с задержанными активистами и 2) Израиль развернул информационную кампанию для обеспечения доминирования своей версии событий. Первый факт не имеет прямого отношения ни к разделу «Реакция в разных странах», ни к разделу «Версия израильской стороны», но может быть упомянут в разделе «Версия активистов», так как объясняет первоначальный недостаток информации со стороны активистов. По второму факту, то, что и Израиль и активисты ведут информационные кампании, отстаивающее собственные версии — тривиальный факт, и указывать его в нашей статье имеет не больше смысла, чем замечать, что вода у берегов Газы — мокрая. --M5 19:06, 2 июня 2010 (UTC)

• Все дело в том, что Израиль начал "sophisticated" (обманчивый; вводящий в заблуждение; надуманный; ложный; фальсифицированный) кампанию в СМИ. Даже если взять смысл слова "замысловатый" (продуманный; тщательно разработанный; хитроумный), то речь о продуманной информационной кампании Израиля. Это важно, поэтому читатели должны знать об этом. --Flotilla 19:24, 2 июня 2010 (UTC)

• Правильный перевод — «изощрённая», об обмане здесь не говорится. То, что корреспондент назвала кампанию «изощрённой», не является значимым фактом. Чем эта субъективная оценка важна для читателя? --M5 19:58, 2 июня 2010 (UTC)

• Любая оценка субъективна. Оценка АИ важна для читателя. --Flotilla 04:41, 3 июня 2010 (UTC)

• Субъективное мнение рядового журналиста не значимо само по себе, в отличие от мнений политиков, экспертов, представителей конфликтующих сторон и т.п. В газетной статье важны только факты. Корреспондент ничем не обосновывает «изощрённость» кампании, слово «sophisticated» просто ввёрнуто для эмоционального украшения текста, что допустимо для полемического стиля, но не для энциклопедического. --M5 07:04, 3 июня 2010 (UTC)

Ознакомьтесь - "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается". --Аззам 18:47, 9 июня 2010 (UTC)

Ограничение доступа СМИ к задержанным — факт, а не мнение, и никем не оспаривается. А вот то, что израильская информационная кампания была «sophisticated» — это, как уже сказано, лишь элемент авторского стиля, не имеющий ценности для энциклопедии. --M5 19:03, 9 июня 2010 (UTC)

Ценность имеется, потому что Гардиан это АИ. Даже если это личная оценка автора, то (еще раз повторяю специально для вас) - "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается". Имя автора приведено. Я пишу запрос на ваши действия в БВК. Аззам 12:05, 11 июня 2010 (UTC)

О подводящих итоги

Не желая оскорбить представителей какой-либо национальности или конфессии, хотел поинтересоваться. Возможно ли, чтобы итоги в обсуждении этой статьи подводил человек, у которого на странице нет значков "User:Box/Сионист", "User:Box/Иудей" или "user:box/Участник-еврей". Еще раз прошу не считать это оскорблением или неэтичный поведением. --Flotilla 15:47, 2 июня 2010 (UTC)

• А на каком основании Вы делаете подобное предложение ? Какое значение для правок (или итогов) имеет значение национальность участника ? Несмотря на Вашу просьбу, это как раз и есть яркий пример неэтичного поведения. TenBaseT 15:50, 2 июня 2010 (UTC)

• Исключительно из гуманных соображений. Конечно, все участники с этими юзербоксами нечеловечески нейтральны. По причине своей нейтральности такой участник (если надо будет) естественно примет решение не в пользу про-израильской позиции, что может нанести ему психологическую травму. Дабы оградить этих людей от моральных переживаний, было бы гуманнее, не возлагать на них подобных функций. Просьба не воспринимать мой текст как сарказм, я очень серьезен. --Flotilla 15:59, 2 июня 2010 (UTC)

Проверка груза

В разделе "Проверка груза в Ашдодском порту" дана ссылка на http://www.7kanal.com/news.php3?id=275790 На сайте идет ссылка на неких "израильских экспертов". Прием "безымянные эксперты" это типичных метод из арсенала по промывке мозгов, который детально описан в соответствующей литературе. Сам характер сайта вызывает сомнения в авторитетности данного источника. Предлагаю найти другие АИ для этого раздела. --Flotilla 14:57, 2 июня 2010 (UTC)

• Если Вы сомневаетесь в авторитетного данного ресурса, то Вы можете вынести обсуждение его авторитетности на ВП:КОИ и по итогу обсуждения либо убрать, либо оставить его в статье. К тому же непонятно, что вызывает Ваше неприятие - об авторитетности обычно говорят когда есть противоположное приведенному мнение. Тут пока-что я другого мнения не видел. TenBaseT 15:05, 2 июня 2010 (UTC)

• Кто-то кроме 7kanal.com написал по этой теме? Если нет, то это вызывает большие сомнения в достоверности приведенной информации. --Flotilla 15:08, 2 июня 2010 (UTC)

• У кого вызывает сомнения ? У меня не вызывает. Вы можете самостоятельно найти подтверждающие/опровергающие материалы и на основании источников уже поговорим. Пока говорить на эту тему не о чем. TenBaseT 15:10, 2 июня 2010 (UTC)

• Даже если 7kanal это АИ, то в тексте нет никаких самостоятельных заявлений. Там идет ссылка на неких "экспертов". А коль имена экспертов не названы, то ссылаться на 7kanal нельзя. Если бы имена были названы, то мы уже решили бы - авторитетные это источники или нет. А так действительно говорить не о чем. Какой-то сайтик придумал мифических экспертов. Доверять нет оснований. --Flotilla 15:19, 2 июня 2010 (UTC)

• Активисты правозащитных организаций — «„гуманисты“ всех мастей», гуманитарный груз — «куча хлама», депутат Кнессета — «участница террористического морского десанта» (sic!). У меня вопрос: можно ли считать нейтральным сайт, позволяющий себе подавать новости в подобном ключе? Хочу услышать по этому поводу мнение человека, разместившего ссылку, а также мнение нашего временного посредника. Mekĕti 15:42, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну всё правильно, а что Вам в этом кажется ненейтральным ? Правда - она обычно всегда нейтральна, хотя некоторым и не нравится. TenBaseT 15:43, 2 июня 2010 (UTC)

• Спасибо за ответ. Впредь буду знать, какого именно рода ресурсы вы считаете нейтральными. Осталось только дождаться посредника и узнать, согласна ли и она с тем, что вышеуказанный сайт является авторитетным и нейтральным, а вот британский Гардиан, напротив — «абсолютно ненейтральный про-арабский неавторитетный источник», как вы изволили выразиться чуть выше. Mekĕti 16:36, 2 июня 2010 (UTC)

Опять

Так мы ничего не достигнем. Про-израильская сторона продолжает вносить сомнительные тексты, которые проскакивают исключительно на израильских новостных сайтах, ссылаясь на некие анонимные "источники" и "экспертов". Не добавляйте такие сомнительные тексты без предварительного обсуждения! Не провоцируйте новую порцию войны право. Это приведет к заморозке статьи на версии какого-нибудь Аззама, что не выгодно ни вашей, ни нашей стороне. --Flotilla 19:14, 2 июня 2010 (UTC)

Реакция в разных странах

Стоит шаблон избытка цитат. Кроме того, 3 цитаты из 4 являются произраильскими. Просьба обсудить возможность уравнивания количества цитат с разных сторон конфликта. --Flotilla 14:57, 2 июня 2010 (UTC)

• Самая большая цитата находится в разделе "Мнения о незаконности захвата". Вот с неё и стоит начать. TenBaseT 15:00, 2 июня 2010 (UTC)

• Она равна по объему двум цитатам из раздела "Мнения о законности захвата". Тем более сам объем текста, без цитат в разделе "Мнения о законности захвата" намного больше. --Flotilla 15:05, 2 июня 2010 (UTC)

Ссылки

• Синтез опубликованных материалов: Необходимо удалить блок ссылок на видеоматериал как нарушающие правила ОРИСС. Согласно Wikipedia:SYN#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position запрещено смешивать материалы, подразумевающие вывод, прямо не указанный ни в одном из источников. Такой синтез материалов является оригинальным исследованием.

• Правила принятые в английской википедии не являются правилами, используемыми в русской Википедии. Единственное исключение - частное мнение самого Джимбо. Так что либо приводите ссылки на ру-вики правила, либо не приводите совсем. TenBaseT 15:08, 2 июня 2010 (UTC)

• Оригинальные исследования запрещены в ру-вики, и данный текст не является новым правилом, а лишь разъясняет суть запрета. --Flotilla 15:14, 2 июня 2010 (UTC)

• В ру-вики ссылки на видеоматериалы не считаются ОРИССом. И англоязычные разъяснения тут неприменимы. TenBaseT 15:17, 2 июня 2010 (UTC)

• Кто это решил? Вы? Я кстати не говорил что ссылки на видео являются ОРИССом. ОРИССом являются подборки видео, которые собраны самим участником. Это оригинальное исследование. --Flotilla 15:20, 2 июня 2010 (UTC)

• Две ссылки из трех, являются ссылками на израильскую позицию. Явное нарушение НТЗ. Нужно добавить ссылку на мнение лидера Палестины или Турции. Или же удалить одну из ссылок на израильскую позицию. --Flotilla 15:03, 2 июня 2010 (UTC)

• Можно добавить официальную позицию Турции. Вы можете сами найти ссылку и опубликовать её здесь, я лично вставлю её в текст статьи. TenBaseT 15:08, 2 июня 2010 (UTC)

• http://ru.euronews.net/2010/05/31/israeli-raid-provokes-fury-in-turkey
• http://ru.euronews.net/2010/06/01/turkish-pm-slams-bloody-massacre/ --Flotilla 17:08, 2 июня 2010 (UTC)

• Пожалуй, окажу таки гуманитарную (: помощь.
• Имхо, прямая речь лучше, нежели от ru.euronews. Например:
  • No: 115, 31 May 2010, Press Release Regarding the Use of Force by the Israeli Defense Forces Against the Humanitarian Aid Flotilla to Gaza

• • Сойдет. --Flotilla 04:39, 3 июня 2010 (UTC)

• Ежели подходит, то могу поместить, ну а на нет и суда не будет. --Igorp_lj 20:13, 2 июня 2010 (UTC)

Уведомление (по Итогу-25)

В соответствии с Итогом по заявке 25 постараюсь вернуть в статью удаленное ночью-утром Аззамом (то, что еще не вернули др. участники).

Остальные вопросы предлагаю решать сначала здесь, ДО правок. Спасибо за понимание, --Igorp_lj 16:40, 2 июня 2010 (UTC)

• Прошу прощения, но где именно в итоге говорится о немедленном возвращении удалённого? Я не вижу. Не подумайте, что я против, просто мне хотелось бы сначала увидеть, что именно было удалено и обсудить это перед возвращением в статью, если возникнут какие-либо вопросы. Mekĕti 16:49, 2 июня 2010 (UTC)

Вы вернули ОРИССую подборку видео-материалов. Просьба участвовать в обсуждении, раздел "Ссылки". --Flotilla 16:52, 2 июня 2010 (UTC)

Коллега Mekĕti, я бы попросил Вас воздержаться от любого вида откатов (удаления) информации, имеющей АИ, даже если они кажутся Вам справедливыми. Обсуждайте всё на странице обсуждения и пробуйте прийти к консенсусу и только после его достижения удаляйте информацию из статьи. В ином случае я буду вынужден обратится к администраторам по Вашему поводу (или другого участника откатывающего информацию с АИ) за блокировкой для предотвращения нанесения вреда проекту. Спасибо за понимание. TenBaseT 17:20, 2 июня 2010 (UTC)

Направьте свою просьбу участнику Igorp_lj. Он откатил правку Аззама без обсуждения, ссылаясь на какие-то Итоги-25, в которых не было ни слова об откате правок Аззама. --Flotilla 17:24, 2 июня 2010 (UTC)

• Igorp_lj ничего не откатывал, а наоборот вернул в статью необоснованно удаленную Аззамом информацию, имеющую АИ (удаление информации с АИ запрещено правилами Википедии). TenBaseT 17:27, 2 июня 2010 (UTC)

Как видите, после частичной защиты страницы в 13:40, все про-арабски настроенные участники перестали вносить какие бы то ни было правки без вынесения их на обсуждение. Давайте и про-израильски настроенные участники перестанут вносить правки без обсуждения. Тем более нужно воздержаться от откатов старых правок. Не нужно провоцировать новый конфликт.

По факту вы откатили правки Аззама, не обсудив их ни с кем. Обоснованные они были или нет уже не важно. Сейчас нужно все правки обсуждать, чтобы не допустить новой войны правок. Удаление ОРИССной подборки АИ не запрещено правилами. Это мы и должны обсудить и в итоге достичь консенсуса! --Flotilla 17:24, 2 июня 2010 (UTC)

• АИ не могут быть ОРИССными, хоть в каком порядке их расставляй. Правила из англовики тут не работают. Обсуждать тут правила русской Википедии я не имею ни желания, ни возможности - для этого есть соотвествующие разделы. Еще раз предупреждаю об отвественности за удаление информации с АИ. Больше обсуждения этого вопроса не будет - сразу последует запрос к администраторам. TenBaseT 17:41, 2 июня 2010 (UTC)

• Для начала приведите доказательства что правила англовики тут не работают. А дальше будем разбираться. --Flotilla 17:45, 2 июня 2010 (UTC)

• Для начала приведите доказательства что правила англовики имеют вообще какое-то отношение к нашему разделу. Pessimist 17:53, 2 июня 2010 (UTC)

• Это не имеет смысла, если правила англовики тут не работают. Поэтому я сначала прошу доказать утверждение TenBaseT'а. --Flotilla 18:02, 2 июня 2010 (UTC)

• Я пожалуй попрошу посредников глянуть это обсуждение на предмет троллинга и не буду тратить время на доказательство что не принятое в нашем разделе правило в нём не работает. Равно как не работает здесь правила каталанского раздела и устав какого-нибудь ЖСК. Pessimist 19:25, 2 июня 2010 (UTC)

• Еще в этой связи объясните почему на странице ВП:ОРИСС в разделе "Ссылки по теме" стоят исключительно ссылки на англовики, в которых разъясняются правила ОРИСС. --Flotilla 18:08, 2 июня 2010 (UTC)

(вернувшись к компьютеру)
Коллега Mekĕti, жаль что вы все-таки не удержались от отката, вопреки тому, что вам советовали. Прошу вас сделать само-откат, пока я тщательно проверю все правки Аззама, упомянутые в ЗКА. Это возьмет еще какое-то время. Но тут - претензии к Аззаму. Мне его (времени) тоже жаль.
Общее замечание: сначала статья возвращается к ~состоянию до его правок, а потом продолжаем обсуждение здесь.
Еще раз, спасибо за понимание. --Igorp_lj 19:17, 2 июня 2010 (UTC)

Update: пришлось вернуть, не дожидаясь потенциального само-отката из-за "кровавых следов" в Прим. после вашего отката.
--Igorp_lj 19:26, 2 июня 2010 (UTC)

• Не удержался от отката? Кровавые следы? О чём вы, коллега? Mekĕti 19:48, 2 июня 2010 (UTC)

Не удержался от отката - вас же просили выше этого не делать.

"Кровавыми следами" я называю то, что остается в Примечаниях на месте (ref name="second"/) после того, как удаляется основная ссылка на АИ. --Igorp_lj 19:54, 2 июня 2010 (UTC)

• Как явствует из страницы обсуждения, мой откат имел место в 17:12 UTC, а "совет" поступил в 17:20 UTC. Будьте внимательнее, коллега. Это избавит нас от многих неприятных моментов. Mekĕti 20:11, 2 июня 2010 (UTC)

• Ок, принято. Да, кстати, а почему бы вам не ответить в разделе «власти изъяли у неё плёнку ?» ? :)

--Igorp_lj 20:21, 2 июня 2010 (UTC)

• Завтра посмотрю. Вы что-то поменяли местами на странице обсуждения, теперь на ней сложно что-нибудь найти. Mekĕti 20:48, 2 июня 2010 (UTC)

• Вроде не менял, хотя ... Впрочем - напомню дифф --Igorp_lj 21:00, 2 июня 2010 (UTC)

---

То, что было необходимо, я вроде вернул. Насчёт видео я писал выше: нужно указать АИ, где оно использовалось. И всего-то. Таких АИ тонна. Pessimist 17:45, 2 июня 2010 (UTC)

Коллега Pessimist2006, я повторю здесь про АИ то, что писал выше. Плз (если получится), пока закончу, посмотрите, к чему не хватает АИ, пока я закончу с правками Аззама.

: В 1-м случае это уже сделано раньше. Для к-го - тоже уже есть соотв. АИ Цахала, который (вечером проверю) вроде относятся и к 3, 4. В любом разе, вопрос (касающийся 2,3,4 - где я просто перевел на рус. заголовки):

• в случае, когда они опубликованы каналом IDF Spokesperson's Unit idfnadesk's Channel (имхо, АИ) - разве требуется еще доп. АИ?

--Igorp_lj 10:31, 1 июня 2010 (UTC)

Спасибо. --Igorp_lj 19:17, 2 июня 2010 (UTC)

IDF Spokesperson's безусловно АИ, возможно я не заметил ссылку. Тогда только атрибуция. Pessimist 19:25, 2 июня 2010 (UTC)

Уфф, закончил. Марк, в данном случае, атрибуция - это ?

--Igorp_lj 19:36, 2 июня 2010 (UTC)

Упоминание в тексте описания, что эта информация пресс-службы АОИ. А не Аль-Джазира или Би-би-си. Pessimist 20:27, 2 июня 2010 (UTC)

Сделано. --Igorp_lj 22:11, 2 июня 2010 (UTC)

Подготовка к силовому противодействию

Напишите - *по информации курсора круизный корабль Mavi Marmara перевозил никакого груза

- то что выгружали из него потом - это проввокация

• спецназ согласно курсора вооружен только пейнтбольные ружья и пистолеты,

которые у них отобрали

• но примерно 40 минут настойчивых попыток линчевания солдат ЦАХАЛа им было дано разрешение на открытие огня.

из отобранных пистолетов два солдата ( одному до этого проломили другой с тяжелой травмой внутренних органов брюшной полости)

уложили 9 человек и ранили 30) - и это будучи окруженными и линчеваными - у каждого был конверт, содержащий тысячи долларов и евро -

) Энциклипедия Курсора

Оформление ссылок

Огромная просьба ко всем авторам, когда Вы вносите источник - оформляйте их правильно, пожалуйста. Ставьте не только ссылку, но и название статьи источника как минимум, а еще лучше шаблон {{Cite web}}.

Спасибо за понимание. TenBaseT 19:21, 3 июня 2010 (UTC)

• Людиии !! Человеки ! Пожалуйста, оформляйте ссылки по правилам !!!!! Меня слегка уже замучало оформлять ссылки как нужно - неужели трудно сразу при постановке источника оформить хотя бы название и язык текста !!!! TenBaseT 20:12, 5 июня 2010 (UTC)

Цитата МИД России

А что делает цитата МИД России в разделе ход событий? Никаких новых фактов или мнений в цитате нет. И почему ход событий в Газе должен освещаться цитатой именно российского МИДа? На мой взгляд российскому МИДу место в оценке событий. А там это просто оверквотинг. Pessimist 10:17, 4 июня 2010 (UTC)

Пограничные досмотровые группы

Коллега Jim Fitzgerald, я не против Вашего пояснения, но всё-же мне кажется оно несколько излишне. Дело в том, что пограничные досмотровые группы любой страны всегда состоят именно из «вооруженных спецназовцев», по крайней мере исключений я пока не встречал. Поэтому возможно это пояснение несколько излишне, по причине и без того раздутой преамбулы. Может стоит убрать ? TenBaseT 10:31, 2 июня 2010 (UTC)

TenBaseT, извиняюсь за запоздалый ответ. Все-таки, судя по действиям эта группа была больше похожа на штурмовую группу, чем на группу обычного досмотра. Согласно ссылке и источнику (АОИ), целью группы было "intercepting" (перехват) и "redirect" (перенаправление) в порт Ашдод. "Досмотровая группа" - выглядит довольно "мирной" формулировкой, но так как имелся факт штурма то, думаю, что в текущей версии, то есть "Вооружённой израильской досмотровой группе спецназа..." достаточно более правильно характеризует данную группу. Я бы оставил, эту формулировку. Хотя слово "вооруженной" я удалю. Jim Fitzgerald ^со 17:09, 4 июня 2010 (UTC)

• Думаю, далеко не все рядовые посетители Википедии в курсе того, что «пограничные досмотровые группы любой страны всегда состоят именно из „вооруженных спецназовцев“», поэтому считаю нужным оставить первоначальную формулировку участника Jim Fitzgerald. Mekĕti 20:26, 4 июня 2010 (UTC)

Неправильный перевод

«This mission is not about delivering humanitarian supplies, it’s about breaking Israel’s siege on 1.5 million Palestinians» было переведено на русский, и представлено в статье как "При этом, еще 27 мая, Грета Берлин, одна из организаторов рейда, заявила, что основной его целью является «прорыв израильской осады 1,5 миллионов палестинцев», а не доставка гуманитарной помощи." Тут очевиден факт неправильного перевода и мисинтерпретации смысла сказанного, да еще и слова были вырваны из контекста. Правильный смысловой перевод "Целью данной миссии является не столько доставка гуманитарной помощи, сколько прорыв израильской осады 1,5 миллионов палестинцев". Jim Fitzgerald ^со 18:47, 4 июня 2010 (UTC)

Удаление раздела

Igorp_lj, ваша последняя правка полностью удалила целый раздел статьи («Версия активистов»). Я пока откатил это изменение. Попробуйте исправить ошибку в коде, если знаете, в чём там дело. Mekĕti 20:13, 4 июня 2010 (UTC)

Спасибо, сейчас проверю. --Igorp_lj 20:29, 4 июня 2010 (UTC)

Понятно: это было из-за ошибке в переносе ссылки, см.

• </ref> [39Ошибка цитирования Отсутствует закрывающий тег </ref>.]

Я это позже исправил, когда заметил. Как это "сочетнулось" с вашей правке, надо еще посмотреть.

--Igorp_lj 20:37, 4 июня 2010 (UTC)

Внешние видеофайлы

Еще раз о том, почему этих видеоматериалов в статье не должно быть. Потому что эти видеоматериалы не НТЗ, а POV (пристрастная точка зрения).

Если вы посмотрите видео, то у вас не останется сомнений в том, что активисты избивали солдат. Только, случилось ли это до или после нападения (применения оружия) солдатами? Текущие заголовки не поясняют этот момент.

Эти видео очень обманчивы. Как было отмечено, события продолжались около часа, а Израиль выпустил только 2 минуты видео, и ни одного кадра, когда солдаты открыли огонь. Они уже признали что застрелили 9 человек, но ни на одном видео это не показано. Они прекратили съемки? Конечно нет. Израиль выборочно оставил выгодные кадры. Википедия не должна попадать на эту агитационную и пропагандистскую удочку. По хорошему, следуя НТЗ, нужно убрать все внешние видеофайлы. Однако против этого выступят про-израильски настроенные участники. Поэтому предлагаю добавить специальный раздел и перенести туда ссылки на видеофайлы, добавив оценки этих материалов из АИ. --Аззам 07:19, 5 июня 2010 (UTC)

Видеозаписи с youtube вообще смешно принимать за АИ. В конце концов я могу скачать это видео вставить свою звуковую дорожку (напр. "смерть туркам, вы все скоты!"), свой видеоряд и ссылаться на него. Я хотел проставить шаблон неавторитетный источник, но какой-то администратор (видимо люто ненавидящий анонимов и новичков) успела полузащитить статью. 95.105.42.33 07:47, 5 июня 2010 (UTC)

Хочу напомнить, что вся акция правозащитников сопровождалась плотной поддержкой фото- видео- и просто корреспондентов. Стоит предположить, что они беспристрастно документировали происходящее. Внятных жалоб на действия «проклятых сионистов отобравших все вдео- и фото-свидетельства у демократических служителей прессы», что-то не слышно тоже. Представляю, какой хай был бы поднят, если бы у них, действительно, что-то серьёзное израильтяне отобрали. Жалоб на фальсификацию видеороликов и фотографий опубликованных пресслужбой АОИ тоже мне не встречалось. Однако, информационные агентства ничего толком не публикуют. В чём же причина такого молчания? Не забрасывают ли нам, эту «агитационную и пропагандистскую удочку» совсем не с той стороны?--Umclidet 08:25, 5 июня 2010 (UTC)

• Во-первых, многое из происходящего было ранним утром, в темноте. Обычные камеры ничего толком снять не могут в таких условиях, поэтому израильские военные снимали камерами ночного видения.
• Во-вторых, все материалы у активистов и журналистов были отобраны израильскими военными, об этом говорит фотокорреспондент из Канады, которая была на корабле. Как видите хай поднят, только его не слышно на израильских СМИ.
• В-третьих, речь идет не о фальсификации (подделке), а о предвзятом мнении. Вы ведь не будете спорить что армия Израиля в этой истории заинтересованная сторона? Она могла бы быть объективной заинтересованной стороной, если бы опубликовала все видеоматериалы (которых судя по всему должно быть на час с лишним). А они опубликовали только пару минут, значит это чистый POV, значит его не должно быть в Википедии, которая следует НТЗ. --Аззам 08:54, 5 июня 2010 (UTC)

• Сегодня, любой фотоаппарат и любая видеокамера, даже любительская, по цене от 100 зелёных снимает в темноте, не говоря уже о профессиональном оборудовании имеющемся у корреспондентов. Это - раз.
• Кореспондентов было много и это не хай а писк. Что до израильских СМИ, за них я не волнуюсь. Это - два.

• Допустим. Но как тогда быть с мнением ООН? Oscar Fernandez-Tarango, United Nations Assistant Secretary-General for Political Affairs told the UN Security Council on Monday that after the storming of the Turkish ship Mavi Marmara and the other five flotilla ships, the journalists on board had their recording and transmission equipment confiscated. Mekĕti 09:57, 5 июня 2010 (UTC)

Просто оставить на совести г-на Oscar Fernandez-Tarango.--Umclidet 10:29, 5 июня 2010 (UTC)

• Это мнение не некоего отдельного господина, а официального представителя ООН, к тому же озвученное им на сессии совета безопасности. Ещё я хотел бы попросить вас не переносить мои ответы вверх или вниз по веткам обсуждения. Mekĕti 12:25, 5 июня 2010 (UTC)

Вы внесли свой текст в тело моего поста и рвёте последовательность обсуждения, ещё и предъявляя претензии. Я расцениваю это, как неэтичное поведение. Пожалуйста, воздержитесь от ненужных конфронтаций. Теперь, по сути вопроса. Г-н Фернандес чуток поторопился с заявлениями. Обратите внимание на дату и время публикации материала в JP.--Umclidet 13:30, 5 июня 2010 (UTC)

• АОИ открыто публикует материалы по мере необходимости. Ни Вы, ни я не знаем какое количество материалов имеется в их распоряжении. Догадками в Вики не стоит оперировать. Для лучшего понимания событий следует помещать в Вики все материалы имеющиеся в открытом доступе или их возможный максимум, а не руководствоваться какими-то невнятными намёками и обвинениями в предвзятости. Это -три.--Umclidet 09:23, 5 июня 2010 (UTC)

• Вы зря это так расцениваете. Выше я уже оставлял свои ответы ко всему комментарию в целом, а не по пунктам, и это вызвало непонимание со стороны участника Igorp_lj. Так что это уж кому как удобнее. Внимание на дату и время публикации я обратил, однако не вижу в них ничего странного, тем более что информацию эту позже подтвердили сами активисты, а опровержений так и не поступило. К тому же, опубликованные IDF видеокадры явно содержат произвольную нарезку из конфискованных у журналистов материалов, что нарушает принцип ВП:НТЗ. Mekĕti 15:20, 5 июня 2010 (UTC)

"Миротворцы-смертники" заранее подготовили "видеопослание шахидов"

Коллега Jim Fitzgerald‎, пожалуйста, перечитайте приведенный источник [5] и верните на своё место удалённую Вами информацию [6].--Umclidet 09:53, 5 июня 2010 (UTC)

Посмотрите внимательней, ссылка на ваш источник стоит через предложение. Поставьте где полагается, и нет проблем. Jim Fitzgerald ^со 16:38, 5 июня 2010 (UTC)

Необходимо дополнение

Раздел «Версия активистов», цитирую: «Однако, оператор чешского ТВ, который был на одном из кораблей, утверждает, что проверки багажа не осуществлялись перед погрузкой, и на корабль можно было пронести что угодно».

Здесь необходимо уточнить, что оператор находился не просто на одном из кораблей, а на одном из пяти кораблей, не оказавших израильскому десанту никакого сопротивления и не обвинявшимся израильской стороной в транспортировке оружия:

- Jak daleko jste byli od osudné turecké lodi Mavi Marmara, kde zemřelo nejméně deset aktivistů?

Как далеко от вас было турецкое судно Мави Мармара, на котором погибло по меньшей мере десять активистов?

- Byla od nás tak 300 až 400 metrů.

Оно было от нас примерно в 300-400 метрах.

Mekĕti 10:11, 5 июня 2010 (UTC)

Реакция в разных странах

Прошу пояснить, что именно добавляется в этот раздел, чтобы никто потом не обижался: реакция официальных лиц и представителей мировых государств или же мнение всех подряд людей, высказывавшихся по этому поводу? Mekĕti 10:20, 5 июня 2010 (UTC)

Макс Блюменталь

Макс Блюменталь — американский журналист, специализирующийся в области журналистских расследований, колумнист, документальный режиссёр. Его работы выходили в таких изданиях, как The Nation, The American Prospect, Washington Monthly, Al Jazeera English, Alternet, The Huffington Post и Salon Magazine. Журналистские расследования цитировались, помимо прочего, такими изданиями, как Boston Globe, The American Prospect, San Francisco Chronicle, CBS News, Newsday, Rocky Mountain News, Christianity Today, Los Angeles Times, The Guardian, Chicago Tribune, Fox News; журналом «TIME». Выступал в качестве приглашённого гостя на National Public Radio и других телепрограммах. Награждён медалью USC Annenberg за работу в сфере журналистских расследований.

Max Blumenthal в английской Википедии.

• Перевод (т.е. пересказ), мне кажется, не очень точный, выборочность отклоняется от нейтральности.

Имеется:

По его мнению, подобная информация о планах свидетельствует, что использование смертоносной силы было преднамеренно. Израильские военные планировали насилие, чтобы разжечь общественное мнение Израиля против арабских «террористов». После захвата кораблей, заранее планировалось найти «оружие преступление», чтобы начать пропагандистскую кампанию ЦАХАЛ.

Претензии: В оригинале применение "смертоносной силы" не "преднамерено" а "позволено и предполагаемо/рассчитанно(?)", нету связи цель-средство между насилием и разжиганием общественого мнения, нету оборота "планировалось найти", связь "находка оружия" - "пропагандистская компания" не выражена как условие или цель. Предположение, что план искать оружие сивдетельствует о понимании, что активисты применят насилие, пропушен - в свете вопроса "как стороны готовились к насилию" он важен, но при желании можно перенести в раздел "Со стороны активистов".

Мой вариант + оригинал:

По его мнению, подобный стиль планирования операции делал убийство активистов высоковероятным или вовсе неизбежным, вызывая у солдат и общественного мнения Израиля лихорадочный образ стычки в стиле "убей или будь убитым". Планирование поиска оружия свидетельствовало, что израильские военные понимают возможность сопротивления со стороны активистов, планирование поиска "взрывчатых веществ" предзнаменовало пропагандистскую кампанию ЦАХАЛ.

Оригинальный текст (англ.)

So the Israeli military broadcast its plan for violence, inciting the Israeli public and the soldiers of Unit 13 with fevered visions of a kill-or-be-killed encounter with a group of Arab “terrorists.” The stated conditions for using live fire were arbitrary and poorly defined, giving the commandos little direction and lots of leeway to kill — at the very least the plan demanded force in some form.

After the initial violent stages, the plan called for the gathering of the activists’ “fighting tools,” an acknowledgment by the Israeli military that the activists might try to repel its commandos once they forced their way on the ships. The plan to search for “sabotage materials” also foreshadowed the IDF’s post-raid propaganda campaign.

An alternative plan that would have been likely to avert violence could have been set into motion. The Israeli Navy could have done what it had in the past and hijacked the aid ships without boarding them, then towed them to shore. However, the Rambo-style plan concocted by Netanyahu, his top aides and the Naval commander with the unfortunate nickname of “Cheney” made the killing of activists likely, if not inevitable.

Why didn’t Israel’s leaders choose to deal with the flotilla in a more judicious fashion? Were they that stupid, or just crazy? From the details of the plan it appears that Netanyahu and his cohorts had envisioned Entebbe Part Deux, a daring anti-terror raid that would lift the sinking morale of the Israeli public while intimidating Iran and the Arab world. Though Israel may be more isolated than ever as a result of the massacre, the Netanyahu administration is reaping considerable political benefits at home.

Просьба: ваши уточнения, особенно варианты перевода для "sabotage materials". --Шуфель 15:02, 7 июня 2010 (UTC)

• • Возражений не поступило, заменяю перевод. --Шуфель 20:37, 8 июня 2010 (UTC)

• Весь раздел «Со стороны АОИ» основан на личном мнении одного человека помещённого на личном сайте. Ссылка на этот сайт мертва. Мне видится, что раздел заслуживает сомнения в НТЗ, даже когда найдётся новая ссылка.--Umclidet 11:18, 10 июня 2010 (UTC)

Уже обсудили в этом же разделе, смотрите выше. Авторитетность Блюменталя подтверждена многими сторонними АИ. Ознакомьтесь - "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается". Аззам 12:02, 11 июня 2010 (UTC)

Авнери и его сравнение с Эксодусом

Про его лево-радикальность:

• Uri Avnery,
• Алексей Дроздов, «Мацпен» - израильские радикалы в 60-70-х годах прошлого века,
• даже ИЗРАИЛЬСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА и т.д.

Чьи права защищает этот арафато-"правозащитник", известно и так. Но, имхо, со своим сравнением с Эксодусом он перешел уже все возможные границы морали.

Поэтому я предлагаю коллегам "слева" самим убрать эту личность и его аморальные сравнения из статьи.
--Igorp_lj 00:13, 6 июня 2010 (UTC)

Насчет Алексей Дроздов, «Мацпен» - израильские радикалы в 60-70-х годах прошлого века - ua-left.narod.ru (сайт-трибуна Украинских Левых!)- не уверен, что этот источник следует приводить в руВики как АИ. Jim Fitzgerald ^со 14:06, 6 июня 2010 (UTC)

Имхо, левые про левых - вполне АИ. Кроме того, насколько я помню, Дроздов излагает вполне известные факты.

--Igorp_lj 19:28, 6 июня 2010 (UTC)

Приведите АИ в котором сравнение Авнери названо аморальным, и мы включим этот комментарий в статью. Также напомню, что ВП:НЕТРИБУНА. Jim Fitzgerald ^со 10:12, 6 июня 2010 (UTC)

"Отрицательный ответ - тоже ответ". Что ж, грустно за вас. --Igorp_lj 13:52, 6 июня 2010 (UTC)

Цитирую ЭЕЭ: Ури Авнери-израильский журналист, писатель и политический деятель. В 1973 г. Авнери стал во главе нового парламентского списка Мери (Мифлага радикалит исреэлит — Израильская радикальная партия). В вопросах налаживания мира с палестинцами Авнери занимает крайне левую позицию. Он был одним из первых израильтян, установивших контакты с представителями ООП. На сайте Кнессента написано, что: Ури входил в парламентскую группу Ha-olam Hazeh - Koah (Радикальный лагерь Израиля) и Левый лагерь. На сайте Кнессета вывешана биография: Ури Авнери - журналист, политический активист, бывший член Кнессета. На сайте news.co.il: Ури Авнери возглавлял Haolam Hazeh движение-оппозицию Бен-Гуриону, и которая отстаивала разделение государства и религии, права человека, права арабских меньшинств, равенство евреев рожденных в Европе с рожденными на Востоке, принятие конституции, выступающей за права женщин, гражданские права и др. Этого достаточно, для того, чтобы определить Ури Авнера, как, "Израильского журналиста, писателя, политического деятеля, правозащитника, возглавлявшего в Кнессете Радикальную израильскую партию, придерживающегося крайне левых позиций, в вопросах налаживания мира с палестинцами и одного из первых израильтян, установивших контакты с представителями ООП" или не раздувая эпитеты обойдемся нейтральным "Ури Авнери, израильский журналист и политический деятель."? Можно обратится и к посреднику. Jim Fitzgerald ^со 13:58, 6 июня 2010 (UTC)

Я бы согласился на "Ури Авнери, лидер Гуш-Шалом, израильский журналист и политический деятель (политик), если в своем неприятии (в статье!) вышеупомянутого сравнения «флотилия - Эксодус», останусь в одиночестве.

--Igorp_lj 19:28, 6 июня 2010 (UTC)

Игорь, думаю надо оставить это сообщение, аттрибутировав его и исправив детали, которые неверны(При чем тут Германия, и т.п.) --Михаэль Кориц 16:02, 6 июня 2010 (UTC)

Михаил, действительно, причем здесь Германия?

И аналогия с Эксодусом - тоже. Это просто агитпроп тов.Авнери для тех, кто хочет / готов принять это сравнение.

--Igorp_lj 19:28, 6 июня 2010 (UTC)

Извините, как крайне левого или радикально левого его придётся атрибутировать. А то ведь так можно и Меира Кахане определить как просто израильского политика... Pessimist 18:47, 6 июня 2010 (UTC)

Марк, я бы в данном случае, согласился выше предложенный мной промежут. вариант на базе участника Jim Fitzgerald, если останусь таки в одиночестве. --Igorp_lj 19:28, 6 июня 2010 (UTC)

Вариант, "Ури Авнери, израильский журналист и политический деятель, придерживающегося крайне левых взглядов" и ссылка на ЭЕЭ? Jim Fitzgerald ^со 21:26, 6 июня 2010 (UTC)

Будем подождать откликов на мои ответы. А пока, в любом разе, закомментирую доп. (кроме - вики) ссылки. И так их в статье более, чем. --Igorp_lj 23:24, 6 июня 2010 (UTC)

Годится. «Правозащитника» убрать в любом случае. Pessimist 10:38, 7 июня 2010 (UTC)

Редактирую. Jim Fitzgerald ^со 08:41, 8 июня 2010 (UTC)

Нейтральность-2

"Пресс-служба АОИ опубликовала имена 5 активистов, находившихся на судне "Мармара", о связи которых с террористическими организациями (Аль-Каида, ХАМАС, Исламский Джихад) есть точная информация." Фраза, "есть точная информация" - предподносится как факт, поэтому предлагаю перефразировать на более нейтральное: "Согласно АОИ, 5 активистов, находившихся на судне "Мармара", связаны с террористическими организациями Аль-Каида, ХАМАС и Исламский Джихад." Jim Fitzgerald ^со 15:20, 7 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю дополнительно уточнить, что ХАМАС признаётся террористической организацией только в ряде стран. Россия к ним не относится. Mekĕti 16:47, 7 июня 2010 (UTC)

Все-таки в большинстве в своем, Хамас признают террористической организацией. Jim Fitzgerald ^со 17:03, 7 июня 2010 (UTC)

Как будем уточнять? Перечислять все страны где да считается, а за тем, где не считается? Удовлетворимся выражением с отрицательной коннотацией: "организация ХАМАС признанная в ряде стран террористической"? А может быть, с положительной коннотацией: "организация ХАМАС не признанная в ряде стран террористической"?--Umclidet 17:06, 7 июня 2010 (UTC)

• «…а также с движением ХАМАС, признанным в ряде стран, включая Израиль, террористической организацией». Если так слишком длинно, то можно всё это перефразировать и вынести в примечания. Mekĕti 18:18, 7 июня 2010 (UTC)

Прошу извинить,но я уже напрочь потерялся во всех этих правках!!! К какому разделу относится уточнение?--Umclidet 18:34, 7 июня 2010 (UTC)

• К разделу «6 июня». Mekĕti 19:06, 7 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, Mekĕti, я не стал бы усложнять, все-таки и викилинк на Хамас стоит. Jim Fitzgerald ^со 20:16, 7 июня 2010 (UTC)

• Тогда действуйте, как считаете нужным. Потом этот вопрос можно будет ещё раз обсудить. Mekĕti 16:17, 8 июня 2010 (UTC)

Продолжение...

У меня есть предложение: обобщить и сократить эти разделы, поскольку тут энциклопедия, а не новостное издание. Убрать энциклопедически незначимое, а прочее объединить, не теряя референсов. Кто возьмется? Pessimist 11:13, 8 июня 2010 (UTC)

Я начинаю сокращение. Оппонентов прошу проследить чтоб я не выкинул что-нибудь особо важное. Однако явное враньё (насчёт многих умерших от ран) я всё же сокращу. Список погибших слава богу подтверждён турками и все эти бредни можно безболезненно удалить. Pessimist 19:39, 12 июня 2010 (UTC)

Основные высококачественные новостные организации

Согласно оценке Надёжности источников определённых типов, "приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер". Вместе с тем, ряд новостных сайтов являются "сомнительными новостными изданиями" и не могут считаться АИ (например утро.ру согласно решению Арбитражного комитета). К таким изданиям в полном мере можно отнести:

• www.zman.com
• cursorinfo.co.il
• www.mignews.co.il
• www.7kanal.com
• izrus.co.il

Яркий пример:

"Седьмой Канал" ссылается на неких "израильских экспертов". Нет никаких оснований доверять этому источнику, статья не проходит по правилу проверяемости. К тому же все мы знаем, что Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Все перечисленные выше сайты не могут быть отнесены к "исключительно серьёзным источникам" (о том, какие сайты подходят под это определение в разделе "Надёжность источников определённых типов").

Предлагаю участникам в течение суток заменить ссылки на данные сайты другими АИ. Через 24 часа подтверждаемая ими информация будет подставлена мной под сомнение и удалена в порядке ВП:ПРОВ.

Прошу не подумать что это рейд против израильских СМИ. Израильские www.haaretz.com и newsru.co.il при всей своей тенденциозности, наверно все же можно посчитать АИ. В любом случае, это предмет отдельного рассмотрения. --Аззам 18:12, 9 июня 2010 (UTC)

• «информация будет подставлена мной под сомнение и удалена в порядке ВП:ПРОВ.»

Только через КОИ вп:БВК --Igorp_lj 18:52, 9 июня 2010 (UTC)

Это будет сделано позже, чтобы оценить авторитетность названных источников в контексте всей википедии. Сейчас речь идет о частном случае, когда выдвигаются "Неординарные утверждения", которые соответственно "нуждаются в исключительно серьёзных источниках". Исключительно серьезные источники уже оценены в "Надёжности источников определённых типов". --Аззам 19:04, 9 июня 2010 (UTC)

Мне больше добавить нечего, кроме уведомления в след.теме «(КОИ 25) - IHH». --Igorp_lj 19:22, 9 июня 2010 (UTC)

Если вы попробуете удалить эти источники как неАИ без обсуждения на ВП:БВК - откат, заявка посредникам, блок. Ультиматумы ставьте за пределами Википедии. Pessimist 21:19, 9 июня 2010 (UTC)

Никакого ультиматума нет, есть нормальный рабочий процесс. О выставлении на КОИ ВП:БВК я уже ответил участнику Igorp_lj. Если вы не согласны, то приводите аргументы. Если срок слишком мал для замены источников, то можем обсудить этот вопрос и достигнуть консенсуса. --Аззам 21:25, 9 июня 2010 (UTC)

Аззам, хотя я может и соглашусь с половиной ваших доводов, но хочу сказать, даже может предостеречь, не старайтесь вести войн правок или какими-другими способами идти на конфликт, это ни к чему хорошему не приведет. Уж мне-то, опытному не знать это :) Jim Fitzgerald ^со 22:40, 9 июня 2010 (UTC)

Я не вижу чем данные источники в рамках данной статьи менее авторитетны нежели для прочих статей по БВК. У нас есть процедура для обсуждения авторитетности. Ваше мнение не является достаточным для того чтобы игнорировать эту процедуру. Pessimist 07:05, 10 июня 2010 (UTC)

КОИ 27 Аззам 11:57, 11 июня 2010 (UTC)

(КОИ 25) - IHH

Я подал соотв. запрос про на вп:БВК. До принятия решения ставлю {Проверить авторитетность} на и возвращаю такой же на «flickr.com/people/freegaza Free Gaza», который был почему-то удален участником Аззам без обсуждения.
(дифф) --Igorp_lj 19:22, 9 июня 2010 (UTC)

• ВП:АИ раздел об экстремистских организациях. Источник с цитатой на КОИ. Pessimist 21:01, 9 июня 2010 (UTC)

Для начала докажите авторитетным источником что сегодняшняя IHH это экстремистская организация. --Аззам 21:15, 9 июня 2010 (UTC)

IDF

{Проверить авторитетность} IDF. --Аззам 20:47, 9 июня 2010 (UTC)

Заявка посредникам. Думаю, вас ждёт очередной отдых. Pessimist 21:00, 9 июня 2010 (UTC)

А мне казалось IDF ждет проверка на авторитетность. --Аззам 21:16, 9 июня 2010 (UTC)

вп:НДА Будем ставить такие же запросы на Турцию и т.д. ?

IDF - такое же государственное учреждение как МИДы и т.д. Турции, Сирии, Ливана, Ирана и т.д.

Их тоже будем ставить под сомнение? --Igorp_lj 21:27, 9 июня 2010 (UTC)

IHH это такой же участник конфликта как IDF. О вп:НДА нужно было думать когда выставляли на проверку IHH. --Аззам 21:40, 9 июня 2010 (UTC)

IHH подпадает под ограничения для ВП:АИ для экстремистских организаций. Государственные организации - не подпадают. Pessimist 07:08, 10 июня 2010 (UTC)

Ссылка на аудио/видео файлы как на АИ в тексте статьи

Вопрос: правильно ли в руВики в тексте статьи использовать ссылки на видео/аудио источники, например на видеоинтервью, как на АИ, напр. вот таким образом [7] Мне кажется это не правильно, так как противоречит ВП:ПРОВ, то есть видео/аудио файлы очень сложно проверить напр. из-за след. причин 1) аудиоязык (текст на не родном языке еще можно хоть как-то "прогнать" через онлайн переводчики), а с аудио этого сделать не возможно, 2) качествозвука или картинки тоже могут быть плохого качества, 3) если аудио/файл объемный (а они всегда довольно объемные) то для читателей с "улиточным" интернетом, закачка для просмотра займет уйму времени, или же будет "бить по карману"; 4) выход на викистатью через мобильник, не позволит просмотреть или прослушить аудио/видео файл; и наконец главное 5) при вандализме или при проверке аудио или видео файл необходимо будет патрулирующим или администраторам, или арбитрам прослушивать или просматривать файл, что "убьет" ценное время, тем более если "а вот на 23 минуте он сказал" или "вот в конце, в титрах написано, что". Считаю, что вариантом может быть внешняя ссылка в конце статьи, как это, корректно, на мой взгляд, сделал Igorp_lj с видеоклипом от «Латмы». Jim Fitzgerald ^со 13:16, 10 июня 2010 (UTC)

Увы, я не могу решить глобальные проблемы Википедии, а по сему, отвечу лиш по этой сылке в пределах этой статьи.

• Язык - русский. Первая причина отпала.
• Качество звука и картинки - приемлемое. Вторая причина отпала.
• Правила Википедии не оперируют понятием "улиточный интеренет" и заботой о чьём-то кармане. Третья причина отпала.
• Кроме мобильника, в мире существует множество приборов,устройств и просто предметов, применение которых «не позволит просмотреть или прослушить аудио/видео файл». Третья причина отпала.
• Вандализм - бич Википедии. Как уже сказано выше, я не решаю глобальные проблемы Википеди, но когда будет рассматриваться вопрос о запрете правок анонимами, обещаю сказать несколько слов. Ваша забота о патрулирующих, администраторах и арбитрах весьма похвальна, но как причину отказа от применения подобной ссылки, к моему глубокому сожалению, принять не могу. Что правда, в пределах данной статьи и данной ссылки сейчас укажу время длительности видеоролика. Тем самым, решится проблема так волнующего Вас "убиения времени".--Umclidet 15:36, 10 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, я в первый раз, такое встречаю. Я не понимаю, какой смысл применять ссылку на видео/аудио источник именно в тексте статьи. Обычно подобные ссылки приводятся в разделе внешних ссылок. Да и к тому же, там будет более наглядней(демонстративней) выглядить. Не понимаю. Jim Fitzgerald ^со 16:09, 10 июня 2010 (UTC)

Братишки, знаю...

Братишки, знаю что не форум тут но послушайте старого вояку. Не повторяйте глупостей что пишут и не верьте трёпу. Вот глядите: "израильские военные открыли огонь по судну с безоружными людьми ещё за несколько минут до десантирования", "Активисты заявляют что военные открыли огонь по кораблю еще до высадки", "солдаты стреляли без разбора боевыми патронами из вертолета, прежде чем они попали на палубу". Вы знаете во что бы превратилась вся верхняя палуба начни по ней садить солдаты с вертолёта из автоматов? А с крупнокалиберного что на вертолёте стоит? А народу бы сколько покосили? А какой страх когда по тебе с вертолёта садят! Да там на палубе ниодного миролюба бы не осталось – все штаны бы попрожигали мигом и побежали в трум отстировать! Убирайте с енциклопедии байки. Люди понимающие смеятся станут, а лохи поведутся ясное дело. Конечно еврейцы могли бы там сработать и красивее, но подставили их миролюбы по полному! Провокаторами знатными оказались. Видать крепкая контора за ними стояла, да и бабки немалые. Я чел ко всем народам терпимый, хоть и от муслимов настрадался немало. Понимаю я их. А вот хамасовцев с хизбалистами не уважаю – чисто криминал. добавлен 10:46, 11 июня 2010 199.203.172.65

Спасибо за ваше мнение, неподписавшийся коллега, большинство адекватных людей и так прекрасно понимает, что никакой стрельбы с вертолета до высадки не было. А если точнее, то возможно была (поскольку к оператору чешского ТВ доверия больше чем к этим провокаторам), НО ПЕЙНТБОЛЬНЫМИ ШАРИКАМИ. Десант был вооружён пейнтбольными ружьями и штатными личными глоками. Но вруны врут - а желающих втиснуть ихнее враньё в энциклопедию куда больше чем самих врунов. Pessimist 10:01, 12 июня 2010 (UTC)

Терминология

Цитата из преамбулы:
«В ночь с 30 на 31 мая 2010 года, конвой был остановлен военно-морскими силами Израиля в международных нейтральных водах вблизи границ Израиля при попытке проникновения в закрытую военную зону.»
Оказывается, что красивые слова Международные воды и Нейтральные воды одно и тоже и не что иное, как Открытое море.
В викистатье Открытое море читаем:
«Открытое море — морское пространство, расположенное за пределами территориальных, архипелажных и внутренних вод какого-либо государства и находящееся в свободном и равноправном пользовании всех государств в соответствии с принципами и нормами международного права. Иногда именуется международными или нейтральными водами, но этот термин не утвердился в международном праве.»(курсив мой)
Предлагаю внести соответствующие исправления во всех разделах статьи. Конечно, будет выглядеть не столь эффектно, однако, как мне помнится, Википедия не приветствует эффекты и ратует за научность формулировок.--Umclidet 07:13, 13 июня 2010 (UTC)

• Есть ли в указанной викистатье ссылки на АИ, подтверждающие этот факт? Я их там не вижу. В результатах поиска Google формулировка «в нейтральных водах» встречается чаще, чем «в открытом море». Можно ещё пройтись по СМИ:

1. Ведомости: Израиль обстрелял гражданское судно в нейтральных водах
2. NEWSru.co.il: Если ВМС Израиля задержали суда "Free Gaza" в нейтральных водах, то…
3. NEWSru.com: В нейтральных водах ближе к Кении…
4. Би-би-си: Абхазия грозит грузинскому флоту в нейтральных водах
5. Русский репортёр: Боевые корабли Израиля атаковали в нейтральных водах…
6. Rambler-Новости: Российское казино уйдет в нейтральные воды Балтики

• Так что не вижу причин торопиться с исправлениями и предлагаю пока оставить консенсусную версию. Mekĕti 10:43, 13 июня 2010 (UTC)

Ваше мнение, Mekĕti, безусловно, интересно и значимо. Однако, в виде комментария, позволю себе заметить, что Википедия не СМИ, что СМИ зачастую потакают своим читателям и намеренно снижают уровень научности своих статей называя очень многие вещи, понятия, или события совершенно не верными именами. Примеров Вы и сами найдёте немало. Хотя, смею предположить, что в большинстве случаев, речь идёт не о злонамеренности, а об обычной безграмотности. От журналиста-обозревателя нельзя требовать знания всех научных терминов международного морского права связанных с освещаемой им темой, вот он и пользуется теми, какие есть под рукой. Спешки, конечно, особой нет, однако выражение в «международных нейтральных» - тавтология по-научному, а вот СМИ, скажут:«масло масляное»[8] --Umclidet 11:24, 13 июня 2010 (UTC)

Тема Турции не раскрыта

В пылу дискуссионных баталий мы как-то упустили роль Турции и лично г-на Эрдогана во всех этих перипитиях. СМИ пестрят сообщениями о громах и молниях, которые мечет Эрдоган на голову Израиля - выдвигает ультимативные требования, отзывает посла и пр. Однако, высказывается менение что он «цинично манипулирует Израилем и натравливает общество на эту страну с целью повышения своего падающего рейтинга». Как пример, статья в «Wall Street Journal» [9](англ) и вполне адекватный её пересказ на русском [10].
А Информационный центр изучения терроризма сообщает о прямых связях между организацией IHH и турецким правительством, о заинтересованности Эрдогана и т.д.

Журналист бывший пассажиром на "Мави Мармара":

• A. Власть и влияние премьер-министра Эрдогана опирается на активистов

организации IHH. Без их помощи он, возможно, не стал бы премьер-министром.

• B. За отправкой флотилии к сектору Газы стояло турецкое правительство, целью

которого было поставить Израиль в затруднительное положение: “Турки приготовили вам ловушку, и вы в нее попались”.

• C. В подготовке флотилии участвовало турецкое правительство, а премьер-

министр Эрдоган дал последние наставления перед ее выходом в море. Всё это делалось, несмотря на то, что все знали, что у флотилии нет шансов достичь места назначения.

• D. События, развернувшиеся вокруг флотилии, повысили статус Эрдогана в

Турции и превратили его в лидера исламского мира.

• E. Ожидается, что в Израиль будут направлены еще три флотилии, которые будут

действовать аналогичным образом.

• F. Журналист заявил, что он посещал сектор Газы в составе гуманитарной

делегации и не заметил там никаких признаков бедствия или нехватки предметов

первой необходимости. “Всё это – пропаганда”, - добавил он.[11]

Предлагаю участникам редактирования конструктивно подойти к обсуждению и освещению темы, которая даст пользователям Википедии ещё один угол обзора событий и существенным образом обагатит статью.--Umclidet 10:55, 13 июня 2010 (UTC)

Вы когда будете редактировать, не забудьте про этот "угол обзора" упомянуть, ну или про этот ... чисто в целях "существенного обогащения статьи". Jim Fitzgerald ^со 13:37, 13 июня 2010 (UTC)

Вот Вы, Jim Fitzgerald, и показали своё истинное лицо, а от меня правила ВП тебуют подозревать Вас лишь в добрых намерениях... Такое отношение называется неконструктивный подход к обсуждению. Это, раз. Выглядит, как хамский ответ, вроде - «Сам дурак!». Это, два. Вы дали две ссылки на ту же статью. Это, три. Вы путаете причину со следствием. Это, четыре. Не желаете участвовать в деловом обсуждении и написании раздела - вольному воля. В своё время, я Вам честно и без оскорблений ответил отказом на Ваше прямое приглашение. Это, пять. Пожалуйста, не тратте так бездарно мой к Вам лимит доверия.--Umclidet 15:19, 13 июня 2010 (UTC)

Не надо ругаться, Jim Fitzgerald в последнее время демонстрирует исключительно корректный подход к оппонентам и я не вижу смысла обострять в данном случае. И роль Турции заслуживает рассмотрения, и обвинения в адрес Барака. Pessimist 16:30, 13 июня 2010 (UTC)

Это, что, я ругаюсь и обостряю? Понял. В таком случае, «демонстрация исключительно корректного подхода к оппонентам» прошла успешно. Теперь, о деле. Цитирую Авигдора Либермана, министра иностранных дел: «Израиль потребовал провести расследование относительно роли турецкого правительства в организации антиизраильской провокации. Соответствующее письмо было направлено в секретариат ООН и, кроме того, эта тема поднималась в беседе с послом США в ООН Сьюзен Райс. Израиль отверг идею о создании международной комиссии по расследованию инцидента с флотилией, но указал, что если все-таки она будет создана, то Израиль потребует в первую очередь провести расследование причастности турецкого руководства к этой акции.» Так что, материала для раздела будет предостаточно.--Umclidet 18:51, 13 июня 2010 (UTC)

Ну и хорошо, тем более, что официальное письмо министра иностранных дел явно более значимое и авторитетное явление, чем ИЦИТ или журналисты. Думаю, раздел с обвинениями в адрес турецкого правительства вполне имеет право на жизнь. Pessimist 19:03, 13 июня 2010 (UTC)

Кстати, кроме письма Либермана по роли Турции и т. п. стоило бы выделить в отдельный раздел реакцию в самой Турции. Там уже набралось довольного много вкусного: от самого Эрдогана, предлагающего прорыв блокады на борту турецкого крейсера до митингов с нацистской символикой и восхвалениями Гитлера. Ну и разумеется отразить там же позицию Гюлена и гюленистов. Pessimist 07:04, 16 июня 2010 (UTC)

Фото "IDF soldier taken care of by Turkish activits"

Я плохо разбираюсь в свободных лицензиях и практике иллюстрирования статей в Википедии, при этом подозреваю, что выставленная на Фликре лицензия Creative Commons Attribution-Share Alike 2.0 Generic для этого фото не имеет оснований (нашел даже термин Flickr washing). Источником для фото на Фликре указазано "где-то в интернете=from The Economist facebook fan page". В этой же серии на Фликре под этой же лицензией размещены фото с копирайтом Hurriyet.

Хотелось бы, чтобы кто-то разбирающийся установил для файла правильные лицензию/обоснование КДИ. Тогда по этому примеру можно будет и другие фотографии использовать, а то не очень понятен выбор именно этой фотографии как единственной иллюстрации к произошедшему. Ну, или если этого сделать нельзя, тогда надо выставлять файл на удаление. Кстати, на коммонс фото удалено как не соответствующее лицензии --Шуфель 20:05, 13 июня 2010 (UTC)

К сему: War in Context - это что за источник? Типичный самодельный блог на ворпрессе. Я просмотрел вставленный ролик и не нашёл никакой связи между его содержанием и утверждением об убийстве Догана. Более того, со ссылкой на экспертизу указано, что Доган застрелен в упор в лицо с расстояния 45 см. В ролике ничего подобного не вижу. В общем этот источник я пока что уберу - как самиздат без каких-либо признаков авторитетности. Pessimist 12:31, 14 июня 2010 (UTC)

Новый источник уже не блог, а новостной сайт. Однако чрезвычайно необычное утверждение требует особо авторитетных источников. Всё те же претензии: где Доган, где выстрел в лицо? Доган был застрелен в упор - так написано в целом ряде источников ссылкой на турецкую экспертизу. Комментарий к этому ролику противоречит другим - в том числе турецким источникам. Скрыто до разрешения данного противоречия. Pessimist 19:40, 14 июня 2010 (UTC)

сокращение преамбулы

Предлагаю сократить разросшуюся преамбулу, убрав из неё спорные данные. От слов "Официальные органы Израиля" до слов "турецкие пограничники". Все контроверсии должны быть в теле статьи. А в преамбуле — исключительно бесспорные факты. Pessimist 18:34, 14 июня 2010 (UTC)

уборка дубляжа

Цитата МИД России в разделе «Ход событий» абсолютно лишняя. Никаких новых фактов. Чист ой воды оверквотинг. Pessimist 18:37, 14 июня 2010 (UTC)

• Эта цитаты вообще непонятно что там делает, максимум что можно сделать - пересказать её перенеся в Реакцию в разных странах. TenBaseT 11:46, 15 июня 2010 (UTC)

Да это и не реакция. В общем, убрано. Pessimist 19:10, 15 июня 2010 (UTC)

Бернар-Анри Леви, «никогда не отличавшийся особой любовью к Израилю»

В чем смысл, атрибутировать в статье Бернара-Анри Леви как «никогда не отличавшийся особой любовью к Израилю»...? Jim Fitzgerald ^со 09:24, 15 июня 2010 (UTC)

Могу предположить, что это сделано во избежание обвинений в попытке внесения в статью ангажированных текстов.--Umclidet 10:19, 15 июня 2010 (UTC)

Также предполагаю, что это может быть важно: источник, обычно критический настроенный к Израилю, в данном случае выступил в его защиту. И это мнение не редактора ВП, а комментатора. Pessimist 11:43, 15 июня 2010 (UTC)

Мне нечего добавить к написанному коллегами выше, кроме того, что все «атрибутировано» в соотв. с АИ.

--Igorp_lj 16:44, 15 июня 2010 (UTC)

Непосредственно сама статья в zman.com ссылается на статью в inopresse [12]. В комментариях к этой статье, приводиться [13], «мнение» комментатора (то есть редакции zman.com), которое, как она утверждает, основана на материалах из Википедии, видимо, на Леви, Бернар-Анри или англ. статью Bernard-Henri Lévy. Но, ни в одной из викистатей, я не нашел, что он "обычно критически настроен к Израилю." Более того, в англ. вике написано, что "Во время конференции "Демократия и ее вызовы" прошедшая в мае 2010г. в Тель-Авиве, он дал высокую оценку АОИ, и подчеркнул, я никогда не видел такой демократичной армии, которая способна задавать себе столько моральных вопросов, существует нечто необычно важное в израильской демократии". Как же так, он "не отличается особой любовью к Израилю и часто выступает против его «оккупационной» политики в Иудее, Самарии и секторе Газа", когда он "восхищается" демократичностью ОИ и Израиля? Да и террористичесие группы, внесли его в список 6 известных евреев Дании, на которых готовилось покушение, [14], ввиду того, что он резко-радикально относится к исламу [15]. В обсуждении, о "высококачественных новостных организациях" Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(КОИ 27) — Основные высококачественные новостные организации мы сошлись на том, что по "www.zman.com, cursorinfo.co.il и www.mignews.co.il можно искать информацию, но лучше смотреть, на какие источники ссылаются эти издания, и ссылаться на них." То есть, ссылаться надо на inоpressu, нежели чем на zman.com и ее мнение, которое, под собой не имеет никаких оснований, и к тому же ложно. Jim Fitzgerald ^со 17:12, 15 июня 2010 (UTC)

В таком случае это утверждение (если оно опровергается другими источниками) можно и снять. Но если таковые утверждения о критическом отношении к Израилю будут найдены - оставить. Pessimist 19:09, 15 июня 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald,

1. Плз, поправьте ссылку на англо-вики; правильная - [16] или так: Bernard-Henri Lévy

2. В очередной раз напоминаю про "постепенность отступов". Ваш текст и так трудно разбираем, а вы еще его и сужаете.

3. По-сути. То, что Леви не любят арабы, да и есть за что - это их проблема, и к этой статье, имхо, имеет слабое отношение.

Об его отношении к Израилю, и ссылки zman.com на Википедию:

Как я понимаю, речь идет о том, что он был одним из учредителей орг-ции JCall, в англо-вики: (англ.), про к-рую в той же Хаарец написано:

• Евреи Европы объединились против "израильских оккупантов", Редакционная статья, "Гаарец", 03.05.2010,

и которых (также как и вас :) ) столь беспокоит пресловутая "оккупация". Я, например, как и многие здесь (и не только - A Petition Against JCall -- by Fiamma Nirenstein, May 7, 2010) тоже отрицательно и к ней, и к такой же JStreet под тем же руководством тамошних «Шалом-прям-счас»ов. Отношение левой Хаарец к своим собратьям понятно, но та же The Jerusalem Post оценивает их по-другому :

• JCall founder denies placing onus on Israel alone, By HAVIV RETTIG GUR, 05/04/2010

4. Можно было бы начать уточнять / утяжелять Статью и про эту JCall, и т.д. но думаю, что найдется еще другой повод, а пока - я для этой статьи я это дело снимаю.

5. Поскольку zman.com написала в целом "по Википедии", то ваши к ней претензии (равно как и к Курсору, тот же перевод которого из Хаарец "пользовали" inosmi.ru ++) и отсылки к КОИ БВК кажутся мне надуманными.

--Igorp_lj 21:25, 15 июня 2010 (UTC)

А в чём проблема тогда? Пишем в сноске после оспариваемого утверждения: «Учредитель „Джей-Коль“ Евреи Европы объединились против „израильских оккупантов“, Редакционная статья, „Гаарец“, 03.05.2010». И всё ОК. Pessimist 06:52, 16 июня 2010 (UTC)

Как видно из вышеперечиленного, о Леви существует противоречивая информация. То ли источники, то ли Леви сам не понимает, каких взглядов он придерживается. Настоящая дискуссия о полит.взглядах Леви, возникла в результате "мнения" выдвинутого zman.com Уже несколько раз, замечаю, что zman.com предоставляет, мягко говоря, "предвзятое" мнение, полагаться на которое, не следует. Без того, уже шаткую "авторитетность" zman.com, можно будет в будущем оспорить. Меняем источник с zman.com на inopressu. Высказывание же Леви о "межд. комиссии", можно отности к разделу "Комиссия Тиркеля". Jim Fitzgerald ^со 09:07, 16 июня 2010 (UTC)

Да где ж противоречивая? Единственный ваш аи-шный аругмент что арабы его замочить хотели. Ну так они друг друга мочат ещё веселее, это ровным счётом об отношении к израилю ничего не говорит. А его членcтво в „Джей-Коль“ - это как раз подтверждение мнения zman. Переносить мнение о международной комиссии в комиссию Тиркеля не стоит - она стоит как реакция внутри Израиля, к которой Леви не относится ни разу. Pessimist 09:38, 16 июня 2010 (UTC)

Господа, мы зря тут ломаем копья. Критически, не критически, какая разница? Известный человек высказал своё мнение. Мало? --Umclidet 10:20, 16 июня 2010 (UTC)

Так вопрос не в этом. Никто это мнение не убирает. Вопрос надо ли вставлять пометку из zman, что до этого он критически относился к Израилю. Pessimist 11:24, 16 июня 2010 (UTC)

Не надо вставлять пометку. Зачем лишние прения?--Umclidet 12:01, 16 июня 2010 (UTC)

Pessimist, да нет же. Я сослался на англ. версию статьи [[17], вот оттуда, среди прочих, источник(Гаарец) на который я сослался, про конференцию (май 2010) в Тель-Авиве, на которой Леви с восхищением говорил про АОИ. Ну или вот еще отрывок из англ. статьи, со ссылкой на фрацузскую газету "В ранних работах, в таких как «Le Testament de Dieu» или «L'Idéologie française», [Леви] столкнулся со сильной критикой, со стороны известных интеллектуалов, таких как историк Pierre Vidal-Naquet, философы Cornelius Castoriadis, Raymond Aron и Gilles Deleuze, которые называют методы Леви "подлыми". Наиболее часто они обвиняют Леви, в его односторонности, и как результат, [называют его] «поверхностным мыслителем». В качестве примера, они отмечают его поддержку Израилю, что не модно среди французких левых. Vidal-Naquet пошел еще дальше, сказав, что "интеллектуальная нечестность Леви, практически непостижима." " Jim Fitzgerald ^со 15:35, 16 июня 2010 (UTC)

Hе знаю, при чем здесь восхищение Леви Цахалом после того, как я уже давно убрал эту (из заголовка темы) фразу - см. мой п.4 выше).

Там же про, имхо, необоснованную "огульную" критику Джима Зман, Курсора и т.д.

Возвращаясь к Леви и всем этим J-ям: их призыв к дяде Сэму надавить на законно избранное гражданами Израиля правительство - это что, не "критическое отношение"? Спасибо за добрые слова в адрес Цахаля и за нынешнее - про флотилию, а с остальным: приезжай, уважаемый, в Израиль и меняй это правительство на выборах.

По-ходу: г-да, соблюдйте отступы, а то понять, кто кому отвечает, затруднительно. --Igorp_lj 15:59, 16 июня 2010 (UTC)

Вне закона

Я бы предложил вместо

В Германии объявлена вне закона организация IHH, которая в сотрудничестве с ХАМАС организовала отправку флотилии для незаконного прорыва блокады сектора Газа. Об этом сообщил министр внутренних дел Германии Томас де-Мезьер. [155]

В Германии объявлена вне закона организация IHH, которая в сотрудничестве с ХАМАС организовала отправку флотилии для попытки прорыва блокады сектора Газа. Об этом сообщил министр внутренних дел Германии Томас де-Мезьер. [155]

Все-таки, законность или незаконность прорыва является спорной и существуют разные мнения, думаю, писать в такой утвер. форме пока не стоит., да и израильская комиссия тоже рассматривает этот вопрос. Да, еще бы, и дату проставить. --Jim Fitzgerald 16:10, 12 июля 2010 (UTC)

Видеоролик

Может этот видеоролик пригодится для статьи, а также фотки. --San Sanitsch 20:45, 31 июля 2010 (UTC)

San Sanitsch, фото в статье уже есть ( «На фото, представленных пресс-службой ЦАХАЛа, показаны также дисковые пилы...»), а видео, на мой взгляд, можно добавить в «Подготовка к силовому противодействию», или куда сочтете нужным. --Igorp_lj 21:09, 31 июля 2010 (UTC)

Название статьи

Нынешнее название статьи фактически не верное (на самом деле захват произошёл к северу от Хайфы, а не у берегов газы) и не информативное. Предлагаю статью переименовать в «Захват "Флотилии Свободы" (2010)»--Yankl 20:39, 14 сентября 2010 (UTC)

Во-первых предлагаемое название совершенно ненейтральное (явный ПОВ пушинг сторонников флотилии), во-вторых для переименования существует специальный раздел ВП:КПМ, либо раздел в посредничестве по БВК. Это именно конфликт ("бой" в крайнем случае) и именно напротив (относительно конечно) берегов Газы. Само название "Флотилия свободы" есть частная точка зрения пропалестинских источников, включая пропалестинскую ООН. Название статьи не может основываться на мнении только одной стороны - оно должно быть нейтральным - см. правила Википедии. Если смотреть с другой точки зрения, тогда название статьи будет "Перехват нарушителей границы Израиля (2010)" или "Задержание провокаторов около границ Израиля (2010)". Поэтому лучше будет существующее нейтральное название, полностью соответствующее правилам Википедии. Кстати насчет "к северу от Хайфы" было бы неплохо приводить АИ для подобных утверждений. TenBaseT 21:20, 14 сентября 2010 (UTC)

Я знаю, что подобные события вы стремитесь назвать боем (в Дейр-Ясине например)... Но бой подразумевает хотя бы отдалённое равенство сторон по силе... в противном случае это не бой,а нечто иное... Я не понимаю почему слово «захват», вам кажется не нейтральным.... Могу предложить название «Инцидент с "Флотилией Свободы" (2010)», по-моему нейтральней некуда. «Флотилия Свободы» это просто название флотилии, используемое и израильскими официальными источниками, никто не берётся рассуждать верное оно или нет. Насчёт места нападения - то его можно увидеть на картинке - это скорее всего к север-западу о Тель-Авива.--Yankl 21:37, 14 сентября 2010 (UTC)

P.S. я начал обсуждение здесь. что бы сперва достичь к консенсусного варианту. Насколько я помню, вы TenBaseT, вообще переименовали эту страницу волевым решением без всяких КПР.--Yankl 21:43, 14 сентября 2010 (UTC)

Антисемитские заявления

Вся история с ответом со стороны "активистов" на требование остановиться должна быть в разделе израильская версия, а не в дальнейших событиях. --Михаэль Кориц 10:22, 8 октября 2010 (UTC)

Согласен.--Yankl 10:26, 8 октября 2010 (UTC)