Обсуждение:Пари Паскаля/Архив/1

Слово "Бог"

Слово "Бог" нужно писать с заглавной буквы. Не могу найти, как исправить. Вера. 85.15.73.126 12:28, 9 декабря 2007 (UTC)

Насколько я понимаю, это зависит от Вашего отношения к религии. По-моему, такое написание не нарушает нормы современного русского языка. --Klip game 14:38, 9 декабря 2007 (UTC)

Нет, это требование русской грамматики. Слово "Бог", если оно подразумевает христианского Бога-творца пишется с заглавной буквы. Равно как и заменяющие местоимения. Эти требования правописания сейчас восстановлены. --80.73.0.98 23:04, 16 февраля 2008 (UTC)

Я живу на Украине. У нас тут с русским языком своеобразные отношения. Если не затруднит, дайте ссылку на документы (разумеется официальные и светские, а то я себя к атеистам отношу и религиозные предписания оставляю исключительно для верующих), согласно которым это действительно надо так делать. Например, в действующих правилах правописания прописных букв об этом ничего не говорится--Klip game 13:07, 17 февраля 2008 (UTC)

http://www.gramma.ru/SPR/?id=6.4 booference.pochta.ru/ortho_iii.html Потрудитесь исправить. --80.73.0.98 15:51, 17 февраля 2008 (UTC)

Приведеные Вами ссылки не являются указанием на официальный документ. Все они основаны на «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, который в свою очередь основан на действующих до настоящего времени «Правилах русской орфографии и пунктуации». Ссылку на соответствующий раздел «Правил...» я приводил выше и здесь повторяю. Отступления в книге Д. Э. Розенталя от «Правил...» не основано на нормативной базе и можно считать его собственным мнением, рекомендацией. --Klip game 07:57, 18 февраля 2008 (UTC)

"Действующие правила правописания", на которые Вы выше ссылаетесь, не являются официальным документом; это просто свод правил, размещённых на сайте [1] и не более. Там вообще нет информации откуда они взяты и кем размещались. Поэтому ссылка на них менее корректна чем на официальное издание Д.Э.Розенталя - признанного авторитета в вопросах русской грамматики. Я уже не говорю о контексте темы и отношении к ней самого Паскаля. Так что исправлять надо. --80.73.0.98 19:51, 18 февраля 2008 (UTC)

Я ссылаюсь как раз на текст официального документа. Действительно, на сайте www.gramota.ru нет реквизитов «Правил...», которые утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Указание на это есть в других местах, например, http://rusyaz.ru/pr/ Я дал указание на www.gramota.ru только потому, что этот сайт пользуется заслуженным уважением среди википедистов и на него часто ссылаются в спорных ситуациях. О том, что «Справочник...» Розенталя не является официальным документом и первоисточником правил служит хотя бы название "СПРАВОЧНИК", а не "ЗАКОН", "ПОСТАНОВЛЕНИЕ" или что-то в этом стиле. Кроме того, о нём отзываются не всегда лестно и на православных сайтах (http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/592/9971/ второй раздел). По этому, пока не было законодательного изменения или отмены, на сегодня все ещё действуют «Правила...» 1956 года. Я не слежу за российским законодательством. Возможно, их уже изменили. Дайте ссылку на нормативный документ, и я подчинюсь новым требованиям правописания.

Т.е., Вы открыто ссылаетесь на правила 1956 года? А на Уголовный кодекс 1937 г. Вы не попытаетесь сослаться? Если Вам лично не известно, какие правила действуют в РФ - как понять Вашу позицию? Как фанатизм? Он здесь не приветствуется.

Существует Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. № 714, в котором сказано: «Министерство образования и науки Российской Федерации утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации». К утверждённым относится издание Розенталя. --80.73.0.98 22:12, 24 февраля 2008 (UTC)

Я не стану ссылаться на УК 1937 года потому, что прекрасно знаю - он на сегодняшний день не действует. А вот «Правила русской орфографии и пунктуации», утверждённые в 1956 году, насколько я понимаю, до сих пор действуют, не изменены и не отменены. Приведённое Вами «Постановление...» № 714 само по себе не отменяет и не изменяет «Правила...» 1956 года, а лишь даёт право это сделать Министерству образования и науки РФ. Если честно, я не знаю, принимало ли Министерство образования после этого изменения к «Правилам...» или новые правила. Я также нигде не смог найти подтверждений Ваших слов о том, что «Справочник...» Розенталя был утверждён Министерством образования в качестве официального документа. Пожалуйста, дайте ссылку. В интернете я лишь встретил рассуждения о том, что «Правила...» 1956 года до сих пор действуют. Я не отношу себя к фанатикам советской грамматики, а лишь говорю о том, что и сегодня действуют «Правила...» 1956 года и Вы пока не привели аргументов в пользу другого. Эмоционально можно возмущаться устаревшими нормами, но это не отменяет их.--Klip game 13:05, 25 февраля 2008 (UTC)

Паскаль писал про Бога христианского, а Бог христианский выражаясь в атеистической формулировки, это личность. Имена личностей пишутся с большой буквы, это само собой ясно. И к тому же о чем Вы вообще спорите, времени тратить не жаль, можно было просто посмотреть с какой буквы писал Паскаль с той же и писать статью о нем, зачем мудрствовать на такие темы. Stanislavsl 21:21, 7 февраля 2009 (UTC)

"выражаясь в атеистической формулировке", христианский бог является выдумкой, а не личностью. Именем является «Иисус Христос», которое и атеисты пишут с большой буквы. Насколько я помню, слово "бог" не является именем ни в атеистической, ни в христианской формулировке. По этому использование большой буквы не столь очевидно, как Вы считаете. Просто у христиан есть свои традиции и каноны написания этого слова. В старых библиях, так там вообще это слово всегда писалось не только с большой буквы, но ещё и красной краской. Так ведь никто не запрещает христианам это делать и сегодня. Но это же не религиозный текст. Это статья написанная атеистами без использования Библии или иных религиозных источников. Паскаль писал не на современном русском языке. При переводах, зачастую, нормы написания тех или иных слов в разных языках не совпадают. Например, в английской традиции в заголовках все слова писать с большой буквы. Но при переводе на русский, обычно, этого не придерживаются и заголовки переводят без больших букв в каждом слове. Я полностью с Вами согласен, что спор действительно пустяшный. Просто я привык писать с маленькой буквы и считаю именно такое написание правильным для русской грамматики. Оно соответствует действующим правила (формальный признак) и лексическим нормам (слово не является именем). Мне не очень хочется переучиваться. Но я согласен это сделать, если будут приняты соответствующие поправки в официальных правилах. Klip game 14:31, 8 февраля 2009 (UTC)

Для христиан - Бог - это личность. Этот сайт не имеет вероисповедания, а писать Бог с маленькой буквы, это просто неуважительно к тем для кого это важно. Если Вам кажется что Бога нет, то сделайте хоть радость тем, для кого важно с какой буквы это написано, Вам то ведь все равно. Мне лично без разницы как написать адрижнучка или Адрижнучка, если адрижнучки нет. Я не знаю, есть ли у Вашей веры понятие уважение и на чем оно основано, но если есть, то это был бы здоровый жест с Вашей стороны. — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в) 20:25, 8 февраля 2009 (UTC)

Я согласен с тем, что ВП не имеет консессионной принадлежности. По этому, с моей точки зрения, правила написания в ней должны исходить из норм русского языка, а не из традиций одной из религий. C моей точки зрения, бог с большой буквы - игнорирование норм русского языка. Выше я изложил обоснование этого. Я вполне допускаю отступления в специализированных религиозных статьях. Но распространять это на все статьи, даже из уважения к роли христианства в России и мире, не вижу оснований. Христиане ведь не хотят, хотя бы из уважения к науке и учёным или из чувства сострадания и милосердия, простить Дж. Бруно (Андрей Ваганов «История джаза — вместо курса алгебры». Интервью с академиком Владимиром Арнольдом). Klip game 06:42, 9 февраля 2009 (UTC)

Христиане и католическая церковь это 2 разных вопроса вообще, а то можно еще всех христиан причислять к инквизиции, продажей индульгенций, а еще разговаривать с людьми православными о каких-нибудь свидетелях Иеговы, протестантах и т.д. — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в) 14:21, 13 февраля 2009 (UTC)

Католическая церковь является одной из ветвей христианства. Православная церковь - другой вервью. Протестанты - веточка внутри католической церкви. Но и те и другие и третьи являются христианами, даже если одним из них это не нравится. Я не утверждаю, что православные хоть как-то в ответе за католиков. Но они и не слишком-то осуждают их. Я не припомню призывов православных патриархов в адрес папы римского к восстановлению справедливости, например в деле Бруно. Да и в отношении других дел тоже не припомню. Klip game 17:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Вам уже привели аргументы, вы продолжаете спорить. Приказом Министерства образования и науки РФ от 8 июня 2009 г. N 195 "Об утверждении списка грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации" был утвержден список словарей, которые содержат нормы современного литературного русского языка. В списке этом присутствует орфографический словарь Букчиной и Сазонова. В этом словаре указывается, что "в христианстве и нек-рых др. религиях" пишется с большой буквы - Бог.

И хотя этого достаточно, но всё же... Бог в христианстве - сущность (личность) и поэтому, если слово "бог" используется в значении "христианский бог", то оно пишется с большой буквы (точно также, как если человека зовут "Гайка", то его имя пишется с большой буквы, а не маленькой). И это не зависит от того, специализированная религиозная это статья или нет. Достаточно использовать слово "бог" в значении "христианский бог"85.223.0.0 18:37, 22 января 2011 (UTC)

В словаре Букчиной и Сазонова речь идет о том, что с большой буквы пишется «в христианстве и нек-рых др. религиях», то есть христиане вполне могут применять эту норму для написания прежде всего религиозных текстов. Насколько я понимаю, эта норма не распространяется на светские тексты и их авторов, тем более, если автор нерелигиозен. Если Вы используете слово бог в значении «христианский бог», то для меня оно никогда религиозного значения не имеет и я вообще никогда не использую его в контексте конкретной религии.

Точно также, как если человека зовут «Гайка» — я не богослов, но насколько я понимаю, у христианского бога есть вполне конкретные имена (Иисус, Христос, Йешуа, Яхве, Иегова). Разумеется, что они всегда пишутся с большой буквы и с этим никто не спорит. Я так же не будут оспаривать, что в христианском контексте слова «Отец, Сын и Дух Святой» так же являются одними из имен бога («Яко благословися и прославися всечестное и великолепое имя Твое, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков» светильничная молитва утрени). Наиболее четкое указание о разделении имени бога и слова «бог» содержит третья христианская заповедь: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно…» (вариант «Не поминай имени Господа Бога твоего всуе»). Одно из христианских направлений (Свидетели Иеговы) единственным «правильным» именем бога считает «Иегова». Таким образом само слово «бог» в христианстве не является именем, а обозначает некую сущность у которой есть отдельные имена.

Так что пока Вы не убедили меня ни юридически (орфографический словарь Букчиной и Сазонова даёт указание на религиозное использование, а не как всеобщую светскую норму), ни ссылками на христианский смысл данного слова как имени (см. третью заповедь). KLIP game 14:00, 23 января 2011 (UTC)

Свидетели Иегова не считают "единственным «правильным» именем бога «Иегова»", они даже об этом распространяют буклет. Если вы религиозно-неграмотны то Вам нужно удерживаться от редактирования статей соответствующей тематики. И данный ресурс не призван Вас в чем либо убеждать. В христианстве Бог один потому когда употребляется слово "Бог" в контексте такой религии, это есть личность. Пример: Папа Римский, так-как он один то пишется с заглавных букв, а в значении папа римский это уже выходит папа из Рима. Так же само в христианстве Бог это личность, а бог это идол один из многих. Потому если Вы используете слово "бог" потрудитесь указать какого из всех богов указываете. Но если вы считаете что читателям и так понятно значит Вы говорите об одной личности, а значит писать нужно "Бог". Упоминавшийся пример с Гайкой, очень удачный. От "Гайка" я вспоминаю героиню одного мультика, а от "гайка" я понимаю крепежное изделие 91.192.152.13 18:08, 23 января 2011 (UTC)

Свидетели Иегова не считают "единственным «правильным» именем бога «Иегова»", они даже об этом распространяют буклет. - Они много буклетов распространяют. Но в любом случае вопрос об имени бога у них один из основных догматов именно их направления христианства. Например, на официальном сайте в разделе "ВО ЧТО ВЕРЯТ СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" этот пункт выделен отдельно: «Имя Бога — Иегова» Я действительно религиозно-неграмотный, но у меня нет оснований не доверять в этом вопросе первоисточникам, каковыми являются сами Свидетели Иеговы.

Они приняли это имя, но не утверждают что оно "единственно правильное", об этом можете почитать в статьях Иегова, Имена Бога в разделах про свидетелей Иегова, а также даже в их буклете "Божье имя" и на 7-й странице они пишут "У каждого ученого свои представления о том, как вначале произносилось имя. ... Поэтому очевидно, что первоначальное произношение имени Бога больше не известно...", к тому же Свидетели Иегова это не христианское направление, а псевдохристианское потому их мнение брать в аргументацию бессмысленно. 91.192.152.13 18:17, 9 апреля 2011 (UTC)

Бог это личность, а бог это идол один из многих. - в том-то и проблема, что бога признают личностью верующие, а для меня бог никогда не является личностью, он всегда лишь идол. Точно так же, как для верующих Маркс, Ленин никогда не будут гениями, они при любом религиозном взгляде всегда будут кровавыми маразматиками.

Потому если Вы используете слово "бог" потрудитесь указать какого из всех богов указываете. В статье на это счёт уже есть достаточно четкое указание: "Хотя пари носит достаточно абстрактный характер, сам Паскаль рассматривал его как аргумент именно в пользу христианства, а не религии вообще или какой-либо религии, отличной от христианства." Для Паскаля других вариантов просто не рассматривалось, но это никак не мешает другим людом смотреть на это явление чуть шире и разностороннее.

Если смотреть "чуть шире и разностороннее" то тогда нужно говорить про богов, а не "бога". Так-как это пари касается большинства религий и вообще многих вверований и не только в богов. 91.192.152.13 18:17, 9 апреля 2011 (UTC)

Упоминавшийся пример с Гайкой, очень удачный. В данном случае используется большая буква потому, что это имя собственное, а не потому, что оно уникальное. Имена "Вера", "Надежда", "Любовь" пишутся с большой не потому, что это уникальные люди, а лишь потому, что в данном случает эти слова используются как имена. У христианского бога есть свои имена, и я пишу их с большой буквы, как и положено в отношении любого другого имени, согласно действующих «Правил русской орфографии и пунктуации». KLIP game 22:16, 23 января 2011 (UTC)

А вот слово "Аллах" Вы пишете с большой буквы... Это собственное имя? Нет. Почитайте Аллах. Получается мусульманского бога Вы уважаете, а христианского бога Вы не уважаете... 91.192.152.13 18:17, 9 апреля 2011 (UTC)

С заглавной или прописной?

См. Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года.:

БОГ [бох], -а, зват. Боже; мн. боги, богов; м.

1. [с прописной буквы] только ед. По религиозным представлениям:
творец неба и земли, всего сущего; всеведущий высший разум, управляющий миром; всеобщее мировое начало (имеет множество имён: Творец, Создатель, Всевышний, Вседержитель, Всемогущий и др.; в христианстве един в трёх лицах: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой). Господь Бог (почтит.). Верить в Бога. Молиться, служить Богу. Побойся Бога!
(имей совесть, постыдись; образумься). Отдать Богу душу
(умереть). Не гневи Бога!
(не следует жаловаться, нельзя быть недовольным). Бог миловал
(об отсутствии неприятностей, бед; о благополучном разрешении, завершении чего-л.). Бог дал кого-, что-л.
(о появлении, наличии кого-, чего-л. у кого-л.). Бог не обидел чем-л.
(о том, кто в полной мере наделён чем-л., имеет кого-, что-л. в достаточном количестве). Бог наказал кого-л.
(о неудаче, неприятности и т.п.). Бог простит кого-л.
(ответ на просьбу о прощении; обычно при нежелании простить). Бог вам (тебе, ему) судья
(употр. при нежелании осуждать кого-л.). Сам Бог велел (велит)
(о том, что само собой разумеется, неизбежно). Бог милостив
(выражение надежды на то, что всё обойдётся). Богом обиженный кто-л.
(об убогом, жалком или глупом человеке). Откушайте, что Бог послал
(вежливое приглашение к столу; обычно с извинением за скромное угощение). * На Бога надейся и (а) сам не плошай (Посл.). Все под Богом ходим (погов.;
с любым может случиться неприятность, несчастье). Бог дал, Бог взял (погов.;
выражение смирения при утрате, потере кого-, чего-л.).

2. чего, какой. При политеизме:
одно из сверхъестественных существ, управляющих какой-л. частью мирового целого, покровительствующих кому-, чему-л. (обычно какому-л. роду деятельности). Языческие боги.
Боги Олимпа. Посейдон - бог морей. Гефест - бог огня и кузнечного ремесла. Марс - бог войны. * Даруй, бог света, Тёплое лето (А.Островский).

3.
О человеке могущественном, наделённом властью над другими людьми. Кто-л. бог и царь где-л. * Я бог, я червь, я раб, я царь (Державин).

4. чего, какой.
О предмете поклонения, восхищения (обычно одарённом человеке, гении). Бог поэзии, музыки кто-л. Да это же кулинарный бог! ? [со строчной буквы] Бог знает.
Неизвестно, никто не знает. Ехали бог знает куда. Бог весть кто (что, какой, куда).
О ком-, чём-л. не очень хорошем. Едим бог весть что. Не бог весть (не бог знает) какой (что).
О ком-, чём-л. не очень важном, не очень значительном. Убей меня бог!
Клятвенное заверение в чём-л. Видит бог.
Это так, так точно. Делать что-л. как бог на душу положит.
Как вздумается, как придётся. < Бог в помощь, в зн. межд.
Пожелание успеха, удачи, обычно в каком-л. деле, работе. Бог мой! в зн. межд.
Выражает удивление, негодование, радость и т.п. Бог с тобой (с ним), в зн. межд.
Выражает прощение, примирение, согласие или, напротив, возмущение, удивление, упрёк. Дай бог, в зн. межд.
Искреннее пожелание чего-л. * Как дай вам бог любимой быть другим (Пушкин). Не дай (не приведи) бог, в зн. межд. 1. (с инф.).
О нежелательности чего-л. Не приведи бог с ним встретиться. -2.
Усиливает выражение отрицательного отношения к чему-л. Уж так его изуродовали - не приведи бог! Избави (помоги, сохрани, упаси) бог, в зн. межд.
Выражает страх, боязнь при приближении, наступлении чего-л. чреватого нежелательными последствиями. От бога, в функц. сказ.
Об одарённом от природы человеке. Писатель от бога. Ради бога, в зн. межд.
Пожалуйста (при усиленной просьбе). С богом! в зн. межд.
Пожелание удачного пути или успеха в каком-л. деле. За дело, с богом! Слава богу! 1. в функц. сказ.
Хорошо. Дома всё слава богу. -2. в зн. вводн. словосоч.

К счастью. * Так воспитаньем, слава богу, У нас немудрено блеснуть (Пушкин). Богиня; Боже (см.). Боженька, -и; м. Ласк. (1 зн.). Божество; Божок; Божеский; Божественный; Божий (см.).

◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:19, 25 апреля 2013 (UTC)

• Я и об этом источнике говорил, но видимо правила 1956 года написанные при коммунисте Хрущёве имеют больший вес для участника. Tempus / обс 05:29, 25 апреля 2013 (UTC)

Эти правила 1956 на сегодня являются официальными, действующими. Их не только не отменяли, но даже не вносили официальных поправок или изменений. Я знаю о том, что целый ряд справочников, вышедших после развала СССР рекомендуют писать с большой буквы. Но справочники - это авторские работы, в которых обобщаются и толкуются правила, но не должны вносится новые нормы, тем более, они не могут признаваться официальными правилами или изменением официальных правил. Например (пример утрированный и не подразумевает конкретных людей), я бы мог опубликовать свой юридический справочник и указал бы, что по статье 131 УК РФ (изнасилование) женщина-насильница признаётся виновной и осуждается на такой-то срок. Молодой следователь, почитав мой справочник, оформляет дело и передает в суд. И с удивлением обнаруживает, что судья не собирается признавать рекомендации справочника, а упорно смотрит исключительно в кодекс, в котором написано очень похоже, но не совсем так. В итоге судья не находит достаточных оснований для осуждения женщины-насильницы по ст.131, т.к. в этой статье насильником описан только мужчина. Данным примером я хотел лишь показать, что ни одни справочник не может изменить ни одной буквы действующих официальных нормативных документов. Если Вы приведёте мне пример, когда справочнику отдаётся приоритет перед действующей официальной нормой - я готов пересмотреть свою позицию. KLIP game 06:24, 25 апреля 2013 (UTC)

• Учёные-филологи лучше знают:

  В настоящее время правила современной русской орфографии существуют в нескольких видах: с одной стороны, официально утвержденные в 1956 г. «Правила русской орфографии и пунктуации» и, с другой, разнообразные уточнения и дополнения их формулировок в справочниках, учебниках и пособиях, наиболее известными из которых являются издания Д. Э. Розенталя и его соавторов. Единственным обязательным требованием для всех интерпретаций правил считается сохранение неизменного написания. Сами же формулировки правил могут различаться и реально различаются, но до сих пор ни один из существующих справочников по правописанию не подвергался сколько-нибудь широкому обсуждению филологической общественностью. — К обсуждению издания «Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник» (М., 2006) Ответы на замечания кафедры русского языка филологического факультета МГУ

  А раз несколько видов, значит не стоит делать однозначных выводов. Tempus / обс 06:57, 25 апреля 2013 (UTC)

Перенесено с Обсуждение участника:Klip game

В 1956 году были приняты Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года, изменившие написание некоторых слов и регламентировавшие употребление буквы ё. В последующее время под руководством В. В. Лопатина выдвигались некоторые изменения правил, частично отражённые в орфографическом словаре под его редакцией. — Орфография русского языка

бог, -а, мн. -и, -ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а — Русский орфографический словарь: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.

В данной статье речь идёт именно об Абсолюте монотеистической религии, каковой является христианство, и от лица которого выступал Блез Паскаль Tempus / обс 06:18, 25 апреля 2013 (UTC)

То, что Лопатин "выдвигал изменения" не означает, что они были официально приняты. То, что он в своём справочнике считает свои изменения якобы официально действующими - это уже на его совести. Но официальных изменений-то не произошло. KLIP game 06:34, 25 апреля 2013 (UTC)

• А ничего, что В. В. Лопатин является главой Орфографической комиссии РАН (http://www.ruslang.ru/agens.php?id=orfo_members), под редакцией которого в 2007 году вышел «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (Авторы: Валгина Нина Сергеевна, Еськова Наталья Александровна, Иванова Ольга Евгеньевна, Кузьмина Светлана Максимовна, Лопатин Владимир Владимирович, Челыдова Людмила Константиновна), где чёрным по белому написано:

  [www.e-reading-lib.org/chapter.php/143269/89/Pravila_russkoii_orfografii_i_punktuacii._Polnyii_akademicheskiii_spravochnik.html Названия, связанные с религией] — § 180. С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях). С прописной буквы пишутся имена Бога в разных религиях, напр.: Иегова, Саваоф, Яхве, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну; имена языческих богов, напр.: Перун, Зевс, Молох, Осирис, Ра, Астарта, Аврора, Вакх, Дионис. Так же пишутся собственные имена основателей религий, напр.: Будда, Мухаммед (Мохаммед, Магомет), Заратуштра (Заратустра); апостолов, пророков, святых, напр.: Иоанн Предтеча, Иоанн Креститель, Иоанн Богослов, Николай Чудотворец (но: Николай-угодник), Георгий Победоносец.Примечание. Слово бог в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы, напр.: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.

  Tempus / обс 06:31, 25 апреля 2013 (UTC)
• А вот разделе «[www.e-reading-lib.org/chapter.php/143269/1/Pravila_russkoii_orfografii_i_punktuacii._Polnyii_akademicheskiii_spravochnik.html Предисловие]» к данному изданию, читаем:

  Предлагаемый справочник подготовлен Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук Российской академии наук. Он является результатом многолетней работы Орфографической комиссии, в состав которой входят лингвисты, преподаватели вузов, методисты, учителя средней школы.
  В работе комиссии, многократно обсуждавшей и одобрившей текст справочника, приняли участие: канд. филол. наук Б. 3. Букчина, канд. филол. наук, профессор Н. С. Валгина, учитель русского языка и литературы С. В. Волков, доктор филол. наук, профессор В. п. Григорьев, доктор пед. наук, профессор А. Д. Дейкина, канд. филол. наук, доцент Е. В. Джанджакова, канд. филол. наук Н. А. Еськова, академик РАН А. А. Зализняк, канд. филол. наук О. Е. Иванова, канд. филол. наук О. Е. Кармакова, доктор филол. наук, профессор Л. Л. Касаткин, академик РАО В. Г. Костомаров, академик МАНПО и РАЕН О. А. Крылова, доктор филол. наук, профессор Л. п. Крысин, доктор филол. наук С. М. Кузьмина, доктор филол. наук, профессор О. В. Кукушкина, доктор филол. наук, профессор В. В. Лопатин (председатель комиссии), учитель русского языка и литературы В. В. Луховицкий, зав. лабораторией русского языка и литературы Московского института повышения квалификации работников образования Н. А. Нефедова, канд. филол. наук И. К. Сазонова, доктор филол. наук А. В. Суперанская, канд. филол. наук Л. К. Чельцова, доктор филол. наук, профессор А. Д. Шмелев, доктор филол. наук, профессор М. В. Шульга. Активное участие в обсуждении и редактировании текста правил принимали недавно ушедшие из жизни члены комиссии: доктора филол. наук, профессора В. Ф. Иванова, Б. С. Шварцкопф, Е. Н. Ширяев, кандидат филол. наук Н. В. Соловьев.
  Основной задачей этой работы была подготовка полного и отвечающего современному состоянию русского языка текста правил русского правописания. Действующие до сих пор «Правила русской орфографии и пунктуации», официально утвержденные в 1956 г., были первым общеобязательным сводом правил, ликвидировавшим разнобой в правописании. Со времени их выхода прошло ровно полвека, на их основе были созданы многочисленные пособия и методические разработки. Естественно, что за это время в формулировках «Правил» обнаружился ряд существенных пропусков и неточностей.
  Неполнота «Правил» 1956 г. в большой степени объясняется изменениями, произошедшими в самом языке: появилось много новых слов и типов слов, написание которых «Правилами» не регламентировано. Например, в современном языке активизировались единицы, стоящие на грани между словом и частью слова; среди них появились такие, как мини, макси, видео, аудио, медиа, ретро и др. В «Правилах» 1956 г. нельзя найти ответ на вопрос, писать ли такие единицы слитно со следующей частью слова или через дефис. Устарели многие рекомендации по употреблению прописных букв. Нуждаются в уточнениях и дополнениях правила пунктуации, отражающие стилистическое многообразие и динамичность современной речи, особенно в массовой печати. Таким образом, подготовленный текст правил русского правописания не только отражает нормы, зафиксированные в «Правилах» 1956 г., но и во многих случаях дополняет и уточняет их с учетом современной практики письма.

  Tempus / обс 06:53, 25 апреля 2013 (UTC)

Лопатин действительно является главой Орфографической комиссии РАН. А не подскажите, с каких пор главы комиссий РАН получили право законодательной инициативы с возможностью в своих работах изменять действующее законодательство? При всем уважении лично к Лопатину, я что-то не припомню такового права за ним. Кстати, в процитированном Вами «Предисловии» четко говорится, что правила 1956 года действуют и поныне. То, что в них есть пробелы и справочник их заполняет - здесь вопросов нет, потому что это не изменяет действующих правил, а лишь описывает те случаи, которые в правилах не упомянуты. Но если правила что-либо однозначно регламентируют, в т.ч. наш спорный случай, то простым изменением справочника без изменения действующей нормы не обойтись. KLIP game 07:07, 25 апреля 2013 (UTC)

Кстати, вполне такой же точки зрения придерживается Министерство образования и науки РФ, на официальном сайте которого находим «разрабатывается новый текст правил русского правописания, тем более что старый вариант не регламентирует многих сторон современного русского письма, а многочисленные пособия и справочники нередко расходятся в рекомендациях и не имеют юридической силы. ». — Эта реплика добавлена участником Klip game (о • в)

• Прекрасно, покажите мне в правилах 1956 года, где говорится что слово «Бог» пишется исключительно со строчной? Единственный параграф хоть как-то связанный с религией говорит лишь об именах собственных:

  § 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох.
  Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.

  А сейчас, как Вы изволили выразиться «То, что в них есть пробелы и справочник их заполняет - здесь вопросов нет, потому что это не изменяет действующих правил, а лишь описывает те случаи, которые в правилах не упомянуты.» свежеизданный справочник, по сравнению с замшелой редакцией 1956 года, как раз и восполняет этот пробел (Устарели многие рекомендации по употреблению прописных букв.) А вот выражение «многочисленные пособия и справочники нередко расходятся в рекомендациях и не имеют юридической силы» звучит очень расплывчато, потому что не говорится какие именно. Потом ещё стоит учесть, что в ответе Министерства содержатся очень хорошие слова про то, что «правила русского языка разрабатываются не депутатами, а профессиональными филологами.». Так что все эти разговорчики про «право законодательной инициативы с возможностью в своих работах изменять действующее законодательство» гроша ломаного не стоят. А ещё стоит заметить, что запрос и ответ был дан 19.10.2005, а указанный мной справочник вышел аж 2007 году. Tempus / обс 07:28, 25 апреля 2013 (UTC)

В правилах 1956 года четко говорится, что в области религии и мифологии с прописной буквы пишутся имена собственные. Говорить, что помимо этого мы будем писать ещё и некоторые слова, которые именами собственными не являются, но святая вера нам так велит — это уже прямое изменение не только текста, но и смысла правил. Если «Устарели многие рекомендации по употреблению прописных букв», то это лишь подтверждает, что эти правила есть, а не их отсутствие.

«правила русского языка разрабатываются не депутатами, а профессиональными филологами.» — разрабатываются — с этим я согласен, но утверждаются правила все-таки депутатами, а не филологами. Хотя тут не совсем всё однозначно. Депутаты уже сказали свое слов, когда поручили (уже не припомню кому - то ли АН, то ли Мин.образования) разработать и принять новые правила русского языка. Но они по сей день так и не приняты официально.

«не говорится какие именно» — а зачем перечислять, если все пособия и все справочники не имеют юридической силы. Юридическую силу имеют только законодательные акты, к каковым справочники не относятся.

«ответ был дан 19.10.2005, а указанный мной справочник вышел аж 2007 году» А разве справочник 2007 года имеет некий особый юридический статус, который отличается от статуса других справочников? Мне о таком ничего не известно. KLIP game 07:57, 25 апреля 2013 (UTC)

• Ещё раз повторяю где в Правилах сказано, что существительное «Бог» пишется со строчной? Какие депутаты утвердили правила 1956? Вы, кстати, выше писали

  Я ссылаюсь как раз на текст официального документа. Действительно, на сайте www.gramota.ru нет реквизитов «Правил...», которые утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Указание на это есть в других местах, например, http://rusyaz.ru/pr/

  А министерство — это орган исполнительной, а не законодательной власти. В тексте написано «многочисленные пособия и справочники нередко расходятся в рекомендациях и не имеют юридической силы.», а Вы пишите «а зачем перечислять, если все пособия и все справочники не имеют юридической силы». Слова «многочисленные» и «все» — не тождественны. «Предлагаемый справочник подготовлен Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук Российской академии наук. Он является результатом многолетней работы Орфографической комиссии, в состав которой входят лингвисты, преподаватели вузов, методисты, учителя средней школы.», а также «Справочник представляет собой новую редакцию действующих «Правил русской орфографии и пунктуации», ориентирован на полноту правил, современность языкового материала, учитывает существующую практику письма.». И последнее: если следующий Ваш ответ будет построен на собственных силлогизмах, не на ссылках на АИ, то я расцениваю это как ВП:НДА и иду писать на ВП:ЗКА. Tempus / обс 08:32, 25 апреля 2013 (UTC)

Правовая ситуация в СССР и в нынешней РФ несколько иная. В те времена министерства/ведомства часто принимали нормы, обязательные для всех, которые депутаты не голосовали (например, ГОСТы). Я уже писал, что не в депутатах дело, вопрос в том, что ни депутаты, ни какое-либо министерство не принимали официально текста новых правил. Если у Вас есть подобное официальное рещение - давайте рассматривать. И не Ваше личное мнение, что считать/не считать правилами, а ссылку на официальный документ, кем и когда принят, когда вступил в силу.

Фраза «Справочник представляет собой новую редакцию действующих „Правил русской орфографии и пунктуации“» не единожды уже критиковалась (раздел «3. Каков правовой статус правил, изложенных в Справочнике?»). Она взята из аннотации к справочнику и не может служить официальным подтверждением, что это действительно «новая редакция». Думаю, мнение кафедры русского языка МГУ вполне тянет на АИ и мы пока обойдёмся без ВП:ЗКА.

• Всё очень красивенько со ссылкой на МГУ, но замечания кафедры касались исключительно определённых норм, и ни одного раза не касались вопросов связанных с правописанием религиозных наименований. Вот ответ Института русского языка — К обсуждению издания «Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник» (М., 2006) Ответы на замечания кафедры русского языка филологического факультета МГУ.

Так ведь я даю ссылку не на обсуждение вопроса о религиозных названиях, а в подтверждение того, что данный справочник не только я, но и вполне авторитетные авторы не считают «новой редакцией правил». Повторюсь: не надо Вашего мнениz, что считать/не считать правилами, дайте ссылку на официальный документ, кем и когда принят, когда вступил в силу. И все вопросы сразу отпадут. KLIP game 11:07, 25 апреля 2013 (UTC)

• Ну, встречный ответ кафедра получила, а нового не написала, так что фраза «вполне авторитетные авторы не считают «новой редакцией правил».» теряет кажущуюся весомость. Вы в свою очередь можете дать ссылку на официальный документ, согласно которому в современном русском все должны строго следовать этим Правилам? Есть такой? Можно реквизиты (№, дата, принявший орган)? Tempus / обс 14:34, 25 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый участник KLIP game, ваша позиция понятна, но вам следует честно признать, что вы не за правила русского языка боретесь, а за своё собственное представление о правописании слова «Бог». Правила [современного русского языка, изложенные в авторитетных современных источниках вы как раз отвергаете. Отсылка к тому, что некий документ 70-летней давности юридически не отменён, является всего лишь юридическим крючком, не более того. Таким образом, основания для отстаивания свое частной позиции у вас, несомненно, есть; основания говорить о «борьбе за правила русского языка» — нет. Фактически, вы боретесь за правила 70-летней давности, но против правил современного русского языка. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:27, 25 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый ◦ Евгений Мирошниченко ◦, с одной стороны, Вы правы - я нашёл юридическую зацепку, понимаю её неоспоримость и откровенно её использую. Но с другой стороны, вопрос шире. Предположим, что норма справочника 2007 является официальной. Тогда

1) Обращает внимание на себя термин «рекомендуется писать», хотя в других местах (ранее § 180 или § 183 и далее) используется «пишется», т.е. это положение носит рекомендательный характер, а не характер правила.

2) Мне придётся определяться, идёт ли речь о «названии единого верховного существа». Так как я атеист, то априори не считаю бога существом. Уж тем более, у меня не получается признать его верховным. Так как я знаком с несколькими вариантами религий, то и с единственностю для меня есть трудности. Да и «названием» это слово для меня не является, а лишь «обозначением». Т.е. когда я пишу о боге, я совершенно искренне не подразумеваю, что называю некое верховное существо, а считаю, что обозначаю внематериальную идею, которая часто с разными смыслами используется большим количеством авторов во множестве произведений. Т.е. даже в рамках справочника 2007 года я сталкиваюсь с тем что результат прочтения правила очень сильно зависит от внутренней установки читающего. Разумеется, доказывать эту позицию сложнее, по этому мне проще использовать более формальный аргумент об отсутствии юридической силы. Кстати, для верующих, считающих действия справочника 2007 года обязательными, могу подбросить тест: с какой буквы надо писать слова "сатана" и "дьявол"? Очень сильно подозреваю, что прочтение нормы справочника тут же станет менее однозначным и похожим на мой вариант. KLIP game 09:20, 25 апреля 2013 (UTC)

Поскольку, Вы задекладировали своё пристрастное отношение к данному вопросу предельно откровенно, то во избежании ВП:НДА нам нужен посредник. Tempus / обс 10:08, 25 апреля 2013 (UTC)

Мне не совсем понятно, при чём тут ВП:НДА, но я не буду возражать против посредника. Правда, могут возникнуть трудности: посредник будет либо религиозен, либо нет. Т.е. он будет изначально придерживаться либо Вашей, либо моей точки зрения. К сожалению, в данном вопросе крайне сложно иметь некое треть (нейтральное) состояние. По этому у меня есть сомнения, найдется ли доброволец на посредничество. Но если таковой будет, я не возражаю. KLIP game 11:07, 25 апреля 2013 (UTC)

Кстати, любопытно узнать, с какой буквы Вы сами-то пишите слова "сатана" и "дьявол"? (как пишет Евгений Мирошниченко я уже увидел) KLIP game 11:21, 25 апреля 2013 (UTC)

ВП:НДА здесь при том, что Вами даётся толкование Правил из отсутствия нормы, в то время как более поздние (свежие), и самое главное удовлетворяющие правилу ВП:АИ академические справочные издания, отбрасываются под надуманным предлогом. Tempus / обс 14:34, 25 апреля 2013 (UTC)

Предлог не столь надуман, как кажется на первый взгляд. Я осознаю уровень издания и как в рамках ВП он трактуется. По этому я не ссылаюсь на форумы или критические выступления о справочнике отдельных лиц. Я сослался на юридический статус именно потому, что он не менее авторитетен в данном случае. А мнение кафедры русского языка МГУ подтверждает, что проблемы со статусом и применимостью новаций в системе образования существуют.

В целом, мне кажется, что наиболее верно оценивает ситуацию Участник:Евгений Мирошниченко — мы бодаемся не за правильное применение русской грамматики, а используем ссылки на правила для того, чтобы отстоять свои мировоззренческие взгляды. Мне кажется, не спроста Вы избегаете честно указать, с какой буквы сами-то пишите слова «сатана» и «дьявол». KLIP game 15:09, 25 апреля 2013 (UTC)

Может привести ссылку на официальный документ, согласно которому в современном русском все должны строго следовать этим Правилам? Есть такой? Можно реквизиты (№, дата, принявший орган)? А касательно «Мне кажется, не спроста Вы избегаете честно указать, как сами-то пишите слова «сатана» и «дьявол».» читайте ВП:ПДН. Tempus / обс 15:14, 25 апреля 2013 (UTC)

Разумеется, такового требования вообще-то нет. Мне знаком подобный документ лишь в Великобритании для английского языка. Точно так же, как нет требования следовать справочнику 2007 года. В рамках правила ВП:Патрулирование#Требования к статьям отсутствие в статье орфографических, пунктуационных или стилистических ошибок является лишь желательным, но не обязательным. По этому не вижу причины, зачем вообще бодаться - пусть остаётся как есть, никто никому ничего не должен. Смею надеяться, что ВП:ПДН распространяется и в мою сторону так же. KLIP game 15:25, 25 апреля 2013 (UTC)

• Зато есть ВП:АИ. Справочник 2007 года ему удовлетворяет, а особенно потому что там есть точные сведения. А вот текст 1956 года такой ясности не содержит. Так что компромиссный вариант в тексте — Бог/бог. Заодно и неоязычники получат возможность не возмущаться. Tempus / обс 15:38, 25 апреля 2013 (UTC)

Мы пошли по очередному кругу. Да, справочник 2007 года безусловно АИ. Но и правила 1956 года так же АИ. Юридический статус правил выше, чем справочника. Куда смотреть будем? (см. в самом начале этого раздела мой утрированный пример с юридическим справочником). KLIP game 15:51, 25 апреля 2013 (UTC)

Причём здесь юридический статус, если Вы даже не можете привести точны реквизиты документа по которому эти правила вступили в силу?! Сейчас на дворе XXI век, а не XX. Справочник писался как уточнение к Правилам 1956 года. Т. н. «утрированный пример» гроша ломанного не стоит, потому что это не мнение известного учёного, а голимый ВП:ОРИСС. Tempus / обс 16:10, 25 апреля 2013 (UTC)

Я действительно не могу дать реквизиты учредительного документа. Вероятнее всего, это было совместное постановление/решение. Привила были изданы отдельной книгой тогдашним Учпедгизом, в ней изначально указывалось, кем правила утверждены именно так, как это пишут и сейчас: "утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР". Но их признают действующими не только на страницах справочника 2007 года, но и в недавнем письме Минобрнауки России. В данном случае важен 6-й абзац. К вопросу о значимости юридического статуса обратите внимание на предпоследний и последний абзацы данного письма. Так что мой пример пусть ломаного, но гроша стоит. KLIP game 16:30, 25 апреля 2013 (UTC)

Вообще-то авторы Академического справочника действие Правил как таковых и не оспаривают. Другое дело, кто сказал что они являются единственным и исключительным правилом правописания? Но вся загвоздка в том, Правила 1956 года подобны карте мира XIV века и на которых отсутствует обе Америки, Австралия и Антарктида, а на соответствующих современных картах все есть, как и есть орфографическая норма о написании слова Бог в современном справочнике. Если Вы мне покажете где в этих Правилах чёрным по белому написано, что слово Бог нужно писать со строчной, когда идёт речь об Абсолюте монотеистических религий, тогда другое дело. А отсутствие этого правила не говорит в пользу строчного написания. От того, что указанных континентов нет на карте XIV никак не следует, что их не существует в природе. Или Вы себе представляете мир в границах XIV века? Tempus / обс 05:39, 27 апреля 2013 (UTC)

В правилах 1956 года нет перечислений, когда писать строчную букву, но указано, когда писать прописную. И это касается всех конструкций, а не только данной спорной. Но я могу задать встречный вопрос - а где сказано, что писать с маленькой буквы запрещено? ведь написание с большой лишь рекомендовано, но не предписано. KLIP game 06:58, 27 апреля 2013 (UTC)

«В правилах 1956 года нет перечислений, когда писать строчную букву, но указано, когда писать прописную.» из этого следует ровно то же самое, что и из карт XIV века применительно в веку нынешнему, об устройстве мира. «И это касается всех конструкций, а не только данной спорной.» — вот это Вы уже за авторов сделали вывод, т.е. голимый ВП:ОРИСС. А где Правилах 1956 года прямо сказано, что писать с прописной запрещено? Есть такие слова? Кстати, возвращаясь к Вашим словам, про то, что «Так как я атеист, то априори не считаю бога существом. Уж тем более, у меня не получается признать его верховным.», почему-то в «Кратком словаре атеиста» в статье «Бог» читаем:

Бог — основное религиозное представление. В современных религиях это, как правило, верховная сущность, наделённая высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им. — Бог // Карманный словарь атеиста / Ю. А. Бахныкин, М. С. Беленький, А. В. Белов и др.; Под. ред. М. П. Новикова. — 7-е изд. — М.: Политиздат, 1987. — С. 33. — 271 с. — 200 000 экз.

. Это касательно приведённых выше определений из словарей под редакцией Лопатина и Кузнецова. Стоит опять же заметить, что речь в статье идёт об Абсолюте монотетистических авраамических религий, а не о древнегреческом боге Зевсе или древнеегипетском боге Осирисе. Tempus / обс 14:06, 27 апреля 2013 (UTC)

А кто Вам сказал, что все атеисты придерживаются одинаковых взглядов и формулировок. У атеистов нет священных книг, догматов или символов веры. Даже если предположить, что я придерживаюсь формулировок Карманного словаря атеиста, так ведь там речь идет прежде всего о религиозных представлениях, которые относятся к некой верховной сущности. Я выше использовал конструкцию «внематериальная идея». Я как-то не усматриваю здесь идентичность с определением Лопатина, у которого речь идет о верховном существе. Наоборот, я усматриваю принципиальные различия. В статье речь идёт о представлениях Паскаля, который был католическим христианином. Но в статье так же показано, что его рассуждения применимы к любой религии или даже суеверию. На это указывают не только светские, но и религиозные авторы.

Еще раз предлагаю оставить всё как есть. Делать исправления у Вас нет официальных оснований. Сейчас единственное реальное основание у Вас - религиозная традиция написания. Я атеист и не очень хочу, чтобы мой текст переделывали под религиозный формат. Я никогда не правлю размер букв в других статьях, кроме этой и Атеизм. Если будут официально приняты изменения в правила русского языка я обязуюсь им подчиниться. KLIP game 15:14, 27 апреля 2013 (UTC)

Мне ультрафиолетово чего там придерживаются атеисты, но Википедия пишется по ВП:АИ. Касательно второй реплики будет решать посредник. Tempus / обс 15:21, 27 апреля 2013 (UTC)

А разве у Вас претензии касаются того, что написанное в статье не соответствует АИ или написано не на основании АИ? У Вас претензии касаются норм правил русского языка (точнее, русской религиозной традиции), что вообще правила ВП не регламентируют. KLIP game 17:22, 27 апреля 2013 (UTC)

Да несоответствует, потому что, во-первых, в данной статье нет ни одной ссылки на Правила 1956 года, а, во-втлрых, в основной статье Бог есть замечания. И самое главное, в-третьих, в Правилах 1956 года нет чётко прописанной нормы, азначит расширительное толкование, без ссылок на вторичные АИ это голимый ВП:ОРИСС. Да, и не переживайте сильно насчёт второй статьи, потому что единой орфографическое правило будет после подведения итога распространено на все статьи.Tempus / обс 00:38, 28 апреля 2013 (UTC)

Эта статья не о русском языке, по этому не вижу оснований в качестве АИ указывать «Правила русской орфографии и пунктуации». На странице обсуждения я излагаю свою позицию и обосновываю её официально действующими правилами, которые предусматривают написание с большой буквы индивидуальных названий. Так как спорное слово индивидуальным названием не является, нет оснований обязательно использовать большую букву, хотя нет и запрета на такое использование. Вы трактуете более расширенно, говорите о необходимости/обязательности, ссылаясь на не принятые официально рекомендации. Да ёще и объявляете свою позицию верной, а мою ориссной.

Если честно, я не думаю, что по данному обсуждению будет какой-либо итог. До момента официального изменения правил русского языка каждая сторона будет оставаться при своём мнении. Я не вижу разумного механизма, как Вы можете меня заставить подчиниться норме, которая официальными правилами русского правописания не предусмотрена. KLIP game 19:14, 28 апреля 2013 (UTC)

К итогу

Коллеги, меня попросил посмотреть на данное обсуждение коллега Tempus. Лично мне кажется странным распространять юридические механизмы на вопросы правописания. Да, бывают кардинальные реформы правописания, и они вводятся с помощью законов, но здесь явно не тот случай. С течением времени норма правописания может меняться и она периодически фиксируется в словарях. Вопрос в том, являются ли приведённые коллегами Tempus и Евгений Мирошниченко источники действительно авторитетными. Я не филолог, и у меня своего мнения по данному вопросу нет. Поэтому из сложившейся ситуации я вижу два достойных выхода:

1. Вы все вместе находите посредника-лингвиста, суждение которого обе стороны готовы принять в качестве финального итога
2. Мы вносим изменения в формулировку статьи, так что данный вопрос обходится стороной. В цитатах «Бог» пишется как в оригинале, в начале предложения — с большой буквы. Если есть необходимость употребить слово в середине предложения — меняем его на наименее неподходящий по смыслу синоним (божество, высщая сила и т. п.) --Ghuron 04:10, 29 апреля 2013 (UTC)

Как быть с тем, что вопрос правописания слова «Бог» актуален для всех статей, где оно есть, а таковых очень много? Вопрос сильно перерастает рамки данной статьи. Я к тому, что вариант 2 в таком аспекте мало что решает. И будет ли решение по варианту 1 авторитетно для других статей? В целом же я скорее за вариант 1, только в силу значимости вопроса можно даже не одного, а двух-трёх участников-филологов пригласить. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:02, 29 апреля 2013 (UTC)

Согласен с ◦ Евгений Мирошниченко ◦ о том, что перефраз не является решением. В данном случает вопрос носит не столько филологический спор, сколько идеологический. Я готов обсудить вопрос с филологами. Но сильно подозреваю, что они кивать будут на формулировку справочника 2007 года, где сказано «рекомендуется». Но если я не хочу следовать подобным «рекомендациям» и хочу придерживаться официальных правил, что тогда? KLIP game 05:17, 29 апреля 2013 (UTC)

Тогда нужно отнестись с пониманием к рекомендации, уважая религиозные чувства читателей. Википедия не поле битвы за какие-то убеждения и не площадка для троллинга, но написание слова со строчной буквы для большинства верующих неприемлемо. С другой стороны, для большинства неверующих вопрос не столь принципиален. — Wald. 06:01, 29 апреля 2013 (UTC)

Учитывая и понимая это я и предлагаю оставить все как есть. Я вполне уважительно отношусь к данной традиции (из недавних пример 1, пример 2) и не собираюсь что-либо менять в чужих текстах под свой взгляд. Но считаю, что уважение к чувствам должно быть взаимным. Как ни странно, но чувства есть не только у верующих, но и у атеистов. KLIP game 08:51, 29 апреля 2013 (UTC)

Я не думаю, что написание слова с заглавной буквы согласно рекомендации должно расцениваться в качестве неуважения чьих-либо чувств. В Википедии указанные рекомендации заслуживают внимание с точки зрения нейтральности по отношению к религии (атеизму) и вследствие распространённости в современных независимых источниках. — Wald. 10:30, 29 апреля 2013 (UTC)

Прочитал обсуждение и аргументацию Klip game… просто развожу руками! Скажите, а что Вы имели ввиду, когда написали вот эту фразу: «…не собираюсь что-либо менять в чужих текстах»? HOBOPOCC 04:42, 30 апреля 2013 (UTC)

В контексте данного обсуждения этой фразой я хотел сказать, что не собираюсь навязывать свои взгляды на данную проблему (с какой буквы писать некоторые слова) в статьях, где основной текст написан другими участниками. Я привел примеры своих правок, которые подтверждают, что я не пытаюсь протолкнуть свой подход даже косвенно, например, через патрулирование правок других воинствующих атеистов. Уважая Вашу настойчивость и придирчивость к АИ, хочу обратить Ваше внимание, что аргументацию приоритетности более поздних изданий по сравнению с изданиями советского периода в контексте данной дискуссии я принимаю с оглядкой на уровень официальности/законодательности. Т.е. если более позднее издание будет иметь такой же или выше уровень лигитимизации - тогда вопрос будет снят. KLIP game 05:21, 30 апреля 2013 (UTC)

Мне очень странно слышать от редактора с таким стажем как у Вас, выражения типа «чужой текст». Если есть «чужой текст», то надо полагать, Вы считаете, что есть и «Ваш текст». Подобное разделение на «свой-чужой» полностью противоречит основополагающему принципу данного проекта. То, что Вы выстраиваете надуманную аргументацию, пытаясь подвести базу под нарушение правил русской орфографии прискорбно, но то, что при этом отвлекаются силы множества других редакторов — прискорбно в квадрате. Лопатин чётко указывает, в каких случаях рекомендуется писать слово Бог с Прописной буквы. Данная статья описывает как раз такую тему, в ней слово «Бог» употребляется как раз в смысле «единого верховного существа», а не в смысле устойчивого выражения или междометия. Писать нужно с Прописной, это совершенно однозначно, а «нарушить покой» атеиста данным написанием вообще никак невозможно — для атеиста, которому религиозные чувства неведомы, написание слово «Бог» с Прописной или со строчной — совершеннейшая чепуха. HOBOPOCC 11:56, 30 апреля 2013 (UTC)

«Писать нужно с Прописной, это совершенно однозначно» Я же попросил Вас оглядываться на уровень официальности. Если Вы ссылаетесь на Лопатина, то подскажите, кто и когда принял нормативный акт считать его справочник официальной редакцией правил русского языка. Кроме того, Вы почему-то проявили сейчас некоторую невнимательность. У Лопатина используется другой оборот: « Писать рекомендовано», а это уже не столь однозначно, как он пишет в других параграфах. Насколько для меня, как для атеиста, важно написание, давайте буду решать я сам. Если для Вас это не важно, то чего Вы цепляетесь. А для меня важно, и даже принципиально. Если бы официальные правила были изменены, то принципиальная значимость для меня исчезла бы. Но сейчас для меня это значимо (и не только для меня, если судить по аналогичным всплескам в статьях Атеизм и Бог). KLIP game 13:31, 30 апреля 2013 (UTC)

Только здесь анонимный редактор может на полном серьёзе противопоставлять, исписав при этом килобайты текста на протяжении нескольких месяцев, свои собственные рекомендации рекомендациям Российской академии наук и авторскому коллективу «Правил русской орфографии и пунктуации». Абсурдность этой дискуссии видна всякому стороннему наблюдателю, к коим я отношу и себя. HOBOPOCC 13:37, 30 апреля 2013 (UTC)

Кстати, вот этого ответа портала справочной службы Грамота.ру (на сайте которой висят Правила 1956 года):

Вопрос № 248385 Уважаемые господа!В каких случаях слово "бог" следует писать с заглавной буквы, а в каких - со строчной? Макс Шахрай
Ответ справочной службы русского языка:
В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами). Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.Итак, сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.C прописной буквы рекомендуется писать и прилагательные, образованные от слова Бог:Божий, Божественный. В переносном значении употребляется только строчная буква:божественный вкус, бабушка божий одуванчик.В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы. Вне зависимости от религиозной позиции пишущего ошибкой будет написание ей-Богу. Также невозможна прописная буква в таком контексте: у него все не слава богу.

с лихвой достаточно, чтобы похоронить любой кривотолк или спекуляцию на орфографических нормах 70-летней давности. Tempus / обс 14:27, 30 апреля 2013 (UTC)

По сути ответ повторяет ранее сказанное в обсуждении. Предлагаю не тратить усилия на повторение аргументации, подождать итог экспертов; пока оставить в довоенной версии. Согласен, вопрос с написанием слова важен не только для участников текущего обсуждения и в статьях по атеизму нужно компромиссное или резолютивное его решение. — Wald. 16:24, 30 апреля 2013 (UTC)

Согласен. Ждём. А в указанном выше ответе самым ценным является

В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами)

Tempus / обс 03:20, 1 мая 2013 (UTC)

Простите, но не нужно никакого «компромиссного …решения». Тут не эксперимент в области демократии. Нужно соблюдать правила русского языка. Это энциклопедия. HOBOPOCC 03:52, 1 мая 2013 (UTC)

Тут не эксперимент ни в области демократии, ни в области идеократии, ни в области аристократии и т. д. Поскольку в данном случае правила носят рекомендательный характер, в первую очередь, нужно пытаться искать консенсус и относиться с пониманием к аргументации других участников. Дополнительно у нас принято правило ВП:РК, которым регламентировано разрешение спорных ситуаций. — Wald. 04:41, 1 мая 2013 (UTC)

Я полностью согласен с мнением Tempus о ценности ответа Грамота.ру для понимания особенностей в рамках данного обсуждения. Правда, акценты я бы поставил иначе. Я бы выделил признание, что есть «требование „Правил русской орфографии и пунктуации“ 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией». То, что оно «В практике письма последних двух десятилетий преодолено» не означает, что в правилах его нет. Причины появления этого требования признаются идеологическими. Но ведь и мы сейчас правила используем как инструмент отстаивания мировоззренческих позиций. Фразу «В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование „Правил...“» мы трактуем по разному. Вы подразумеваете «В практике письма последних двух десятилетий заменено/отменено требование „Правил...“», а я понимают «В практике письма последних двух десятилетий систематически игнорируется требование „Правил...“».

«анонимный редактор может на полном серьёзе противопоставлять, исписав при этом килобайты текста на протяжении нескольких месяцев, свои собственные рекомендации рекомендациям Российской академии наук и авторскому коллективу «Правил русской орфографии и пунктуации»» Уважаемый HOBOPOCC, все таки в данном обсуждении Вы не совсем внимательны. Где и когда я говорил о своих "рекомендациях" и тем более об их приоритетности? Я лишь говорил, что не считаю рекомендации означенных Вами структур в качестве нормативных актов, которые отменяют официально действующие правила. Пожалуйста, будьте внимательнее в своих репликах. KLIP game 08:57, 1 мая 2013 (UTC)

«Но ведь и мы сейчас правила используем как инструмент отстаивания мировоззренческих позиций» — использование правил для отстаивания мировоззренческих позиций в Википедии неуместно и заниматься этим не нужно. — Wald. 09:36, 1 мая 2013 (UTC)

Полностью с этим согласен. По этому в который раз предлагаю оставить всё как есть. Правила ВП данная проблема не нарушает. KLIP game 11:27, 1 мая 2013 (UTC)

Нет, подобное предложение не принимается. Ожидаем ответа экспертов. Tempus / обс 11:34, 1 мая 2013 (UTC)

Мне кажется что количество усилий, затраченных в данной дискуссии совершенно неадекватно тому, насколько она помогает нам создать полноценную, точную и свободной энциклопедию. Особенно обидно то что на обсуждение этого вопроса тратят время столь опытные и экзопедически-активные участники. Но воля Ваша — хотите глобализировать вопрос до уровня Беларуси — давайте соберем консилиум филологов. --Ghuron 06:18, 29 апреля 2013 (UTC)

Я предлагаю трёх администраторов-филологов —Mitrius (канд. филол. наук), Wulfson (переводчик) и David.s.kats (лингвист). Tempus / обс 13:42, 29 апреля 2013 (UTC)

Я не возражаю против кандидатур. KLIP game 20:20, 29 апреля 2013 (UTC)

Согласен. Авторитетные участники. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:32, 30 апреля 2013 (UTC)

Все предложенные эксперты мной уведомлены. Ожидаем их ответа. Tempus / обс 10:57, 30 апреля 2013 (UTC)

• После вот этого я написал на ЗКА. Надоело. Все аргументы за Прописную приведены, правила орфографии показаны, большинство редакторов высказалось за использование Прописной, поэтому ведение войн правок должно быть пресечено административными мерами. HOBOPOCC 19:51, 30 мая 2013 (UTC)

И в чём состоят эти аргументы? В том, что правило "преодолено" путём его массового игнорирования? Будьте так любезны, уточните, где именно "правила орфографии показаны"? А то я ведь считаю, что соблюдаю действующие правила русского языка, и не понимаю, почему за это надо наказывать административно. KLIP game 20:09, 30 мая 2013 (UTC)

Вам все аргументы прекрасно известны (выше). Главный из них вот — § 180 вот этой книги: «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. ISBN 978-5-462-00930-3». Ваши аргументы тоже известны: рекомендации Вам не указ, будете настаивать на соблюдении правил редакции 1956 года даже в той их части, которая противоречит современным нормативным документам (указанному справочнику). Такая аргументация — это НДА, это НИП и это ПОКРУГУ. А Ваши действия в статье — это ВОЙ. Пусть этим займутся администраторы, раз Вы не соглашаетесь с аргументами оппонентов. HOBOPOCC 20:19, 30 мая 2013 (UTC)

Спасибо на том, что признаёте рекомендательный характер § 180, но ведь и юридический статус данной книги Вам тоже нужно бы уточнить. Я приводил аргументацию по этому поводу вполне авторитетных людей вполне академического уровня (МГУ). Но Вы так и не предоставили никаких доказательств, что данный справочник носит официальный характер. Зато я предоставил доказательство, что Минобрнауки признаёт официально действующими правила 1956 года. И ни о каких изменениях/дополнениях/ревизиях этих правил пока что официальных документов Вы не предоставили. KLIP game 20:34, 30 мая 2013 (UTC)

«…не предоставили никаких доказательств, что данный справочник носит официальный характер» — не предоставили? ой, как не хорошо получилось! Исправимся:

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК Отделение историко-филологических наук
Институт русского языка им. В.В. Виноградова
ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ
ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК
Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова
Ответственный редактор В. В. Лопатин
Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. ISBN 978-5-462-00930-3 Справочник представляет собой новую редакцию действующих «Правил русской орфографии и пунктуации», ориентирован на полноту правил, современность языкового материала, учитывает существующую практику письма. Полный академический справочник предназначен для самого широкого круга читателей.

То? Не то? Что скажите? Какие ещё отговорки? HOBOPOCC 20:56, 30 мая 2013 (UTC)

Да нет никаких отговорок. Точно так же, как нет и подтверждения официального статуса данного справочника, тем более официального статуса «новой редакции правил». Дайте ссылку на нормативный документ и я смирюсь с новыми правилами. KLIP game 10:54, 31 мая 2013 (UTC)

Временный итог

Я в дебрях, какие правила русского языка официальные, а какие неофициальные, не разбираюсь. Подводить окончательный итог не буду и оставляю это любому участнику, кто готов подвести качественный итог. Но могу сказать, что до текущего дня у нас был фактический консенсус следовать рекомендации, данной в грамоте.ру [2]. Пока не будет итога, следуем ей. Будет другой итог — будем следовать ему.--Abiyoyo 22:38, 30 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo, ИМХО, никакого «фактического консенсуса следовать рекомендации, данной в грамоте.ру» в данном конкретном вопросе для данной конкретной статьи я не наблюдаю. Кроме того, в указанной рекомендации содержится признание, что правила 1956 года являются официально действующими. Арбитраж:99#Решение Решения АК по иску 99 так же подтверждает, что в Википедии правило действует. Фактически, есть рекомендация игнорировать и нарушать юридически действующие нормы. Если бы там речь шла не о правилах русского языка, а об уголовном кодексе (например, «действующей практикой преодолено требование такой-то статьи УК РФ и мы рекомендуем действовать вот так-то») Ваши рекомендации были бы такими же? Если я пытаюсь соблюсти действующие правила и не обращаю внимание на рекомендацию грамоты.ру - следует ли меня за это наказывать? KLIP game 05:20, 31 мая 2013 (UTC)

Хоть я сейчас не особо активен, статус посредника по ВП:АРК с меня никто не снимал. А раньше эти дискуссии были, и неоднократно. И консенсус на текущий момент именно такой. Консенсус может измениться, но для этого нужен соответствующий итог. Пока его нет, действуем в соответствии со старым консенсусом согласно схеме, описанной в ВП:КОНС. Ведение войн правок прошу прекратить.--Abiyoyo 09:57, 31 мая 2013 (UTC)

• Полностью согласен. Tempus / обс 10:03, 31 мая 2013 (UTC)
• +1. Дополнительно хочу контр-аргументировать Klip game: АК:99 датированы 2007 годом, справочник орфографии русского языка, являющийся, как заявлено в его аннотации, новой редакцией правил современного русского языка, - 2009 годом. Так что отсылать к устаревшему решению АК не нужно. HOBOPOCC 10:09, 31 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo, я не смог найти, где сформулирован консенсус по данному вопросу, на который Вы ссылаетесь. ВП:Имена не дают указаний. Где смотреть?

Уважаемый HOBOPOCC, если на книге тиражом 200 экземпляров красуется подзаголовок «Учебник для 10-11 классов общеобразовательных школ», но при этом нигде не указано, кто и когда рекомендовал данную книгу в качестве учебника, будем ли мы считать её действительно школьным учебником? Подозреваю, что Вы откажетесь так считать. Если на книге, пусть даже уважаемых авторов, написано «новая редакция правил», но нигде не указано, кем и когда эта новая редакция была принята, а суды и Минобрнауки считают дейстующей «старую» редакцию и ни о какой «новой редакции» не упоминают, то что должно заставить меня признать существвование «новой редакции»? Я допускаю, что это может быть новой редакцией, но я хочу в этом убедиться на официальном уровне, а не на уровне Ваших эмоций. KLIP game 10:47, 31 мая 2013 (UTC)

Я так и не дождался ответа, где можно ознакомиться с якобы достигнутым консенсусом. По этому вынужден считать промежуточный итог подведённым бед должного изучения конфликта и даже без нормальной аргументации. Вынужден обратиться на ВП:ЗКА#Нужна защита статьи Пари Паскаля. KLIP game 07:08, 1 июня 2013 (UTC)

Формально зафиксировано, например, тут: Обсуждение:Бог#Слово "бог" пишется с заглавной или строчной буквы?. Когда я подводил тот итог, то опирался на какие-то предшествовавшие обсуждения, но сейчас уже не помню где именно. После этого было множество обсуждений о частных вопросах (см. напр. СО статей «атеизм», «Эйнштейн», было где-то еще — уже не упомню). Большинство участников (с обеих сторон) признавало по факту рекомендацию грамоты.ру, а оспаривали частные вопросы (типа того, является ли бог Спинозы Богом или богом, потому что это не личность и т. п.). Тот факт, что Бога монотеистических религий надо писать с прописной, не оспаривали ни верующие, ни атеисты. Кроме того в большинстве статей, включая основную «Бог», употребляется написание с прописной, что, таким образом, является консенсусом де-факто. --Abiyoyo 08:30, 1 июня 2013 (UTC)

• Итог безупречен. Однако возникает обобщение. Во-первых, в правила 1956 года де-факто внесено множество поправок. Однако они не кодифицированы. Возможно, иногда противоречат друг другу. Во-вторых, в русской википедии существуют ситуации, неурегулированные правилами. Надо бы где-то разобраться. На ВП:ИМЕНА тесно, проект:Русский язык другим занят. Создать проект:Русский язык в Википедии, что ли? — Юpuй Дзядьıк (о•в), 09:46, 1 июня 2013 (UTC).

Уважаемый Abiyoyo, выдавая Обсуждение:Бог#Слово "бог" пишется с заглавной или строчной буквы? за консенсус Вы явно выдаёте желаемое за действительное. Там обсуждалась тема не вообще, а с точки зрения конкретной статьи, которая носит ярко выраженный религиозный характер. В обсуждении несколько раз отмечен локальный характер данного консенсуса, который не следует трактовать в отношении других статей. Я его не оспариваю и даже на практике поддерживаю (пример 1, пример 2). Вы говорите, что якобы с этим согласились, в т.ч. в статье Атеизм. Но Обсуждение:Атеизм/Архив/2008#«бог» или «Бог» демонстрирует совсем иной консенсус, опять-таки, вполне локального характера. Поэтому говорить о наличии общего консенсуса в данном вопросе как-то не получается. Например, я бы предпочёл, чтобы Вы сослались на консенсус в статье Атеизм. Почему его Вы игнорируете без каких-либо пояснений. Это ведь тоже консенсус. По этому никакого фактического консенсуса я не наблюдаю. Ваша ссылка указывает на локальный консенсус и неприменимость того консенсуса к другим статьям в нём явно обозначена. По этому считаю подведение итога без опоры на действительный консенсус и с игнорированием сути вопроса считаю необоснованным.

Кстати, откуда Вы взяли, что «Бога монотеистических религий надо писать с прописной»? Везде ведь речь идёт о том, что это делать рекомендовано, и этот рекомендательный характер сильно отличается от обязательного характера как других пояснений справка.ру, так и справочника под ред.Лопатина 2006 года. А уж правила 1956 года вообще не предусматривают ни такой надобности, ни рекомендаций не дают.

Я не вижу пока что варианта выхода из ситуации без подведения нормального итога. С другой стороны, я понимаю, насколько проблемно подводить итог в данном вопросе. Я не вижу перспективы полноценного итога в ближайшем будущем. Думаю, что не зря квалифицированные админы-лингвисты никак не отреагировали на приглашения к подведению итогов. По этому вполне реалистичным выходом считаю откат статьи в довоенное состояние, её защита и затем долгое бодание этой темы. Либо мы действительно до чего-то договоримся, либо будут действительно приняты новые правила. KLIP game 11:57, 1 июня 2013 (UTC)

Нет, никто из администраторов-экспертов не давал официального отказа. Просто из троих отозвался лишь коллега David.s.kats, но не стал связывать себя крепким обещанием. Но из всего этого никак не следует, что будет дано одобрение на ещё один круг абсурда. (ВП:ПОКРУГУ) Tempus / обс 12:08, 1 июня 2013 (UTC)

Так я же давно призываю не ходить по кругу, один раз сослаться на официальный документ новых правил и покончить с этим вопросом. Это ведь Вы всё время наматываете круги вокруг Справочника Лопатина и никак не реагируете на неоднократные доказательства отсутствия у данного справочника официального статуса. KLIP game 13:29, 1 июня 2013 (UTC)

• Какие доказательства? Можно увидеть на них ссылки? Пока что приведённая коллегой НОВОРОСС'ом фраза про то, что указанный справочник является новой редакцией правил звучит гораздо убедительнее, потому что очень сомнительно, чтобы такой корифей как В.В. Лопатин решился пожертвовать своей репутацией ради пиара книги, указав такие данные. Tempus / обс 13:40, 1 июня 2013 (UTC)

Мнение кафедры русского языка МГУ (раздел 3. Каков правовой статус правил, изложенных в Справочнике?): "чтобы Справочник превратился именно в новую редакцию «Правил», он должен быть не просто одобрен таким совещательным органом, как Орфографическая комиссия, но и принят после соответствующей экспертизы и рекомендации Межведомственной комиссии Министерством образования и науки РФ, как это записано в Постановлении № 714. Пока же такого юридического утверждения текста Справочника в качестве новой редакции «Правил» 1956 г. не было. А поскольку его не было, то реальное положение дел таково: до окончательной доработки и принятия предложенного текста в качестве «новой редакции» «Правил» 1956 г. Справочник остается просто работой ряда авторов, а действующими считаются «Правила» 1956 г. (в их «старой» редакции) со всеми вытекающими из этого последствиями.". KLIP game 18:21, 1 июня 2013 (UTC)

Не хочу никого обвинять в подлоге (возможно, просто невнимательность), просто обращаю внимание, что указанное «Мнение кафедры русского языка МГУ» даётся на работу Полный академический справочник „Правила русской орфографии и пунктуации“ (под ред. В.В.Лопатина; М., Эксмо, 2006), в то время как я приводил в пример вот эту работу: «Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. ISBN 978-5-462-00930-3», о которой сказано: «…представляет собой новую редакцию действующих „Правил русской орфографии и пунктуации“…». Но хочу обратить внимание — в случае повторения подобной невнимательности я буду ставить вопрос о нарушении правила ДЕСТ. HOBOPOCC 18:45, 1 июня 2013 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, обычно Вы так внимательны, но в этом обсуждении я регулярно вынужден Вас поправлять. Вы сами-то проявите внимательность и прочитайте текст по ссылке. Читаем первое предложение: «В 2006 году вышла из печати книга „Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник“ (под ред. В. В. Лопатина, М., Эксмо, 2006).» У нас с Вами речь идёт об одной и той же книге, только издательства разные. И фраза «…представляет собой новую редакцию действующих „Правил русской орфографии и пунктуации“…» в указанном выше третьем разделе подробно обсуждается: "на обложке и на обороте титульного листа Справочник анонсируется иначе (кем? — вряд ли самими авторами) — как «новая редакция действующих „Правил русской орфографии и пунктуации“»…. Когда появляется новая редакция какого-либо нормативного документа, необходимо ее законодательное утверждение и ввод в действие. Если перед нами справочник, он заведомо должен опираться на действующие стандарты и не менять их, а поэтому в законодательном утверждении такой Справочник не нуждается. Если же это, как заявлено на обложке, «новая редакция» «Правил», то встает вопрос о правовой базе этого документа и, прежде всего, о порядке его утверждения." Так что многократную невнимательность и постоянное возвращение по кругу я к себе не отношу. KLIP game 19:07, 1 июня 2013 (UTC)

Ищите критику на издание 2009 года, тогда будет о чём спорить. HOBOPOCC 19:16, 1 июня 2013 (UTC)

А почему только 2009? Уже есть и 2011. Текстовка как книги, так и её аннотации идентичны для разных изданий. Существует сайт, где разные издания просто перечислены, но показываются как одна и та же книга. Если Вы покажете, в чём различие (кроме издателя, оформления обложки и кода ISBN) и кто утвердил новые правила, я готов считать это разными книгами с разным правовым статусом. Мы ведь спорим не об оформлении обложки, а о правовом статусе книги. Я лишь прошу показать, кем и когда новые правила были официально приняты. Мнение кафедры русского языка МГУ лишь демонстрирует, что я не одинок в критическом настрое относительно правового статуса. KLIP game 20:06, 1 июня 2013 (UTC)

• В общем в очередной раз приход к ВП:НДА. В Правилах 1956 года ни слова о практике применения. Зато есть уже упоминавшийся ответ портала справочной службы Грамота.ру (на сайте которой висят Правила 1956 года):

  Вопрос № 248385 Уважаемые господа!В каких случаях слово "бог" следует писать с заглавной буквы, а в каких - со строчной? Макс Шахрай
  Ответ справочной службы русского языка:
  В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами). Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.Итак, сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.C прописной буквы рекомендуется писать и прилагательные, образованные от слова Бог:Божий, Божественный. В переносном значении употребляется только строчная буква:божественный вкус, бабушка божий одуванчик.В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы. Вне зависимости от религиозной позиции пишущего ошибкой будет написание ей-Богу. Также невозможна прописная буква в таком контексте: у него все не слава богу.

  Также ещё хочу привести очень своевременное мнение В. В. Лопатина высказанное в 2001 году:

  Изменения последних лет, происшедшие в общественном осознании священных понятий религии, потребовали включения в новый свод особого раздела «Названия, связанные с религией». В основе его — практика употребления прописных букв, существовавшая в дореволюционное время и установившаяся за последнее десятилетие (после снятия идеологических запретов) в современной печати, — например, в словах Бог, Господь, Богородица, в названиях религиозных праздников (Пасха, Рождество, Крещение), священных книг (Библия, Евангелие, Коран) и др. Однако вводятся существенные уточнения: о написании со строчной буквы слов бог и господь в выражениях междометного и оценочного характера, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией (например, ей-богу, бог знает что, не бог весть что, не слава богу — «неблагополучно», междометия боже мой, господи), об употреблении прописной буквы в названиях народных праздников, связанных с церковным праздничным циклом, — таких, как Святки, Масленица, и ряд других уточнений. В некоторых отзывах на новый проект правил уже прозвучало возражение: а как же быть атеистам? На это можно ответить только одно: до революции 1917 года даже самые отъявленные атеисты писали Бога с прописной буквы. Дело здесь не в том, веришь ты в Бога или нет, а в том, что Бог (в монотеистических религиях), Господь, Богородица, Аллах — индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами*.
  — Лопатин В. В. Русская орфография: задачи корректировки // «Новый Мир» 2001, №5

  А ещё очень любопытным представляется замечание Е. В. Пчелова и В. Т. Чумакова:

  В мае 1956 г. "Правила русской орфографии и пунктуации" — плод почти десятилетнего труда Правительственной орфографической комиссии — был утверждён Академией наук СССР, министерствами высшего образования СССР и просвещения РСФСР, а в августе 1956 г. — опубликован. По своему правовому положению эти Правила не являлись ни законом, ни учебным пособием, ни справочником. В предисловии было сказано, что их задача — "служить основным источником для всех составителей учебников, словарей русского языка, специальных словарей, энциклопедий и справочников".— Пчелов Е. В. и Чумаков В. Т. "Два века русской буквы Ё". М., 2000.

  Кстати, касательно юридической дотошности очень любопытно звучат вот эти фразы:

  Дотошный читатель может спросить: "А отменили ли "Правила орфографии и пунктуации 1956 г." Постановление Наркомпроса РСФСР от 24 декабря 1942 г. об обязательном употреблении буквы ё в школьной практике?" Нет, не отменили, ибо об этом в Правилах ни слова не сказано. Таким образом, проблема Комиссией была благосклонно отпущена на издыхание естественным путём. И уж 57 лет минуло, а буква ё всё живёт да живёт, видимо, потому, что Постановление грозного 1942-го никто отменить не рискнул.

  Tempus / обс 03:16, 2 июня 2013 (UTC)

• Народный Комиссариат Просвещения РСФСР. Приказ от 24 декабря 1942 г. № 1825. О применении буквы "ё" в русском правописании.

  Этот Приказ давно принят к исполнению в русской википедии (ёфикация обязательна), вопреки демаршу орфографической комиссии в 1956 году (gramota.ru, 12.02.2001). Кстати, (см. §§ 1, 5): Народный Комиссариат Просвещения, все с прописной. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 08:48, 2 июня 2013 (UTC).

• Коллега, я это привёл в качестве примера абсурдности излишней юридической дотошности. Tempus / обс 09:16, 2 июня 2013 (UTC)

• И я о том же. Язык живой организм. Примеры показывают, что даже в тоталитарной системе язык не всегда подчинялся даже приказам. Тем более абсурдно ныне требовать выполнения в свободной энциклопедии устаревшего (насквозь идеологизированного: марксизм-ленинизм, воинствующий атеизм) пункта рекомендаций 1956 года. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 10:24, 2 июня 2013 (UTC).

Ремарка для Юpuй Дзядьıк: здесь никто не требует выполнения правил 1956 года, я лишь не хочу подчиняться требованию, не имеющему юридического статуса и идущему в разрез с действующими правилами. KLIP game 20:13, 2 июня 2013 (UTC)

Уважаемый Tempus, я бы с Вами согласился, если бы Вы при ссылке на ответ грамоты.ру смогли толком объяснить, что означает фраза «В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование „Правил…“» То есть практика отменила правила? Правила уже не действуют? Следование правилам теперь является нарушением (аж интересно, нарушением чего)? Зато в официальном письме Минобрнауки России от 01.10.12 чётко и однозначно сказано «в настоящее время применяются Правила русской орфографии и пунктуации, утвержденные в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР». Хотя это письмо вышло уже после справочника под ред. Лопатина, в письме нет упоминаний о «преодолённых требованиях», о «новой редакции правил» или чего-то подобного. Зато к вопросу о значимости юридического статуса («юридической дотошности») полезно прочитать предпоследний и последний абзацы данного письма, в которых идёт ссылка на судебную практику, которая опирается на правила 1956 года, а вовсе не на «новую редакцию» или некое «преодоление требований».

Что касается личного мнения Лопатина. К сожалению, утверждения Лопатина не совсем адекватно отражают и интерпретируют ситуацию. Аналогия с ситуацией до 1917 года совершенно некорректна потому, что до 1917 года церковь не была отделена от государства. (В Уголовном Кодексе до 1917 года было более 10 статей, предусматривавших серьёзные наказания за выступления против христианства. Клир получал вполне официальную зарплату от государства. Согласно «Своду уставов государственного благоустройства», в разделе «О производстве церковных построений», была статья 196-я: «Церкви сооружаются и содержатся за счёт казны».) В условиях, когда Православие являлось официальной государственной религией, вполне естественным было официальное использование религиозных правил написания. Но равняться на эти нормы в условиях официальной светскости России, в условиях конституционного отделения церкви от государства следовало бы более осторожно. Даже по Вашей ссылке редактор вынуждена была своим комментарием несколько смягчать цитируемое Вами заявление Лопатина.

Аргументация о том, что спорное слово является именем собственным критикуется самими же верующими (см. например, Имя Бога). Кроме того, целая международная религиозная организация Свидетели Иеговы доказывают аналогичные утверждения. Мне кажется, что верующим надо бы как-то самим разобраться, что есть имя собственное в их религии, прийти к единому мнению, а уж потом объявлять остальным, что имя собственное, а что имя нарицательное.

Но мы опять начинаем уходить в сторону. Центральный вопрос один - отсутствие юридического закрепления "новой редакции" правил. Я в очередной раз показал не только факт официального действия правил 1956 года, но и юридическую значимость этого факта для практической деятельности судебной системы РФ. KLIP game 17:56, 2 июня 2013 (UTC)

[3]. HOBOPOCC 18:01, 2 июня 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку, там чётко указано: «имеет множество имён: Творец, Создатель, Всевышний, Вседержитель, Всемогущий и др.», т.е. имена отдельно, нарицательное название - отдельно. Что касается большой буквы - она в данном словаре ничем не мотивирована. Для меня не понятно, почему надо отдать предпочтение этому варианту написания, а не официальным правилам. KLIP game 19:40, 2 июня 2013 (UTC)

• Так тогда ещё раз: где в действующих Правилах ясно написано, что слово «Бог» нужно писать со прописной строчной? Есть чёткий пример? Да и ещё ссылка на секту не самый лучший способ доказательства. А касательно всех этих «Аналогия с ситуацией до 1917 года совершенно некорректна потому, что до 1917 года церковь не была отделена от государства...» и т.д. можно совершенно свободно заметить, что в СССР атеистический агитпроп работал на полную катушку при Сталине (Союз воинствующих безбожников), а затем ровно через год после выхода Правил на полную катушку при Хрущёве (Научный атеизм#В СССР и странах восточной Европы, Хрущёвская антирелигиозная кампания), так что эти самые правила насквозь пропитаны советской коммунистической атеистической идеологией. Отсюда вполне ясно, что «В условиях, когда атеизм являлся официальной государственной идеологией, вполне естественным было официальное использование таких правил написания. Но равняться на эти нормы в условиях современной свободы совести в России, в условиях конституционно закреплённого права исповедовать любую религию или не исповедовать никакой следовало бы в корне иначе». Tempus / обс 21:13, 2 июня 2013 (UTC)

В правилах 1956 года нет отдельной регламентации использования строчных букв. Лишь раздел Прописные буквы регламентирует случаи обязательного использования прописных и строчных букв. «Бог» в данном разделе не упоминается, то есть правила не устанавливают обязательную форму. Правила предписывают писать с прописной буквы «индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии». Это можно толковать по разному. Первый из вариантов: «в области религии и мифологии всё, что не индивидуальное название, надо писать со строчной буквы». Именно этот вариант подразумевается в ответе службы Грамота.ру («преодолено требование „Правил…“»). Второй вариант: «в области религии и мифологии всё, что не индивидуальное название, можно писать со строчной буквы или прописной — по желанию». В условиях «современной свободы совести в России, в условиях конституционно закреплённого права исповедовать любую религию или не исповедовать никакой» я предпочитаю второй вариант трактовки и никогда ни от кого не требовал писать только со строчной буквы не индивидуальные названия в области религии и мифологии. Я не отрицаю элементов идеологической направленности правил 1956 года, но они являются действующими. Я не призываю обязать других участников использовать строчную букву вместо прописной при описании религиозных явлений. Я лишь хочу оставить за собой (и другими атеистами или просто желающими, если таковые найдутся) право и возможность использовать написание со строчной буквы и не использовать прописную. Принудительная замена букв на прописные правилами не требуется. С моей точки зрения такой подход полностью соответствует правилам 1956 года и не противоречит нынешним конституционно-идеологическим реалиям. KLIP game 16:55, 3 июня 2013 (UTC)

Не нарушайте 4-й столп (уже порядком надоело). HOBOPOCC 17:06, 3 июня 2013 (UTC)

Раз нет строгой регламентации, значит отсылка к Правилам не имеет смысла. Хотите лично писать со строчной -пишите, но здесь этого не будет, потому что здесь энциклопедия, не атеистический сайт. В Правилах написано: «§ 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох.». Где здесь слова «Лишь раздел Прописные буквы регламентирует случаи обязательного использования прописных и строчных букв»? Фраза ««Бог» в данном разделе не упоминается, то есть правила не устанавливают обязательную форму.», вообще высосана из пальца. Советскому человеку, да и вообще любому другому здравомыслящему, понятно, что слово «бог» не может быть именем собственным, когда речь идёт, скажем, о богах древнегреческого пантеона. Вот например:

С веселой толпой украшенных венками менад и сатиров ходит веселый бог Дионис по всему свету, из страны в страну. — Дионис и его свита // Н. А. Кун. Легенды и мифы Древней Греции
Не везде признают власть Диониса. Часто приходится ему встречать и сопротивление; часто силой приходится покорять ему страны и города. Но кто же может бороться с великим богом, сыном Зевса? Сурово карает он тех, кто противится ему, кто не хочет признать его и чтить, как бога. — Ликург // Н. А. Кун. Легенды и мифы Древней Греции

Отсюда вполне понятно, что слово «бог» это лишь эпитет, а никак не имя собственное. И совершенно другое дело, когда речь идёт о Бог, как Абсолюте

АБСОЛЮТ (лат. absolutus - безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) - вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию. Термин А. впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории «Бога, или Природы» в философии Спинозы; введен в широкое употребление Шеллингом (1800). Синонимы: Абсолютный Дух, Абсолютная идея, Беспредельность, Абсолютный Разум, Мудрость, Абсолютное Сознание и Абсолютное Бытие. А. в религиях - Божество; в философиях - Абсолютная идея или Материя; в искусстве - Красота; в науке - истинное знание; в жизни человека - достижение идеального Совершенства. В религиях понятие Бога тождественно с понятием А.: христианство- Бог Отец и Христос; мусульманство - Аллах; индуизм - Брахман; буддизм - Ади-Будда; даосизм - Дао и т.п. Понятие А. было распространено в различных версиях и в философских системах: у Пифагора это Единица; у Платона - Единое или Благо; у Конфуция - Поднебесная; у Аристотеля - «Перводвигатель»; у Шанкары - Брахман; у Фихте - Абсолютное «Я»; у Гегеля - Абсолютная идея. Ведущее значение категория А. приобрела у Брэдли и сторонников абсолютного идеализма, отождествляемая с идеей всеобщей гармонии или мирового целого, которое заключает в себе субъект и объект в нерасчлененной форме и познается «непосредственно опытом». В учении Агни Йоги А. тождественен понятию Беспредельности. В религиозно-философских мистических учениях (неоплатонизм, йога, суфизм, исихазм) А. представляется Непостижимым, Неизреченным, Неведомым. Для Плотина и Шанкары А. не есть нечто данное как объект, А. постигается непосредственным контактом, который является более высоким, чем познание и опыт. Шанкара выступает против любой попытки постигнуть А. В тот самый момент, когда мыслится об А., он становится частью мирового опыта, что невозможно. Но А. - реален и присутствует. Он - неощутим, но Он есть. Определенный А. - это воплощенный Бог, Ишвара (ср. Кришна, Иисус Христос). А. - неизрекаем. В неисчерпаемости, незавершенности и беспредельности самой категории А. и его синонимов - одна из гарантий постоянного развития философии. (см. также: АБСОЛЮТНОЕ и ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ).— Лобач В. В. Абсолют // Новейший философский словарь. / Сост. и глав. науч. ред. А. А. Грицанов. — 3-е изд., исправл. — Мн.: Книжный Дом. 2003. — 1280 с. - (Мир энциклопедий). ISBN 985-428-636-3.

Можете дальше вздыхать и сожалеть о мнении Лопатина, но Владимир Владимирович авторитетный филолог и чётко сказал: «Дело здесь не в том, веришь ты в Бога или нет, а в том, что Бог (в монотеистических религиях), Господь, Богородица, Аллах — индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами». Грамота.ру говорит то же самое: «слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами». А про Правила 1956 года Е. В. Пчелов и В. Т. Чумаков вполне чётко пишут: «По своему правовому положению эти Правила не являлись ни законом, ни учебным пособием, ни справочником. В предисловии было сказано, что их задача — "служить основным источником для всех составителей учебников, словарей русского языка, специальных словарей, энциклопедий и справочников». Tempus / обс 02:52, 4 июня 2013 (UTC)

В отличие от слова Бог, слово «абсолют» часто пишется со строчной буквы; исправлять написание слова в Википедии из каких-то соображений со строчной на прописную букву не нужно, кроме, может быть, когда явственно речь о монотеистических религиях в статьях религиозной тематики и некоторых других случаях (например, для передачи авторского написания). — W2. 05:00, 4 июня 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, я здесь всего лишь использовал язык философии. Tempus / обс 05:07, 4 июня 2013 (UTC)

Понятие «абсолюта» мы сейчас не обсуждаем. Строгого предписания в правилах нет, т.е. мое написание соответствует правилам и у Вас нет оснований его исправлять. «здесь этого не будет, потому что здесь энциклопедия, не атеистический сайт» - полностью согласен, что здесь участники пишут энциклопедию, т.е. соблюдение для них правил 1956 года является обязательным (см. мнение Е. В. Пчелов и В. Т. Чумаков «их задача — "служить основным источником для всех составителей учебников, словарей русского языка, специальных словарей, энциклопедий и справочников"»). Этого же мнения придерживается АК (Решения АК по иску 99).

Считать ли спорное слово индивидуальным названием (именем собственным) сильно зависит от религиозной позиции отвечающего. Выше уже есть ссылки на иное мнение даже в среде верующих. То, что Вы их объявляете сектантами для меня, как атеиста, сути не меняет - они такие же верующие христиане, как и Вы, официально зарегистрированные и открыто действующие, просто у них несколько иная позиция.

Приказ Министерства образования и науки РФ от 8 июня 2009 г. N 195 "Об утверждении списка грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации". В списке этом присутствует «Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К.» В этом словаре указывается, что «в христианстве и нек-рых др. религиях» Бог (с большой букв). Таким образом, на сегодня законодательно обязательным является написание с прописной буквы только для религиозных текстов. Ваши попытки исправить в тексте строчную букву на прописную в свете трактовки данного словаря можно расценивать как попытку превратить текст в религиозный.

Еще раз отмечаю: я не призываю заставлять других участников изменять свои взгляды и предпочтения в написании. Но и изменять свои предпочтения не вижу необходимости. Ещё раз предлагаю оставить всё как было и не устраивать войны правок. KLIP game 08:41, 4 июня 2013 (UTC)

Не согласен. ВОЙ устраиваете именно Вы и Ваша позиция в данном вопросе уже скатилась в ДЕСТ. HOBOPOCC 09:29, 4 июня 2013 (UTC)

Честно, не понимаю, почему предложение вернуть статью в довоенное состояние и оставить всё как было считается декструктивным поведением. KLIP game 09:41, 4 июня 2013 (UTC)

Свидетелей Иеговы сектантами считают и Ваши собратья атеисты (см. например Настольная книга атеиста — «Эта секта возникла во второй половине прошлого века в США. »). И свидетели Иеговы никакого отношения к христианству не имеют, а тем более потому что даже сами отрицают, что являются протестантами. Сперва ознакомьтесь со статьёй более внимательно, а потом уже говорите. Видимо в учебном плане не было даже ознакомительного курса истории религии. Касательно написания говорю Вам ваши же слова: «Строгого предписания в правилах нет, т.е. мое написание соответствует правилам и у Вас нет оснований его исправлять». Так что со строчной та же история. Решение АК было вообще по другому вопросу и не является судебным прецедентом. Мнение Е. В. Пчелова и В. Т. Чумакова изъятое из контекста, конечно же будет звучать иначе. Так что я на это даже и внимания не обращаю. Tempus / обс 09:57, 4 июня 2013 (UTC)

• Коллеги, никто случайно не знает, как этот вопрос рассмотрен в «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» - М.: Эксмо, 2006 ? --wanderer 05:13, 15 июля 2013 (UTC)

Этот справочник неоднократно обсуждался уже здесь. Я приводил ссылки на кафедру русского языка МГУ, где показан неофициальный статус данного справочника. Никто не смог дать ссылку на какой-либо документ, которым была бы принята "новая редакция", о которой говорится в аннотации к этому справочнику. KLIP game 05:31, 15 июля 2013 (UTC)

Я знаю о статусе этого издания, но мне всё равно интересно, что там написано. --wanderer 05:38, 15 июля 2013 (UTC)

Есть специализированный сайт, там читаем: «§ 180. С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях).». Помимо того, что это неофициальное правило, так там ещё и термин "рекомендуется" используется, в то время, как в других параграфах предписания более императивны: «§ 183. С прописной буквы пишется первое слово». (Выделение слов моё). KLIP game 09:31, 15 июля 2013 (UTC)

Я так понимаю, что на этом сайте издание 2009 года и оно не отличается от издания 2006? --wanderer 09:58, 15 июля 2013 (UTC) Впрочем, это не очень то и важно. --wanderer 10:04, 15 июля 2013 (UTC)

Итог

Итак, на текущий момент есть:

1. Официальные действующие «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года, которые требуют писать слово «бог» с маленькой буквы.
2. Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, утверждённые в 2009 г. В списке есть «Орфографический словарь русского языка. Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. — М: „АСТ-ПРЕСС“, 2008. — 1288 с.» который говорит, что обычно нужно писать с маленькой буквы «бог», но «в христианстве и нек-рых др. религиях» с большой буквы — «Бог».
3. «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» Лопатина. Справочник подготовлен Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук Российской академии наук — наиболее авторитетными научными организациями в области правописания. Данный источник рекомендуется с прописной буквы писать слово «Бог» как название единого верховного существа (в монотеистических религиях), а в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении указывает писать со строчной буквы — «бог».
4. На сайте Грамота.ру даётся картина в целом: Правила 1956 года требуют писать «бог» с маленькой буквы, но для единого монотеистического «Бога» данное требование «преодалено» и указывает почему — «При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. — индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.» Так как вопрос по авторитетности данного сайта уже возникал, то поясню: данный интернет-портал специально посвящён освещению правописания в русском языке и традиционно считается авторитетным (см. редакционый совет).
5. В других наиболее авторитетных источниках наблюдается такая же картина: например, в «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя (часто его характеризуют как наиболее известного по современной русской орфографии и одним из наиболее авторитетных) есть рекомендация использовать прописную букву.

Таким образом можно констатировать консенсус наиболее авторитетных источников, что при именовании монотеистического Бога рекомендуется писать это слово с большой буквы. Согласно правилам статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. То, что сложилась ситуация, когда официально действующие правила пятидесятилетней давности говорят одно, а наиболее авторитетные источники — другое, лишний раз подтверждает, что русский язык — живой, и законодатели просто не успевают, и требования официальных правил в данном вопросе устарели. А слово «рекомендуется» означает, что обычно нужно писать с большой буквы, но теоретически могут быть случаи, когда нужно писать с маленькой, но только при наличии веских оснований.

Теперь применительно в данной статье. Очевидно, что Паскаль писал о монотеистическом Боге, это видно как из контекста, так и из того, что во французском языке есть два слова, обозначающие «Бог» и «бог», и Паскаль использовал именно «Бог». Никаких причин отказываться от рекомендации писать с большой буквы нет, тем более, что для логических рассуждений неоходимо явно указать, что имеется в виду Бог единый, монотеистический.

Кратко: в этой статье пишем «Бог» с большой буквы.

--wanderer 05:56, 2 августа 2013 (UTC)

Русская грамматика

Бог в русском языке, в неустойчивых предложениях(таких как "ей богу" "слава богу"), пишется с большой буквы. Привожу цитату: "С прописной буквы пишутся слово Бог (в значении единого верховного существа) и имена богов во всех религиях. Напр.: Иегова, Саваоф , Яхве, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну, имена языческих богов, напр.: Перун, Зевс, Молох, Осирис, Ра, Астарта, Аврора, Вакх, Дионис. Так же пишутся собственные имена основателей религий. Напр.: Будда (но: будда — вероучитель; лицо, достигшее духовного про светления), Мухаммед (Магомет, Магомед), Заратуштра (Заратустра), апостолов, пророков, святых, напр.: Иоанн Предтеча, Иоанн Богослов, Николай Чудотворец, Георгий Победоносец." Источник: Мильчин А.Э., Чельцова Л.К. Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. М.: Олимп, 1999. - 688 с. Zenzo 21:51, 21 октября 2009 (UTC) Я предлагаю все-таки перевести спор из сферы религии и атеизма в сферу граматики русского языка. Нет привязки слова Бог к христьянской религии. Zenzo 21:56, 21 октября 2009 (UTC)

Вы цитируете работу, которая называется Справочник.... Полностью аналогичные высказывания содержит другой справочник: «Справочник по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя. Выше я уже высказывался по этому поводу, повторюсь: Справочник не являются официальным документом и первоисточником правил. Это только "СПРАВОЧНИК", а не "ЗАКОН", "ПОСТАНОВЛЕНИЕ" или что-то в этом стиле. Таз уж Вы сами предложили не использовать религиозных/атеистических аргументов, то нет другого выхода, как смотреть в официальные правила. Справочники должны основываться на действующих до настоящего времени «Правилах русской орфографии и пунктуации». Никаких официальных изменений в эти «Правила…» не вносили. Любые отступления, не основаны на нормативной базе, могут считаться собственным мнением авторов, рекомендацией, ОРИССом. Действующие «Правила русской орфографии и пунктуации» - это официальный действующий нормативный документ, который является основой для написания учебников. Разумеется, лично Вы можете игнорировать этот документ, точно так же, как и нормы, например, Уголовного Кодекса. Но мне кажется неправильным на страницах энциклопедии призывать и других делать то же самое, мотивируя это тем, что "есть такое мнение". Ведь тут же возникнет спор, а чьё конкретно это мнение, насколько в данном мнении заинтересована религия. И почву для этого дает даже приведенная Вами цитата. Ведь для меня, как для атеиста, слово "бог" никогда не употребляется в "значении единого верховного существа" (ничего единого, никакое не существо, ничем не верховодит), а значит даже по этим рекомендациям его нужно писать с маленькой буквы. KLIP game 07:00, 22 октября 2009 (UTC)

Безусловно, слово Бог Вами может не использоваться в значении единого верховного существа, так же как и слово автомобиль может не использоваться Вами в значении транспортного средства. Но в русском языке (посмoтрите любой словарь) слово Бог означает именно единое верховное существо, другого значения у этого слова нет, а слов без значений не бывает. Вы приводите правила 1956 года, которые вводило руководство СССР - государства, чьей идеологией был атеизм. Но сегодня СССР не существует, поэтому мне не понятно как вы можете ссылаться на правила, которые были написаны в другом государстве. Посмотрите статью. Вы живете в Украине, а я в России и у нас не раз этот вопрос обсуждался по телевиденью, и все авторитетные ученые давали именно такую трактовку написания слова "Бог", как описана выше. Для Вас мои слова могут ничего не значить, но я дал достаточное количество ссылок, более того, посмотрите статью "Бог" в википедии, там про это написано. Zenzo 15:38, 22 октября 2009 (UTC)

Я действительно не проживаю в России, мне известно, что данный вопрос дисскуссионный. Но точно так же мне известно, что «Правила...» 1956 года являются действующими. Ранее я приводил ссылку на сайт грамота.ру, который в языковых вопросах является признанным авторитетом. Действия «Правил...» подтвержадет и Розенталь в своём справочнике. Попробуйте поговорить на эту тему с ленгвистами и юристами. Кстати, и те и другие высказали слишком много претензий к справочнику «Правила русской орфографии и пунктуации» Российской Академии наук (2007) именно за то, что делается попытка представить новации в качестве действующих правил без законодательной отмены старых правил и без утверждения новых. Я ещё ранее смотрел статью бог и обратил внимание, что определение, взятое с БРЭ не содержит утверждений, мол слово бог обозначает "единое верховное существо". Там наоборот отмечается, что смысл этого слова зависим от конкретной религии и нет никаких единых представлений. А для атеиста это обозначение лишь совокупности неких идей и мнений, но не конкретного сущестующего объекта. Ведь если атеист признает возможность божественного существования, он просто перестанет быть атеистом и тогда начнёт использовать религиозный подход.

Вы же сами предложили отойти от религиозного подхода и основываться на нормах русского языка. Вот я и предлагаю исходить из действующих правил. Если эти правила были официально изменены или отменены - всего лишь дайте ссылочку на соответствующий нормативный документ и вопрос будет снят (или перейдет уже окончательно в религиозную сферу). KLIP game 20:46, 22 октября 2009 (UTC)

Действующие правила..? Вы ссылку приведите, что это действующие правила. Кстати, законодательно их отменять не надо, потому что они утратили свою юридическую силу после распада СССР (как и все остальные законы и акты, принятые в СССР). А вот принять новые надо - это да и они были приняты, см. мой ответ в обсуждении выше. В общем, сначала вы требовали у других приводить ссылки, теперь или вы приводите ссылку на то, что сегодня "Правила..." 1956 г. являются правилами современного русского литературного языка, используемого в качестве государственного языка Российской Федерации, или ваши действия будут рассматриваться как вандализм и я сообщу о них модератору. 85.223.0.0 18:51, 22 января 2011 (UTC)

«Вы ссылку приведите, что это действующие правила. Кстати, законодательно их отменять не надо, потому что они утратили свою юридическую силу после распада СССР». Вообще-то, после распада СССР в России было объявлено о правоприемственности всех законодательных норм СССР до момента их отмены, изменения или принятия новых аналогичных законодательных норм. Можно найти массу упоминаний, что «Привила…» 1956 года действуют и ныне. Наиболее авторитетно это звучит в предисловии к академическому справочнику 2007 года под ред. В. В. Лопатина — «Правила русской орфографии и пунктуации.» (Современное русское правописание регламентируется «Правилами русской орфографии и пунктуации», действующими с 1956 г.). Есть и другие упоминания: «Отечественные записки» 2002, № 1 Светлана Кузьмина Реформа или новая редакция? (Сейчас наше правописание регламентируется «Правилами русской орфографии и пунктуации», вышедшими в 1956 году), Владимир Владимирович Лопатин 2006 год [www.lingvotech.com/novieslova Новые слова в русском языке и их правописание] (действующие до сих пор «Правила русской орфографии и пунктуации», утвержденные еще в 1956 г.). Так что «Правила» действительно действуют.

«принять новые надо — это да и они были приняты» — согласно Вашего коммента выше, новые правила приняты не были, пока что были утверждены лишь 4 словаря (даже не справочника). Это никоим образом не отменяет и не изменяет действующие «Правила русской орфографии и пунктуации.» KLIP game 14:00, 23 января 2011 (UTC)

Нарушение правил Википедии

Я понимаю, что Вы атеист, но правила Википедии действуют и для приверженцев атеистического вероучения. Дайте ссылки на раздел "Критические замечания". --80.73.0.98 15:51, 17 февраля 2008 (UTC)

Насколько я понимаю правила, ссылками нужно подтверждать утверждения, а не названия. Я постараюсь это сделать в ближайшее время.--Klip game 07:57, 18 февраля 2008 (UTC)

О вере с внутренними основаниями

Не согласен, что паскалева «стратегия игры» — база лишь для не имеющей внутренних оснований веры или суеверия. Любая вера всегда имеет внутренние основания. Она всегда имеет некую базу, некие символы, некую аргументацию. При этом приверженцы одной веры обычно считают только ее обоснованной, а все остальные верования — ложными и необоснованными. Паскалева «стратегия игры» вообще не привязана к сути веры. Для нее важнее наличие дисбаланса, между «затратами» и «премией». Она всегда укажет на вариант, где при ограниченности (минимальности) затрат можно получить безграничную (существенную) премию. --Klip game 12:16, 16 июля 2008 (UTC)

Я, возможно просто не понял смысла Ваших слов. Мне было непонятно, почему это «пари» дает базу _любой_ вере. Не любой, а той, где лишь логика «пари» является _веским_ основанием, например — суеверие (затрат мало — лучше сделаю, вдруг поможет). Поскольку основные религии имеют основанием совсем не логику «пари», а зачастую некий духовный\мистический опыт, мне было непонятно, каким образом «пари» работает в этих религиях. Но с нынешней формулировкой можно согласиться, поскольку основные религии, насколько я знаю, требуют довольно серьёзного приложения сил, вплоть до изменения отношения к чему-либо. Хотя, обращаю внимание, фраза Ваша по-прежнему сложна для понимания (что ещё за постоянно возобновляемая база, почему она возобновляется и кем?). Простите, если это лишь моя тупость. 217.118.81.44 19:09, 17 июля 2008 (UTC)

То, что очевидно для автора не всегда понятно читающему. Замечания вполне справедливы. Klip game 06:07, 18 июля 2008 (UTC)

Ислам

Я могу ошибаться, но я был уверен, что мусульмане считают христиан чем-то вроде "заблудших родственников", при этом считая, что верят в одного с ними бога. То есть неправильно сравнивать, скажем, ислам и христианство, но правильнее было бы сравнивать христианство с язычеством. 16:57, 9 апреля 2010 (UTC)

Но ведь с точки зрения христиан, Аллах не эквивалентен Христу. А ведь Паскаль говорил именно с позиций христианства. KLIP game 09:01, 10 апреля 2010 (UTC)

1) Христиане верят в Отца Сына и Святого Духа, за Бога почитается Отец, а также большинством течений и Иисус Христос, но не всеми. Мусульмане в свою очередь почитают только Бога Отца, называя его Аллахом. С точки зрения христиан Аллах эквивалент Богу Отцу! А вот уже о божественной природе Иисуса у них разногласия. 2) Если Вы живете в Украине и из-за этого не знаете русский, то пишите статьи на украинском, а не разводите здесь демагогию. 3) Личные убеждения оставьте при себе! Я свои убеждения в Википедию не пихаю, а если бы пихал то статья была бы совершенно другая. 91.192.152.13 17:26, 23 января 2011 (UTC)

Правильно Вы считаете. И естественно такое сравнение смешное для разбирающегося в религиях, но думаю пусть оно лучше останется что бы был виден уровень знаний автора в этой сфере 91.192.152.13 18:30, 9 апреля 2011 (UTC)

О "богословии" Докинза

1. Предлагаю вообще убрать фразу «Кроме того, Докинз считает, что предположение, что реакция христианского бога заранее известна прямо противоречит также библейскому утверждению о невозможности познания божественного замысла...», поскольку в свете прямых библейских указаний, процитированных чуть выше, это утверждение выглядит просто слабо, если не смехотворно. Единственное, что делают эти слова Докинза — с очевидностью дискредитирует самого Докинза, а реально пользы в статью о пари Паскаля не приносит. В принципе, это моё предложение должны были бы выдвинуть в первую очередь атеисты. Евгений Мирошниченко 02:23, 10 сентября 2010 (UTC)

2. «Ричард Докинз отмечает, что пари Паскаля основано на допущении, что богу лестна вера в него и он готов это вознаградить. В рамках условия пари это именно допущение, а не естественное условие.» Что такое естественное условие? Это слова Докинза или редактора? Евгений Мирошниченко 02:46, 10 сентября 2010 (UTC)

3. «Таким образом, даже если допустить существование бога, из этого ещё не следует, что верующий обязательно будет вознаграждён.» То же, что и в первом пункте. Мы знаем, что Паскаль, во-первых, говорит строго о христанстве, и во-вторых, в христианстве верующий будет вознаграждён. Таким образом, Докинз рассматривает, вообще-то, не Пари Паскаля, а какое-то совсем другое, гипотетическое «пари». Поэтому то же предложение, что и в п. 1. Евгений Мирошниченко 02:46, 10 сентября 2010 (UTC)

4. «Для того, чтобы сделать вывод о ценности приза, требуются дополнительные указания, не являющиеся частью условия пари.» Кто автор этих слов и из чего это следует? Все дополнительные указания, в т.ч. библейские, определяются контекстом: Паскаль говорит строго о христианстве со всеми вытекающими последствиями. У паскаля, вообще-то, нет никакого разделения текста на пари и не пари, а есть раздел «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия». Получается, что кто-то сначал произвольно отбросил контекст, а потом покритиковал пари на основании того, что контекста-то в нём и не хватает. Это какой-то цирк получается. Евгений Мирошниченко 02:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Фраза Докинза «предположение, что реакция христианского бога заранее известна прямо противоречит также библейскому утверждению о невозможности познания божественного замысла» по разному воспринимается верующими и неверующими. Для верующих данная фраза бессмысленна «в свете прямых библейских указаний». Для неверующих данная фраза демонстрирует противоречивость самой библии (не Докинза) и лишний раз показывает, что из текста библии и из религиозных догматов не получается сделать однозначный вывод о намерениях бога кого-то вознаградить. Ведь если вывод о намерениях однозначен, тогда божий промысел очевиден, понятен, предсказуем и неверна фраза о невозможности познания божественного замысла. Если фраза о невозможности познания замысла верна, тогда невозможно однозначно утверждать о божественных намерениях о вознаграждении. Отсюда логично вытекает утверждение Докинза, что пари основано на допущении истинности одних библейских высказываний (о вознаграждении веры) и нарушении других высказываний (о непознаваемости намерений). При этом речь идет о конкретной христианской религии, а не о религии вообще. Это ведь в христианской библии противоречия, а не в общих религиозных принципах.

"Паскаль говорит строго о христианстве со всеми вытекающими последствиями. У паскаля, вообще-то, нет никакого разделения текста на пари и не пари" - все верно. Но ведь Паскаль адресовал это текст прежде всего для неверующих, а не для верующих. Для неверующих Библия не является священной книгой, не является каким-либо доказательством или авторитетным мнением. По этому библейские представления и аргументы неверующие не обязаны даже знать. Паскаль ведь предложил некие рассуждения, которые с его точки дрения должны были бы убедить неверующего стать верующим. Паскаль не цитирует библию. Он пытается опереться на доводы разума, на логику, на демонстрацию выгодности, точно так же, как это делают математики или экономисты при изложении своих концепций. По этому и получается, что неверующие видят прежде всего пари, как самостоятельную форму, как способ убеждения. Христианская вера является конечной целью этого убеждения. Но исходят-то они из того, что в начале этой веры нет. По этому и рассматривать условия приходится из предположения, что у человека нет изначальной христианской веры. Точнее, это предполагают неверующие. Верующшие исходят из того, что слушатель уже должен опираться на христианские догматы, т.е. он уже должен быть верующим. Я попытался показать в статье это противоречие. Попробую еще подправить акценты с учетом Ваших пожеланий. KLIP game 10:40, 10 сентября 2010 (UTC)

Дело не в том, что фраза Докинза «предположение, что реакция христианского бога заранее известна прямо противоречит также библейскому утверждению о невозможности познания божественного замысла» по разному воспринимается верующими и неверующими. Дело в том, что Докинз в данном случае демонстрирует поразительное невежество, будучи, видимо, не в курсе существования прямых библейских указаний на важность веры и пагубность неверия. Дело не в том, кто читает Библию -- верующий или атеист, ведь речь идёт не о вере в то, что там сказано, а о том, сказано ли там что-то и каков смысл сказанного. Вот он нашёл слова ап. Павла "непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его", и сразу как шашкой махнул: "прямо противоречит". Да ведь не только прямо, но и вообще ничем не противоречит. Да, по словам апостола человек не может самостоятельно постичь весь Божий замысел, но как из этого следует, что сам Бог не может приоткрыть часть замысла, дать те или иные указания? Где логика? Ведь любой знает, что в Библии немало как раз таких указаний. И в том числе -- указаний по поводу веры. Любой знает — кроме, видимо, Докинза. Поэтому я и писал, что сами же атеисты должны от греха убрать его слова, чтобы не компрометировать, так сказать, современное «знамя атеизма» (а Докинз на это звание вполне претендует).

По второму пункту вы пишете "библейские представления и аргументы неверующие не обязаны даже знать". А вот это ниоткуда не следует. Согласитесь, что это лишь ваши мысли. И это мысли сегодняшнего дня, когда Библию почти никто не видел, но никак не реалии времени Паскаля. Давайте так: а почему неверующие обязаны знать слова "религия" и "Бог"? Ведь не обязаны же? Но тогда разговора Паскаля с таким неверующим получиться не может в принципе. Даже разговора, а не дискуссии. Значит, делаем вывод, что для самой возможности воспринимать слова собеседника, человек должен владеть обязательным минимумом понятий. И для того времени, когда Паскаль писал книгу, этот минимум без сомнения включал знакомство с христианством и Библией (даже для атеиста). Современные миссионеры уже исходят из других реалий, и начинают беседу сначала с разговора о базовых вещах. Итак, отсутствие у Паскаля детальных рассуждений о христианском вероучении — это отнюдь не слабость или недостаточность его аргументации, это просто особенность исторического контекста. И те критики, которые этот фактор игнорируют, фактически сами ослабляют базис своей аргументации, демонстрируя поверхностный подход. Такую критику всерьёз воспримет лишь кто-то неискушённый, но серьёзного человека такой подход к критике лишь заставит пожать плечами...

Впрочем, спасибо вам за "неупёртость" и способность к общению, это редкое качество. Евгений Мирошниченко 11:39, 10 сентября 2010 (UTC)

Думаю, основные Ваши мысли (по поводу очевидности для Паскаля ценности веры) я отразил. Разбор взглядов Докинза не является темой данной статьи, по этому я оставлю изложение его утверждений, так как на сегодня они вполне подпадают под требования АИ. относительно роли самого пари я попытался изложить разные (в т.ч. и религиозные) точки зрения, что соответствует принципу ВП:НТЗ. Есть ли ещё конкретные замечания по тексту? KLIP game 12:15, 10 сентября 2010 (UTC)

В общем нет, а в детали лезть нет времени. Евгений Мирошниченко 05:59, 13 сентября 2010 (UTC)

5. Простите, никому не приходило в голову заглянуть в текст книги "Бог как иллюзия" и понять, что Докинз в этой главе на Библию на ссылался, а эту ссылку ему просто приписывают? 195.138.206.146 15:00, 13 мая 2016 (UTC)

Теория игр

"Для использования упомянутого в пари приёма из теории игр нужно заранее знать вероятности выигрышей/проигрышей или хотя бы некоторые граничные условия. В рассуждениях о боге вероятности заранее неизвестны" Это утверждение ложно. Какие здесь могут быть граничные условия? Бог либо есть, либо нет. Что здесь определять? Такие же как и в подкидывании монет, либо решка, либо орел. Дальше... Вероятности заведомо неизвестны. Да это так. Но давайте сыграем в игру: Я возьму колоду карт и на свой выбор вытащу 10 карт, а Вы не будет знать какие из них я вытащил. Дальше Вы загадываете цвет, вытаскиваете карту, как вероятность того что Вы угадаете? По вашей логики она заведомо неизвестна, так что же теория игр не работает? 91.192.152.13 16:38, 23 января 2011 (UTC)

Вероятностный подход предложен не мной, а Паскалем. "Граничные условия" имелось ввиду граничные условия для вероятностей, например, "вероятность существования бога не может быть бесконечно малой величиной".

«как вероятность того что Вы угадаете? По вашей логики она заведомо неизвестна» Почему не известна, она четко просчитывается. Но она просчитывается исходя из предположения равной вероятности вытаскивания любой карты из колоды. Для вопроса существования бога вопрос стоит не в том, будет орел или решка, вопрос стоит в том каковы шансы того, что после миллиона подбрасываний хоть один раз выпадет орел. Можно сформулировать и по другому - каковы шансы того, что на монете вообще есть сторона с орлом? Ведь если на монете только две решки, то подбрасывать можно очень долго. KLIP game 22:34, 23 января 2011 (UTC)

К сожалению Вы показываете абсолютное незнание теории вероятности... По Вашему для меня вероятность того вы женщина или мужчина не 50/50, а "вероятности заранее неизвестны", потому что "каковы шансы того, что после миллиона" проверок Вы хоть раз окажетесь женщиной. А пример со второй монетой вообще бессмысленный! Пожалуйста, не позорьте Википедию, поучите теорию вероятности! Согласно определению П. Лапласа "мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель — число всех равновозможных случаев". В нашем ситуации число всех равновозможных случаев (существует или не существует) всего 2, а благоприятных случаев по одному. И того я уже математически Вам показываю что вероятности по 50%! 91.192.152.13 20:55, 2 марта 2011 (UTC)

Вероятность того, мужчина вы или женщина, на самом деле не 50/50, поскольку кол-во мужчин и женщин различно. Если мы говорим о каком-то специфическом срезе (скажем, пользователях википедии), то разница будет еще более существенна. С существованием бога примерно также - любые знания и предположения смещают баланс. Скажем, если мы рассматриваем три варианта - существование бога, несуществование и существование множества богов, то вероятность уже по определению не будет 50/50. Об этом, кстати, в критике упомянуто. Другое дело, что Паскаль изначально оговаривается, что для того, чтобы Пари Паскаля имело смысл, вероятности существование/несуществования бога должны быть сопоставимы (об этом написано), так что возможно подобная ремарка именно в описании Пари действительно неуместна. Gossamer 00:15, 23 марта 2011 (UTC)

Не совсем так. Для Паскаля вероятность наличия бога является не реальной статистической величиной, а лишь своим собственным допущением. Тория вероятностей базируется на известных или измеренных величинах вероятностей, а не на произвольно-допустимых. По большому счёту пари некорректно именно потому, что факт наличия бога не является вероятностной величиной: он не может в ряде случаев давать один результат, а в ряде случаев - другой, как с подбрасыванием монетки. Но такого рассмотрения вопроса в литературе я не встретил. KLIP game 04:38, 23 марта 2011 (UTC)

Согласен, в Пари Паскаля должна использоваться не классическая теория вероятности, а субъективная. Но я немного не к тому, - тут важно то, как рассматривал эту задачу Паскаль. Некорректность его суждений можно указать в критике, а в описании - допущения, которые необходимы для его пари. В английской вики есть хороший раздел "контекст", который во многом проясняет ситуацию, почему Паскаль использует именно классическую теорию вероятности. Gossamer 09:13, 23 марта 2011 (UTC)

Думаю, подобный раздел действительно нужен. Но у меня с английским довольно туго - полагаюсь на гугловский переводчик. Если можете помочь с переводом - буду только благодарен. KLIP game 12:05, 23 марта 2011 (UTC)

Ок, я в черновике сделал перевод основной части, не переведенной осталось только последняя цитата. Местами нужно перефразировать, но, как мне кажется, в целом суть должна быть понятна. Gossamer 15:00, 23 марта 2011 (UTC)

Нет согласия с тем что такое "субъективная теория вероятности" потому применяется просто теория вероятности. Задачка с малым количеством данных. Но они есть: Бог может существовать, и может не существовать вот и все наши знания 50/50. А некорректность только в выигрышах так-как они не доказаны, а просто допущены, но это проблема скорее не математическая, а теологическая в эту ж некорректность относится утверждения "в какого бога верить". Интересно будет почитать переведенный "контекст". 91.192.152.13 19:25, 9 апреля 2011 (UTC)

Перевод я уже опубликовал. В кратце — Паскаль отвергает возможность объективного познания действительности и, соответственно, объективной оценке существования Бога. Именно поэтому и используется обычная теория вероятности. Gossamer 17:49, 9 мая 2011 (UTC)

Для Паскаля как раз вероятность существования Бога 100% так-как он верующий и к тому же уже мертвый и все знает! А вот чисто математически у нас два варианта есть он или нет его потому и 50/50 Аналогия: "Вы заходите в комнату, видите карту на столе, какая вероятность того что она красной масти?" получается вы не можете ответить так-как сами написали что "он не может в ряде случаев давать один результат", масть будет одна и та же сколько раз бы ее не посмотрели, но до первого взора, вероятность какая? P.S. "факт наличия бога не является вероятностной величиной" - факты по определению 100% и здесь вы сами соглашаетесь что существование Бога это факт. 91.192.152.13 19:06, 9 апреля 2011 (UTC)

Как раз для меня вероятность 50/50, а вот для автора вероятность 0 или 100. Так-как Вы правильно написали "любые знания смещают баланс", предположения не смещают. По поводу трех вариантов вероятность на существование бога 50% и не существование 50%, а вот уже на существование нескольких богов 25%, так-как оно включается в вариант существование бога. Потому варианты такие бог не существует 50%, существует один бог 25%, существует больше одного бога 25%. Это аналогично задачи: "Какая вероятность того что в эту дверь зайдет человек, какая вероятность того не зайдет человек, какая вероятность что зайдут несколько?" при отсутствии дополнительных знаний не зайдет 50% зайдет 1 25% зайдут несколько 25%. 91.192.152.13 19:05, 9 апреля 2011 (UTC)

Вы неверно применяете принцип равновероятности. Об этом хорошо написано у Гарднера, и приводится характерный пример: Вам говорят, что в соседней комнате находится куб с наудачу выбранным размером ребра от 2 до 3 футов. Каково наивероятнейшее значение его объёма? И ничего сказать нельзя, так как неизвестно, как именно "наудачу" ребро выбиралось: равновероятно по длине, по объёму куба или по площади грани. Так что надо делать дополнительное предположение об априорной функции распределения вероятности, как, собственно, и в пари Паскаля. Ваша задача из той же оперы и не имеет однозначного решения. Я, например, за 33/33/33, так как вход только одного человека, сразу нескольких людей и никого — это всё взаимоисключающие события. --Melirius 09:56, 10 апреля 2011 (UTC)

Антихристианский атеизм

То что Паскаль являлся христианином не изменяет саму суть его Пари. Оно изначально абстрактно как и любая теорема. И если теорема применялась автором к полю рациональных чисел то это не приводит к потребности защищать ее использование к полю комплексных! Теорема изначально сформулировано абстрактно и не имеет значение к чему ее применял сам автор. Тем более касательно Паскаля математические и кибернетические труды которого приобрели широкого использования после его смерти в разных применениях. Я что-то не встречал трудов против знаменитой паскалины но в защиту ПК. Любая ассоциация с христианской религией данного пари является противо-христианской выходкой автора. Нет ни каких оснований утверждать что данное пари к примеру не используется например буддистами или кришнаитами. Тогда, по логике автора, нужно опровергать в статье веру в Будду и Гарри Кришну. 91.192.152.13 17:07, 23 января 2011 (UTC)

У самого Паскаля есть четкие на то указания. Это никак не выдумка автора данной статьи. KLIP game 22:37, 23 января 2011 (UTC)

На что указания? Вы хоть прочитали что я Вам написал? Математика не имеет религиозной принадлежности не зависимо от того кем являлся автор теоремы! Любая теорема используется во всевозможных случаях, а не только там где ее автор привел пример использования. Это не история и не литература! Это математика! У меня подозрения что Вы далеки от технических наук... Это уже прям анекдот "-Мне не нравится Поваротти. - А ты его хоть слышал? - Да, Васька вчера напел." Вот не будьте таким Васькой рассуждая о трудах Паскаля 91.192.152.13 21:02, 2 марта 2011 (UTC)

Любая теорема настолько же соответствует реальности, насколько соответствуют реальности её посылки (аксиомы логической системы). Критика пари Паскаля ведётся в основном в виде критики предикатов.--Melirius 10:13, 10 апреля 2011 (UTC)

Вообще это интересный вопрос как сам Паскаль относился к применимости своего пари по прямому назначению. Я думаю, что здесь религиозная вера это просто иллюстрация поверх чистой математики. Потому что если рассматривать пари всерьёз, то логика не выдерживает никакой критики. 91.77.179.92 20:59, 24 января 2014 (UTC)

Хилькевич и суеверие

Извините, но с каких это пор кандидат технических наук, который занимается в основном механикой, стал авторитетом для Википедии в теории игр? Обоснование суеверия прямо противоречит Пари Паскаля, так-как

1) Возможный выигрыш при истинности суеверий не бесконечно велик, как требуется в Пари, а "нам, возможно, удача будет".

2) Что за утверждение "Хуже от этих действий никому не станет", то-есть обходит вокруг дома чтобы зайти в соседний подъезд, из-за того что кошка пробежала, это не "хуже". Шарахатся от людей с пустым ведром это тоже не "хуже". Бегать в поисках дерева это тоже не хуже. Я думаю и так всем ясен вред от суеверия. Хотя этот пункт соответствует Пари Паскаля, но свидетельствует о некомпетентности автора, Хилькевича.

Потому слова: "Согласно Я. М. Хилькевичу[7], точно так же может обосновываться и любое суеверие: Лучше уж посидеть на дорожку, постучать по дереву, сплюнуть через левое плечо и обходя чёрных кошек и людей с пустыми ведрами попробовать выйти из дому. Хуже от этих действий никому не станет, а нам, возможно, удача будет." Вводит в заблуждение читателей не знакомых теорией игр и позорит автора этих строк перед теми кто знаком с теорией игр. 91.192.152.13 18:10, 23 января 2011 (UTC)

Мысль о небольшом дополнении

Хорошая статья, появилась мысль, что можно добавить упоминание лекции Майкла Шремера «Паттерн за самообманом». Он приводит схожий пример по теории игр с кустом и тигром. И выводит мысль о том, что эволюционный отбор подталкивал нас к тому, чтобы мозг считал, что за каждым кустом скрывается тигр. Когда будет время, могу написать кусочек, если вы не против. Пожалуй напрямую, это не относится к Пари Паскаля, но крайне близко и просматривается прямая аналогия. Такое упоминание для полноты и энциклопедичности будет интересно.--Habilis⊕ 23:14, 13 апреля 2011 (UTC)

Мнение Шремера сформулировано в полностью субъективной манере, плюс не относится к Пари Паскаля. В данной статье если и приводятся личные мнения, то относящиеся к Пари Паскаля напрямую. Иначе статья просто превратится в конгломерат философских спекуляций на некую широкую тему. Евгений Мирошниченко 03:08, 14 апреля 2011 (UTC)

Мнение Паскаля также сугубо субъективно. В данной статье есть раздел «Аналогичные рассуждения» куда можно поместить данное мнение. конгломерат философских спекуляций на некую широкую тему — эта фраза как раз отлично подходит для описания большинства основных религий, в википедии же бояться излишней информативности как-то странно. Если раздел станет слишком большим, можно вынести его в отдельную статью.--Habilis⊕ 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)

Мнение Паскаля, разумеется, субъективно, но оно удовлетворяет критериям значимости, поэтому о нём написана статья. Ваш выплеск в сторону религий к делу не относится; кроме того о религии в целом и отдельных религиях, а также об атеизме есть отдельные статьи. Каждая статья посвящена определённой теме и «информативность» состоит в том, чтобы эту конкретную тему осветить, а не в том, чтобы помещать туда всё, что гипотетически подходит «по аналогии», с учётом того, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Я полагаю, что изложение мнения и идей Майкла Шремера уместно в статье и Майкле Шремере, и никто слова не скажет. Евгений Мирошниченко 11:20, 14 апреля 2011 (UTC)

Мнение Шремера, разумеется, ему также удовлетворяет. Ваш выплеск насчёт того, что упоминание идей Шремера превратит статью в свалку, субъективен и к делу не относится. Никто и не планирует сильно распаляться на эту тему, однако упоминание вполне соответствует критериям. Об атеизме речи не идёт, но небольшое упоминание об аналогичных рассуждениях полезно для читателя, а в данном случае отсыл к Шремеру ещё и объяснит это с эволюционной точки зрения.--Habilis⊕ 12:15, 14 апреля 2011 (UTC)

Если мнение Шремера удовлетворяет критериям значимости для статьи (в чём я ещё не уверен), ему следует посвятить статью, либо дать разделом в статье о Шремере. В статье же о Пари Паскаля тогда можно поместить отсылку в разделе «см. также». В свалку любую статьи превратить легко, помещая в неё всё, что к статье напрямую не относится, и пример с идеями Шремера — просто частный случай. Фраза «отсыл к Шремеру ещё и объяснит это с эволюционной точки зрения» некорректна, поскольку постулирует истинность объяснения Шремера, тогда как это всего лишь абстрактное рассуждение, которое может быть справедливым, а может быть и ложным. В любом случае дело не в корректности/некорректности, а в релевантности информации. Пари Паскаля само по себе является просто интеллектуальным упражнением, и все рассуждения критиков или защитников этого пари также являются философствованиями, так что тут всё — сплошь мнения. Однако рассуждения в статье по крайней мере затрагивают предмет напрямую, и поэтому релевантны. Попытка расширить круг спекуляций с обсуждения пари на все как-то связанные темы и превратит статью в свалку. Как вам, например, предложение осветить в статье христианскую точку зрения на соотношение веры и рацио, а также точки зрения на него в других религиях? А ведь это вопросы, которые теснейшим образом связаны с Пари Паскаля, которое этому вопросу, собственно, посвящено. И так далее. Ваше предложение открывает шлюз, в который может хлынуть целый поток. Не лучше ли давать просто отсылки к связанным темам в разделе «см. также», для чего это раздел специально предназначен? Евгений Мирошниченко 02:27, 15 апреля 2011 (UTC)

ему следует посвятить статью - с чего вы взяли? Не всякий материал тянет на статью. Если раздел станет большим тогда его можно вынести в отдельую статью. Это логично.

В свалку любую статьи превратить легко - как и любой спор в демагогию. Есть масса примеров когда в статьях есть упоминания куда более отстранённых вещей.

поскольку постулирует истинность объяснения Шремера - не надо придумывать. Во-первых, это фраза написанная на форуме, во-вторых, в вики масса абстрактных рассуждений. Господи, весь рездел «Философия» и есть о них.

так что тут всё — сплошь мнения - неужели? кто бы мог подумать. Речь как раз о том, что есть рассуждения крайне близко стоящие к Пари Паскаля и упоминание их полезно для расширения знаний читателя.

Попытка расширить круг спекуляций - сударь, я не собираюсь скатываться в теологический или философский спор. Теорию струн - также можно назвать спекуляцией, не говоря уже о.

осветить в статье христианскую точку зрения - вот как раз спекуляции различных культов гораздо менее интересны. В отличие от научного подхода их абстрактные спекуляции противоречат сами себе, но из-за конформности википедии, приходится выслушивать даже их и их требования. Диалог выше о слове "Бог" только доказывает это. Однако, думаю также можно приветствовать и такую идею если это будет сформулировано парой-тройкой предложений. Это даст разноплановость взглядов и поможет читателю более широко взглянуть на вопрос.

Ваше предложение открывает шлюз - что уже там! Тогда уж сразу "Врата в ад") и на костёр. Вы видите толпы людей, которые хотят внести тут мнения своих культов или своих любимых философов? Если раздел станет большим, можно вынести в отдельную статью.

в разделе «см. также» - тоже можно, но отдельной статьи по этому мнению Шремера нет. Не у всех достойных упоминания мнений есть статьи. Поэтому сойдёт и так.

Вообще хотелось бы услышать мнение Klip_game. --Habilis⊕ 10:52, 15 апреля 2011 (UTC)

Завуалированное обвинение в демагогии, попытка доведения до абсурда («Тогда уж сразу "Врата в ад" и на костёр»), постоянные не относящиеся к делу выпады в сторону религии — всё это не способствует созданию атмосферы конструктивного обсуждения. Я общался со многими атеистами и знаю, что атеист вполне способен говорить с христианином без постоянной демонстрации того, как он нетерпим к религиям и какие же они «неправильные» или «ненаучные». Полагаю, вам стоит перечитать ВП:ЭП и ВП:НО и снизить накал страстей. Со свое стороны обещаю сделать то же самое. Кстати, если вы восприняли слово «спекуляции» с моей стороны как негативное, это не так, я под спекуляциями имею в виду просто абстрактные рассуждения и не более того.

Так вот, мной в данном случае движет забота о качестве статьи, поскольку я лично не сторонник справедливости пари Паскаля, и согласен с теми христианскими авторитетами, которые его критикуют (в статье приведено это мнение). Евгений Мирошниченко 02:51, 18 апреля 2011 (UTC)

Накал страстей тут маленький и, как видите, всё это проходит на фоне верхних дискуссий, что чуть подливает масла. Если вы заметили я практически отвечал вашими же словами. Нами всеми движет забота о качестве статьи. Поднимет ли качество статьи упоминание аналогичных рассуждений? Безусловно. Превратит ли это в помойку? Крайне маловероятно, это страхи основанные на абстрактных умозаключениях, что все ринутся дописывать свои кусочки. При этом страхи не совсем обоснованы, ведь всегда можно выделить рассуждения в отдельную статью. И с каких это пор расширения кругозора не отвечает целям энциклопедии. Хочу снова подчеркнуть, абстрактными рассуждениями можно назвать и философию, и религию, и даже некоторые разделы физики. Вы только заметили религию, а мой аргумент был о том, что критерий абстрактности часто сильно субъективен и стоит руководствоваться как раз принесением пользы, а не страхами по поводу того, что статья превратится в помойку. С уважением, --Habilis⊕ 10:48, 18 апреля 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Пари Паскаля.

В статье "Пари Паскаля" указывается, что он предложил использовать для описания рациональности веры в бога теорию игр. Однако этого не может быть в принципе, поскольку теория игр как самостоятельное направление развивалась с начала XX века, а Паскаль жил в XVII.

Автор сообщения: RomanZhivo RomanZhivo 13:08, 13 июня 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 03:56, 17 июня 2013 (UTC)

Убрал. По сути речь идет о позднейших интерпретациях.--Abiyoyo 07:41, 17 июня 2013 (UTC)

Прошу прощения за оставшийся при редактировании старый фрагмент до цитаты Паскаля. Там даже пунктуация несогласованная. Но последующий текст я переформулировал так, чтобы было более видна связь взглядов Паскаля (не только в рамках "Пари", а в целом как математика) с тем, что позже получило название «теории игр». ИМХО, это вполне соответствует действительности и устраняет проблему, описанную как ошибка. Потому что сейчас всё равно идёт отсылка к теории игр, которой во времена Паскаля не существовало. KLIP game 12:36, 17 июня 2013 (UTC)

Религий много

И этим все сказано, если предположить что б/Бог есть то какая вероятность того что вы верите в истинного б/Бога? 77.120.39.91 16:44, 9 ноября 2013 (UTC)

Это один из пунктов критики пари Паскаля. Если предположить его применение по прямому назначению и всерьёз. 91.77.179.92 21:01, 24 января 2014 (UTC)

Касательно некоторых формулировок

Тут выше не раз утверждалось, что википедия не является офикиальным сайтом РПЦ, а меж тем в разделе "Анализ с точки зрения теории принятия решений" неверие в Бога прямо отождествляется с аморальным поведением. Вы не находите, что такая трактовка неприятна для немаленькой доли читателей? — Эта реплика добавлена с IP 87.117.37.249 (о) 23:44, 30 декабря 2014 (UTC)

Подправил формулировки и указал источник. KLIP game 23:06, 30 декабря 2014 (UTC)

К слову

У митрополита Вениамина (Федченкова) имеется интересная мысль, применимая не к одному лишь пари Паскаля, а ко всякого рода аналогичным рассуждениям. Вкратце и своими словами: «математически строгое» (формулировка моя) доказательство бытия Божия вообще невозможно. По теме это или не по теме, не знаю. NN21 17:14, 31 декабря 2014 (UTC)

Это скорее в статью Вопрос существования Бога. Дал ссылку на эту статью. KLIP game 03:45, 1 января 2015 (UTC)