Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отмена моей правки

Прошу объяснить отмену моей правки. Saminmihail / толкинг 10:49, 20 февраля 2016 (UTC)

P.S.: Может, просто сразу напишите все претензии?

• Скорее всего тут ярко выраженный конфликт интересов Википедия:Конфликт интересов. --Sergei Frolov 11:30, 20 февраля 2016 (UTC)
• Какой именно правки? Если самых последних, то просто всё было возвращено к последней консенсусной версии. А претензии были только в том, что вносился текст, который коренным образом менял содержание статьи. Если до сих пор не понятно, то можно ознакомиться с вот этим, отчасти похожим, случаем — Обсуждение:Фалуньгун#Конфликт интересов. Tempus / обс 11:51, 20 февраля 2016 (UTC)

  Во-первых, версия не была консенсусной, не соответствовала НТЗ; во-вторых, если Вы отменили правку, значит, в статье Вам что-то не нравится, я хочу узнать, что. Saminmihail / толкинг 13:31, 20 февраля 2016 (UTC)

• Последней консенсусной версией является та, которая предшествовала правке, которая затем была каким-то участником отменена. А это означает, что до достижения полного взаимного согласия (консенсуса) с отменившим участником, любые попытки протолкнуть свою правку будут означать нарушение ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, а в случае настойчивого проталкивания ещё и ВП:ДЕСТ, что может закончится ВП:БЛОК от временной до бессрочной. Никто не говорит, что в настоящее время статья соответствует ВП:НТЗ, поскольку это правило неудовлетворяется уже в том, что в статье даже в действующей редакции имеется существенное количество аффилированных источников, в то время как Википедия должна писаться по вторичным и, в первую очередь, научным. И такие источники есть. Tempus / обс 15:52, 20 февраля 2016 (UTC)

Это — не война правок. Коллега Tempus написал, что в моей версии отблески в отсутствии раздела "Литература", который есть в старой версии. В соответствии с ВП:КОНС я устранил недостаток (добавил скопированный из старой версии раздел "Литература"). Кроме того, это — не ВП:КИ, потому что я сделал точный перевод статьи "Flying Spaghetti Monster" (включая те её части, с которыми я не согласен и те, в которых содержится критика Пастафарианства), он расположен на моей подстранице "Летающий Макаронный Монстр", после чего внёс туда следующие правки: в название (поменял на "Пастафарианство", изменил падежи слов, стоящих в первом предложении), из статьи, с которой не согласен я (не только по ВП:ПРОТЕСТ, но и ВП:НТЗ) взял абзацы про Пастафарианство в Росси (включая действия Андрея Филина) и отношение к гомосексуализму, скопировал раздел "Литература" (эта версия расположена на подстранице "Пастафарианство". То есть у коллег Sergei Frolov и Tempus, видимо, ВП:ПРОТЕСТ к английской статье. Если вы откатываете правки, объясняйте причины. После отката Tempus'ом по (видимо, чисто формальной) причине отсутствия раздела "Литература" этот недостаток был устранён, после чего статья была вновь откачена по неизвестной причине. Прошу объяснить причину. Saminmihail / толкинг 13:52, 20 февраля 2016 (UTC)

• Если бы не было бы войны правок (несогласованное повторное внесение отменённого текста согласно ВП:КОНС как раз и является началом войны правок), то Вам бы не выносилось предупреждение. Про раздел "Литература" я написал не потому что это было единственной причиной отмены, а потому что это было удаление тех самых научных источников на которых должна основываться Википедия. Об этом я уже написал выше. А если углубляться дальше, то, во-первых, вот этот перевод изобилует большим количеством стилистических и смысловых ляпов. Вот примеры некоторые примеры из преамбулы и первого раздела (представлена версия по состоянию на 13:42, 20 февраля 2016, которая является на время написания этих строк последней) в сравнении с английским текстом:
  1. «Пастафарианство (игра слов, основанная на итальянском слове «паста», обозначающем макаронные изделия и Растафарианстве) или Церковь Летающего Макаронного Монстра — общественное движение, продвигающее мирные религиозные взгляды и противостоящее обучению теории «Разумного замысла» и креационизма в обычных школах.» и «После публикации Хендерсоном этого письма на своём сайте, Летающий Макаронный Монстр стал символом противостояния обучению теории «Разумного замысла» в обычных школах.» — Словосочетание «Public school» это «государственная школа» в отличие от «Private school» — «частная школа». И разница здесь только в том, кто является собственником. Отдельно отмечу, что в данном случае по-русски коряво звучит перевод глагола «teaching», как «обучению». Следовало переводить, как «преподаванию» или, допустимо, «изучению».
  2. «Пастафариане были вовлечены в споры с креационистами, например, в округе Полк во Флориде, где они сыграли важную роль в отговаривании школьного совета от принятия новых правил преподавания эволюции.» — Неэнциклопедичный стиль. Это касается как слова «отговаривании», так и «преподавания эволюции».
  3. «Письмо было отправлено ещё до слушаний о преподавании эволюции в качестве аргумента против преподавания «Разумного замысла» наравне с теорией эволюции в школах.» — по смыслу получается, что аргументом выступает не письмо, а эволюция; «Хендерсон, назвал себя «заинтересованным гражданином», представляющем более десяти миллионов других, утверждает, что Вселенная была создана Летающем Макаронным Монстром.» — Словосочетание "concerned citizen" в данном случае означает «сознательный гражданин», т. е. человека, который чётко понимает свои гражданские права и обязанности, а не просто лицо с каким-то интересом;
  4. «Я думаю, мы все с нетерпением ждем того момента, когда в школах этим трём теориям будет выделено одинаковое время по всей стране, а в конце-концов и во всём мире; треть времени для "Разумного замысла", треть для Пастафарианства, треть для логических предположений на основе наблюдаемых доказательств.» — I think we can all look forward to the time when these three theories are given equal time in our science classrooms across the country, and eventually the world; one third time for Intelligent Design, one third time for Flying Spaghetti Monsterism, and one third time for logical conjecture based on overwhelming observable evidence. — Словосочетание «observable evidence» гораздо лучше звучит, как «наглядное доказательство» или «очевидное доказательство»;
  5. «Согласно словам Хендерсона, поскольку в теории «Разумного замысла» нет однозначной ссылки на создателя, любое существо может им быть, в том числе, Летающий Макаронный Монстр» — Что это за выражение «согласно словам»? По-русски говорят «по словам», или «согласно мнению»;
  6. «В мае 2005 года, не получив ответа от Совета штата Канзас по вопросам образования, Хендерсон опубликовал своё письмо на своём сайте, вызвав этим широкий общественный резонанс.» — «своё письмо на своём сайте» это масло масляное; «Так же, Хендерсон опубликовал множество писем с ненавистью, включавшие, в том числе, пожелания смерти» — Словосочетание hate mail означает всего лишь «письмо с угрозами», или «письмо с оскорблениями». А «письмо с ненавистью» звучит, примерно как: «письмо с горчицей», «письмо с котлетой».
  
  И такого можно найти ещё предостаточно дальше по тексту. Мне вообще интересно, что бы сейчас сказал коллега Levg, который четыре года назад уже обращал внимание на качество перевода:

  Я посмотрел вклад участника, и думаю, что несмотря на его очевидное желание и старание принести пользу проекту, пока будет лучше, если его вклад будет просматриваться более опытными коллегами. Его переводы из английской вики иногда теряют все, или большинство ссылок на источники (напр. Австрийский пинчер), зачастую переносятся тексты, вполне справедливо помеченные в оригинале как проблемные (напр. Тибетский терьер), переводы также содержат довольно много неточностей, иногда радикально меняющих смысл сказанного в оригинале. Пока во флаге, к сожалению, я вынужден отказать. --Lev (B,O) 19:24, 1 ноября 2012 (UTC)

  Что-то мне подсказывает из приведённого выше, что действительно есть необходимость в предпросмотре. А, во-вторых, отдельно отмечу, что в англовики статья слеплена сплошь из ссылок на новостные статьи с нередким вкраплением аффилированных источников. Здесь же мы будем писать иначе, и поэтому и был первым делом поднят вопрос о сносе раздела „Литература“ вместе со ссылками на представленные там источники. Tempus / обс 15:52, 20 февраля 2016 (UTC)

  Три года назад я был другим, переводил статьи с использованием Google-переводчика, а не своих знаний английского, не умел работать с вики-разметкой. Кроме того, после нескольких переводов вроде Лабрадудль флаг автопатрулируемого мне дали. А переход на личности... Хотя это не важно. В этой статье сохранены абсолютно все АИ, сделан перевод статьи не проблемной, а хорошей. Стилистические ошибки, связанные с попыткой сделать максимально точный перевод, можно было исправить, на помощь Вики-сообщества в этом я надеялся. Кроме того, Вы не написали соответствующую правилам причину отката. Правки со стилистическими ошибками, повторбсь, нужно исправлять, а не отменять. Если Вы так и не напишите, почему статья без НТЗ настолько лучше перевода хорошей статьи англоязычного раздела с немногочисленными ошибками стиля, которые достаточно просто исправить, что правку является вандализмом или войной правок (Вы написали про раздел "Литература", который я добавил, после чего по ВП:КОНС отправил правку, так что не объясняя свой откат Вы нарушаете ВП:КОНС и начинаете войну правок; кроме того, большинство этой литературы есть в списке источников), я обращусь к администратором для помощи в разборе ситуации и предложу снять с Вас флаги патрулирующего и откатывающего, а так же подниму вопрос об удалении Вас из списка посредников, так как. Вы— явно заинтересованная в вопросах религии сторона; кроме того, Вы неоднократно отменяли правки на своей СО, что недопустимо правилами Википедии, объясняя это завершённостью обсуждения, хотя другой участник (я) так не считает. Надеюсь, что Вы одумаетесь, и станете делать всё по правилам Википедии, в том числе в вопросах, вызывающих у Вас протест. Saminmihail / толкинг 16:53, 20 февраля 2016 (UTC)

• И тем не менее представленное мной выше показало, что даже спустя три года есть большая необходимость проверять текст более опытными участниками перед внесением его в статью, особенно, если это происходит путём полной замены существующей версии с удалением научных источников и ссылок на них. Отдельно стоит отметить, что коллега Petrov Victor может доступно объяснить, что вот такие высказывания

  Если Вы так и не напишите, почему статья без НТЗ настолько лучше перевода хорошей статьи англоязычного раздела с немногочисленными ошибками стиля, которые достаточно просто исправить, что правку является вандализмом или войной правок (Вы написали про раздел "Литература", который я добавил, после чего по ВП:КОНС отправил правку, так что не объясняя свой откат Вы нарушаете ВП:КОНС и начинаете войну правок; кроме того, большинство этой литературы есть в списке источников), я обращусь к администратором для помощи в разборе ситуации и предложу снять с Вас флаги патрулирующего и откатывающего, а так же подниму вопрос об удалении Вас из списка посредников, так как. Вы— явно заинтересованная в вопросах религии сторона; кроме того, Вы неоднократно отменяли правки на своей СО, что недопустимо правилами Википедии, объясняя это завершённостью обсуждения, хотя другой участник (я) так не считает. Надеюсь, что Вы одумаетесь, и станете делать всё по правилам Википедии, в том числе в вопросах, вызывающих у Вас протест.

  подпадают под ВП:ЭП/ТИП со всеми вытекающими. Tempus / обс 17:11, 20 февраля 2016 (UTC)

  Извиняюсь, был не прав, что написал это тут, это и правда смахивает на шантаж. Надо было написать это Вам на страницу в качестве предупреждения, но я, к сожалению, не на столько хорошо знаю правила для патрулирующих, чтобы хорошо и аргументировано предупреждение написать. Но кроме "Если Вы так и не напишите... я обращусь к администратором для помощи в разборе ситуации и предложу снять с Вас флаги патрулирующего и откатывающего, а так же подниму вопрос об удалении Вас из списка посредников" в моём сообщении есть и другой текст, в частности, просьба аргументировать свой откат, сделанный вместо улучшения статьи в соответствии с ВП:КОНС. Saminmihail / толкинг 17:37, 20 февраля 2016 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ. Уже всё было ранее объяснено. Tempus / обс 17:43, 20 февраля 2016 (UTC)

  Вы не объяснили, что Вас не устраивает в текущей рабочей версии статьи. Я прошу Вас это сделать. Если всё, кроме стиля, Вас устраивает, это означает, что достигнут ВП:КОНС, что, судя по Вашим сообщениям, явно не так. Saminmihail 17:47, 20 февраля 2016 (UTC)

• Нет, не так. Вы здесь, например, абзац за абзацем, предлагаете изменить текущую статью, и объясняете почему. А если будет согласие сторон, то эти изменения вносятся в статью. --Sergei Frolov 18:12, 20 февраля 2016 (UTC)

  Да, именно абзац за абзацем, потому что я выше ясно написал: «А, во-вторых, отдельно отмечу, что в англовики статья слеплена сплошь из ссылок на новостные статьи с нередким вкраплением аффилированных источников. Здесь же мы будем писать иначе, и поэтому и был первым делом поднят вопрос о сносе раздела „Литература“ вместе со ссылками на представленные там источники». И вот этот пример (Обсуждение:Фалуньгун#Конфликт интересов) я привёл выше не просто так. Ещё можно вот это прочитать — Обсуждение:Фалуньгун#Структура статьи. Tempus / обс 18:16, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Ссылки на Евангелие Летающего Макаронного Монстра и заявления пастафариан о своём внутреннем устройстве и вероучении являются авторитетными источниками, так же как и статьи в известных СМИ. Я прошу не доводить до абсурда. В англоязычной Википедии статья признана хорошей, следовательно, огромное сообщество википедистов согласно с тем, что в статье не просто нет проблем, но и она написана хорошо, факты в ней обоснованы, и так далее. Если вы не согласны с каким-то АИ в ней или с каким-то фактом в ней - напишите; стилистические ошибки в отдельных предложениях я с удовольствием исправлю по вашим подсказкам; если вы их увидели, можете свободно исправлять в рабочей версии, но всё же стилистические ошибки не могут являться причиной отсутствия консенсуса. Надеюсь на сотрудничество, Saminmihail 18:34, 20 февраля 2016 (UTC)

• • Вы хотите сказать, что любое заявление, которое Вы заявите о своём внутреннем устройстве, автоматически становится "авторитетным источником"? --Sergei Frolov 18:57, 20 февраля 2016 (UTC)
  • «Ссылки на Евангелие Летающего Макаронного Монстра и заявления пастафариан о своём внутреннем устройстве и вероучении являются авторитетными источниками, так же как и статьи в известных СМИ.» — Это никак не отменяет ВП:НЕВЕРОЯТНО, Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники и Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. Допустим у Вас выше возник вопрос про пародийность, и были предоставлен к публицистической статье религиоведа Фаликова ещё научный источник. А вот третий научный источник — Оксана Викторовна Грашевская, кандидат исторических наук, доцент кафедры социальных наук Мурманского государственного гуманитарного университета:

    Пастафарианство – пародийная религия, основанная Бобби Хендерсоном в 2005 году в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас (США), требующего ввести школьный курс концепции «разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению. — Грашевская О. В. Исследование отношения студенческой молодёжи к религии // Проблемы развития территории. – 2014. – № 5. — С. 61

    Вот такие источники нужны, а не ссылки на собственный сайт и публикации журналистов. Учредитель и издатель журнала – Институт социально-экономического развития территорий Российской академии наук (ИСЭРТ РАН) «В англоязычной Википедии статья признана хорошей, следовательно, огромное сообщество википедистов согласно с тем, что в статье не просто нет проблем, но и она написана хорошо, факты в ней обоснованы, и так далее.» — А здесь другой раздел, где подобного признания нет. Tempus / обс 19:03, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Хотел записать коммент, увидел изменение в Вашем, поэтому сначала коротко отвечу на изменение. Я не спорю, что мнение о пародийности религии не должно быть приведено. Но в приведённой Вами цитате содержится скопированный из Википедии без каких-либо изменений текст. Учёный посчитала пастафарианство чисто пародийной религией, доверившись Википедии, в которой написано именно так без приведения мнения пастафариан. Это порочный круг, о чём я, вроде бы, уже писал.

• • Согласен с тем, что никак не отменяет. Но ничего "невероятного" в статье нет, все мнения и факты подтверждены АИ. А по поводу внутреннего устройства... Так можно сказать про абсолютно любую (даже государственную) организацию (или правительство), ведь даже СМИ основываются на информации, предоставляемой представителями этих организаций, и кто знает, как они устроены на самом деле... Если есть что-то невероятное или несоответствующее другим мнениям, для ВП:НТЗ и ВП:НЕВЕРОЯТНО, в статье пишется что-то вроде "По словам представителя организации имя, её возглавляет Император всея Вселенной, масонорептилоид Палпатин<ref>ссылка на сайт организации</ref><ref></nowiki''>Интервью с пресс-секретарём организации об Императоре, Возглавляющем Организацию, Которого Никто Не Видел''<nowiki></ref><ref>Новость об организации, в которой написано, что её возглавляет ИВОКННВ</ref></nowiki>.

• Чтобы не тратить время на бессмысленные споры, извиняюсь, если кого-то чем-то обидел, и предлагаю заняться делом, а именно исправлять конкретные недочёты, а не обсуждать их наличие или отсутствие. Создал отдельный раздел, прошу подтвердить, что обсуждение в этом разделе продолжать не нужно и вы готовы перейти к нахождению фактических (в т.ч. с АИ) недочётов в моём переводе для достижения консенсуса. Saminmihail 19:45, 20 февраля 2016 (UTC)

• Вам же предложили порядок действий для достижения консенсуса. --Sergei Frolov 19:55, 20 февраля 2016 (UTC)

• Хорошо, переходим в следующий раздел. Tempus / обс 19:58, 20 февраля 2016 (UTC)

Ошибки в переводе статьи из англовики

Предлагаю вам, участникам Википедии, писать в этот раздел найденные вами конкретные ошибки перевода, то есть части, не соответствующие каким-либо правилам или положениям Википедии включая ВП:НТЗ, ВП:АИ, и так далее для достижения консенсуса. Saminmihail 19:48, 20 февраля 2016 (UTC)

• Консенсуса уже нет на замену одной статьи на другую. --Sergei Frolov 19:53, 20 февраля 2016 (UTC)
• Мы не будем вставлять этот перевод, потому что уже есть основа статьи, которую и нужно дальше дополнять. И здесь, на странице обсуждения, можно предлагать текст, который после обсуждения будет в неё включён. Касательно оценки источников уже давно был подан запрос Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Пастафарианство. Если до сих пор непонятно про первичные источники, то вот здесь недавно была попытка донести до впоследствии заблокированного участника в чём вся соль. Tempus / обс 19:59, 20 февраля 2016 (UTC)

  Извините, отвечу на старую версию Вашего комментария. Прошу в будущем не изменять смысловую часть комментария, а создавать новый. Вы отменили мою правку из-за того, что вас в ней не устроило что-то конкретное, иначе это — вандализм. Выше вы писали об аффилированности АИ и всём таком, но сейчас отказываетесь вообще принимать перевод. Перевод с добавлением абзацев из старой версии — явное улучшение статьи с учётом того, что факты только добавляются. По сути, если забыть об англовики, перевод с дополнением в виде абзацев из старой версии — просто переработанная и улучшенная версия статьи, в которой, судя по отмене моей правки, есть конкретные недочёты, о которых я и хочу услышать, чтобы сделать статью намного лучша. Может, во мне просто играет юношеский максимализм, но я верю, что опытные участники Википедии редактируют статьи с добрыми намерениями, а не из-за своего мировоззрения. Я, как вы пониманте, — лицо, заинтересованное лишь в том, чтобы статья о Пастафарианстве была наиболее полной и точной, чтобы человек, зашедший в неё, мог понять,что это такое, увидеть отзывы о нём всех сторон, увидеть прецеденты его использования, увидел принципы Пастафарианства. Saminmihail 20:19, 20 февраля 2016 (UTC)

• Вот и предлагайте здесь, на странице обсуждения, те абзацы, которые нужно включить в статью, и мы обсудим насколько предложенный текст соответствует ВП:ВЕС, а источники — ВП:АИ. Весь текст без пошагового обсуждения разом вставляться не будет. Отдельно отмечу, что если при описании каких-то событий, вроде водительского удостовереия Филина, ещё допустимы новостные источники, то принципы пастфариванства должны писаться с опорой исключительно на научные источники. Например Джордж Крайссайдс мной уже был представлен в статье. Pessimist2006 уже объяснял почему нужны вторичные источники:

  Если вы хотите понять, что вы делаете не так, то я это уже рассказал. Что касается орисса, то сама по себе цитата ориссом конечно быть не может. Ориссом в данном случае ваши оппоненты могут называть ваше используемое по умолчанию мнение, что та или иная цитата является важным фактом для той или иной темы. Также ориссом может стать итоговый текст статьи, если он пишется подобным способом. Как я уже сказал, такое использование цитат нарушает ВП:ЦИТ, раздел «уместность» и также значимость факта и взвешенность.
  Значимость факта - это одно из ключевых понятий в работе над Википедией. Представьте что вы собираетесь писать статью Библия. Как вы будет отбирать материал для этой статьи? Всё Пятикнижие в неё запихнёте? А если не всё — по какому признаку выборка делается? Вот тут мы и проходим к вопросу значимости. Про Библию есть вторичные научные работы. То, что они (а не мы) считают важным — они у себя отметили. Остальное значит неважное. И всегда в споре о значимости (то есть важности) опора идет на независимые авторитетные источники того или иного уровня обобщения — вторичные, третичные, а изредка и четвертичные… И надо также не забывать, что значимость всегда контекстозависима. Вот в этом месте этот факт будет значим, а вот в этом - нет. Пример. Тот факт, что Бразер, Абрам Маркович погиб в минском гетто значим для статьи о самом Бразере, может быть упомянут (не факт) в статье Минское гетто, а в статье Холокост в Белоруссии и тем более в статье Катастрофа европейского еврейства места для него нет точно. Взвешенность прямо связана со значимостью, поскольку подразумевается, что в масштабе статьи более значимые аспекты должны раскрываться полнее и подробнее, чем менее значимые. А незначимые - вообще исключаться, ибо статья не резиновая. Например, мегабайт текста прочесть и составить цельное преставление о теме (что есть цель энциклопедической статьи) за некоторое непрерывное разумное время для среднего читателя почти невозможно.
  Если вы специалист по религиозным вопросам, то вы должны понимать, что при некоторой сноровке с помощью подборок цитат (например из Корана или Талмуда) можно доказать всё что угодно, включая прямо противоположные тезисы. Это одна из причин почему использование первичных источников и цитат из них ограничивается, особенно в сложной, спорной и конфликтной тематике (см. например АК:535. И уж тем более в области иудео-христианского диалога, где по теме учёными написаны тонны научных работ.
  В ВП:АИ написано, что статьи следует писать преимущественно на основе вторичных и третичных АИ. То есть полного запрета первичных источников нет, но толкование в каких случаях они пригодны, а в каких нет - это как раз и прерогатива опытных участников, которые знают как сами правила, так и постоянную применительную практику. Вы вправе высказывать и защищать своё мнение, но после итога подведенного посредником или администратором дальнейшие оспаривания сильно ограничиваются процедурно - чтобы не было бесконечного хождения по кругу, когда один упорный неопытный или деструктивный участник блокирует нормальную работу и отнимает ресурсы на бесконечные обсуждения.
  Да, работа в Википедии является просветительской. Но, поскольку мы тут все по умолчанию считаемся неспециалистами и большинство является таковыми, то мы всего лишь пересказываем и обобщаем опубликованный научный мейнстрим по теме статьи. И это надо знать как «Отче наш» (или «Шма Исраэль» ): я тут никто, я просто редактор, который пересказывает то, что до меня исследовано лучшими умами человечества, моё дело представить это в энциклопедической форме. Амен . -- Pessimist 18:35, 29 января 2016 (UTC)

  Tempus / обс 20:23, 20 февраля 2016 (UTC)

• Повторюсь, пожалуйста, не редактируйте свои комментарии, жутко не удобно. Сейчас отвечу на старый. Отменив правку, Вы посчитали её не соответствующей чему-то. Проще убрать сразу все несоответствия (ни одного Вы, кстати, так и не привели). А принципы пастафарианства никто лучше пастафариан и их священной книги описать не может. Зайдя в статью о направлении Христианства, Вы увидите, что в ней в качестве АИ аспектов религии используется Библия. Saminmihail 20:44, 20 февраля 2016 (UTC)

  То есть если для элементов (в т.ч. цитат) статьи привести источники, в которых они (цитаты или факты) описываются, всё ОК? Saminmihail 20:48, 20 февраля 2016 (UTC)

  В таком случае прошу на моей подстранице в местах с недоказанной значимостью или аффилированностью источников (в смысле недоказанности факта из-за аффилированности источника) поставить шаблоны, устанавливающиеся рядом с такими фактами в статьях основного пространства имён Википедии. Уверен, что все факты и цитаты использовались СМИ, в случае, если это не так, я удалю факты с недоказанной значимостью и удалю или исправлю на "по словам..." или "по мнению" недоказанные из-за аффилированности источника факты. Saminmihail 21:03, 20 февраля 2016 (UTC)

  «А принципы пастафарианства никто лучше пастафариан и их священной книги описать не может.» — В таком случае особо для Вас Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что является оригинальным исследованием:

  Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

  А пока ждём этой самой статьи, то:

  Да, работа в Википедии является просветительской. Но, поскольку мы тут все по умолчанию считаемся неспециалистами и большинство является таковыми, то мы всего лишь пересказываем и обобщаем опубликованный научный мейнстрим по теме статьи. И это надо знать как «Отче наш» (или «Шма Исраэль» ): я тут никто, я просто редактор, который пересказывает то, что до меня исследовано лучшими умами человечества, моё дело представить это в энциклопедической форме.

  Tempus / обс 20:55, 20 февраля 2016 (UTC)

  Я не про оригинальные исследования, а про описание пастафарианской веры и убеждений на пастафарианских сайтах и в пастафарианских священных писаниях вроде отношения к гомосексуальности, о котором Вы или Сергей Фролов внесли правки, и которое ссылается на официальный сайт Церкви Летающего Макаронного Монстра США. Saminmihail 21:03, 20 февраля 2016 (UTC)

  Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники. Tempus / обс 21:08, 20 февраля 2016 (UTC)

  «То есть если для элементов (в т.ч. цитат) статьи привести источники, в которых они (цитаты или факты) описываются, всё ОК?» — Если тот же Крайссайдс или кто-то вроде него процитирует какой-то пастафарианский текст и даст к нему разъяснение, то да. А просто брать пастафарианский текст, это из того же раздела, как то, что описано выше:

  Если вы специалист по религиозным вопросам, то вы должны понимать, что при некоторой сноровке с помощью подборок цитат (например из Корана или Талмуда) можно доказать всё что угодно, включая прямо противоположные тезисы. Это одна из причин почему использование первичных источников и цитат из них ограничивается, особенно в сложной, спорной и конфликтной тематике (см. например АК:535. И уж тем более в области иудео-христианского диалога, где по теме учёными написаны тонны научных работ.

  Так что нужны научные источники, а не собственное толкование пастфарианского текста. Tempus / обс 20:57, 20 февраля 2016 (UTC)

  Я про значимость. Если факт или цитата были использованы в научной статье известным учёным или в новостной статье известным СМИ, значимость факта подтверждается? Saminmihail 21:06, 20 февраля 2016 (UTC)

  Я про Крайссайдса для кого написал? Но здесь важно ещё вот это учесть Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности. Если это сказал, например, Ричард Докинз, то может идти лесом, потому что религиоведение не является его специализацией. Точно также лесом идёт Крайссайдс в вопросах этологии. Tempus / обс 21:11, 20 февраля 2016 (UTC)

Приглашаю присоединится к обсуждению @Putnik:. Saminmihail 20:08, 21 февраля 2016 (UTC)

• Дальше эти два раздела обсуждаем в "Посредничество". Надеюсь, никто не против закрытия (если против - смело снимайте шаблон!). Saminmihail 20:35, 21 февраля 2016 (UTC)

Изменение статуса пародийности

Предлагаю сделать так же, как в англовики: Although adherents describe Pastafarianism as a genuine religion, it is generally seen by the media as a parody religion - "Хотя пастафариане считают свою религию истинной, в СМИ, как правило, она рассматривается в качестве пародийной". Я, как пастафарианин, истинно верую в Летающего Макаронного Монстра, и делаю это, конечно, не чтобы пародировать другие религии, а просто потому, что по-настоящему верю в Его существование. Обвинение в пародийности в самом начале статьи совершенно не соответствует ВП:НТЗ Saminmihail / толкинг 13:18, 15 февраля 2016 (UTC)

• Нет. На ее пародийность указано не какими-то СМИ, и не "иногда", а конкретно в пастафариантском первоисточнике. См. предыдущее обсуждение этой проблемы. Это именно нейтрально. --Sergei Frolov 14:25, 15 февраля 2016 (UTC)
  • Как член-секретарь Священного Дуршлага Русской Пастафарианской Церкви официально заявляю, что наша религия — не пародийная. Могу повесить информацию об этом факте специально для Википедии на rpcmp.ru. Прошу ещё раз привести ссылку на "пастафарианский первоисточник". В Евангелии Летающего Макаронного Монстра — самом настоящем первоисточнике информации о пародийности нет. Saminmihail / толкинг 12:05, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Да бесполезно это. При желании можно нарыть тонны аналитических материалов, авторы которых называют вашу "религию" пародийной. Ни один серьёзный источник в здравом уме не возмётся утвержать, что члены вашей "религии" и правда верят в Макаронного монстра. А Википедия пишется по вторичным источникам.--Iluvatar ^обс 18:41, 16 февраля 2016 (UTC)
      • Может быть, пастафарианство и зарождалось как пародия, и люди называли себя пастафарианами просто для того, чтобы посмеятся или достингуть каких-то общественно значимых целей, но сейчас оно - настоящая религия. Мне всего 15 лет, но я по-настоящему уверовал в Него. Я знаю множество людей, которые так же, как и я, по-настоящему верят в Летающего Макаронного Монстра. Утверждая, что пастафарианство до сих пор просто пародия, а любые другие точки зрения неверны и даже не подлежат рассмотрению в статье, вы берёте на себя бремя доказательства этого факта, вам хотя бы надо привести АИ. В СМИ пастафарианство упоминается, как пародийная религия из-за того, что журналисты лезут сначала гуглят сабж, и, найдя статью о пастафарианстве в Википедии, считают эту религию чистой пародией, в которую никто по-настоящему не верит, хотя это мнение давно устарело. Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, который назвывает пастафарианство в текущем виде абсолютно пародийной религией. Saminmihail / толкинг 20:52, 16 февраля 2016 (UTC)
        • Здесь всё очевидно. 1, 2.--Iluvatar ^обс 21:06, 16 февраля 2016 (UTC)

        Я, как пастафарианин, смею заметить, что спорить по поводу статуса религии пастафарианам не к лицу. См. первое «Лучше бы ты этого не делал». --Rave 05:27, 17 февраля 2016 (UTC)

        Как связана первая Заправка с неоспариваемостью утверждения о пародийности пастафарианства? Пастафариане (я про настоящих пастафариан, по-настоящему верящих в Летающего Макаронного Монстра) не просто могут, они должны утверждать, что их религия - самая настоящая, и спорить с теми, кто утверждает, что они просто претворяются. Saminmihail / толкинг 19:22, 17 февраля 2016 (UTC)

Участник Saminmihail подал запрос — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС‎#Пастафарианство. Tempus / обс 08:16, 17 февраля 2016 (UTC)

Перевод англоязычной статьи

Начал перевод статьи из англовики - Участник:Saminmihail/Летающий Макаронный Монстр. Saminmihail / толкинг 16:36, 18 февраля 2016 (UTC)

• Для чего? --Sergei Frolov 19:38, 18 февраля 2016 (UTC)

  Чтобы в русскоязычном разделе Википедии появился перевод "good article" - хорошей статьи из англоязычного Saminmihail / толкинг 08:07, 19 февраля 2016 (UTC)

Залил перевод с использованием нескольких абзацев из исходной статьи про Андрея Филина и "Пастный ход". Сейчас ещё добавлю информацию о Русской Пастафарианской Церкви, после чего отправлю на рецензирование, после чего в кондидаты на хорошие статьи Saminmihail / толкинг 08:28, 20 февраля 2016 (UTC)

"Чистый" перевод тут Saminmihail / толкинг 09:16, 20 февраля 2016 (UTC)

• Правки отменены, поскольку нужен консенсус (ВП:КОНС) для столь крупных коренных изменений. Tempus / обс 09:07, 20 февраля 2016 (UTC)

  В англовики статья "хорошая", в ней консенсус после многолетних споров на странице обсуждения был достигнут. Перевод — точный, за исключением названия и скопированных из Вашей версии статьи абзацев про РПЦ МП, Пастный ход и Андрея Филина. Возвращаю перевод, статью я уже отправил на рецензирование. Надеюсь на Вашу помощь в поиске ошибок перевода и викификации. Saminmihail / толкинг 09:16, 20 февраля 2016 (UTC)

• Оттого что там статья получила такой статус совсем не означает, что здесь она является точно такой же. Кроме того Вами были удалены из статьи ссылки на научные источники, так что будем всё обсуждать. Tempus / обс 09:24, 20 февраля 2016 (UTC)

  Какие научные источники? Мнения критиков с обоих сторон из англовики сохранены. Вопрос — можно ли как-то найти версию, которую Вы откатили? Я не собираюсь устраивать войну правок, мне просто не хотелось бы её потерять. Saminmihail / толкинг 09:29, 20 февраля 2016 (UTC)

• Раздел «Литература» посмотрите. Насчёт своей версии можете не беспокоится, поскольку все правки сохраняются. В любом случае теперь мы будет всё обсуждать перед внесением текста в статью. Tempus / обс 09:34, 20 февраля 2016 (UTC)

  Да, свою версию нашёл. Предлагаю, если Вам что-то не нравится, редактировать новую версию на моей подстранице "Пастафарианство". Что Вам не так в разделе "Литература"? Saminmihail / толкинг 09:47, 20 февраля 2016 (UTC)

• «Что Вам не так в разделе "Литература"?» — Не так то, что он был Вами удалён. Сравните свою и предыдущую ей версию. В остальном я уже всё сказал: сначала обсуждаем — потом вносим. Tempus / обс 09:50, 20 февраля 2016 (UTC)

  В место него раздел "Книги", при чём он более полный. Saminmihail / толкинг 10:10, 20 февраля 2016 (UTC)

• Где здесь и здесь вот это всё? В любом случае теперь мы сначала обсуждаем — потом вносим. Tempus / обс 10:13, 20 февраля 2016 (UTC)

  Извините, впервые заметил этот раздел; в англовики его нет. Сейчас добавлю в рабочую версию. Saminmihail / толкинг 10:18, 20 февраля 2016 (UTC) Upd: добавил. Помомо! Надеюсь на дальнейшее сотрудничество! Ещё проблемы в рабочей версии есть? Пока, в соответствии с ВП:КОНС, сделаю правку с изменениями

• Пока что будем всё обсуждать здесь. Tempus / обс 11:42, 20 февраля 2016 (UTC)

  Вы отмерили правку. Прошу пояснить, что Вас не устроило. Saminmihail / толкинг 13:33, 20 февраля 2016 (UTC)

• Вашу правку отметил коллега Petrov Victor, поскольку она была не консенсусной и вернул всё в первичное состояние, поскольку такого требование ВП:КОНС. Tempus / обс 17:04, 20 февраля 2016 (UTC)

  В соответствии с ВП:КОНС я добавил в рабочую версию статьи скопированный из основной статьи раздел "Литература", чтобы Вас всё устраивало, после чего залил его в основное пространство имён Википедии. Saminmihail 17:44, 20 февраля 2016 (UTC)

• «Раздел «Литература» посмотрите. Насчёт своей версии можете не беспокоится, поскольку все правки сохраняются. В любом случае теперь мы будет всё обсуждать перед внесением текста в статью. Tempus / обс 09:34, 20 февраля 2016 (UTC)» и «Где здесь и здесь вот это всё? В любом случае теперь мы сначала обсуждаем — потом вносим. Tempus / обс 10:13, 20 февраля 2016 (UTC)» — Выделенный текст для кого был дважды написан? Вы мой ответ видели о том, что я согласился на вот эту повторную вставку того же текст? Я такой нигде не писал. А коллега Petrov Victor перевёл статью в режим поиска консенсуса для того, чтобы сначала был согласован текст устраивающий обе стороны и, главное, соответствующий ВП:ВЕС, а потом уже всё вносилось в статью. Tempus / обс 17:53, 20 февраля 2016 (UTC)

Посредничество

Явление посредника народу Так, коллеги, я смотрю тут назрела очередная проблема. Я страшно не люблю читать вагоны обсуждений, в которых добро если 10% нужны для выводов, да еще когда по дороге встречаю масштабные цитаты из самого себя Поэтому начнём с чистого листа, ей-богу будет быстрее.

Правильно ли я понял: коллега Saminmihail перевёл статью из англовики вместо нынешней, а его оппонентов есть возражения? Просьба только не устраивать дискуссию из каждой реплики, будем обсуждать кратко и по делу. --Pessimist 21:16, 20 февраля 2016 (UTC)

• Не просто перевёл, а попытался целиком заменить старый текст на свой перевод. Tempus / обс 21:21, 20 февраля 2016 (UTC)

• Да-да, я уловил, вместо нынешней. Тогда у меня просьба к оппонентам: сформулируйте пожалуйста 4-6 наиболее критических претензии к версии коллеги Saminmihail. Содержательно, разумеется. --Pessimist 21:25, 20 февраля 2016 (UTC)

• У меня всё уместится в одну. Уже писал выше: «А, во-вторых, отдельно отмечу, что в англовики статья слеплена сплошь из ссылок на новостные статьи с нередким вкраплением аффилированных источников.». Про корявый перевод выше всё написано. Ещё отдельно замечу, что бакалаврской работе в статье точно не место. Tempus / обс 21:31, 20 февраля 2016 (UTC)

@Sergei Frolov: - что скажете? --Pessimist 21:33, 20 февраля 2016 (UTC)

• Мне кажется, проблема в следующем: участник Saminmihail, который, по его словам, "член-секретарь Священного Дуршлага Русской Пастафарианской Церкви", хочет убрать слово "пародийная" из определения статьи. Эта история длится уже не один год, и по этому было много обсуждений и итогов за предыдущие годы. Его запрос на посредничество касался только этого вопроса. Перевод статьи и попытка им подменить текущую статью появился лишь через какое-то время после помещения запроса на посредничество, и как мне кажется, было очередной попыткой решить этот вопрос. Давайте, Вы, как посредник, разберетесь по существу запроса участника. --Sergei Frolov 05:24, 21 февраля 2016 (UTC)
• На официальном сайте представлен весь состава этого дуршлага с фотографиями. Tempus / обс 06:34, 21 февраля 2016 (UTC)
• Ссылка странная, вот прямая ссылка на состав Дуршлага: [1]. --Voroninv 07:42, 21 февраля 2016 (UTC)

• Это кэш страницы. Tempus / обс 08:47, 21 февраля 2016 (UTC)

• Надеюсь, это не переход на личности, но вот сам участник: [2]. --Voroninv 07:47, 21 февраля 2016 (UTC)

  Это переход на личности, но я не против: на моей странице есть фотография примерно такой же давности. Saminmihail 08:54, 21 февраля 2016 (UTC)

• Что касается второй части - подмена перевода статьи. Я Против, потому что текущий вариант согласован и подтвержден многочисленными источниками, а после подмены переводом убирается большое количество информации из предыдущей статьи. Зачем убирается, непонятно (но я догадываюсь). Почему бы просто не добавить недостающую информацию из перевода, а спорные моменты не обсудить до достижения консенсуса. --Sergei Frolov 07:56, 21 февраля 2016 (UTC)

  Если Вы считаете, что какая-то информация убирается — напишите, какая, я её вставлю. Повторюсь, я заинтересован только в максимально полной статье о пастафарианстве с максимально нейтральной точкой зрения, мнениями всех сторон, и так далее. Если очень просто объяснить мою позицию, то мне (и РПЦ, которую я представляю) нужно, чтобы погугливший "Пастафарианство" случайный человек понял, что это такое. Ну а дальше как получится — может быть, даже ненависть к нам/присоединение к нам. Saminmihail 09:00, 21 февраля 2016 (UTC)

  • Наоборот. Если считаете, что надо вставить что-то из перевода в статью, это можно сделать при консенсусе. Только так. --Sergei Frolov 09:04, 21 февраля 2016 (UTC)

Итак, с учетом мнения коллеги Sergei Frolov у нас 2 вопроса: определение и перевод. @Saminmihail:, это так? --Pessimist 07:29, 21 февраля 2016 (UTC)

Нет, такое определение, как в англовики, вполне подходит. Только один вопрос — перевод. К сожалению, коллеги так и не написали, какие конкретно факты в переводе (и в статье англоязычного раздела Википедии) не устраивают их из-за аффилированности АИ или недосказанности значимости. Статья в англоязычном разделе Википедии явно полнее во всём, кроме описания РПЦ МП, новости об Андрее Филине и маленького подраздела об отношении к гомосексуализму и раздела "Литература" (в англовики она перемешана с АИ). Saminmihail 08:50, 21 февраля 2016 (UTC)

Задам вопрос иначе: устроит ли вас замена нынешней статьи на перевод при оставлении определения из нынешней? И следом второй вопрос: назовите пожалуйста 2-3 самых авторитетных источника из перевода. --Pessimist 09:22, 21 февраля 2016 (UTC)

Меня устроит замена нынешней статьи на перевод при оставлении определения из нынешней в качестве временного решения, которое ближе к тому, которое, по моему мнению, идеально, и которое было описано мною выше, то есть чтобы дальше обсуждалось только определение. АИ перевода и исходной статьи (признанной хорошей в англовики) полностью одинаковы за исключением дополнительно взятых из рувики вместе с абзацами. Самые авторитетные? У событий, наверное, The Washington Post (из очень крупных есть ещё такие как Metro и New York Times, правда, у второго в качестве АИ выступает просто одна статья о пастафарианстве, а не о каком-то событии), из АИ принципов пастафарианства, конечно, сайт Бобби Хендерсона и Евангелие Летающего Макаронного Монстра, в СО статьи в англовики эти источники было решено оставить, потому что на них ссылаются новостные и научные статьи, но если они в каком-то месте покажутся аффилированными, я их заменю на статьи в СМИ/научные публикации. Saminmihail 10:34, 21 февраля 2016 (UTC)

Исходя из вышеизложенного, я делаю вывод, что вопросов всё же два. По поводу общей замены нынешней статьи на перевод. Вопрос к коллегам Sergei Frolov и Tempus: какие вы можете назвать преимущества нынешней статьи перед предлагаемым переводом (без учёта определения)? --Pessimist 10:41, 21 февраля 2016 (UTC)

• 1. В текущей статье имеются критические оценки, которых нет в переводе. Например, в разделе "Принципы религии" с начала и до "Пираты и глобальное потепление", а также раздел "Научная оценка". 2. Перевод содержит избыточное с точки зрения энциклопедичности количество фактов, например, про головные уборы. В текущем варианте факты и общий объем информации сбалансированы. 3. В текущей версии описываются события в нашей стране. --Sergei Frolov 11:20, 21 февраля 2016 (UTC)

  В переводе есть раздел "Мнения критиков"; предложения про пародийность принципов пастафарианства в переводе тоже присутствуют; если хотите, могу добавить туда мнение, приведённое в текущей версии статьи. Про избыточность фактов я с Вами не согласен, но тут пусть решает Pessimist. В подтверждение своей точки зрения напомню, что в англовики статья признана хорошей, кроме того, информация обо всех приведённых в статье случаях фотографий на документы с головным убором есть в мировых СМИ, обо всех кроме, может быть, одного (про другие я во время перевода искал новости для правильной транслитерации имён) - в крупных российских вроде Ленты.ру. Подраздел "Русская Пастафарианская Церковь" был скопирован, абзацы про Андрея Филина и Пастный ход были вставлены на место коротких предложений англовики. Saminmihail 12:13, 21 февраля 2016 (UTC)

• Согласен со всем высказанным коллегой Sergei Frolov. Если же говорить в общем, то если полностью очистить (например, в действующей редакции раздел Пастафарианство#Восемь «Лучше бы ты этого не делал» является полностью ориссным, а раздел Пастафарианство#Русская пастафарианская церковь нашпигован ссылками на аффилированные источники, как и в английской статье, например, раздел en:Flying Spaghetti Monster#Positions нашпигован ссылками на Хендерсона будь то пастафарианский сайт venganza.org, будь то его сочинение The Gospel of the Flying Spaghetti Monster) обе версии статьи от ссылок на аффилят и заменить их качественными вторичными нейтральными источниками, то тогда будет о чём говорить дальше. По зарубежному пастафариаству уже есть хорошие вторичные неаффилированные и научные источники, а касательно российского нам спешить некуда: пока напишем со ссылками на имеющиеся вторичные неаффилированные источники, а потом время покажет — может и в России появятся научные работы об этом. Tempus / обс 12:28, 21 февраля 2016 (UTC)

Некоторые предварительные соображения

Оставляя пока в стороне вопрос по определению я хочу сравнить нынешнюю версию статьи у нас и переведённую из англовики. Соглашаясь с претензиями к переведенной версии, я вынужден отметить, что существующая версия настолько хуже английской, что её, как говорится, хочется просто развидеть. Во-первых, к ней применимы все те же претензии, что и к переводу, за вычетом стилистики. Однако, кроме этого, текущая версия представляет собой мешанину из отдельных несвязанных между собой географических разделов, среди которых громадным флюсом выпирает Россия, да ещё сверху традиционная болезнь «интересных фактов». Замечу, что аргумент «в нашей стране» коллеги Sergei Frolov — нулевой силы для международной энциклопедии. Фактически единственным с моей точки зрения преимуществом текущей версии является наличие нескольких тезисов из научных источников (Крайссайдс, Кьюссак, что-то ещё?).

Отсюда я делаю вывод, что в данный момент замена этого кошмара переведённой версией является безусловным улучшением при соблюдении следующих условий:

• Остаётся старое определение, как опирающееся на научный АИ, в отличие от перевода.
• Остальные научные источники из существующей версии интегрируются в статью.

Это не означает, что такая версия будет представлять собой новый консенсус, но лишь первый шаг к дальнейшему улучшению на основе предложений коллеги Tempus и аналогичных. Какие-то ещё факты, которые нам теоретически могут понадобиться из старой версии, останутся в истории правок и при необходимости могут быть оттуда извлечены и использованы. Все содержательные претензии к новому варианту после этого должны быть последовательно рассмотрены и разрешены в настоящем посредничестве. Только после разрешения всех этих вопросов версия будет считаться новым консенсусом, а соответствующий шаблон будет снят.

Вопросы, предложения, комментарии? Есть ли какие-то тезисы или разделы в переводе, которые кто-то считает недопустимыми в статье даже на таком предварительном шаге? --Pessimist 14:21, 21 февраля 2016 (UTC)

• Марк, касательно географических разделов и прочего отмечу, что ранее всё было ещё хуже, поскольку раздел «Интересные факты» был ещё большим флюсом. А эта была первая попытка как-то упорядочить ту мешанину, которая была. Ну, а последующие события это не позволили продолжить. Я бы вообще может не обратил внимание на статью, если бы из неё не создавалось средство для рекламы и пиара, да ещё и с ссылками на аффилированные источники. Кстати, про аффилированные источники мы все будем говорить по ходу или они сразу скопом летят в мусорное ведро? В целом меня полностью устраивают изложенные выше предложения по выверке абзаца за абзацем. Касательно качества этого машинного перевода, то я предлагаю говорить о нём уже по ходу, потому что мне по горло хватило чтения и выписывания ляпов только в двух первых разделах. Tempus / обс 14:59, 21 февраля 2016 (UTC)

• Нет, выкидывать источники будем по содержательным соображениям, а не по самому факту аффилированности. Всё же полный запрет первичных АИ у нас не практикуется, а эта статья - не Библия и не Иисус Христос, где во вторичных АИ можно утонуть на первом отборе. Как я вижу, высокоавторитетных специальных научных работ по теме нет вообще: либо упоминания, либо работы с почти нулевым цитированием. За отсутствием гербовой бумаги, будем возможно иногда писать и на простой. Реклама, конечно, будет вычищена. --Pessimist 15:33, 21 февраля 2016 (UTC)
• Да, к слову. Если у нас останется в определении, что пастафарианство - не религия, а пародия, то здесь могут вполне быть уместны отнюдь не только религиоведы, а вполне себе другие ученые (в первую очередь социологи), не исключая (в зависимости от тезиса) и научных скептиков. --Pessimist 15:43, 21 февраля 2016 (UTC)

• Чтобы было примерно понятно, вот Пастафарианство#Восемь «Лучше бы ты этого не делал» и Пастафарианство#Русская пастафарианская церковь где есть содержательность, а где сразу в топку? Или самый первый абзац вот здесь — Пастафарианство#Пираты и глобальное потепление, и второй абзац вот здесь — Пастафарианство#Священные писания? Tempus / обс 15:55, 21 февраля 2016 (UTC)
• Насчёт мнения социологов, историков, скептиков ничего не имею против. Нам же главное соблюсти ВП:ВЕС и не впасть ВП:МАРГ. Tempus / обс 16:02, 21 февраля 2016 (UTC)

• Под заповеди «Лучше бы ты этого не делал» я бы поискал независимый АИ (предполагаю, что это существенная часть темы). Русское же пастафарианство, как минимум ужимается до 1-2 абзацев, как максимум - летит в корзину. Потому что со всей очевидностью в теме мирового пастафаринского движения значимость минимальная - если есть вообще. --Pessimist 16:21, 21 февраля 2016 (UTC)
• Пираты, каноны и прочая составляющая общей «идеологической картины» - старательно ищем в независимых АИ. --Pessimist 16:25, 21 февраля 2016 (UTC)

• Редкий случай, но Ваши, Марк, слова совпали с моими мыслями на 100 %. Tempus / обс 16:32, 21 февраля 2016 (UTC)

• Замечательно, ждём мнения остальных. --Pessimist 16:34, 21 февраля 2016 (UTC)

• Это я спрашивал, поскольку юный участник ранее говорил о том, что считает аффилированные источники в приведённых мной случаях допустимыми. Я поэтому и подавал запрос на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 16:36, 21 февраля 2016 (UTC)
• Я согласен с Tempus. --Sergei Frolov 16:38, 21 февраля 2016 (UTC)

• Насчёт поиска неаффилированных вторичных источников не возражаю, но понятно, что все они будут основаны на принципах, высказываемых пастафарианами. Saminmihail 17:27, 21 февраля 2016 (UTC)

• Считаю лишним наличие в статье цитаты шуточно-провокационного изречения Хендерсона про "шары". Цитата не привносит в статью энциклопедически-ценного материала, а служит лишь украшением текста. Считаю, что в подобных целях не могут быть использованы заведомо провокационные элементы. Автор перевода не согласен (см. СО черновика перевода). Кто что думает по этому поводу?--Iluvatar ^обс 19:57, 21 февраля 2016 (UTC)

• Полностью поддерживаю, поскольку ВП:ВЕС никто не отменял. Если бы Хендерсона цитировал какой вторичный независимый источник, то тогда было о чём говорить. Tempus / обс 07:31, 22 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог 1

С учетом того, что участник Saminmihail практически выразил согласие с этой идеей в реплике 10:34, 21 февраля, предлагаю участникам интегрировать указанные мной научные АИ в перевод, после чего его можно переносить в статью. Надеюсь, что с этим вы пока справитесь сами без посредника. Затем приступим к доработке новой версии. --Pessimist 16:45, 21 февраля 2016 (UTC)

• Tempus / обс 16:55, 21 февраля 2016 (UTC)
• «указанные мной научные АИ» — Какие именно? Те, которые я собрал в разделе «Литература»? Потому что, например, статья Б. З. Фаликова является публицистикой. Аффилированные и прочие источники пока остаются для дальнейшего рассмотрения? Tempus / обс 16:57, 21 февраля 2016 (UTC)
• Не против переноса АИ из текущей версии (при услови сохранения старых, в том числе аффилированных, источников). Надеюсь на помощь коллег в исправлении стилистических ошибок. Напоминаю, что перевод лежит на моей подстранице "Пастафарианство". Удаление незначимых абзацев о пастафарианстве в России и определение статьи будем обсуждать. Saminmihail 17:36, 21 февраля 2016 (UTC)

• Те, которые использованы в статье: Крайссайдс и Кьюссак. Эти тезисы надо как-то встроить сразу. Раздел «Литература» оставляем, естественно, зачем его терять? После этого можно смотреть что делать дальше. --Pessimist 17:39, 21 февраля 2016 (UTC)

• ОК, можно встроить в качестве первого абзаца (текущие первый и второй станут вторым и третьим) в "Мнения критиков", а сами "Мнения критиков" можно, если захотят коллеги Tempus и Sergei, переименовать в другое, более подходящее название. Saminmihail 20:29, 21 февраля 2016 (UTC)
• Добавил из текущей версии статьи в перевод раздел "Пастафарианство в литературе и массовой культуре" (в качестве подраздела). Никто не против? Saminmihail 20:41, 21 февраля 2016 (UTC)

• Нет, этот текст должен быть вообще самым первым предложением в статье, как это есть в настоящее время, поскольку про то, что пастафарианство это пародийная религия пишут учёные религиовед и специалист по новым религиозным движениям Фаликов и социолог Смит, причём оба к критикам не имеют никакого отношения, а работа последнего вообще монография изданная Oxford University Press. Кроме того их мнение однозначно перевешивает мнение физика Хендерсона. Tempus / обс 06:09, 22 февраля 2016 (UTC)

• В определении это можно будет использовать в качестве АИ, но об определении мы будем говорить позже; я предлагаю кроме АИ определения в явном виде написать этот текст в статье. Повторюсь, больше всего для этого, конечно, подходит раздел "Мнения критиков", который нужно будет переименовать, и в который мнения религиоведов, конечно, будут представлены в качестве первых абзацев. Saminmihail 06:36, 22 февраля 2016 (UTC)

• Нет в указанном разделе им не место, поскольку критиками Фаликов и Смит не являются. Как и вообще весь раздел вызывает большое сомнение, потому что не ясно по какому признаку определили, что тот или иной человек обязательно является критиком. Ещё я хочу отметить, что ПАСЕ вообще-то СМИ ни разу не является и в докладе Анн Брассёр, непосредственно связанном с одноимённой резолюцией «Опасность креационизма в образовании», пастафарианство названо вообще псевдорелигией:

  52. In this connection, in accordance with the principle of an open attitude to the alternative theories advocated by the scientific creationists, and in order to show the illogicality of teaching intelligent design alongside the theory of evolution, a movement has, ironically, developed in the United States. The so-called Pastafarian movement supports the theory of the Flying Spaghetti Monster.Pastafarianism is a parody on religion created in response to the decision of the Kansas State Board of Education to permit the teaching of intelligent design in science courses on an equal footing with the theory of evolution. According to Pastafarianism, an invisible and omniscient being called the Flying Spaghetti Monster created the universe in one day. The supporters of Pastafarianism are demanding the same place in the school curricula as intelligent design. Full of irony, this pseudo-religion is setting a trend and the cult is spreading.

  Tempus / обс 06:46, 22 февраля 2016 (UTC)

• Поэтому я и предлагаю переименовать раздел. Saminmihail 07:50, 22 февраля 2016 (UTC)

• В настоящее время существует раздел «Научная оценка» и Фаликов со Смитом, как другие учёные, вполне для него подходят. А журналистам там места нет. Тем более, что прочитав раздел «Мнения критиков» мне стало очевидно, что кроме двух креационистов, остальные источники, сплошь являющиеся журналистами, не очень-то похожи на критиков.--Tempus / обс 08:02, 22 февраля 2016 (UTC)

• Не против, но если не будут представлены ссылки на хорошие источники, то, скорее всего, после продолжительного их отсутствия этот текст будет удалён как орисс. Tempus / обс 06:09, 22 февраля 2016 (UTC)

• Я думаю, вторичные АИ, в которых есть информация о представленных в этом разделе фактах можно будет без проблем найти. Saminmihail 06:36, 22 февраля 2016 (UTC)

• Вот и найдите, а пока нужны шаблоны запроса источников. Вдобавок, оказалось, что даже имеющиеся ссылки либо явно не содержат тех сведений о которых заявлено, либо являются домысливанием, а значит действует ВП:НЕВЕРОЯТНО. Tempus / обс 06:46, 22 февраля 2016 (UTC)

• Нашёл первичные источники нескольких фактов; поставил везде шаблон "Значимость?", уберу, когда найдутся вторичные. Saminmihail 07:50, 22 февраля 2016 (UTC)

• В таком случае вторичные источники должны быть найдены до переноса текста в статью, иначе раздел всё-таки окажется в мусорном ведре. Коллега Викидим на примере статьи Проблема вагонетки может это подтвердить. Tempus / обс 07:57, 22 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, мы кажется договорились, что мы сначала переносим, а потом разбираемся с частными претензиями к новому тексту. Иначе это безобразие тут будет висеть ещё бог весть сколько. Вы можете решить без посредника простой вопрос об интеграции Крайссайдса и Кьюссака? --Pessimist 10:31, 22 февраля 2016 (UTC)

• Их уже, вроде, коллега Sergei Frolov перенёс. Tempus / обс 11:07, 22 февраля 2016 (UTC)

• Так за чем дело стало? Меняйте, как договорились, ужасную статью на плохую и продолжайте работу над новой версией. --Pessimist 11:12, 22 февраля 2016 (UTC)

• И что, вот эта прембула будет висеть?:

  Пастафарианство (игра слов, основанная на итальянском слове «паста», обозначающем макаронные изделия и Растафарианстве) или Церковь Летающего Макаронного Монстра — общественное движение, продвигающее мирные религиозные взгляды и противостоящее обучению теории «Разумного замысла» и креационизма в обычных школах. Хотя приверженцы Пастафарианства называют свою религию настоящей, в СМИ она чаще всего упоминается в качестве пародийной.

  Это я говорю ещё и к тому, что в действующей преамбуле Крайссайдс есть. Tempus / обс 11:17, 22 февраля 2016 (UTC)

Мы же договорились, что определение остается старое. --Pessimist 11:24, 22 февраля 2016 (UTC)

• Так вот как нам соединить нынешнюю прембулу с вышепреставленной, чтобы нигде ничего не потерялось? Что и в каком порядке будет вставлено? Tempus / обс 11:28, 22 февраля 2016 (UTC)

• Ну если проблема только в этом, то всю остальную то статью перенести можно? Ей-богу, коллега, ну несерьёзно. Только пожали другу другу руки на промежуточном итоге, как вместо нескольких редакционных правок опять вернулись к «прежде чем переносить» и дальше тонна частных претензий. --Pessimist 11:36, 22 февраля 2016 (UTC)
• Мои извинения, на статье-то защита! Щас разберемся. --Pessimist 11:41, 22 февраля 2016 (UTC)

• Да, я говорю только о преамбуле. Остальной текст разумется мы переносим и дальше обсуждаем, что оставить, а что летит в топку. Tempus / обс 11:53, 22 февраля 2016 (UTC)
• Я перенес важные моменты, которые хотел оставить из текущей статьи. --Sergei Frolov 12:07, 22 февраля 2016 (UTC)

• Статья разблокирована. Перевод с тем что туда добавлено можно переносить. А далее в режиме консенсуса: предложение - обсуждение - консенсус - внесение.
• Мои рекомендации по обсуждению: оставьте пока в покое определение. Определите круг наиболее авторитетных источников, по которым будет дорабатываться статья. Обсудите структуру. После этого последовательно по разделам. Не надо развешивать сразу шаблоны не АИ и т.п. на Хендерсона и ему подобное, особенно в части описания идеологии. Напоминаю, что наша задача доработать статью, а не урезать информацию в ноль. Поэтому любому урезанию должно предшествовать обсуждение и поиск АИ. Не торопитесь сразу звать посредника по каждому чиху, ищите консенсус. Необоснованное упрямство смысла не имеет, поскольку только оттянет неизбежное. Удачи в работе, я готов в любой момент помочь. --Pessimist 14:05, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен. Saminmihail 14:20, 22 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение новой версии

• Крайссайдс, Кьюссак. Куда пишем их слова? Я думаю, надо переименовать "Мнения критиков" на что-нибудь более подходящее и вставить в этот раздел.Saminmihail 14:16, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Текущий вариант, сделанный Pessimist'ом, меня полностью устраивает. Если у других участников есть предложения по улучшению - напишите, будем обсуждать. Saminmihail 14:32, 22 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю всем участникам правки сначала обсуждать, а потом вносить. Saminmihail 14:21, 22 февраля 2016 (UTC)

Так. Меня похоже не поняли. Сейчас я внесу новую версию решением посредника. Следующий кто внесет существенную правку без предварительного обсуждения будет лишен права редактирования. --Pessimist 14:23, 22 февраля 2016 (UTC)

• Я внёс правку с переводом после того, как это решили сделать. Sergei Frolov внёс правку, предварительно её не обсудив. Я её отменил в соответствии с ВП:КОНС, после чего вместо того, чтобы зайти на СО он отменил правку с переводом. Saminmihail 14:25, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Вы внесли без Крассайдса и Кьюсака, которые были прямо предусмотрены промежуточным итогом. Я их сейчас добавлю. --Pessimist 14:27, 22 февраля 2016 (UTC)
    • ОК, добавляйте, конечно. Мы ещё не обсудили, как именно встроить Крассайдса и Кьюсака. Saminmihail 14:29, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Чем вы тут занимались тогда я не понимаю. Это единственное, что нужно было сделать после предварительного итога. Всё. Версия стоит, единственный вопрос: я полагаю что 8 "лучше бы ты этого не делал" также стоит пока из старой версии сохранить. Кто-нибудь против? --Pessimist 14:32, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Согласен --Sergei Frolov 14:36, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Согласен Saminmihail 14:40, 22 февраля 2016 (UTC)
          • По косвенным данным (обс выше) коллега Tempus тоже возражать не будет. Я возвращаю этот раздел. --Pessimist 14:44, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Ничуть. Но источник следует заменить на вторичный независимый. Tempus / обс 14:50, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Предлагаю добавить в информацию о восьми "Лучше бы ты не..." их пастафарианское название - "Заправки". В качестве АИ можно ЕЛММ (Евангелие Летающего Макаронного Монстра) или найти статью в СМИ, где они упоминаются. Saminmihail 15:22, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Только по вторичным источникам и только после обсуждения текста здесь. Tempus / обс 20:36, 22 февраля 2016 (UTC)
• Добавлять АИ можно? Saminmihail 14:42, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Только очевидно более сильные чем стоят сейчас. Остальные обсуждайте. --Pessimist 14:44, 22 февраля 2016 (UTC)
    • АИ для "литературы и массовой культуры". Внёс. Saminmihail 14:45, 22 февраля 2016 (UTC)

Да, если кто-то будет править орфографию, стилистику или сноски 15 и 18 приведёт в порядок - это можно делать без предварительного обсуждения. Структурные и смысловые правки - только по предварительному консенсусу. --Pessimist 14:39, 22 февраля 2016 (UTC)

• Предлагаю 3-й абзац (сразу после определения) и ниже переместить в Историю. --Sergei Frolov 14:37, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Эти абзацы кратко рассказывают о предмете статьи. Против Saminmihail 14:41, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю перенос, поскольку в преамбуле дважды повторяется история зарождения пастафарианства. И вообще преамбула сильно перегружена текстом. В разделе «История» всё, что начинается с третьего абзаца, будет проще переработать. Tempus / обс 14:48, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Тогда лучше убрать часть текста, идущего после определения, и перенесённая вместе с определением из прошлой версии статьи. Saminmihail 14:59, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Не лучше, потому что там стоят ссылки на Крайссайдса и Фаликова. А всё что находится ниже повторяет сказанное и основывается только на газетах, ссылки на которые проще добавить к указанным авторам, а повторяющийся после второго абзаца текст просто удалить за ненадобностью. Tempus / обс 15:05, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Ссылки можно перенести вниз, в качестве АИ к абзацам, которые Вы хотите убрать. Saminmihail 15:26, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Ссылки уже есть. А вот повторов быть не должно. В первых двух абзацах достаточно сказано про письмо Хендерсоан и тп.

            Пастафариа́нство (англ. Pastafarianism) или Церковь Летающего Макаронного Монстра (англ. Church of the Flying Spaghetti Monster) — пародийная религия[1][2], основанная физиком Бобби Хендерсоном, выпускником Университета штата Орегон (англ.)русск., в 2005 году в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести в школьный курс концепцию «Разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению.[1][3][4][5] В открытом письме на своём веб-сайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра (ЛММ), и призывает к изучению пастафарианства в школах наряду с другими религиями, тем самым используя аргумент reductio ad absurdum (доведение до абсурда).[3][4][5]
            Название основано на игре слов, и ассоциируется с растафарианством и итальянским словом «паста» (итал. pasta), означающим макаронные изделия, а последователи называют себя пастафарианами[2].

            , чтобы это же повторялось ниже:

            Летающий Макаронный Монстр, пастафарианское божество, был впервые описан в открытом письме, написанном Бобби Хендерсоном в 2005 году в знак протеста против решения Совета по вопросам образования штата Канзас преподавать теорию «Разумного замысла» наравне с теорией эволюции.[6] В этом письме Хендерсон высмеивает креационизм, возвещая веру в Летающего Макаронного Монстра. В том числе, в письме говорится, что всякий раз, когда учёный проводит радиоуглеродный анализ, его божество изменяет результат измерения своей макаронной десницей. Хендерсон утверждает, что его убеждения не менее логичны, чем теория «Разумного замысла», и призывает изучать его теорию наравне с теорией эволюции и теорией «Разумного замысла».[7] После публикации Хендерсоном этого письма на своём сайте, Летающий Макаронный Монстр стал символом противостояния обучению теории «Разумного замысла» в обычных школах.[8]
            Пастафарианские принципы (часто пародирующие креационизм) представлены на созданном Хендерсоном сайте Пастафарианской церкви и в написанном им в 2006 году Евангелии Летающего Макаронного Монстра. Центральным является то, что невидимый и неощутимый Летающий Макаронный Монстр создал Вселенную. Пираты почитаются как первые пастафариане.[9] Хендерсон утверждает, что снижение количества пиратов на Земле стало причиной глобального потепления.[7]
            Из-за своей популярности пастафарианство часто используется в качестве современного варианта чайника Рассела — аргумента о том, что бремя доказательства лежит на тех, кто теорию выдвинул, а не тех, кто её опровергает. Пастафарианство одобряется научным сообществом и критикуется креационистами. Пастафариане были вовлечены в споры с креационистами, например, в округе Полк во Флориде, где они сыграли важную роль в отговаривании школьного совета от принятия новых правил преподавания эволюции.[10]

            Tempus / обс 20:40, 22 февраля 2016 (UTC)
• Зачем убрали заповеди? Они обязательно нужны. MaxBioHazard 15:19, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Их не убирали, я перевёл статью из англовики, в которых их не было. Уже добавили!) Saminmihail 15:24, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Нет, именно сами заповеди, текст их - его нет. MaxBioHazard 16:00, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Его убрали давно, но я За их возвращение, но нужно найти вторичные АИ для объяснения значимости Заправок. Если сможете - думаю, Sergei Frolov и Tempus не будут против. Saminmihail 19:52, 22 февраля 2016 (UTC)
• Предлагаю параллельно начать обсуждать определение, потому что при взятом из англовики следующие абзацы однозначно сохраняются, так как первый абзац, по сути, занят определением. Saminmihail 15:30, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Текущее определение очень хорошо. --Sergei Frolov 15:50, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. Всю статью не читал, но преамбула очень хороша. --Voroninv 17:40, 22 февраля 2016 (UTC)
      • @Voroninv: Прочтите преамбулу в черновике перевода. Saminmihail 19:38, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. Да, текущее определение является достаточным, поскольку основывается на мнении компетентных в данной области учёных — религиоведа Фаликова и социолога Смита, а не физика Хендерсона. Ещё обнаружилась Айлин Баркер относящая пастафарианство к пародийным религиям. Пока внёс её в список литературы. Если не будет представлено веских возражений (в чём я сильно сомневаюсь, учитывая её большой авторитет в религиоведческой среде), то ссылка на неё займёт своё место рядом со Смитом и Фаликовым. Tempus / обс 20:43, 22 февраля 2016 (UTC) (Поскольку никто ничего не возразил, я так понимаю, что можно помещать в статью ссылку на Баркер? Tempus / обс 08:27, 27 февраля 2016 (UTC))
      • да. --Sergei Frolov 14:18, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Первые буквы слов "пастафарианство", стоящих не в начале предложений поменял на маленькие. Saminmihail 15:41, 22 февраля 2016 (UTC)
• Перенёс завершившиеся обсуждения в архив за 2016. Их слишком много, они явно мешают всем участникам. Saminmihail 19:47, 22 февраля 2016 (UTC)
  • С чего это? Мне не мешают. --Sergei Frolov 20:07, 22 февраля 2016 (UTC)

Определение пастафарианства

Предлагаю использовать в статье пределение из англоязычного раздела Википедии:

Пастафарианство (игра слов, основанная на итальянском слове «паста», обозначающем макаронные изделия и Растафарианстве) или Церковь Летающего Макаронного Монстра — общественное движение, продвигающее мирные религиозные взгляды и противостоящее обучению теории «Разумного замысла» и креационизма в обычных школах. Хотя приверженцы Пастафарианства называют свою религию настоящей, в СМИ она чаще всего упоминается в качестве пародийной.

Считаю его более корректным и обоснованным с точки зрения соблюдения нейтральной точки зрения. Если вы с его использованием в статье не согласны, напишите, почему, будем находить консенсус. Saminmihail 15:56, 20 апреля 2016 (UTC)

• Что, опять? ВП:ПОКРУГУ. Нет. Текущее определение - консенсусное. --Sergei Frolov 18:03, 20 апреля 2016

(UTC)

• Недавно же обсуждали, сколько можно?

• Предлагаю параллельно начать обсуждать определение, потому что при взятом из англовики следующие абзацы однозначно сохраняются, так как первый абзац, по сути, занят определением. Saminmihail 15:30, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Текущее определение очень хорошо. --Sergei Frolov 15:50, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. Всю статью не читал, но преамбула очень хороша. --Voroninv 17:40, 22 февраля 2016 (UTC)
      • @Voroninv: Прочтите преамбулу в черновике перевода. Saminmihail 19:38, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. Да, текущее определение является достаточным, поскольку основывается на мнении компетентных в данной области учёных — религиоведа Фаликова и социолога Смита, а не физика Хендерсона. Ещё обнаружилась Айлин Баркер относящая пастафарианство к пародийным религиям. Пока внёс её в список литературы. Если не будет представлено веских возражений (в чём я сильно сомневаюсь, учитывая её большой авторитет в религиоведческой среде), то ссылка на неё займёт своё место рядом со Смитом и Фаликовым. Tempus / обс 20:43, 22 февраля 2016 (UTC) (Поскольку никто ничего не возразил, я так понимаю, что можно помещать в статью ссылку на Баркер? Tempus / обс 08:27, 27 февраля 2016 (UTC))
      • да. --Sergei Frolov 14:18, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Первые буквы слов "пастафарианство", стоящих не в начале предложений поменял на маленькие. Saminmihail 15:41, 22 февраля 2016 (UTC)

--Sergei Frolov 18:12, 20 апреля 2016 (UTC)

• Да, это уже явное ВП:ПОКРУГУ. Тем более смешно ссылаться на Хендерсона (см. ВП:ЭКСПЕРТ) в определении того, что такое пастафарианство. Кто он такой чтобы спорить с Фаликовым, Баркер и т. п.? Ответ очевиден — в вопросах религиоведения Хендерсон =ВП:МАРГ. Не говоря уже о том, что доклад ПАСЕ сделанный председателем этой организации никак не является «в СМИ». И ещё стоит отметить, что в докладе пастафарианство названо не только пародийно, но ещё и псевдорелигией. Выше это уже обсуждалось — #Доклад Брассёр Tempus / обс 01:44, 21 апреля 2016 (UTC)
• Я согласился обсудить это позже после решения других вопросов. Если единственное, что вам не нравится — ссылка на Хендерсона, могу привести ссылки на СМИ или, например, книги Докинза, в которых написано, что сами пастафариане не считают свою религию пародийной. Saminmihail 10:08, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Что они считают и что не считают - как раз для таких убеждений пастафарианцев есть специальный раздел в статье под названием "Убеждения". Можно добавить это, например, после раздела "Отношение к гомосексуальности". --Sergei Frolov 10:29, 21 апреля 2016 (UTC)
  • А толку от этого «могу привести»? Нужны люди, которые удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ и могут подтвердить вещи, которые подпадают под ВП:НЕВЕРОЯТНО, а не то, что написали журналисты. Интересно, что приведённая Вами Русская служба Би-би-си пишет «пародийная» по отношению к пастафарианской организации и называет пастафариан «адепты пародийной религии». Кроме того стоит отметить, что СМИ и журналисты много чего могут написать (взять хоть известную шутку «учёный изнасиловал журналиста», хоть сравнение полёта птицы киви с известной биологической субстанцией, как это когда-то сделала газета «Московский комсомолец»), только дай волю. Докинз безусловно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, если речь идёт о статьях по теме этологии («полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей») и эволюционной биологии («раздел биологии, изучающий происхождение видов от общих предков, наследственность и изменчивость их признаков, размножение и разнообразие форм в ходе эволюционного развития. Развитие отдельных видов обычно рассматривается в контексте глобальных преобразований флор и фаун, как компонентов биосферы»), но он никто (=ВП:МАРГ) сам по себе в вопросах богословия (теологии)/религиоведения/истории религии/социологии религии. И именно для таких случаев и существует раздел в ВП:АИ — Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности («Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).») и Докинз под него всецело и полностью подпадает. Так что я полностью согласен с коллегой Sergei Frolov о том, что для подобных вещей в статье есть соответствующий раздел. Tempus / обс 11:03, 21 апреля 2016 (UTC)
• Подождите. Я не требую написать, что пастафарианство — не пародийная религия, тем более, большинство источников утверждает, что это не так. Я пишу о том, что по словам пастафариан их религия не пародийна и это должно быть вставлено в статью, так как наличие этого мнение подтверждается многими СМИ (которые не могут заявлять, что пастафарианство — не пародийно, так как журналисты не являются специалистами в этой области, но подтверждают значимость этого мнения и являются АИ его существования), поэтому новая версия первого абзаца намного больше удовлетворяет правило НТЗ, чем текущая, в которой не упомянуто мнение сабжа статьи. Это как описать маргинальную теорию, посвятить ей статью, но не написать, что кто-то считает её истинной (или, по крайней мере, говорит, что считает её истинной). Saminmihail 11:42, 21 апреля 2016 (UTC)

• Вот и подождём когда появится хороший научный источник. Куда вообще спешить? Tempus / обс 11:52, 21 апреля 2016 (UTC)
• К тому же и недавнее решение судьи Окружного суда штата Небраска Джона Мелвина Джеррарда показало, что пастфарианство это обычная сатира на религию:

  “The Court finds that FSMism is not a ‘religion’ within the meaning of the relevant federal statutes and constitutional jurisprudence. It is, rather, a parody, intended to advance an argument about science, the evolution of life, and the place of religion in public education.
  While Gerrard seems to find satirical value in FSMism, he balked at the argument of plaintiff Stephen Cavanaugh, currently a prisoner in the Nebraska State Penitentiary, that prison officials should “afford his ‘faith’ the same rights and privileges as religious groups, including ‘the ability to order and wear religious clothing and pendants, the right to meet for weekly worship services and classes and the right to receive communion.’”

  Само решение можно прочитать здесь и здесь. И уж вот эта новость точно достойна включения в статью. Наши СМИ это уже отметили. — Суд Небраски отказался признать пастафарианство религией (РИА Новости), В США посмеялись над пастафарианами (Лев Перчин, Независимая газета) Tempus / обс 12:11, 21 апреля 2016 (UTC)
• Интересно отметить, что недавно в Германии суд Федеральной земли Бранденбург отказал пастафарианам в праве вывешивать дорожные указатели, направляющие к месту их пятничных собраний. (Церкви Летающего Макаронного Монстра в ФРГ не разрешили указывать дорогу к храму // NEWSru.com, 15.04.2016; Spaghetti Monster church to keep legal case on the boil // The Local, 15.04.2016). Полагаю, что и эта новость достойна включения в статью. Tempus / обс 12:26, 21 апреля 2016 (UTC)
• У кого-то есть веские возражения против внесения сведений, представленных в двух абзацах выше? Tempus / обс 06:21, 30 апреля 2016 (UTC)

• Вносите. --Sergei Frolov 06:46, 30 апреля 2016 (UTC)

Раз веских возражений не последовало, то сведения вносятся в статью. Tempus / обс 04:38, 2 мая 2016 (UTC)

Орфография

Написание "Летающего Макаронного Монстра"

Переношу сюда.

• @Voroninv:, Вы без обсуждения внесли правки. В соответствии с ВП:КОНС я их отменяю и пишу причину тут. По правилам русского языка "Летающий Макаронный Монстр" пишется с больших букв перед каждым словом. В прошлые года в обсуждении (можно поискать в архиве) уже поднимался этот вопрос. Saminmihail 15:34, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Saminmihail, поищите, пожалуйста. Просто без дополнительных аргументов я бы написал его Летающий макаронный монстр или даже всё с маленькой. --Voroninv 15:39, 22 февраля 2016 (UTC)
    • ОК, поищу. Saminmihail 15:41, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Извиняюсь, не в обсуждениях, а тут предлагали переименовать на "Летающий макаронный монстр". В итоге пришли к выводу, что работает §95 справки Грамоты.ру по прописным/строчным буквам. Saminmihail 15:48, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Ну, во-первых, это старые правила 60-летней давности, лучше поискать в новых 2006 года. Во-вторых, я в упор по ним не вижу, почему в ЛММ все буквы должны быть прописными. Он же не высшая должность в СССР. Предлагаю соответствующий вопрос задать на странице проекта Грамотность. В итоге вангую летающего макаронного монстра, как максимум — Летающего. --Voroninv 16:02, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Правила из "Справки" Грамоты.ру, с введением новых правил они обновляются. Там, кстати, есть ещё §96. Задавайте и сразу киньте сюда ссылку на вопрос, пожалуйста - я дополнительно напишу комментарий о том, что "Летающий Макаронный Монстр" уже кучу лет пишется с больших букв во всех новостных и научных русско- и англоязычных статьях. Saminmihail 16:11, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Про новости аргумент неверен. Я сейчас поискал, везде с маленькой пишут, например: [3]. --Voroninv 16:48, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Это о биологическом виде, сифонофоре, которая похожа на Летающего Макаронного Монстра, а не о самом ЛММ. Да и ria.ru в смысле грамотности - не самый хороший аргумент. В таких ситуациях лучше ориентироваться на Ленту.ру или Медузу, как на традиционно грамотные издания. Saminmihail 16:52, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Поискал. Согласен, был не прав: в СМИ пишут по-разному. Задавайте вопрос в проект "Грамотность". Saminmihail 16:59, 22 февраля 2016 (UTC)
• Мне это обсуждение кажется в высшей степени абсурдным. Очевидно, количество больших букв в имени этого персонажа определяет его автор. Если автор решил, что он пишется большими - значит, он пишется большими. MaxBioHazard 17:14, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Автор едва ли владеет русским языком. AndyVolykhov ^↔ 17:29, 22 февраля 2016 (UTC)
  • А каким языком владеют авторы «ВКонтакте», когда по правилам будет «В контакте»? --Voroninv 17:36, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Что, если автор решит, что это Литающий МАКАРОННЫЙ монстр? --Voroninv 17:37, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Наверное, стоит ориентироваться на авторитетные источники. Автор названия может не быть таковым источником в части правил русского языка. --Voroninv 17:38, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Летающий Макаронный Монстр пишется с больших букв точно так же, как и Владимир Ясно Солнышко. Кроме того, кроме правил русского языка (я жду Вашего запроса на портал "Грамотность") есть ещё традиционное написание, а ЛММ традиционно пишется с больших букв. В любом случае, бремя доказательства в данном случае лежит на Вас. Делайте запрос, ищите правила, когда докажите - внесём правки в статью. Saminmihail 18:49, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Судя по Вашей СО, Вы многократно обвинялись в троллинге и даже были заблокированы награждённой мною три года назад участницей Томасина. Что ж, я люблю кормить троллей. Название определяется первичным источником, в русском языке он может быть Русской Пастафарианской Церковью в целом и переведённым ею Евангелии Летающего Макаронного Монстра в частности. Как член-секретарь СД РПЦ МП в целом и редактор и составитель перевода в частности, ответственно Вам заявляю: в нём везде написано "Летающий Макаронный Монстр" с больших букв:) Saminmihail 18:59, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Запрос вот: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Летающий Макаронный Монстр. --Voroninv 19:00, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Спасибо за ссылку! Там говорят, что "Летающий Макаронный Монстр" - правильно. В связи с этим переношу тему в раздел закрытых обсуждений. Saminmihail 19:34, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Там это говорит один человек и итог ещё не подведён. --Voroninv 20:06, 22 февраля 2016 (UTC)
      • ОК. Но следить за этим Вам. 20:19, 22 февраля 2016 (UTC)

Русская пастафарианская церковь, Пастафарианская церковь

Чтобы внести некоторую ясность в связи вот с этим спором, стоит отметить, что Грамота.ру насчёт подобных случает даёт вполне ясное разъяснение «Как писать слова, связанные с церковью?»:

Как пишутся названия церквей и религиозных организаций?
В названиях организаций и органов церковной власти пишется с прописной буквы первое слово и собственные имена.
Русская православная церковь
Поместный собор
Вселенский собор
Священный синод
Евангелическо-лютеранская церковь
Римско-католическая церковь
Однако в православной и вообще церковной среде прописные буквы используются более широко, чем того требуют правила правописания. Так, например, издательство Московской патриархии рекомендует все слова, кроме служебных, писать с большой буквы:
Римско-Католическая Церковь
Евангелическо-Лютеранская Церковь
Методистская Церковь

Поскольку Википедия является светской энциклопедией, то должно быть равное написание — Русская православная церковь и Православная церковь, и Русская пастафарианская церковь и Пастафарианская церковь. Tempus / обс 21:01, 22 февраля 2016 (UTC)

• Поддерживаю. --Voroninv 21:06, 22 февраля 2016 (UTC)
• "Русская пастафарианская церковь" пишется так, но "Пастафарианская Церковь", "Церковь Летающего Макаронного Монстра" (тут - про слово "Церковь") не в смысле организации, а в смысле вероучения пишется с большой буквы. Saminmihail 06:36, 23 февраля 2016 (UTC)
• На всякий случай задал вопрос в проекте "Грамотность". Saminmihail 06:42, 23 февраля 2016 (UTC)

• «"Пастафарианская Церковь", "Церковь Летающего Макаронного Монстра" (тут - про слово "Церковь") не в смысле организации, а в смысле вероучения пишется с большой буквы.» — А вот это уже называется ориссом. Какие независимые авторитетные источники это могут подтвердить? Кроме того неверное употребляются понятия: вероучение является составляющей любой церкви, а никак не самой церковью. Tempus / обс 07:06, 23 февраля 2016 (UTC)

Восемь «Лучше бы ты этого не делал»

Почему бы не процитировать эти заповеди в статье? Или кто-то против? --Vayvor 11:40, 24 февраля 2016 (UTC)

• Лучше ими вообще заменить тот ориссный текст, который в настоящее время бытует в статье. И нужно будет кроме русского текста дать подстрочник на английском языке, поскольку в оригинале присутствует обсценная лексика, опущенная в переводе:

1. Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осёл и святоша, когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно. Кроме того, речь идёт не об этих людях, так что не будем отвлекаться. 2. Лучше бы ты не оправдывал Моим именем угнетение, порабощение, шинкование или экономическую эксплуатацию других, ну и, сам понимаешь, вообще мерзкое отношение к окружающим. Я не требую жертв, чистота обязательна для питьевой воды, а не для людей. 3. Лучше бы ты не судил людей по их внешнему виду, одежде, или по тому, как они говорят. Веди себя хорошо, ладно? Ах да, и вбей это в свою тупую башку: Женщина — это личность. Мужчина — это личность. А зануда — это всегда зануда. Никто из людей не лучше других, за исключением умения модно одеваться — извини уж, но Я одарил в этом смысле только женщин и лишь кое-кого из парней — тех, кто отличает пурпурный от пунцового. 4. Лучше бы ты не позволял себе действий, неприемлемых для тебя самого или твоего добровольного и искреннего партнёра (достигшего допустимого возраста и душевной зрелости). Всем несогласным предлагаю идти лесом, если только они не считают это оскорбительным. В таком случае они могут для разнообразия выключить телевизор и пойти прогуляться. 5. Лучше бы ты не боролся с фанатическими, женоненавистническими и другими злобными идеями окружающих на пустой желудок. Поешь, а потом иди к этим сволочам. 6. Лучше бы ты не тратил уйму денег на постройку церквей, храмов, мечетей, усыпальниц во имя прославления Моей макаронной благодати, ведь эти деньги лучше потратить — выбирай на что: — на прекращение бедности; — на излечение болезней; — на мирную жизнь, страстную любовь и снижение стоимости Интернета. Пускай Я и сложноуглеводное всеведущее создание, но Я люблю простые радости жизни. Кому, как не Мне знать? Ведь это Я всё создал. 7. Лучше бы ты не рассказывал всем окружающим, как Я говорил с тобой. Ты не настолько всем интересен. Хватит думать только о себе. И помни, что Я попросил тебя любить своего ближнего, неужели не дошло? 8. Лучше бы ты не поступал с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой, если речь заходит об огромном количестве латекса или вазелина. Но если другому человеку это тоже нравится, то (следуя четвёртой заповеди) делай это, снимай на фото, только ради всего святого — надевай презерватив! Ведь это всего лишь кусок резины. Если бы Я не хотел, чтобы ты получал удовольствие от самого процесса, Я бы предусмотрел шипы или ещё что-нибудь в этом роде. Оригинальный текст (англ.) 1. I'd Really Rather You Didn't Act Like A Sanctimonious Holier-Than-Thou Ass When Describing My Noodly Goodness. If Some People Don't Believe In Me, That's Okay. Really, I'm Not That Vain. Besides, This Isn't About Them So Don't Change The Subject. 2. I'd Really Rather You Didn't Use My Existence As A Means To Oppress, Subjugate, Punish, Eviscerate, And/Or, You Know, Be Mean To Others. I Don't Require Sacrifices, And Purity Is For Drinking Water, Not People. 3. I'd Really Rather You Didn't Judge People For The Way They Look, Or How They Dress, Or The Way They Talk, Or, Well, Just Play Nice, Okay? Oh, And Get This Through You Thick Heads: Woman=Person, Man=Person. Samey-Samey. One is Not Better Than The Other, Unless We're Talking About Fashion And I'm Sorry, But I Gave That To Women And Some Guys Who Know The Difference Between Teal And Fuchsia. 4. I'd Really Rather You Didn't Indulge In Conduct That Offends Yourself, Or Your Willing, Consenting Partner Of Legal Age AND Mental Maturity. As For Anyone Who Might Object, I Think The Expression Is Go Fuck Yourself, Unless They Find That Offensive In Which Case They Can Turn Off The TV For Once And Go For A Walk For A Change. 5. I'd Really Rather You Didn't Challenge The Bigoted, Misogynist, Hateful Ideas Of Others On An Empty Stomach. Eat, Then Go After The Bitches. 6. I'd Really Rather You Didn't Build multi million-Dollar Churches/Temples/Mosques/Shrines To My Noodly Goodness When The Money Could Be Better Spent (Take Your Pick): A. Ending Poverty B. Curing Diseases C. Living In Peace, Loving With Passion, And Lowering The Cost Of Cable. I Might Be A Complex Carbohydrate Omniscient Being, But I Enjoy The Simple Things In Life. I Ought To Know. I AM The Creator. 7. I'd Really Rather You Didn't Go around Telling People I Talk To you. You're Not That Interesting. Get Over Yourself. And I Told You To Love Your Fellow Man, Can't You Take A Hint? 8. I'd Really Rather You Didn't Do Unto Others As You Would Have Them Do Unto You If You Are Into, Um, Stuff That Uses Alot Of Leather/Lubrication/Las Vegas. If The Other Person Is Into It However (Pursuant To №4), Then Have At It, Take Pictures, And For The Love Of Mike, Wear A CONDOM! Honestly It's A Piece Of Rubber, If I Didn't Want It To Feel Good When You Did It I Would Have Added Spikes, Or Something.

На русском языке пока нашёл только один вторичный источник, который в примечании указывает, что «*По данным сайта Русской пастафарианской церкви». Tempus / обс 13:47, 24 февраля 2016 (UTC)

Согласен. Добавляйте. И на русском, и на английском. Но перевод ЕЛММ делался по лицензии Creative Commons, использование - свободное, но только в некоммерческих целях и с указанием авторства РПЦ МП (можно сделать приписку "Перевод Русской Пастафарианской Церкви"). Хотя я не уверен, что на маленькие куски текста авторское право распространяется. Saminmihail 17:07, 26 февраля 2016 (UTC)

Я против указания авторства. Лучше самим перевести. --Sergei Frolov 17:27, 26 февраля 2016 (UTC)

Думаю, перевод должен быть таким же, как в ЕЛММ и на сайте, поэтому я согласен на указание без авторства. Тогда сделаем так:

Я, Михаил Самин, член-секретарь СД РПЦ МП, от имени Русской Пастафарианской Церкви Макаронного Пастриархата даю разрешение на использование в проектах "Wikimedia", а так же "Викимедиа РУ", в том числе, в Википедии, любого текста, размещённого на сайте http://rpcmp.ru без указания авторства. Если надо, могу это разрешение разместить на самом сайте, но думаю, формального хватит. Saminmihail 19:14, 26 февраля 2016 (UTC)

Такие разрешения должны фиксироваться в OTRS. Правда, я смысла в этом не вижу никакого. Авторство указывается в сноске ссылкой на источник. В Википедии же будет в любом случае лишь цитата (использовать без оформления цитатой невозможно по причине запрета на коммерческое использование). Кто автор текстов? Это служебное произведение? Или добровольцы вам присылали тексты под CC-NC? Право на имя вообще неотчуждаемо. Цитатой с указанием источника, да и дело с концом.--Iluvatar ^обс 21:30, 26 февраля 2016 (UTC)

Видимо, нам снова нужен Марк. @Pessimist2006: Tempus / обс 19:31, 26 февраля 2016 (UTC)

Слушаю. В чем непримиримое расхождение? --Pessimist 20:34, 26 февраля 2016 (UTC)

Я так понял, что в отсебятине в переводе. Например, первое же предложение: "Sanctimonious Holier" и т. д. --Sergei Frolov 20:42, 26 февраля 2016 (UTC)

По обсуждаемому тексту вопрос от меня в статусе обычного участника: вы всерьез намерены цитировать в статье ВЕСЬ этот текст? ВП:ЦИТ раздел «Уместность» вам ни на что не намекает? Тут вопрос даже не в авторских правах и не качестве перевода, а в размере этого монструозного включения. При этом пересказывать тоже не выход, если это, согласно научным АИ, пародийная религия, то стиль становится даже важнее смысла. Коллега Saminmihail, у вас что, нет короткого аналога 10 заповедей? В варианте «не кради, не убий» и т. п.? --Pessimist 21:16, 26 февраля 2016 (UTC)

Кстати, да. Может, ограничиться упоминанием, что оно там есть? --Sergei Frolov 21:21, 26 февраля 2016 (UTC)

Единственное, что мне удалось найти по данной теме, это всю ту Кэрол Кьюсак, отмечавшую, что эти восемь пастафарианских положений являются пародией на Десять заповедей. Вот это точно заслуживает упоминания вместо существующего в статье в разделе орисса — Пастафарианство#Восемь «Лучше бы ты этого не делал». Tempus / обс 22:24, 26 февраля 2016 (UTC)

Могу отыскать кучу статей в СМИ про Пастафарианство, в которых есть цитаты этих заповедей; однако, они не пародируют христианские или основные иудейские заповеди, так как ничего общего между ними нет, они являются просто аналогами. Пародийным можно назвать разве что сам процесс их вручения: изначально их было 10, они были дарованы Летающим Макаронным Монстром Пирату Мосею на горе. Saminmihail 06:31, 27 февраля 2016 (UTC)

• У Кьюсак, кстати, не написано, что они пародируют христианские/иудейские десять заповедей: "the Eight 'I'd Really Rather You Didn'ts' as opposed to the Ten Commandments". А Ваша ссылка не работает, у меня страница не доступна для просмотра. Saminmihail 06:35, 27 февраля 2016 (UTC)

• А теперь ещё раз внимательно вчитаемся в то, что Кьюсак пишет на указанной мной странице 137: «and the way in which the Church of the Flying Spaghetti Monster parodied Chritianity (for example, the Holy Communion being a bowl of pasta rather then a single wafer, the Eight 'I'd Really Rather You Didn'ts' as opposed to the Ten Commandments, Christian believing that God made humanity in his own image, whereas FSM made human in his ideal image, as Pirates, rather than in his actual image) and other religions (the Pastafarian holidays Pastover and Ramendan, for example).» Исходя из написанного получается, что Кьюсак приводит в качестве примеров пародирования следующее: Святое Причастие у христиан, паста — у пастафариан; Восемь «Лучше бы ты этого не делал» у пастафариан противопоставляются Десяти заповедям христиан; христианской антропологии о том как Бог сотворил человека («Бог создал человека по образу и подобию Своему» (Быт. 1:26)) противопоставляется пастафарианский образ пирата, который явно мало похож на сгусток макарон с глазами-тефтелями. Tempus / обс 08:19, 27 февраля 2016 (UTC)

• Мой первый совет по процедуре был найти хорошие АИ по теме. В данном разделе, как я полагаю, надо начать с Кьюсак. Что касается самих заповедей - то посмотрите по АИ варианты пересказа или цитирования - но в более коротком варианте. Полагаю, что так будет уместнее по ВП:ЦИТ. Если это не пародия, а аналог, то уместен и пересказ. --Pessimist 06:50, 27 февраля 2016 (UTC)

Это аналог в смысле того, что тоже заповеди. Вообще, они совершенно отличаются по содержанию. Выше они приведены. Я найду АИ с полным цитированием для показа значимости. Saminmihail 07:03, 27 февраля 2016 (UTC)

Коллега, я не сомневаюсь, что они значимы для упоминания их тексте и возможно приведения в той или иной сокращённой форме. Я сомневаюсь, что в энциклопедической статье «Пастафарианство» уместно полное цитирование такого масштаба. Для сравнения, в статьях Христианство и Иудаизм, где во вторичных источниках, разбирающих и цитирующих тексты 10 заповедей можно утонуть, они не приводятся в полном объеме. Они приводятся только в специальной статье Десять заповедей. --Pessimist 08:03, 27 февраля 2016 (UTC)

В христианстве и иудаизме десять заповедей играют относительно намного меньшую роль, чем в Пастафарианстве. Saminmihail 09:07, 28 февраля 2016 (UTC)

Видимо, Вы говорите про какие-то особые «десять заповедей» отличающиеся от Десяти заповедей (именно так пишется по правилам русского языка), потому что роль Десяти заповедей как раз имеет большое значение и в христианстве, и в иудаизме. Кажется в средней школе должны были рассказывать об этом в рамках курса «Основ религиозных культур и светской этики». Tempus / обс 09:30, 28 февраля 2016 (UTC)

Относительно всей религии, книг, теологии христианские/иудейские десять заповедей имеют не такое большое значение, как пастафарианские восемь относительно всего пастафарианства. Saminmihail 09:47, 28 февраля 2016 (UTC)

«Относительно всей религии, книг, теологии христианские/иудейские десять заповедей имеют не такое большое значение, как пастафарианские восемь относительно всего пастафарианства» — Можно ссылочку на авторитетный источник об этом (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО)? Потому что мнение учащегося средней школы не было включено в перечень ВП:АИ. Вот что писал один из крупнейших отечественных библеистов А. Л. Лопухин:

Десятословие или Десять заповедей — десять нравственно-юридических положений, которые легли в основу всего Моисеева законодательства, а через него перешли и в законодательства всех христианских народов. Эти десять положений, записанные в XX главе книги Исход и в V главе книги Второзаконие, ввиду их особенной важности, были выбиты на двух каменных досках (скрижалях), хранившихся как особая святыня в Кивоте Завета, по пяти положений на каждой (воззрения в этом отношении колеблются; некоторые относят к первой скрижали 4 или даже 3 первых заповеди, а ко второй — 6 или 7 последующих). По своему содержанию, заповеди обнимают собой всю область нравственно-юридической жизни человека, в его отношении к Богу (первые четыре заповеди) и к ближнему (остальные шесть). В основе их лежит вечный закон правды, сохраняющий значение на все времена и для всех народов; но на их внешнем выражении нельзя не заметить отпечатка времени и места. Этот кодекс был дан еврейскому народу, когда он находился еще на переходной ступени от кочевого образа жизни к оседлому и только приготовлялся вступить в правильно организованную жизнь, нуждающуюся в определенных, положительно выраженных постановлениях. Поэтому десятословие ограничивается только самыми общими положениями, и притом такими, которые, не удерживаясь в области строго юридической, переходят в область нравственную ("помни", "чти", "не пожелай"). Самые положения имеют преимущественно запретительный и отрицательный характер, сильнее влияющий на младенческий народ. Этот кодекс подвергся переработке и преобразованию со стороны основателя новозаветной церкви, Христа, но в своем существе остался неприкосновенным. — Лопухин А. П. Десятословие // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Вот, что пишет Британника:

The Ten Commandments had no particular importance in Christian tradition until the 13th century, when they were incorporated into a manual of instruction for those coming to confess their sins. With the rise of Protestant churches, new manuals of instruction in the faith were made available and the Ten Commandments were incorporated into catechisms as a fundamental part of religious training, especially of the young.

Tempus / обс 09:59, 28 февраля 2016 (UTC)

Я не говорю о незначимости иудейских/христианских десяти заповедей. Я говорю о сравнительной незначимости. Сравните объём текста статей об этих религиях с объёмом текста заповедей. А если вспомнить о других значимых частях Торы и Нового Завета, которые по объёму явно превосходят объём десяти заповедей... @Pessimist2006:, прошу Вас помочь. Saminmihail 10:20, 28 февраля 2016 (UTC)

«Относительно всей религии, книг, теологии христианские/иудейские десять заповедей имеют не такое большое значение, как пастафарианские восемь относительно всего пастафарианства. Saminmihail 09:47, 28 февраля 2016 (UTC)» — А вот это кто, Вася Иванов сказал что ли? «Я говорю о сравнительной незначимости. Сравните объём текста статей об этих религиях с объёмом текста заповедей. А если вспомнить о других значимых частях Торы и Нового Завета, которые по объёму явно превосходят объём десяти заповедей...» — Напомню, что Википедия пишется на основании вторичных независимых источников, а не на мнении участников. Какой АИ показал эту самую «сравнительную незначимость»? Tempus / обс 10:37, 28 февраля 2016 (UTC)

Прочитайте Новый Завет. От начала до конца. Я думаю, это знание даст Вам ответ на многие вопросы. --Sergei Frolov 10:42, 28 февраля 2016 (UTC)

Я от начала до конца прочитал Тору в иудейском переводе и Новый Завет в христианском. Я предлагаю всё же обсуждать не значимость десяти заповедей, а значимость пастафарианских Заправок. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Saminmihail 10:57, 28 февраля 2016 (UTC)

«Я от начала до конца прочитал Тору в иудейском переводе и Новый Завет в христианском.» — А что, такие переводы правда существуют? Вы ещё скажите про кришнаитский перевод Корана и саентологический перевод Авесты. А для справки на русском языке наиболее известным переводом Библии является Синодальный перевод, который именно под таким названием и вошёл в историю. На английском языке чем-то подобным является Библия короля Якова. Видимо ОРКиСЭ не изучались, что не есть хорошо. «Я предлагаю всё же обсуждать не значимость десяти заповедей, а значимость пастафарианских Заправок.» — Для этого нужны вторичные источники. У Вас есть такие? Tempus / обс 11:09, 28 февраля 2016 (UTC)

У Торы тоже бывают разные переводы. Да, я читал синодальный перевод Нового Завета. Saminmihail 11:20, 28 февраля 2016 (UTC)

Но указанных Вами в природе не существует. Так что насчёт пастафарианских заправок? Есть у Вас вторичные источник? Tempus / обс 11:30, 28 февраля 2016 (UTC)

Первые три попавшихся случая приведения полного текста Заправок в СМИ: 1 2 3. Saminmihail 11:52, 28 февраля 2016 (UTC)

А чего-нибудь научное, не? Вы выше писали:

Это аналог в смысле того, что тоже заповеди. Вообще, они совершенно отличаются по содержанию. Выше они приведены. Я найду АИ с полным цитированием для показа значимости. Saminmihail 07:03, 27 февраля 2016 (UTC)

А воз и ныне там? Первый источник это полуэротический журнал Maxim. Второй является прямой копипастой представленного мной выше «Открытого Нижнего», который хоть и является вторичным по отношению к пастафарианскому, но всё-таки малоизвестное СМИ. «Комсомольская правда» — СМИ не очень высокого полёта, где вообще не представлено откуда взят текст заправок (приправ), как и Maxim'е, хотя очевидно, что с пастафарианского сайта. Посмотрим, что коллега Pessimist2006 скажет. Кстати, а где Ваш ответ на вот этот вопрос коллеги Iluvatar :

Такие разрешения должны фиксироваться в OTRS. Правда, я смысла в этом не вижу никакого. Авторство указывается в сноске ссылкой на источник. В Википедии же будет в любом случае лишь цитата (использовать без оформления цитатой невозможно по причине запрета на коммерческое использование). Кто автор текстов? Это служебное произведение? Или добровольцы вам присылали тексты под CC-NC? Право на имя вообще неотчуждаемо. Цитатой с указанием источника, да и дело с концом.--Iluvatar ^обс 21:30, 26 февраля 2016 (UTC)

--Tempus / обс 12:59, 28 февраля 2016 (UTC)

Извиняюсь за долгий ответ. Да, конечно, можно вставить ref на сайт РПЦ. Перевод сделан служителями Церкви под её именем. Saminmihail 20:00, 6 марта 2016 (UTC)

Так это не мне надо было давать ответ, а коллеге Iluvatar. А со своей стороны скажу, что подтверждение, что эти самые «служители» обладают достаточной квалификацией (иначе ВП:МАРГ), чтобы сделать точный и качественный перевод, чтобы на него можно было ссылаться без вторичных источников? Tempus / обс 04:09, 7 марта 2016 (UTC)

UTC)

У Вадима Камашева, первого Пастриарха РПЦ МП, который перевёл когда-то заповеди, Upper Intermediate. Тем более, что есть вторичные источники, в которых приводятся Заправки в переводе нашей Церкви. 95.165.154.107 07:18, 7 марта 2016 (UTC)

В таком случае где документы о получении квалификации? Кто из крупных лингвистов дал положительный отзыв (необходима ссылка) на этот перевод? Tempus / обс 12:08, 7 марта 2016 (UTC)

Доклад Брассёр

Есть какие-то веские возражения против добавления в раздел «Оценки» мнения председателя Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Анн Брассёр из доклада, являющегося ядром одноимённой резолюции «Опасность креационизма в образовании», где пастафарианство определено, как «пародия на религию» и «псевдорелигия»? Напомню, что речь идёт вот об этом:

52. In this connection, in accordance with the principle of an open attitude to the alternative theories advocated by the scientific creationists, and in order to show the illogicality of teaching intelligent design alongside the theory of evolution, a movement has, ironically, developed in the United States. The so-called Pastafarian movement supports the theory of the Flying Spaghetti Monster. Pastafarianism is a parody on religion created in response to the decision of the Kansas State Board of Education to permit the teaching of intelligent design in science courses on an equal footing with the theory of evolution. According to Pastafarianism, an invisible and omniscient being called the Flying Spaghetti Monster created the universe in one day. The supporters of Pastafarianism are demanding the same place in the school curricula as intelligent design. Full of irony, this pseudo-religion is setting a trend and the cult is spreading. — Brasseur A. Doc. 11375 The dangers of creationism in education (смотри пункт 52) (англ.). Парламентская ассамблея Совета Европы (17 сентября 2007). Дата обращения: 28 февраля 2016. Архивировано 11 октября 2015 года.

Кроме того предлагается добавить ссылку на Брассёр к Смиту и Фаликову, как это ранее было сделано с Айлин Баркер. Tempus / обс 06:15, 28 февраля 2016 (UTC)

• Добавляйте. --Sergei Frolov 07:57, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Ссылка на Парламентскую ассамблею Совет Европы в статье где-то уже была. Предлагаю добавить вместе с мнением Докинза, написанном в его книге "Бог как иллюзия", кроме того, считаю, что должно быть написано не просто, что Брассёр считает Пастафарианство пародийной религией, но и само мнение. Saminmihail 09:03, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Ссылка была не по вопросу пародийности и псевдорелигиозности, а о том при каких обстоятельствах Хендерсон пришёл к мысли создать пастфарианство. И разумеется речь идёт об атрибуции мнения. Именно поэтому я и написал, что «председателя Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Анн Брассёр из доклада, являющегося ядром одноимённой резолюции «Опасность креационизма в образовании»». Это же будет касаться и Докинза. Tempus / обс 09:34, 28 февраля 2016 (UTC)

Мнение Милонова

Есть предложение добавить в раздел «Оценки» мнение о пикете пастафарианца известного депутата петербургского ЗакСа Виталия Милонова:

Нельзя не отметить тяжелейшую ситуацию с психиатрией в нашем городе

и

что пастафарианцы, которые сегодня утром устроили пикет и стен Мариинского дворца, очевидно, не получают психиатрической помощи

. Ссылка: https://www.zaks.ru/new/archive/view/118065?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+zaks+%28zaks.ru%29 --Sergei Frolov 08:05, 28 февраля 2016 (UTC)

• Это лучше добавить вместе с историей о том, как питерские пастафариане приходили к нему с макаронами и не в раздел "Мнения". Saminmihail 09:05, 28 февраля 2016 (UTC)
• Да, наверное, действительно стоит добавлять как оценку Милоновым одиночного пикета пастфарианца, выступавшего против ограничений на продажу алкоголя («Акция была посвящена недавно принятым новым ограничениям на продажу алкогольной продукции»). Tempus / обс 09:47, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Погуглите новости по теме "Милонов и пастафариане". Там чуть более сложная история:) Например, новость или видео. Saminmihail 09:59, 28 февраля 2016 (UTC)
    • В любом случае представленное выше может быть изложено в составе сложной истории. А касательно предложения коллеги Sergei Frolov речь шла об одиночном пикете пастафарианского активиста Александра Хартанена против того, что «8 ноября в Петербурге вступил в силу закон о запрете продажи алкоголя, в том числе пива, с 22:00 до 11:00», и Хартанен сказал: «Мы просим депутатов разрешить совершеннолетним пастафарианцам покупать пиво в любое время пятницы». Tempus / обс 10:03, 28 февраля 2016 (UTC)
    • По Вашей ссылке нашел еще цитату Милонова:

Вы просто идиоты. Вы представители секты Навального, и вам должно быть стыдно

А Навальный имеет какое-то отношение к макаронному монстру? --Sergei Frolov 10:22, 28 февраля 2016 (UTC)

Думаю, только по мнению Милонова. Saminmihail 11:13, 28 февраля 2016 (UTC)

Вставить решение Федерального окружного суда США

Предлагаю вставить этот текст в статью (переработав копивио):

"Федеральный окружной суд американского штата Небраска не признал пастафарианство религией в ответ на иск заключённого местной тюрьмы Стивена Каваны, который жаловался на отсутствие возможности удовлетворить свои «религиозные потребности». Согласно вердикту суда, «Церковь Летающего Макаронного Монстра — это сатира, которая была создана для развлечения»." — Эта реплика добавлена участником Sergei_Frolov (о • в)

• Согласен, надо вставить в статью, но сначала надо обсудить, как именно. И в качестве источника лучше использовать текст РИА, как более полный и нейтральный в этом вопросе, кроме того, решение принял суд штата, а не федеральный суд США. Вопрос был о проведении религиозных обрядов в тюрьме, поэтому предлагаю вставить в раздел "Юридические баталии". Saminmihail 05:48, 18 апреля 2016 (UTC)

Вставить информацию о первой официальной пастафарианской свадьбе в Новой Зеландии

В раздел "Юридические баталии" вставить эту новость. Saminmihail 10:03, 18 апреля 2016 (UTC)

• С какой формулировкой? --Sergei Frolov 11:44, 20 апреля 2016 (UTC)

  Предлагаю такую же, как и в заголовке новости. Saminmihail 12:53, 20 апреля 2016 (UTC)

  • Надо своими словами, чтобы копирайт не нарушить. --Sergei Frolov 14:53, 20 апреля 2016 (UTC)

Тогда и вот про это стоит упомянуть: «По словам руководителя свадебной церемонии Карен Мартин, в ближайшее время планируется провести еще несколько свадеб, в том числе и среди однополых пар.» Tempus / обс 13:39, 20 апреля 2016 (UTC)

• Да --Sergei Frolov 14:53, 20 апреля 2016 (UTC)

  ОК, тогда пишем так (дополнительно изменил текст, чтобы не было совсем копипастой, но смысл абсолютно тот же, что и в статье BBC): "В марте власти Новой Зеландии официально признали пастафарианство религиозной конфессией и разрешили проводить свадьбы по пастафарианским обрядам. 16 апреля 2016 года там прошла первая пастафарианская свадьба. Карен Мартин, руководитель свадебной церемонии, сообщил, что в ближайшее время планируется провести еще несколько, в том числе и среди однополых пар". Saminmihail 15:43, 20 апреля 2016 (UTC)

  Если что, то Карен Мартин — это она, так что «сообщил» к ней никак не может относиться. Странно писать такое учитывая, что в новости Би-би-си есть даже её фотография. И ещё она является не просто «руководитель свадебной церемонии», а руководителем местной пастафарианской организации. Tempus / обс 01:52, 21 апреля 2016 (UTC)

  Да, это надо исправить конечно --Sergei Frolov 12:07, 22 апреля 2016 (UTC)

добавить актуальности

Коллеги! как давний поклонник Википедии я замечу, что она всегда предоставляет объективную и АКТУАЛЬНУЮ информацию о предмете исследования. что касается Пастафарианства - то в исследуемом явлении происходит множество событий, которые на данный момент из-за распрей внутри энциклопедии не находят отражения на странице "Пастафарианство".

Это, например, успешное открытие Первого ХраЛММа Летающего Макаронного Монстра в Нижнем Новгороде. Срыв открытия Храма ЛММ в Москве, появление сайта в Нижнем Новгороде и пр. пр. пр.

Кроме того: для формирования общего впечатления о предмете раньше было очень удобно почитать 8 заповедей. (сейчас их исключили из текста почему то) То, что Пастафарианство ставит основными своими ценностями три вещщи: "Критическое мышление" "Свободу выбора" и "Самоиронию" - об этом тоже ни слова. Странно.
Вобщем, баталии идут непонятно вокруг чего, а новые важные события - НЕ ВНОСЯТСЯ. Давайте уже обновим инфу и вернемся к актуальности как к важной ценности Вики. --Pediwiker 04:23, 30 апреля 2016 (UTC)

• Какую инфу? --Sergei Frolov 06:06, 30 апреля 2016 (UTC)
  • успешное открытие Первого ХраЛММа Летающего Макаронного Монстра в Нижнем Новгороде. Срыв открытия Храма ЛММ в Москве

--Pediwiker 07:04, 1 мая 2016 (UTC)

• • • ВП:НЕНОВОСТИ --Sergei Frolov 07:32, 1 мая 2016 (UTC)
      • не новости... но и не "ветхий завет" не имеющий ничего общего с реальностью :)) Для меня как пользователя - актуальность википедии всегда была решающим плюсом....--Pediwiker 16:34, 3 мая 2016 (UTC)
        • считаете, что статья в текущем виде не имеет ничего общего с реальностью? --Sergei Frolov 19:32, 3 мая 2016 (UTC)

Добавление информации

• Предлагаю переименовать раздел "Юридические баталии" в "Юридический статус",
• дополнить раздел абзацем:

Во многих странах местные пастафарианские организации с разной степенью успеха добиваются официльного признания пастафарианства (юридической регистрации). Пастафарианство зарегистрировано в [[Польша|Польше]] <ref>[http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/04/10/thanks-to-a-technicality-pastafarianism-is-now-an-official-religion-in-poland/?repeat=w3tc]</ref>, [[Нидерланды|Нидерландах]] <ref>[http://metro.co.uk/2016/01/28/the-netherlands-has-recognised-the-church-of-the-flying-spaghetti-monster-as-a-religion-5649017/]</ref> и [[Новая Зеландия|Новой Зеландии]], в которой пастафарианам разрешили проводить официальные свадьбы<ref name="NZcelebrant" >{{cite news |url=http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11595894 |title= First Pastafarian celebrant can help couples get noodley knotted |first=Nicholas |last=Jones |authorlink= |website=[[New Zealand Herald]]|date= Feb 26, 2016|accessdate=2016-06-24 }}</ref><ref name="NZPirateWedding" >[http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-35112484 New Zealand: Pastafarian marriage ceremonies approved]</ref>.

• После строки 218 (про Кристофера Шеффера) добавить абзац:

В июне 2014 года гражданин Новой Зеландии благодаря закону, позволяющему использовать религиозные головные уборы на фотографиях для документов, получил водительские права с синим дуршлагом на головt<ref>http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/06/19/new-zealand-pastafarian-wears-colander-in-drivers-license-picture-much-to-the-delight-of-everyone/</ref>. И заменить "9 января 2016 года россиянин Андрей Филин стал пятым в мире пастафарианином, добившимся" на "9 января 2016 года россиянин Андрей Филин сделал Россиию пятой страной в мире, в которой пастафариане добились", так как пятым он, как можно заметить, не является.

Все правки предлагаю обсуждать отдельно. Saminmihail 05:44, 27 сентября 2016 (UTC)

• Прежде нужны хорошие источники. Сейчас я в том числе вижу всякие блоги. Tempus / обс 14:04, 27 сентября 2016 (UTC)

• согласен --Sergei Frolov (обс) 14:34, 27 сентября 2016 (UTC)

• Предлагаю переименовать раздел "Юридические баталии" в "Юридический статус", - против, потому что для этой ситуации слово "баталии" более отражает действительность, чем статус, особенно в том смысле, что слово "статус" в единственном числе (а на самом деле наоборот), а "баталии" - во множественном (что верно). --Sergei Frolov (обс) 14:30, 27 сентября 2016 (UTC)
• Во многих странах местные пастафарианские организации с разной степенью успеха добиваются официльного признания пастафарианства (юридической регистрации) - это предложение вообще не нужно, потому что из-за расплывчатости не несет большого смысла. А если придавать смысл, то придется ставить АИ после "Во многих странах", "с разной степенью успеха" и "добиваются успеха". --Sergei Frolov (обс) 14:33, 27 сентября 2016 (UTC)
• ...Андрей Филин сделал Россиию пятой страной в мире...Нет. В АИ написано именно "Андрей Филин стал пятым в мире представителем пародийной религии пастафарианства, добившимся права сфотографироваться с дуршлагом на голове." --Sergei Frolov (обс) 14:46, 27 сентября 2016 (UTC)

Пункт «Пастафарианство в литературе и массовой культуре»

Предлагаю убрать этот пункт. В англоязычной статье, из которой делался перевод, его нет, написанием никто не занимается, значимость не очень ясна. Saminmihail 05:59, 27 сентября 2016 (UTC)

• Не исключено, что значимость есть, но раздел пустой, так что убрал. Кому надо — сам напишет по вторичным источникам. --Sabunero (обс) 07:56, 27 сентября 2016 (UTC)
• Хорошо, спасибо. Saminmihail 08:02, 27 сентября 2016 (UTC)