Википедия

Обсуждение:Прибалтика

Последнее сообщение: 10 месяцев назад от 91.222.18.56 в теме «Это не уважение этих стран как независимых государств»
Узнать больше об этой странице

также:

Это не уважение этих стран как независимых государств править

Последнее сообщение: 10 месяцев назад37 сообщений7 человек в обсуждении

Сегодня в русской речи многие называют этот регион, как и прежде - Прибалтикой. Это показывает на не уважение этих стран как независимых государств. Вы случайно не ВВП, если историю переписываете? --80.233.154.146 18:40, 20 сентября 2014 (UTC)Ответить

Сначала отвечу на вопрос: нет, я не ВВП; более того, скорее всего, мое отношение к нему полностью совпадает с вашим. Я, как житель одного из этих государств, отношусь к ним с большим уважением; вообще я патриот своей страны. Теперь по существу: название "Прибалтика" является в русском языке традиционным и не имеет ничего общего с уважением или неуважением к независимости нашей общей родины. Я понимаю, название "Балтия" появилось на волне борьбы за независимость на закате советской эпохи. Тем не менее, это название не получило распространения и не вытеснило названия "Прибалтика" в авторитетных источниках. Поскольку Википедия пишется по ВП:АИ, то мы должны следовать правилам. Вообще, на закате СССР в процессе борьбы за независимость вспыхнул целый ряд лингвистических войн на почве топонимики, но эти войны, по-своему понятные, по сути все-таки совершенно бессмыслены и нелепы. Мы не проявим больше уважения к киргизам, назвав их страну Кыргызстаном, и к прибалтам, называя регион Балтией. Это все пустое. Давайте уж не будем навязать русскому языку новых названий для мест, для которых язык уже имеет свое название, и будем надеяться, что ВВП не заставит нас называть его страну Rossija. :) Almir (обс) 21:37, 20 сентября 2014 (UTC)Ответить
Претензия неосновательна: Прибалтика — исторически сложившееся наименование региона, а не государственного образования. Соответственно, употребление геонима «Прибалтика» никоим образом не затрагивает статуса отдельно взятых государственных образований на его территории. Один из известнейших аналогов в плане словоупотребления — Магриб. До сих пор ни одному жителю Марокко, Алжира, Туниса и ряда соседних государств как-то не приходило в голову обвинить в неуважении их суверенитета, когда их в совокупности называют страны Магриба. Примите уверения в безусловном уважении вашего суверенитета и пр. Cherurbino (обс) 15:19, 21 сентября 2014 (UTC)Ответить

Просто все время независимости нас называли - Балтия, страны Балтий или Балтийские страны. A с началом написания историй Путина везде вернули имперское название местности. Префикс ``при`` в отншений земель означает принадлежность к России. Не називаете же Португалию - Приспания или Приатлантика, Хорватию - Приадриатикой или Приславией итд. Это формирование общественного мнения и просто не уважение нашей государственности ... -С уважением к жителям большой Прилатвии. 80.233.154.146 10:35, 14 февраля 2015 (UTC)Ответить

Да нет же, повторяю. Мне Путин так же "мил", очевидно, как и вам, но география тут не при чём. Традиционно на русском языке наш регион назывался именно Прибалтикой, а "Батлия" - это лишь сравнительно свежий неологизм, крайне ограниченный в употреблении и по большей частью для русскоязычного читателя неизвестный. "При-" относится не к России, а к Балтийскому морю. Имеются также Приморские Альпы и даже Примексиканская низменность - места, достаточно далёкие от России. Кстати, Приатлантическая низменность тоже есть - в Америке. ;) Almir 12:42, 14 февраля 2015 (UTC)Ответить
Название Балтия использовалось уже в Российской империи. Это можно документально проследить. Уже в 1873 г. царская власть запрещает песню Боже хрнани Латвию и разрешает ее петь как Боже храни Балтию. А также балтийские немцы жили на Балтии. Это подтверждает и несостоявшейся Балтийское герцогство. Так что не переделываете пожалуйста нас в Приднестровье, Прикавказ, Приамурье, Приморье итд. Тут НЕЗАВИСИМЫЕ СТРАНЫ а следовательно и регион.

--80.233.154.146 00:35, 15 февраля 2015 (UTC)Ответить

Ещё раз приветствую. Вполне вероятно, что название действительно использовалось (кстати, тогда было бы по-настоящему хорошо, если бы вы дополнили соответствующий раздел о названии ссылками на источники с таким названием времён империи; я, к примеру, не знаю ничего об упомянутой вами песне и не нахожу её в интернете). Балтийское герцогство, как я понимаю, не имело общепринятого русского названия. Но в любом случае, всё это не меняет ситуации: сегодня (и последние десятилетия) в русской литературе, во всех АИ утвердилось название "Прибалтика", и оно есть такое, как оно есть. И ещё раз: попробуйте услышать меня. Название "Прибалтика" не имеет никакой политической окраски. Не имеющие никакого отношения к России регионы безусловно могут начинаться на "При-", приведённые мной примеры (Приморские Альпы, Примексиканская низменность, Приатлантическая низменность, да и то же Прикарпатье) подтверждают это. Вся политика вокруг названия "Прибалтика" абсолютно надумана. После распада СССР началась вакханалия переименований, когда разные страны стали требовать, чтобы их по-русски стали называть как угодно, но не так, как они назывались в советское время. Ни одна из стран от этого переименования не стала свободнее, жить в ней не стало безопаснее и потенциальные угрозы не уменьшились, к сожалению, ни на сколько. Истребованные названия ни украсили язык, ни внесли понимания, ничего. Только добавилось путаницы. Вполне вероятно, что если бы во времена СССР наш регио назывался бы "Балтией", то после восстановления независимости и это название кто-нибудь стал бы требовать заменить. ...Не надо размениваться на пустяки. У каждого языка имеется сложившаяся система названий. Википедия не может её изменить, она фиксирует сложившуюся систему. Если когда-нибудь на русскоязычных географических картах появится "Балтия", то она обязательно появится и здесь. Almir 20:57, 15 февраля 2015 (UTC)Ответить
Топикстартер очевидно как пример неточно привел название гимна Латвии, в историческом варианте текста которого действительно использовалось слово Балтия, но само собой - не на русском:) Типичный ВП:ПРОТЕСТ. --Gaujmalnieks 21:57, 15 февраля 2015 (UTC)Ответить

Новый виток править

Зачем упорно называть Балтию (эст. Baltimaad, латыш. Baltija, лит. Baltija, прусск. Baltija, нем. Baltikum, лат. Baltica) Прибалтикой, ведь даже слово есть и давно — Форстен. «Балтийский вопрос» - СПб, 1894. Ainārs 13:50, 12 марта 2016 (UTC)Ответить

а что предлагаете - и Белоруссию Беларусью, может? (а Молдавию - Молдовой, да Грузию.. как там ие.. Кхварцлеви, чтоль) о.О --Tpyvvikky 15:07, 12 марта 2016 (UTC)Ответить
"Прибалтику" называют в Википедии "Прибалтикой" потому, что она так называется в большинстве современных ВП:АИ. У разных людей могут быть разные мнения на счёт того, как нужно называть ту или иную вещь, но мы должны руководствоваться АИ. И даже если в 1894 году кто-то и назвал эту область Балтией, то всё равно сегодня мы должны руководствоваться большинством АИ, а не отдельными источниками, не являющмися авторитетными или находящимися в меньшинстве. Собственно, непонятно даже, почему вы думаете, будто Прибалтика называется на самом деле Балтией? Almir 16:05, 12 марта 2016 (UTC)Ответить
Прямой и обратный перевод слов - (эст. Baltimaad, латыш. Baltija, лит. Baltija, прусск. Baltija, нем. Baltikum, лат. Baltica, анг. Baltic) и есть «Балтия», и никаких приставок в них нет. Так что логически переводить без приставки. Это должно быть отображено в оглавлении статьи. Изменения касаются только == Этимология и история термина == Слово «Прибалтика» появилось в ходе всеобъемлющей русификации нерусских территорий. Из за отсутствия такого административного деления в официальных документах Российской империи название нигде не используется. В повсеместный обиход русского языка слово появляется только после создания Прибалтийского военного округа в 1940 году. - Ainārs 10:43, 14 марта 2016 (UTC)Ответить
  • "в оглавлении статьи" ничего "отображено" быть не обязано (для этого существуют интервики). разве что может упомянуто в теле статье (что наверняка и есть). --Tpyvvikky 15:05, 14 марта 2016 (UTC)Ответить
  • Традиционные географические названия не переводятся. Когда на латышском слово "Eestimaa" (Эстония) пишут как "Igaunija", то никто не заботится о том, что в слове "Eestimaa" аффиксов нет, а в "Igaunija" есть, и никто не говорит, что логичнее и из слова "Igaunija" при переводе убрать аффиксы. Вы желаете переименовать статью Igaunija в латышской Википедии на Eestimaa и произвести все соответствующие замены в тексте? Что касается названия "Прибалтика". Абсолютно неважно, в ходе чего она появилась. Более того, не видно никакой связи между русификацией территории и названием. Название "Прибалтика" не является ни оскорбительным, ни претендующим на какое-то особое отношение. Это просто название, образованное согласно языковой традиции. Как уже говорилось, на русскоязычной географической карте есть Приморские Альпы, Примексиканская низменность и Приатлантическая низменность - названия, ничего общего не имеющие с русификацией и полностью аналогичные "Прибалтике". Что использовалось в Российской империи, а что нет, сегодня тоже не играет роли. Вы же не хотите, чтобы статья Даугавпилс сегодня назывался на русском Двинск потому, что так он назывался в Российской империи, что название "Даугавпилс" никогда не фигурировало до 1920 года? Википедия должна исходить из современных названий, а не исторических, при том неважно, когда и как современные названия возникли. P.S. Спешу уверить вас, что моя точка зрения ничего общего не имеет с имперской, и мои личные политические взгляд, вероятно, полностью совпадают с вашими. Но географические названия не должны становиться полем политических сражений. Просто нелепы все эти попытки придать тем или иным названиям политическую окраску, утверждать, что якобы давно использовавшиеся "Прибалтика" или "Молдавия" - это неуважение, русификация и империализм, а новообразования "Балтия", "Молдова" - это уважение и почтение к независимости. Название - это всего лишь название. Конечно, название вроде "Гнилая дыра" неблагозвучно и вызывает справедливое желание сменить его. Но от замены традиционной "Прибалтики" на необычную "Балтию" ничего не изменится. Almir 11:33, 14 марта 2016 (UTC)Ответить
  • На латышском другого названия Эстонии нет. А на русском слово "Балтия" давно существует. Дело в том, что у слова Прибалтика нет обратного перевода на эст., латыш., прусск., нем., лат., анг. и следовательно он не обозначает тоже самое что Балтия... И в оглавлении это следует указать или не использовать эти слова. А насчет «...не видно никакой связи между русификацией территории и названием.» - тому самому Динабургу когда слово Двинск дали? Так и на все насаждали, не только на города... - Ainārs 05:18, 15 марта 2016 (UTC)Ответить
  • "Балтия" существует всего лет 20 в крайне локальном употреблении. Это название не имеет массового распространения и потому не может выступать в качестве основного. Про обратный перевод я уже говорил: географические названия не переводятся, а используются традиционные. Если Эстония на латышском называется "Igaunija", то она так и должна называться, а не переводиться. Что до Динабурга - ему дали название Двинск в конце 19-го века, если не ошибаюсь. Но вы наверняка не согласились бы, чтобы его называли на русском хоть Динабургом, хоть Двинском, хотя ваш довод про "в официальных документах Российской империи название нигде не используется" как раз требует, чтобы город даже сегодня называли на русском Двинском или Динабургом, но уж никак не Даугавпилсом. Тем не менее, его называют именно Даугавпилсом, потому что это название стало традиционным за последний век. То же и с Прибалтикой. Ну поймите же: нет разницы, как называется территория на том или другом языке. Эта бесконечная война географических названий сама по себе беспочвенна. Почву ей придают лишь политические баталии. И опять-таки, если через 10 или 20 лет название "Балтия" в АИ возобладает, то статью непременно переименуют в Балтию. Википедию пишут по АИ. Нынешнее название следует правилам Википедии, и только. Википедия не решает, что правильно, а что нет. У разных людей могут быть разные мнения насчёт правильности. Для того и существуют правила Википедии, чтобы разрешать такого рода конфликты. Сегодня конфликт решается так. Но ничто не вечно, названия тоже не вечны. Через какое-то время ситуация может измениться. Almir 09:16, 15 марта 2016 (UTC)Ответить
  • Слово "Балтия" существует намного дольше чем "Прибалтика" - (Форстен «Балтийский вопрос» - СПб, 1894.год), есть сведения и о 1873 годе, наверно и постарше можно найти. На русском географические названия переводятся, пример - Но́вый Орлеа́н (англ. New Orleans), Но́вая Каледо́ния (фр. Nouvelle-Calédonie) итд. Но слово "Балтия" не перевод. Перевод был бы связан со словом "белая", а "Балтия" просто значение. Русское слово "Балтия" имеет значения в языках (эст. Baltimaad, латыш. Baltija, лит. Baltija, прусск. Baltija, нем. Baltikum, лат. Baltica,) а у вроде устоявшегося слова "Прибалтика" значений не имеется. Это как-то надо отобразить в оглавлении. "Балтия" самое подходящее не вызывающее споров и не имеющее политической окраски обозначение местности. Может просто надо в скобках за Прибалтикой написать Балтия. - Ainārs 13:23, 16 марта 2016 (UTC)Ответить
  • Вы как будто не слышите. Даугавпилс назывался Динабургом существенно дольше, чем Даугавпилсом, но это не может быть аргументом для того, чтобы продолжать его называть на русском "Динабургом". На русском названия переводятся нерегулярно, а те, что переведены, остаются неизменными не потому, что это перевод, а по традиции. Рядом с Новой Каледонией есть Нью-Йорк и Нью-Гемпшир и даже Ньюарк (без дефиса). У слова "Прибалтика" есть значение - это обозначение региона. Вопрос о скобках в статье уже решён, тому посвящён абзац, поищите по этому слову в тексте статьи. Almir 13:49, 17 марта 2016 (UTC)Ответить
  • Не в оглавлении не в «этимология и история термина» нет слова "Балтия"... Но есть «Общим именем вновь созданных в 1713 году в Прибалтике губерний» и «С 1841 года началось отмечаемое в остзейских губерниях «движение населения к православию»» а не насильственная русификация с чем у жителей территорий ассоциируется слово "Прибалтика". - Ainārs 13:46, 24 марта 2016 (UTC)Ответить

Вот новейшее появление слова "Балтия":

Или языки разные?

Российское ТВ, радио:

Печатные:

  • газета «Бизнес & Балтия»
  • книга - Джесси Рассел «Балтийские тигры» издательства VSD, 2013.

Другие:

  • федеральная автомобильная дорога М-9 «Балтия».
  • Балтийская ассамблея

- Ainārs 22:48, 26 марта 2016 (UTC)Ответить

  • Хорошо видно, что этом списке преимущественно именно прибалтийские источники (пусть даже с российским доменом) или цитаты из них. Никто не отрицает, что спонтанно термин "Балтия" может употребляться почти в любых источниках. Но он при этом остаётся прибалтийским регионализмом. В статье сей факт упомянут, но этого мало, чтобы менять более распространённое (и фактически единственно используемое в АИ) название на регионализм. Almir 23:50, 26 марта 2016 (UTC)Ответить
  • Источники: «Федеральное государственное унитарное предприятие международное информационное агентство «Россия сегодня»», «Спутник — российская информационно-поисковая система и интернет-портал», «РИА Новости» — Российское агентство международной информации (агентство воспринимает точность как главный принцип работы), ««Интерфакс» агентство военных новостей» - информация о военно-политической ситуации в стране, о деятельности Министерства обороны, «Новостной портал MK.RU: последние новости России и мира», «Российский телеканал «Первый канал» начал свое вещание в апреле 1995 года под названием ОРТ («Общественное Российское Телевидение»)» с каналом «Первый Балтийский», «Россия-1 государственный телевизионный канал, принадлежащий холдингу ВГТРК» с каналом «РТР-Планета Балтия», «РЕН-ТВ» с каналом «РЕН-ТВ Балтия», «Русское Радио» с каналом «Русское Радио Балтия», «BBC (British Broadcasting Corporation)», «Голос Америки (Voice of America)», «RCI (Radio Canada International)», «Немецкая Волна (Deutsche Welle)», «Радио Швеция (Sveriges Radio)», «RFI (Radio France International)», «CRI (China Radio International) Международное Радио Китая», «RSI (Radio Slovakia International)», «Radio Vaticana» а также домены .eu, .lt, .lv, .ee итд. Значение "Прибалтика" не мирового значения а именно регионального — Российского. А так на русском используется слово "Балтия" и это должно быть отображено в оглавлении. - Ainārs 16:24, 28 марта 2016 (UTC)Ответить

Надо помнить главное: «Википедия» — это русскоязычный раздел мировой интернет-энциклопедии а не Российская энциклопедия и русский язык в мире знают больше людей чем в самой России. - Ainārs 14:13, 2 апреля 2016 (UTC)Ответить

а что вы хотите (какова цель) - внедрить в русский язык некое иноязычное "Балтия"? --Tpyvvikky 00:42, 3 апреля 2016 (UTC)Ответить
и что =_о (что кто-то где-то применяет цитирование и калькирование (это и я сам могу)) --Tpyvvikky 19:54, 3 апреля 2016 (UTC)Ответить

Вы поясните конкретно (это к уч-к Ainārs) - вы начали всеобъемлющую Борьбу за внедрение в рус.язык всеразличных самоназваний (Беларусь, Молдова, Сакартвело, Аллемания и пр и тп, см.выше), или же или это чисто страдания по данному конкретному поводу..? --Tpyvvikky 19:59, 3 апреля 2016 (UTC)Ответить

  • Просто показал что слово "Балтия" на русском давно есть и активно используется российскими и мировыми АИ. Это должно отображаться в оглавлении и в статье. - Ainārs 20:19, 3 апреля 2016 (UTC)Ответить
кое-где (кое-кем) употребляется. и что. --Tpyvvikky 20:22, 3 апреля 2016 (UTC)Ответить
  • Знаете, Ainārs... Я ещё раз пересмотрел ваши ссылки. Среди них, действительно, немало таких, где термин "Балтия" используется российским официозом (и не только) без прямой связи с прибалтийскими первоисточниками. Это убедило меня в том, что термин, хотя и сохраняет заметную маргинальность, но уже не является чисто маргинальным "местным вариантом". Раз уж его используют новостные агентства. Думаю, вы правы в том, что благодаря этому термин заслуживает бОльшего, чем просто упоминания в одном абзаце в качестве "балтийского диалекта". И хотя мне лично не нравится, что у твёрдо установившегося термина появляются параллельные варианты (как я уже говорил, я не вижу в термине "Прибалтика" абсолютно ничего политически ангажированного и считаю его абсолютно нейтральным), но игнорировать факты тоже нельзя. Думаю, термин "Балтия" вполне может использоваться в статье параллельно с термином "Прибалтика". Не на равных, конечно, но в скобках - вполне. Правда, тут появляется ещё один вопрос. Понятие "Прибалтика" включает в себя не только Литву, Латвию и Эстонию. В то же время под Балтией в приводимых вами ссылках понимаются только эти страны (и во всяком случае не Калининградская область). Потому есть подозрение, что термин "Балтия" у́же термина "Прибалтика", а потому не равнозначен ему. Так что может понадобится уточнение. Almir 09:25, 10 мая 2016 (UTC)Ответить
при чем тут "российский официоз".. "прибалтийские первоисточники".. о.О Есть конкретный регион - Балтия (там стран гораздо больше), и есть - Прибалтика (сами знаете кто почему и откуда). (и если кто-то кое где хочет начисто забыть это "кто почему и откуда" и быть только-только-совсем "Балтией" (хотя бы на словах-буквах) - то это ихние личные-персональные ментальные проблемы. тоько для этого надо как-то отплыть куда-либо от граничной России и чисто-чисто наново переписать Историю (что многие там уже старательно и делают)). --Tpyvvikky 13:55, 10 мая 2016 (UTC)Ответить
Российский официоз и прибалтийские (и все остальные) источники тут при том, что такие источники (пресса) определяют узнаваемость термина и его применяемость на практике. То есть с точки зрения АИ это важные для статьи указания, которые, согласно правилам, не следует игнорировать. Пока я не посмотрел внимательно на ссылки, приведённые Ainārs, мне казалось, что термин чисто маргинальный, существующий лишь в небольших региональных источниках. Но по ссылкам видно, что он распространился и на массовую прессу в том числе России, а это уже существенный факт. Что касается «Есть конкретный регион - Балтия (там стран гораздо больше)», то викиссылка Балтия свидетельствует, скорее, об обратном - в статье прямо указывается на неоднозначность привязки и неопределённость того, что под этим понимается. В то же время, если судить даже только по российским новостным сайтам, слово "Балтия" в качестве географического термина нигде не употребляется (по крайней мере я не смог найти) в том смысле, как изложено в статье Балтия, но только как обобщающее понятие трёх прибалтийских стран - бывших республик СССР. Вопросы "кто, почему и откуда" вообще не играют большой роли в данном случае. Ещё меньшую роль тут играют чьи-то ментальные проблемы, история, и граничное положение России или любой страны. Хотя дискуссия "Прибалтика - Балтия" (как и все прочие дискуссии этого рода), к сожаленю, в 99,99 % случаев имеет политическую подоплёку, но решаться этот вопрос должен безо всякого углубления в политику, историю и менталитет. Википедия должна отражать факты, а не политические взгляды. Almir 20:27, 10 мая 2016 (UTC)Ответить


есть интервики. Вычистить это "языковое" творчество из Преамбулы (анал. пр. статьям) --Tpyvvikky (обс) 12:12, 6 июня 2016 (UTC)Ответить

О переводе слова "Прибалтика" править

Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Участник Ainārs! Слово "Прибалтика" переводится на латышский язык как Baltija (возьмите русско-латышский словарь). Поэтому прекращайте свое деструктивное поведение.--Гренадеръ (обс) 18:51, 7 июня 2016 (UTC)Ответить

  • Гренадеръ, пока для каждого иностранного слова не будет стоят ссылочка на словарь (на латышский, на литовский, на немецкий и др.), запрос источника в преамбуле обоснован и убирать его не следует. GAndy (обс) 18:37, 23 июня 2016 (UTC)Ответить
    • Хорошо! Правда, я бы оставил лишь латышское слово Baltija, которое было заимствовано в виде кальки в русский язык (Балтия), да и в литовском языке слово Baltija калька с латышского. Кроме того, я за этот вариант ручаюсь (вполне владею латышским языком) - Прибалтика по-латышски будет именно Baltija.--Гренадеръ (обс) 18:48, 23 июня 2016 (UTC)Ответить

Работа над восстановленным фрагментом править

Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Извещаю уважаемых участников, что восстановил >12 кб текста в разделе "Экономика", который в 2015 году был удалён со странным комментарием "сферический конь в вакууме". Удалённый текст в своё время компилировал я. Поскольку размер статьи и без того велик, в настоящее время я подсокращаю восстановленный текст с учётом того, что некоторые части исчезнувшего фрагмента участники успешно заимствовали для других статей Cherurbino (обс.) 13:06, 13 февраля 2017 (UTC).Ответить

Аи в тему править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

http://www.demoscope.ru/weekly/2014/0609/gazeta024.php и https://www.rubaltic.ru/article/politika-i-obshchestvo/020816-emigratsiya/ - пойдет для статьи? --Vyacheslav84 (обс.) 08:08, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить

  • На мой взгляд, это ужасно. Тенденциозные политизированные источники с предсказаниями краха (в «лучших» советских традициях) никак не назвать авторитетными. — Olgerts V (обс.) 11:01, 17 февраля 2018 (UTC)Ответить

Цифры населения править

Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Я добавил парочку утверждений про количество русских в Прибалтике. Чтобы было понятно, вот данные, скопированные и просуммированные из статей про Эстонию, Латвию, Литву и Калининградскую область:

Народ Эстония Латвия Литва Сумма по
3 странам 		К.обл. Сумма с
учетом К.обл.
литовцы 2 24 2561 2587 10 2597
латыши 2 1284 2 1288 1288
русские 330 556 177 1063 773 1836
эстонцы 906 2 908 908
поляки 2 45 200 247 3 250
белорусы 12 68 36 116 32 148
украинцы 23 46 16 85 33 118
евреи 2 6 3 11 1 12
цыгане 6 2 8 1 9
немцы 2 3 2 7 7 14
финны 7 7 7
татары 2 3 5 5 10
армяне 1 1 2 9 11

Vcohen (обс.) 19:16, 18 октября 2019 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Прибалтика&oldid=131115397