Обсуждение:Психология науки/Архив/1

Раздел Мошенничество в науке

После прочтения раздела создается впечатление, что ученые это такие люди, которые только и делают что мошенничают. И все это удовольствие написано почему то на основе фактически единственного источника - учебника по психологии науки 15-ти летней давности (впрочем как и вся статья, что очень удивительно, учитывая, что в преамбуле статьи написано "психология науки в настоящее время делает только первые шаги, оставаясь аморфной и плохо очерченной областью знания", так может она за 15 лет какие то новые шаги сделала, стала менее аморфной и т.д. и стоит более разнообразные и более современные источники использовать?) с редким вкраплением мнений Маслоу и других. Причем собственно про психологию фактически ничего не написано в разделе и что он делает в статье "Психология науки" не очень понятно. --El-chupanebrei 07:58, 11 июля 2013 (UTC)

Собственно, в данном случае мы имеем классическое нарушение взвешенности изложения: 5 страниц 300-страничного учебника в изложении занимают чуть ли не треть статьи. --Melirius 08:28, 11 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот раздел можно развить в отдельную статью, куда можно вынести некоторые факты, а в этом разделе сделать акцент на рассмотрение этого явления с точки зрения психологии и этики. --Igrek 11:56, 12 июля 2013 (UTC)

Вот одна статья на эту тему уже есть: en:Scientific misconduct. --Igrek 12:01, 12 июля 2013 (UTC)

Да, моё мнение именно таково. Кроме того, там надо добавить синтез из нескольких источников, так как в настоящее время раздел несколько преувеличивает масштабы проблемы и, опираясь как на основной источник на учебное пособие, которое использует достаточно древние источники 60-х—70-х годов 20 века, совершенно не упоминает развернувшееся в последнее время, например, в доказательной медицине, движение по предотвращению подобных проблем. --Melirius 13:05, 12 июля 2013 (UTC)

Я исправил название раздела и планировал перейти к его расширению на основе учебного пособия, когда моя правка была откачена. Аргументацией для изменения названия раздела служит: 1) отсутствие выделенного раздела подобного типа в Handbook, Origins и пособии; 2) общий смысл раздела пособия «Скрытое лицо науки», выражаемый в его преамбуле, с. 251:

Как ни странно, наука, которой свойственно разрушать всевозможные мифы, исторически начинается именно с них, причем с мифов не только о природе, таких, как геоцентрическая модель Вселенной, алхимия и т. п., но и о себе самой. Среди последних — мифы о том, как осуществляется научное познание, формирующие основу его идеологии со времен закладывания оснований науки нового времени. Они нашли выражение в образах научного познания как чтения «книги природы», а ученого — как обитающего в «башне из слоновой кости», укоренены в самосознании науки и в представлениях о ней, распространенных в обществе. Соответствуют ли эти представления реальности — действительно ли ученые читают «книгу природы» и живут в «башне из слоновой кости»?

--Melirius 19:13, 13 июля 2013 (UTC)

Ответы

• Прежде всего считаю необходимым ответить на претензии по поводу авторитетности основного использованного мной в данной статье источника: Аллахвердян А. Г., Мошкова Г. Ю., Юревич А. В., Ярошевский М. Г. Предисловие // Психология науки. Учебное пособие. — М.: Московский психолого-социальный институт: Флинта, 1998. — 312 с. — 4000 экз. — ISBN 5-89502-039-9.. Учебные пособия не только вполне могут использоваться в качестве АИ при написании статей, но в ряде случаев должны считаться самыми авторитетными источниками из всех имеющихся. По той простой причине, что они написаны на основании множества первичных и вторичных АИ, самостоятельный подбор которых авторами Википедии чреват ОРИССом. В самом деле, зачем самостоятельно обобщать информацию из первичных и вторичных АИ, если это обобщение уже сделано авторами учебных пособий? Конечно, учебные пособия бывают разные, в том числе и весьма сомнительные. Рассмотрим, насколько авторитетно данное учебное пособие. Его авторами являются: 1) Аллахвердян А. Г., Руководитель Центра истории организации науки и науковедения, кандидат психологических наук [1], 2) Мошкова Г. Ю., кандидат психологических наук, научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. Н. И. Вавилова РАН, Москва, [2], [3], 3) Юревич А. В., доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАН Институт психологии РАН, автор публикаций в бюллетене КБЛ: [4], 4) Ярошевский М. Г, доктор психологических наук, профессор, почётный академик РАО, главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН. Таким образом, есть основания полагать, что данный АИ на данный момент времени является самым авторитетным источником по теме статьи из всех существующих на русском языке и одним из самых авторитетных на всех языках мира. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
• Теперь что касается выражения «учебник», использованного в репликах от 07:58, 11 июля 2013 (UTC) и 08:28, 11 июля 2013 (UTC). Авторы данного «учебника» отнюдь не считают его учебником, что видно из следующих их слов, (с. 5): «В науке, как и в любой сфере человеческой деятельности, есть свои обычаи. Один из них состоит в том, что дату рождения новой дисциплины определяет не первое исследование в соответствующей области и даже не появление обозначающего ее термина, а издание первого учебника. В принципе, эта традиция сколь условна, столь и оправданна: издание учебника знаменует собой, во-первых, признание существования новой области знания, во-вторых, осознание необходимости обучения ему студентов, в-третьих, оформление системы знания, которую можно более или менее упорядочение изложить. Психология науки, накопив немало сведений о личности и деятельности людей науки, еще не выработала устоявшейся системы нормативного знания, способного служить основой учебника. Поэтому авторы, решившись написать первое учебное пособие по психологии науки, не сочли себя вправе назвать его учебником». मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • Не считаю подобные терминологические споры на СО способствующими достижению основной цели ВП. Тем не менее, в целях предотвращения подобных претензий в дальнейшем обязуюсь использовать термин «учебное пособие» по отношению к данной книге. --Melirius 11:30, 12 июля 2013 (UTC)
• По поводу слов «в преамбуле статьи написано "психология науки в настоящее время делает только первые шаги, оставаясь аморфной и плохо очерченной областью знания", так может она за 15 лет какие то новые шаги сделала, стала менее аморфной и т.д. и стоит более разнообразные и более современные источники использовать?», помимо приведённой цитаты из указанного АИ, можно отметить следующее. В статье использован целый ряд АИ, как указанных в основном источнике, так и неуказанных. При этом следует учитывать, что по теме статьи первый handbook (а не textbook, не manual, не primer) на английском языке был издан в 2013 году [5]. Учебников по теме статьи в настоящее время, насколько мне известно, нет ни на одном языке мира. Так что психология науки по-прежнему остаётся аморфной и плохо очерченной областью знания, что для психологии является нормой, поскольку в неё есть множество направлений, существующих 50-70 лет и называемых в самых свежих АИ аморфными и плохо очерченными. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
• Раздел «Мошенничество в науке» посвящён рассмотрению психологических особенностей деятельности учёных, а потому вполне понятно, что он делает в статье. Данный раздел основан на части IV указанного АИ, который носит название «Скрытое лицо науки». В этой части (к слову сказать, написанной А. В. Юревичем, который помогает КБЛ бороться со злоупотреблениями в науке), разоблачаются мифы об учёных. И обойти молчанием данную тему в статье было бы большой ошибкой. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
• Что касается реплики от 08:28, 11 июля 2013 (UTC), то предъявление претензий по поводу соблюдения правила ВП:ВЕС к статье, существующей менее одной недели и написанной одним автором, как минимум преждевременно. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • (К двум предшествующим репликам.) Простая арифметика указывает нам, какой объём статьи будет достаточен для компенсации данного раздела (отвлекаясь пока от его смысла, в котором тоже надо исправлять значимые умолчания). 5701(знаков в разделе)*300(страниц учебного пособия)/5(страниц учебного пособия по этой теме) = 342060 знаков всего в статье — это опасно близко к предельному размеру статьи. Поэтому я не могу рассматривать данный аргумент как валидный. --Melirius 10:50, 12 июля 2013 (UTC)
  • На самом деле часть учебного пособия, из которой методом избирательного цитирования надёрганы фрагменты, размещённые в статье, посвящена нарушениям учёными классических идеалов научности и объяснениям, из-за чего и как это происходит, а также почему это является нормальным и как фактически используется в процессе объективного научного познания. В то же время текущий фрагмент статьи акцентирует внимание именно на «мошенничестве учёных», которое, например, в данном учебном пособии вообще не выделяется в оглавлении в отдельную тему. --Melirius 11:30, 12 июля 2013 (UTC)
• Данную правку [6] я был вынужден отменить в связи с тем, что текст статьи полностью подтверждён использованным мной АИ, где имеется следующий фрагмент: «В настоящее время складывается новый взгляд на специализированные системы вненаучного (точнее, "внезападнонаучного") знания и их взаимоотношения с наукой, что связано с исторической изменчивостью критериев рациональности, а соответственно и "научности" знания. Происходит это потому, что системы знания, долгое время считавшиеся "иррациональными", демонстрируют незаурядные практические возможности и такой потенциал осмысления действительности, которых наука лишена, т. е. доказывают свою рациональность, но рациональность особого рода, непривычную для традиционной западной науки. Яркий пример - изменение отношения к так называемой восточной науке, которая в последнее время не только перестала быть персоной nоn grata на Западе, но и вошла в моду. Такие ее порождения, как, например, акупунктура или медитация, прочно ассимилированы западной культурой. Науке, таким образом, все чаще приходится расширять свои критерии рациональности, признавать нетрадиционные формы знания научными или, по крайней мере, хотя и вненаучными, но не противоречащими науке, полезными для нее, представляющими собой знание, а не формы предрассудков. Да и сами предрассудки обнаруживают много общего с научным знанием: во-первых, потому, что механизм их формирования и распространения обнаруживает много общего с механизмом развития научного знания. В частности, как отмечал Т. Кун, "мифы могут создаваться теми же методами и сохраняться вследствие тех же причин, что и научное знание" (De Mey, р. 272); во-вторых, поскольку то, что считается научным знанием, может оказаться предрассудком или и того хуже (скажем, "научный коммунизм") или, наоборот, то, что считается предрассудком, может оказатся научным знанием (вспомним "падающие с неба камни" - метеориты). Все это постепенно продвигает современное общество к построению плюралистической системы познания, в которой его различные формы были бы равноправными партнерами, а наука не отрицала бы все, что на нее не похоже». मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • Я вижу систематическое смещение акцентов в статье по отношению к цитате: «доказывают» превращается в «доказали» и т. д. Фрагмент явно нуждается в переписывании, чем я и займусь в свободное время. --Melirius 10:50, 12 июля 2013 (UTC)
• Уточнение относительно модернизма и постмодернизма вполне уместно в соответствующих статьях, либо в комментарии к данной статье. Подробности относительно дискуссии между этими направлениями в современной американской психологии в тексте статьи «Психология науки», выглядели бы, IMHO, чересчур громоздкими. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • Переход от одной части дискурса к другой без каких-либо пояснений в настоящий момент смотрится в статье странно. --Melirius 11:30, 12 июля 2013 (UTC)
• С учётом всего вышесказанного я предлагаю констатировать консенсус относительно необходимости удаления шаблона «проверить нейтральность»из раздела «Мошенничество в науке». मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
• Я поддерживаю конструктивные намерения любых участников по написанию ими новых разделов в данной статье на основании релевантных АИ, тем более что моё время на редактирование Википедии весьма ограничено, а в самой Википедии есть немало других интересных для меня тем. मार्कण्‍डेय 19:40, 11 июля 2013 (UTC)
  • По поводу двух реплик выше я вынужден обратиться к посредникам ППП. --Melirius 10:50, 12 июля 2013 (UTC)

Раздел следует перенести в статью Наука. Релевантность именно этой статье незаметна. В общей статье больше участников могут принять участие в обсуждении -> шире спектр мнений и аргументов. --Van Helsing 08:29, 14 июля 2013 (UTC)

Мнение посредника

У дилетанта вроде меня после первого прочтения статья остается ощущение некоторого MythBusters, попытки бороться с чьими-то представлениями об ученых. До некоторой степени это действительно соответствует тональности главы «В башне из слоновой кости» книги «Психология науки». Поскольку это стержневой АИ данной статьи, важно убедится в том, что он соответствует «мейнстримовым» представлениям психологии науки. Я бегло пролистал «The Psychology of Science and the Origins of the Scientific Mind», рекомендуемую en:Psychology of science и на мой взгляд её тональность совершенно иная. В связи с этим, мне кажется разумным рассмотреть одну за одной претензии к конкретным формулировкам по существу. Прошу всех участников сосредоточится на сути обсуждения, и воздержаться от комментариев как личности, так и полемических приемов оппонентов (Не считаю подобные … споры … способствующими достижению основной цели). --Ghuron 12:28, 12 июля 2013 (UTC)

Особенности научного мышления

Насколько я понял, первым пунктом шло «формирование нового отношения к специализированным системам вненаучного знания». В чём тут проблема? --Ghuron 12:28, 12 июля 2013 (UTC)

Для начала надо разобраться, что такое «мейнстримовые» представления психологии науки. С учётом её аморфности и молодости. Не менее важно определиться с тем, каким источникам в каких случаях следует отдать предпочтение: аффилированным или неаффилированным. К примеру, автор «The Psychology of Science and the Origins of the Scientific Mind» - безусловно, аффилированное лицо: [7]. मार्कण्‍डेय 12:55, 12 июля 2013 (UTC)

Good catch. При прочих равных, разумеется приоритет за неаффилированными. Но стоит ли сейчас формировать список литературы, м.б. это можно будет сделать по ходу пьессы? --Ghuron 13:43, 12 июля 2013 (UTC)

Я предлагаю структуру статьи взять из какой-либо психологической энциклопедии, а ещё лучше синтезировав их несколько. Сейчас посмотрим. UPD. С этим проблема — поле действительно слишком молодое и энциклопедиями не покрывается, придётся синтезировать оглавления Handbook и учебного пособия. --Melirius 14:03, 12 июля 2013 (UTC)

Да, относительно книги «The Psychology of Science and the Origins of the Scientific Mind» — мы имеем её обзоры, в целом хвалебные: сайт издательства, JSTOR, APA. Думаю, в силу этого она может использоваться как вполне авторитетный источник. --Melirius 14:57, 12 июля 2013 (UTC)

Мне кажется, что «формирование нового отношения к специализированным системам вненаучного знания» вполне себе идёт, однако представляет собой вопрос социологии и философии, а не только психологии науки. Я возражаю против представления изложенного в настоящее время в данной статье «нового отношения» как факта. Кроме того, мне хотелось бы обратить внимание посредника на неудовлетворительную степень переработки фрагмента книги, послужившего источником для этой части статьи, когда сохранена, в частности, даже структура фраз. По моему мнению, это может быть нарушением АП. --Melirius 13:05, 12 июля 2013 (UTC)

1. Я не совсем понял, где именно речь идет о факте (в третьем с конца абзаце раздела «Особенности научного мышления»)
2. Несколько, произвольно выбранных фрагментов по тексту «Психологии науки» не гуглятся. Ткните плиз пальцем в какой-нибудь вопиющий фрагмент. Либо, если вопиющих примеров нет — давайте отложим, возможно, при доработке само уйдет. --Ghuron 13:43, 12 июля 2013 (UTC)

1. Я расставлю нетАИ2 на мнения, преподносимые как факты ниже.
2. Статья: «В настоящее время формируется новое отношение к специализированным системам вненаучного знания и их взаимосвязям с наукой.

Это объясняется тем, что системы знания, в течение длительного времени считавшиеся «иррациональными», показали на практике свои незаурядные возможности и такой способ осмысления реальности, которых лишена традиционная западная наука, то есть доказали свою особую рациональность, непривычную для западной науки. Ярким примером подобной перемены служит вхождение в моду так называемой восточной науки. Такие её порождения, как, к примеру, акупунктура и медитация, стали неотъемлемой частью западной культуры. В результате наука всё чаще сталкивается с необходимостью расширения своих критериев рациональности, признания нетрадиционных форм знания научными или, в крайнем случае, пусть и вненаучными, но не находящимися в противоречии с наукой, а оказывающими для неё пользу.» Фрагмент книги приведён выше в реплике от 19:40, 11 июля 2013 (UTC) — очевидно полумеханическое сокращение при отсутствии переработки. При желании я могу сопоставить их side by side. --Melirius 13:49, 12 июля 2013 (UTC)

Ok, то есть начинаем со второго абзаца с конца. Да, действительно совпадений с текстом многовато, однако, я по-прежнему считаю что к этому вопросу имеет смысл вернуться после обсуждения формулировок по существу. Мне, неочевидно, в чём проблема с «системами знаний» — это достаточно общий термин. «Демонстрируют» и «показали» действительно неаккуратная формулировка, но в данном случае ИМХО как не называй, но есть проблема с тем, что это весьма неординарное утверждение, причем не из области психологии. Для его подтверждения ИМХО нужны более сильные профильные источники. --Ghuron 06:33, 13 июля 2013 (UTC)

С учётом показанной мной авторитетности авторов основного АИ вряд ли есть основания полагать, что они вышли за рамки своей компетенции. Напротив, они постоянно ссылаются на специалистов в соответствующих областях. В том числе и в обсуждаемом фрагменте они прямо сказали: «Виды обыденного знания, которые использует наука, можно, вслед за В. П. Филатовым (Филатов, 1990), разделить на две группы». Что касается авторитетности самого Филатова, то она также не вызывает сомнений: он является одним из наиболее известных и уважаемых российских специалистов в области философии науки (и псевдонауки) http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/29264/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2, [8]. Неординарность утверждения не доказана. Скорее, оно представляется довольно банальным. Если специализированные системы знания доказали свою практическую пользу, то тем самым они доказали и свою рациональность (то есть осмысленность выполнения многих практик, основанных на этих системах). Можно, конечно привести сотни АИ с указанием свидетельств активного применения этих систем на Западе и доказанной результативности этого применения (например, en:Acceptance and commitment therapy, en:Dialectical behavior therapy, en:Mindfulness-based cognitive therapy, [9], [10]), но мне представляется излишним вдаваться в подробности по этому поводу в данной статье. Оттачивание формулировок в данном фрагменте обсуждаемо. मार्कण्‍डेय 11:03, 13 июля 2013 (UTC)

Проблема иллюстрируется простейшим примером: является ли астрология «системой знаний»? В целом данное утверждение относится к области социологии и философии науки, и является, как указано в следующем абзаце статьи, а также ясно из SEP, например, местами дискуссионным. Если относительно неизбежности изменения критериев рациональности и вообще парадигм в науке с течением времени, а также относительно влияния на науку — в том числе и положительного — вненаучных факторов существует консенсус специалистов, то вот насчёт признания научными нетрадиционных форм «знания» — я бы хотел увидеть общеизвестные примеры. Представленные выше примеры включения в психотерапевтическую практику отдельных приёмов из этих «систем вненаучного знания» подтверждают исключительно то, что эти приёмы эффективны для решения определённых психологических проблем, но никак не то, что эти системы являются научными. --Melirius 12:10, 13 июля 2013 (UTC)

Некоторые цитаты из дополнительного подставленного источника: «И вообще, наука в современном мире, пожалуй, пока еще с большей эффективностью порождает средства разрушения и уничтожения людей и с меньшим успехом — средства созидания, сохранения природы, средства излечения людей от многих болезней и т. п.», «Все меньше оптимизма и все больше тревоги вызывают подкрепляемые научными расчетами тенденции к тотальной химизации сельскохозяйственного производства.», «Так, например, одно из наиболее влиятельных в США альтернативных движений — научно-философская программа «Новый век» — пытается выработать качественно новое понимание мира и человека на основе синтеза квантово-голографических представлений, трансперсональной психологии и традиционных восточных систем мышления.», «В зрелой и развитой культурной среде, по-видимому, должны установиться позитивные отношения к любым видам знания, к многообразию взглядов и позиций людей. Это относится и к научному познанию.»

Более того, автор как раз полемизирует на тему возможности вообще некоей «альтернативной некартезианской науки», но не утверждает, что она существует как реальность. Наоборот, «Прежде чем кратко рассмотреть эти альтернативы ["«русский космизм»", "попытки создания новой «диалектической науки»", "социально-экологическое движение последних лет, объединенное идеей «зеленого мира»"], нужно сделать одно замечание. Всякое отклонение от нормы неизбежно влечет за собой оценку. Так, для сторонника ортодоксальной академической науки всякое отступление от ее стандартов априори есть отход от рациональности, который не может рассматриваться всерьез. Напротив, для людей, считающих, например, что диалектика должна стать методом науки, сама эта ортодоксальная наука может представляться более низкой, преходящей ступенью к диалектической науке. В подобной ситуации, чтобы разобраться в проблеме, необходимо на время отрешиться (хотя это и непросто) от предпочтений и готовых социальных, идеологических и тому подобных оценок, которыми в явной или неявной форме наполнены наши представления о тех или иных проявлениях познания. Приняв такую, несколько отстраненную позицию, попробуем рассмотреть упомянутые выше альтернативы.» Пока в науке доминирует «картезианская» парадигма, и ставить в ВП телегу впереди лошади явно преждевременно. --Melirius 13:09, 13 июля 2013 (UTC)

Более того, автор как раз полемизирует на тему возможности вообще некоей «альтернативной некартезианской науки», но не утверждает, что она существует как реальность. Melirius (A,Ar) 13:09, 13 июля 2013 (UTC) . Я вижу, что Филатов утверждает прямо противоположное: Так, можно заметить, что при известной конкретизации «анти-картезианские» положения вполне приложимы к античной и средневековой науке. И это вполне естественно, поскольку картезианская наука сама возникала как альтернатива многовековой традиции античной и средневековой учености. Собственно говоря, и современная наука, по крайней мере в некоторых своих направлениях, заметно отошла от картезианского образа. Свидетельством этому является достаточно общепринятое деление науки на классическую (XVII-XIX вв.) и неклассическую (ХХ в.) науку. Что же касается картезианских идей в психологии, то психологам всего мира пришлось приложить немало усилий, чтобы преодолеть их пагубное влияние на свою дисциплину. Что, в общем-то, описано во множестве учебников по психологии. मार्कण्‍डेय 14:09, 13 июля 2013 (UTC)

Учитывая то, что наука как таковая родилась в Новое время — это консенсусное понимание в истории науки, «античная и средневековая наука» смотрится исключительно личным мнением данного философа. Аналогично я могу сказать и про «пагубное влияние». Не вижу авторитетных источников, утверждающих подобное. Впрочем, это не касается текста статьи, поэтому на данную тему я дискутировать не намерен. Я всё ещё жду примеров «систем знаний», из вненаучных ставших научными. --Melirius 14:32, 13 июля 2013 (UTC)

Вот уж не думал, что придётся обсуждать такие элементарные вещи. Данный философ высказывает общепринятые взгляды. Правда, обсуждаемый АИ был издан почти четверть века назад, а потому в нём многое не учтено. В том числе и концепция постнеклассической науки. Что же касается периодизации истории науки, в частности психологической науки, то я могу, если нужно, привести ряд учебников, в которых для студентов-первокурсников объяснены элементарные вещи относительно периодизации и относительно той пагубной роли, которую в истории психологии сыграли картезианские идеи, к настоящему времени уже почти полностью преодолённые. मार्कण्‍डेय 14:50, 13 июля 2013 (UTC)

По поводу реплики выше я вынужден обратиться к посредникам ППП по закрытым каналам. --Melirius 15:30, 13 июля 2013 (UTC)

«Арбитражный комитет обращает внимание на систематически возникающие проблемы, связанные выполнением в Википедии действий по результатам обращения по закрытым каналам»: пункт 5.5 АК:788#Решение. मार्कण्‍डेय 15:56, 13 июля 2013 (UTC)

Ваш наставник попросил меня не комментировать Вас в ВП. Можете поговорить с ним по этому поводу. --Melirius 16:40, 13 июля 2013 (UTC)

А он просил Вас комментировать меня по закрытым каналам? Из диффа, приведённого в реплике от 16:40, 13 июля 2013 (UTC) я вижу, что он просил совсем о другом: «Как обычно — через СО ППП». मार्कण्‍डेय 17:03, 13 июля 2013 (UTC)

Я обратился к посредникам, жду их реакции. --Melirius 18:42, 13 июля 2013 (UTC)

Можно увидеть дифф на Ваше обращение к посредникам? मार्कण्‍डेय 18:47, 13 июля 2013 (UTC)

Зайдите на СО Вашего наставника. --Melirius 18:55, 13 июля 2013 (UTC)

Убедительная просьба лично к Вам впредь воздерживаться от употребления императивного наклонения в репликах, обращённых ко мне. मार्कण्‍डेय 21:32, 13 июля 2013 (UTC)

К итогу

Во фрагменте, указанном в реплике от 13:49, 12 июля 2013 (UTC) были расставлены четыре запроса источников. По первому запросу дан ответ посредником (в реплике от 06:33, 13 июля 2013 (UTC)), по второму и третьему дан ответ мной (в реплике от 11:03, 13 июля 2013 (UTC)). Четвёртый запрос явно излишен ввиду наличия в использованном мной АИ следующей фразы: «Науке, таким образом, все чаще приходится расширять свои критерии рациональности, признавать нетрадиционные формы знания научными или, по крайней мере, хотя и вненаучными, но не противоречащими науке, полезными для нее, представляющими собой знание, а не формы предрассудков». Я добавил в статью ссылку на АИ, использованный авторами учебного пособия «Психология науки», однако эта ссылка была удалена из статьи вопреки аргументации, изложенной мной на СО. Полагаю, сказанного достаточно, чтобы посредники оценили аргументацию и действия сторон посредничества ВП:ППП. मार्कण्‍डेय 21:32, 13 июля 2013 (UTC)

Оценка источников

Кто такой Головин С.Ю.?

Первая сноска, начиная с преамбулы: Головин Сергей Юрьевич Психология науки // Словарь практического психолога / С. Ю. Головин. — Москва: АСТ, Харвест, 1998. Кто этот автор? Гуглится полный тёзка (или это он и есть?) [11]: «Юридический факультет, Кафедра уголовно-правовых дисциплин, ГОЛОВИН Сергей Юрьевич, заведующий кафедрой». Если этот и есть автор, то его словарь — источник неясной авторитетности. Morihėi 14:58, 13 июля 2013 (UTC)

Проблема знания в истории науки и культуры

Меня насторожило издательство Института истории естествознания и техники Российской Академии Наук, связанное с рериховским движением, и не зря. Я открываю этот источник, и что же видят мои глаза? Сразу несколько рериховских статей…

Седьмая статья А. В. Юревича, как легко заметить, ссылается при утверждении, которое воспроизведено в статье, не на статистические исследования, а на anecdotal evidence:

Конечно, связь между наукой и неврозом довольно проблематична. Тем не менее ряд фактов подтверждает ее существование. В частности, клинические наблюдения говорят о том, что невроз и различные эмоциональные расстройства более характерны для ученых, чем для представителей большинства других профессиональных групп. Вот, например, свидетельство известного американского клинициста: «Мой опыт клинической работы с этой группой свидетельствует о том, что ученые переживают свои эмоциональные проблемы более напряженно, чем представители других типов карьеры» [46. Р. 242]. А по признанию одного отечественного психиатра, в наших психиатрических лечебницах «в одном отделении лежат, бывает, столько ученых мужей, профессоров, что впору симпозиумы в палатах проводить» [2. С. 8].

— 2. Аргументы и факты. 1997. № 30.
46. Kubie L. Some unsolved problems of scientific career / / Identity and anxiety. 1960. P. 241-268.

Особенно меня впечатлил источник 2, выдержка из которого теперь приведена в статье. Предлагаю убрать пассажи, основаные на Юревиче. --Melirius 18:30, 13 июля 2013 (UTC)

Юревич - конечно же, завзятый рериховец. И как его Кругляков не разоблачил? Видимо, и Кругляков был рериховцем? И его на этом основании тоже надо отовсюду поудалять из Википедии? मार्कण्‍डेय 18:50, 13 июля 2013 (UTC)

ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» — выделение моё. --Melirius 18:57, 13 июля 2013 (UTC)

Это правило мне хорошо известно. И всё-таки, каков, по Вашему мнению, характер связи между Юревичем и рериховцами? मार्कण्‍डेय 19:06, 13 июля 2013 (UTC)

Меня не интересует характер его связей с рериховцами. Меня интересует, во-первых, качество сборника как целого, а во-вторых, качество авторитетности статьи Юревича именно в положениях, использованных в статье, так как согласно Handbook, p. 111, исследования более высокого качества не указывают на существование подобных связей. --Melirius 19:17, 13 июля 2013 (UTC)

Меня не интересует характер его связей с рериховцами -- Melirius (A,Ar) 19:17, 13 июля 2013 (UTC) . Меня тоже. В связи с достигнутым консенсусом предлагаю Вам удалить из Вашей реплики от 18:30, 13 июля 2013 (UTC) соответствующий пассаж. Ваши претензии к методу экспертных оценок готов обсудить отдельно. Если в Handbook есть оценка ситуации с российскими учёными, буду признателен за соответствующую цитату или указание страницы. मार्कण्‍डेय 19:48, 13 июля 2013 (UTC)

«Меня интересует, во-первых, качество сборника как целого… -- Melirius (A,Ar) 19:17, 13 июля 2013 (UTC)» --Melirius 20:07, 13 июля 2013 (UTC)

Вот, значит, как. То есть если статья учёного высочайшей авторитетности опубликована в одном сборнике со статьями, вызывающими сомнения (кстати, так до сих пор и неназванными), то множим авторитетность этой статьи на ноль... Значит, статью Пружинина, опубликованную в одном сборнике с адептом трансперсональной психологии Филатовым (Пружинин, Б. И. «Звезды не лгут», или Астрология глазами методолога // Заблуждающийся разум? Многообразие вненаучного знания. — М., 1990) тоже надо помножить на ноль? А Кувакина записать в маргиналы, поскольку он поддерживает столь сомнительное течение, как экзистенциальная психология? Что ж, у Вас есть полное право делать подобные предложения. Надеюсь, сообщество оценит их по достоинству... मार्कण्‍डेय 21:06, 13 июля 2013 (UTC)

Пассаж «в одном отделении лежат, бывает, столько ученых мужей, профессоров, что впору симпозиумы в палатах проводить» может означать 1) психические расстройства очень часто встречаются у ученых мужей и профессоров. 2) в психиатрические стационары часто попадают заведомо адекватные люди, например, ученые, профессоры. Де-факто мы лжём читателю: «Ложь из-за двусмысленности информации — вид введения в заблуждение, при котором информация даётся в неоднозначной форме, допускающей более, чем одно толкование, при этом лишь одно из возможных толковании является верным. Иногда не воспринимается, как ложь, поскольку в сообщённой информации содержится верный ответ. Тем не менее, чаще всего двусмысленное сообщение построено таким образом, что подталкивает слушателя к выбору ошибочного толкования.» В отсутствие корректировок, позволяющих однозначно толковать пассаж, он должен быть удален вне зависимости от качества источника. --Van Helsing 07:42, 14 июля 2013 (UTC)

Указанный пассаж является иллюстрацией к тексту, написанному на основании других источников. Оснований для его удаления нет. मार्कण्‍डेय 09:19, 14 июля 2013 (UTC)

Собственно, здесь мы и оцениваем авторитетность данного АИ в вопросе данного конкретного утверждения. --Melirius 09:52, 14 июля 2013 (UTC)

«Оснований для его удаления нет.» - пассаж «в одном отделении лежат, бывает, столько ученых мужей, профессоров, что впору симпозиумы в палатах проводить» может означать 1) психические расстройства очень часто встречаются у ученых мужей и профессоров. 2) в психиатрические стационары часто попадают заведомо адекватные люди, например, ученые, профессоры. Де-факто мы лжём читателю: «Ложь из-за двусмысленности информации — вид введения в заблуждение, при котором информация даётся в неоднозначной форме, допускающей более, чем одно толкование, при этом лишь одно из возможных толковании является верным. Иногда не воспринимается, как ложь, поскольку в сообщённой информации содержится верный ответ. Тем не менее, чаще всего двусмысленное сообщение построено таким образом, что подталкивает слушателя к выбору ошибочного толкования.» В отсутствие корректировок, позволяющих однозначно толковать пассаж, он должен быть удален вне зависимости от качества источника. --Van Helsing 12:27, 14 июля 2013 (UTC)

По ведению

Поскольку вам, уважаемые коллеги, вести спокойную дискуссию трудно, я настоятельно прошу вас всех соблюдать перечисленное ниже, при следующем нарушении (когда мне покажется, что оно произошло) нарушитель будет заблокирован на трое суток:

1. Не использовать менторский тон в отношении оппонента, даже сравнительно безобидные (в других ситуациях) пассажи вроде "приведу учебник для студентов-первокурсников".
2. Не грозить оппоненту (и не выражать надежды на), даже в качестве риторического приема, карами, негативными оценками, проклятием и т.п. от имени сообщества, посредников, АК, Джимбо и грядущих поколений.
3. Не нужно беспокоится о форме подачи запросов к посредникам - "по закрытым/открытым каналам" или как-нибудь еще. Посредники следят непосредственно за этой страницей и привлечь их внимание можно краткой репликой прямо здесь, у нас не бюрократия.
4. Имейте терпение, если ответ или реакция посредников задерживается на несколько часов - жизнь, к счастью, не ограничена Википедией и не всегда посредники могут регаировать в режиме 24/7. --Lev 06:20, 14 июля 2013 (UTC)

Поскольку участник Lev ранее совершил ряд действий, приведших к утрате доверия к нему одной из сторон посредничества, реплика от 06:20, 14 июля 2013 (UTC) будет воспринята этой стороной в случае её подтверждения посредниками, к которым доверие не утрачено. Также вынужден напомнить участнику Lev о решении по иску АК:872. मार्कण्‍डेय 09:15, 14 июля 2013 (UTC)

Это первое и последнее предупреждение на данную тему. Здесь принудительное посредничество, я в качестве посредника, уже трижды был назначен решениями АК, в последний раз - совсем недавно по поданному вами иску 872. Поэтому за любую попытку оспорить мои полномочия, в том числе за попытку открыть здесь диспут на эту тему последует немедленная блокировка за игру с правилами. Мне не нужно ваше согласие на "восприятие" моих предупреждений, мне вполне достаточно того, что вы с ними ознакомились. Ваши блокировки с наставником я, при необходимости, согласую. --Lev 10:08, 14 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Однако поскольку такая договорённость может поставить в неравное положение других участников посредничества, посредники сохраняют право запретить любые действия и правки участника Markandeya в рамках темы посредничества, что должно безоговорочно выполняться участником.» --Melirius 09:44, 14 июля 2013 (UTC)

Я хорошо знаком с полным текстом данного решения. Приводить фрагменты из него специально для меня нет необходимости. मार्कण्‍डेय 09:50, 14 июля 2013 (UTC)

«Не использовать менторский тон в отношении оппонента, даже сравнительно безобидные (в других ситуациях) пассажи вроде "приведу учебник для студентов-первокурсников".» --Melirius 09:55, 14 июля 2013 (UTC)

• Эта секция не предназначена для комментариев. --Lev 10:08, 14 июля 2013 (UTC)

Мнение Abiyoyo

Статья неплохая. Как эссе. Но как статья Википедии — не очень. Проблема ее в том, что она написана очень герметично. Она представляет собою связный нарратив, в который тяжело вклиниться. Она не разбита структурно. Отсюда и проблемы. В целом в статье выражена определенная точка зрения. Точка зрения явно не маргинальная. Но не факт, что она единственная. Скорее всего точно не единственная. Но логика изложения такая, что в него не войдешь со стороны. Она слишком связная. И мне кажется, это частая проблема статей участника. Они как бы неплохи, но трудно поддаются уточнению/дополнению. А отсюда и возражения других участников. Они видят тут некий нарратив, с которым не согласны, а претензию вроде и не предъявишь: все в целом по АИ. Но тут надо структурировать, разбивать по вопросам, отказываться от написания статьи как рассказывания истории. Хорошая статья в ВП, как ни странно, не должна быть внутренне хорошо связанной. Текст должен быть таким, чтобы его можно было дробить, тасовать, раскладывать подобно карточкам. А с этой статьей это сделать трудно. Это по стилю больше похоже на эссе.--Abiyoyo 10:05, 14 июля 2013 (UTC)

В целом верно. Статья представляет собой сейчас связное изложение определённой антисциентистской точки зрения, подкрепляемое в том числе отдельными тезисами из источников с другими взглядами. Поэтому реальные претензии сводятся именно к весу данной точки зрения в этой области знаний. --Melirius 10:18, 14 июля 2013 (UTC)

Добавлю, что участник Markandeya пишет хорошо. Чувствуется владение темой, источниками. Уровень его статей весьма высок. Но есть проблема нейтральности. Нейтральности не на уровне отдельных высказываний и их соответствия АИ. Тут, конечно, можно придираться, и оппоненты это делают. Но не в этом суть проблемы. Ненейтральность тут на уровне структуры текста целиком, она между строк. Весь текст подчинен некоторой позиции, которая не всегда единственная. Решение — писать более структурированные статьи, не излагать из как рассказывание истории. А придираться по мелочам, что делают оппоненты, — путь тупиковый.--Abiyoyo 10:22, 14 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если Вы посмотрите историю правок статей, внесённых в список ВП:ППП, то убедитесь, что во всех этих статьях осуществлялся один и тот же сценарий: я начинаю новую статью/делаю дополнение к существующей статье => в скором времени появляются оппоненты с мыслимыми и немыслимыми претензиями к моим текстам => статья вносится в список принудительного посредничества, в результате чего я лишаюсь возможности её улучшать из-за необходимости детальных согласований всех содержательных правок с посредниками (а также из-за длительных блокировок, налагаемых на меня по запросам моих оппонентов) => работа над статьёй прекращается в отсутствие основного автора и вследствие полной потери интереса к статье со стороны моих оппонентов, которые проявляли к ней живейший интерес, пока её писал я. Так что ничего удивительного в том, что большинство моих статей — «сырые», нет. Потому что я их доработать не успел, а другие участники не захотели. И это — основная проблема этих статей и этого посредничества. मार्कण्‍डेय 10:48, 14 июля 2013 (UTC)

Добавлю, что я стараюсь выбирать те темы, относительно которых у меня есть уверенность, что никто, кроме меня, не будет заниматься написанием статей на эти темы. Если бы статьи на эти темы начинались и развивались другими участниками, я бы предпочёл тратить время на что-то другое. Но почему-то никто за них не берётся, пока не возьмусь я. मार्कण्‍डेय 11:33, 14 июля 2013 (UTC)

Единственный выход, который я тут вижу — это полное переписывание всех этих статей или, как минимум, кардинальная переработка. А претензии предъявляются не к мелочам, а к реальным проблемам: так как статьи выражают единственную точку зрения на основе более широкого спектра источников, они это делают в том числе значимыми умолчаниями и искажениями использованных источников. --Melirius 11:11, 14 июля 2013 (UTC)

Действительно, искажение источников нередко производится моими оппонентами. मार्कण्‍डेय 11:21, 14 июля 2013 (UTC)

Если трактовать исправление наиболее одиозных пассажей, тщательно переписанных из источников со специфической точкой зрения — на положения, более распространённые в нормальных АИ, то да — каюсь, грешен. --Melirius 11:27, 14 июля 2013 (UTC)

Я не трактовал Ваши действия. Я указал на общую проблему моих оппонентов. मार्कण्‍डेय 11:33, 14 июля 2013 (UTC)

Я не трактовал Ваши действия. Я указал на общую проблему моих оппонентов. --Melirius 11:38, 14 июля 2013 (UTC)

При этом в силу того, что для подтверждения исходных положений автора статьи используется весь спектр источников — предположение о том, что он просто не знаком с реальной распространённостью различных точек зрения в АИ, не выдерживает критики. В связи с этим действия уч. मार्कण्‍डेय по продвижению единственной точки зрения в принципе трактуются мной как деструктивные. Ув. Abiyoyo, посмотрите как раз ВП:ДЕСТ — мне кажется, мы имеем именно ситуацию, описанную в этом правиле. --Melirius 11:27, 14 июля 2013 (UTC)

Реплика от 11:27, 14 июля 2013 (UTC) нуждается в рассмотрении посредниками на соответствие правилам посредничества. मार्कण्‍डेय 11:33, 14 июля 2013 (UTC)

Реплика от 10:48, 14 июля 2013 (UTC) нуждается в рассмотрении посредниками на соответствие правилам посредничества. --Melirius 11:36, 14 июля 2013 (UTC)

• Мнение оформлено очень мягко, но по сути верно подмечено, что «Ненейтральность тут на уровне структуры текста целиком, она между строк. Весь текст подчинен некоторой позиции…» — пока в таком состоянии находятся все спорные статьи в ППП, в связи с чем, остро стоит вопрос с НТЗ. Vajrapáni 12:28, 14 июля 2013 (UTC)

  А со статьями данной тематики, не попавшими в список спорных статей ВП:ППП, видимо, всё в порядке? Значит, такие статьи, как Теория объектных отношений, Политическая психология, Криминальная психология, Экзистенциальная психология, Виртуальная психология... (имя им легион), полностью отвечают правилам Википедии? Или всё-таки не отвечают, но почему-то не вызывают недовольства со стороны участников посредничества ВП:ППП? Если так, то интересно, почему? मार्कण्‍डेय 12:48, 14 июля 2013 (UTC)

  Возможно, не со всеми «статьями данной тематики» все в порядке; в ВП вообще немало найдется статей, по которым НТЗ «плачет», однако здесь речь идёт о вполне определённых статьях ППП, не считаю резонным переводить фокус внимания. Vajrapáni 13:36, 14 июля 2013 (UTC)

• Дискуссия закрыта, участники Markandeya и Melirius заблокированы на 12 часов каждый. Подобные перепалки будут пресекаться самым жестким образом. --Lev 14:01, 14 июля 2013 (UTC)

Мнение посредника 2

Уважаемые коллеги, я по личным причинам не смог оперативно отвечать на реплики сторон конфликта, и к сожалению, второму посреднику пришлось применить санкции к обоим участникам. Тем не менее, было высказано несколько достаточно важных соображений, на которые следует обратить внимание:

1. Коллега Abiyoyo высказал мнение о том, что ненейтральность статьи заложена в её структуре, и достаточно бессмысленно биться за отдельные положения. Однако, как правильно он же заметил, коллега मार्कण्‍डेय владеет этой темой гораздо лучше нас всех, вместе взятых, поэтому в настоящий момент никто из нас не может скорректировать эту структуру так, чтобы она лучше отвечала ВП:ВЕС. Поэтому мне кажется правильным «сгладить» отдельные, наиболее острые углы в статье, а затем, пропитавшись источниками, попытаться внести альтернативные точки зрения. План достаточно наивный, но ничего умнее мне в голову не приходит
2. Коллега Van Helsing поставил вопрос о том, насколько вообще содержание, основанное на главе «Скрытое лицо науки» из основного источника уместно в данной статье. У нас, разумеется, есть один, достаточно авторитетный источник, который их связывает, однако цель данного упражнения в частности и в том, чтобы оценить насколько такая точка зрения сколь-нибудь широко распространена.
3. Наблюдения, которыми поделился коллега MeliriusMorihėi об авторитетности Головина интересны, но я убедительно прошу всех участников не бросаться из стороны в сторону, а решать проблемы по одной. К этому вопросу мы вернёмся позднее
4. Замечания относительно авторитетности Юревича я принял к сведению, однако со всем уважением, на основе одного пассажа и соседства с рериховцами делать столь далеко идущие выводы несколько преждевременно. В отсутствие более серьёзных доводов я склонен продолжить рассматривать книгу «Психология науки» как АИ по психологии науки.
5. Тем не менее, авторитетность авторов данного издания в том, что касается философии науки мне совершенно неочевидна. Отсылки к учебникам для первокурсников являются явно демагогическим приёмом. Найти четкое подтверждение тезиса о «доказанной рациональности» и «признания нетрадиционных форм знания научным» у Филатова я не вижу (кстати, вот он целиком для удобства дискуссии: [12]). Более того, даже если это есть у Филатова, потребуются ещё источники для обоснования немаргинальности этой точки зрения + источники, связывающие эти утверждения с психологией науки. В противном случае, утверждения во 2 абзаце с конца в разделе «Особенности научного мышления» нужно будет сократить, а утверждения — аттрибутировать --Ghuron 08:40, 15 июля 2013 (UTC)

• Тут некоторая путаница: относительно Юревича я не оспариваю его авторитетности в целом, а оспариваю авторитетность только данного конкретного суждения, опирающегося на намного более слабые источники (газета «Аргументы и факты», цитата из которой сейчас приведена в статье, и личные впечатления психолога-клинициста), чем современные исследования по психологии науки, обзор которых представлен в Handbook (включая статистический анализ биографий и многое другое). --Melirius 08:44, 15 июля 2013 (UTC)
• А я еще говорю, что пассаж может иллюстрировать два разных тезиса [13]. Он не сообщает однозначной информации читателю. --Van Helsing 08:56, 15 июля 2013 (UTC)
  • Коллеги, ещё раз — давайте сконцентрируемся на втором снизу абзаце раздела «Особенности научного мышления». Утверждения Юревича о психических расстройствах мы рассмотрим в своё время. --Ghuron 09:56, 15 июля 2013 (UTC)
• Коллега Abiyoyo никого не выделял как владеющего «темой гораздо лучше нас всех, вместе взятых». Касаемо темы спора, главное заключено в этом «Ненейтральность тут на уровне структуры текста целиком, она между строк. Весь текст подчинен некоторой позиции…» Думаю, легче переписать статью, чем сглаживать отдельные углы. На мой взгляд, об этом же сказал Abiyoyo. Vajrapáni 09:25, 15 июля 2013 (UTC)
  • Замечание справедливое, «лучше нас всех» — это гипербола, возможно неуместная. Если кто-то напишет в черновике статью, отличающийся от нынешней в лучшую сторону, я с удовольствием размещу её в основном пространстве. Однако, на случай если этого никогда не произойдет, нам нужен план «Б». И я пока никакого другого, кроме сглаживания углов не вижу. --Ghuron 09:56, 15 июля 2013 (UTC)
    • «Если кто-то напишет в черновике статью, отличающийся от нынешней в лучшую сторону, я с удовольствием размещу её в основном пространстве» — очень хорошее решение. Думаю, Мелириус или Морихей вполне могут. Vajrapáni 10:22, 15 июля 2013 (UTC)
      • В ЖЭ помогло, угу. --Van Helsing 10:47, 15 июля 2013 (UTC)

Вариант Melirius

1. Убрать весь абзац.

2.

Это объясняется тем, что системы практик, классически считающиеся «иррациональными», демонстрируют свои возможности по улучшению качества жизни, и поэтому их практики ассимилируются научной медициной и психологией. В связи с этим некоторые исследователи считают, что подобные системы, включая также и теоретические представления, на которых базируются эти практики, доказали свою «рациональность», которая отличается от классической научной. Ярким примером этому служит вхождение в моду так называемой восточной науки: такие её порождения, как, к примеру, акупунктура и медитация, стали неотъемлемой частью западной культуры. В результате внутреннего развития и этих внешних взаимодействий наука сталкивается с необходимостью пересмотра своих критериев рациональности и признания нетрадиционных форм знания пусть и вненаучными, но не находящимися в непримиримом противоречии с наукой, а оказывающими для неё пользу.

Сейчас попробую подыскать источники — всегда сложно на общеизвестные банальности найти точный источник. --Melirius 10:33, 15 июля 2013 (UTC)

Коллега, мне лично будет сложно оценить как соответствие указанного текста ВП:АИ, так и ВП:ВЕС всего абзаца без источников. --Ghuron 13:00, 15 июля 2013 (UTC)

Пока навесил источник из статьи на всё, что им подтверждается. По остальным положениям найду сейчас какие-нибудь обзоры. --Melirius 15:43, 15 июля 2013 (UTC)

Мой подход к написанию статей таков: 1) изучаются АИ; 2) на основании изученных АИ пишется текст. Возможно, этот подход несовершенен. И надо сначала писать текст, а потом заниматься поисками АИ для его подтверждения. Но я не представляю себе, чтобы таким образом можно было написать статью высокого качества. मार्कण्‍डेय 22:31, 15 июля 2013 (UTC)

Коллега, давайте не будем обсуждать подходы к написанию статей, применяемые оппонентами, ок? --Ghuron 09:07, 16 июля 2013 (UTC)

Эта просьба обращена только ко мне или ко всем участникам? मार्कण्‍डेय 23:53, 16 июля 2013 (UTC)

Ответы участника मार्कण्‍डेय

• авторитетность авторов данного издания в том, что касается философии науки мне совершенно неочевидна... Ghuron 08:40, 15 июля 2013 (UTC). Во-первых, психология науки тесно связана с другими направлениями науковедения, что отмечено в преамбуле. И основной АИ испещрён ссылками на специалистов в области философии науки, включая Филатова. Во-вторых, авторы данного АИ имеют публикации, где подробно рассматриваются философия науки, например: [14], [15].
• Отсылки к учебникам для первокурсников являются явно демагогическим приёмом...Ghuron 08:40, 15 июля 2013 (UTC). Если выражение готовности привести АИ, в которых в доступной форме объясняются вопросы, затронутые в дискуссии, являются явно демагогическим приёмом, то впредь я буду вместо выражения готовности сразу их приводить. Это, вероятно, существенно увеличит объём моих реплик, но если посредник считает, что так будет лучше, значит, так тому и быть. Напомню, что данное предложение было мной сделано в связи с появлением вопроса о допустимости употребления термина «наука» к античности и средневековью. Так вот, в учебнике Марцинковская Т.Д. М29 История психологии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. - 4-е изд., стереотип. - М.: Издательский центр «Академия», 2004. - 544 с. ISBN 5-7695-1994-0 на странице 6 сказано следующее: «В своем развитии психология прошла несколько этапов. Донаучный период заканчивается примерно в VII-VI вв. до н. э., т. е. до начала объективных, научных исследований психики, ее содержания и функций. В этот период представления о душе основывались на многочисленных мифах и легендах, на сказках и первоначальных религиозных верованиях, связывающих душу с определенными живыми существами (тотемами). Второй, научный период начинается на рубеже VII-VI вв. до н. э.». Аналогичное употребление термина «наука» есть и в статьях Википедии, например, Математика в древнем Китае, История математики.
• По поводу «доказанной рациональности» я дал ответ в реплике от 11:03, 13 июля 2013 (UTC). Если этот ответ посреднику представляется неубедительным, просьба пояснить, в чём состоит неубедительность.
• По поводу «признания нетрадиционных форм знания научными». Полностью фраза, подкреплённая АИ, звучит так: «В результате наука всё чаще сталкивается с необходимостью расширения своих критериев рациональности, признания нетрадиционных форм знания научными или, в крайнем случае, пусть и вненаучными, но не находящимися в противоречии с наукой, а оказывающими для неё пользу». Ничего неординарного с точки зрения современной мейнстримной философии науки в этом высказывании нет. Это подтверждается следующими фрагментами из работ ведущего российского специалиста по философии науки Стёпина:

[16], [17], [18]. मार्कण्‍डेय 13:04, 15 июля 2013 (UTC)

• «Напомню, что данное предложение было мной сделано в связи с появлением вопроса о допустимости употребления термина «наука» к античности и средневековью.» — мы вновь имеем ситуацию, с которой сталкивались ранее. То, что в отдельных источниках по отношению к оргазму используется термин «мистическое переживание», не обозначает, что определение оргазма должно начинаться этими словами, или что в статье, не посвящённой специально оргазму и/или мистическим переживаниям, изложение должно вестись с этой точки зрения — по ВП:ВЕС она должна быть упомянута только в специальных статьях как существующая точка зрения меньшинства. В прочих оргазм должен пониматься по его стандартному определению, имеющему наибольшую распространённость в АИ. Итак, в АИ относительно психологии наибольшую распространённость имеет точка зрения, что психология как наука родилась в конце 19 века, см., например,

  Если говорить о дате рождения психол. науки, то, быть может, ею следует считать 1874 г. — год выхода в свет книги Вильгельма Вундта «Основы физиологической психологии». Предисловие к своей книге автор начал такими замечательными словами: «Труд, который я имею честь представить публике, есть попытка создать новую область науки».

  — Боно А. Психологическая наука (psychological science) // Психологическая энциклопедия / Под ред. Раймонда Корсини, Алана Ауэрбаха.. — СПб.: Питер, 2006. — 1096 с. — ISBN 5-272-00018-8.

  Более того, наука как таковая сложилась в Новое время, например, [http://epistemology_of_science.academic.ru/470/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0], [http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/331/%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A%D0%90], [http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/808/%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A%D0%90],

  Зародившись в древнем мире, начала складываться с 16 - 17 вв. …

  — [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32282], [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/209126]

  Я могу привести ещё десятки словарей, энциклопедий и монографий общего плана, но имеет ли это смысл? Вкратце: не отрицая наличия данных положений в некоторых АИ, я всё же предлагаю в соответствии с правилом ВП:ВЕС использовать в неспециализированных статьях наиболее распространённые определения терминов, а философские споры отражать в специализированных статьях по истории науки и психологии. --Melirius 15:29, 15 июля 2013 (UTC)

  Всегда есть искушение представить отстаиваемую точку зрения как наиболее распространённую. Однако до тех пор, пока не приведены убедительные доказательства её доминирования, такое представление преждевременно. В данном случае мы имеем дело с тем, что в ряде АИ авторы по умолчанию подразумевают под наукой именно традиционную западную науку. Что вполне понятно, но не вполне оправданно. Например, в приведённых мной ссылках Стёпин употребляет выражение «древнекитайская наука». С учётом Стёпина и Марцинковской высказывание «античная и средневековая наука» смотрится исключительно личным мнением данного философа» от 14:32, 13 июля 2013 (UTC) опровергнуто. Кроме того, приведённые мной ссылки на статьи в Википедии, где слово «наука» употреблено в том же смысле, показывают допустимость такого употребления в проекте (особенно с учётом того, что одна из этих статей имеет статус хорошей). मार्कण्‍डेय 22:26, 15 июля 2013 (UTC)

• К сожалению, я не могу выделить в приведённых цитатах ничего, что соответствовало бы по смыслу «В результате наука всё чаще сталкивается с необходимостью … признания нетрадиционных форм знания научными». Я вижу: «В современной науке сформировалось новое видение природной среды, в которой протекает жизнедеятельность людей.», «…это новое понимание непосредственной сферы человеческой жизнедеятельности как организма, а не как механической системы, стало научным принципом, обоснованным многочисленными конкретными теориями и фактами.», «Новая этика…», «Весьма показательно, что все эти новые мировоззренческие идеи, возникшие в западной культуре второй половины XX в. и опирающиеся на современные научные представления об окружающей человека природной среде, перекликаются с мировоззренческими установками восточных культур, а также с философией русского космизма.» (выделение моё), «Сама идея ритмов мира, их воздействия друг на друга, включая и ритмы человеческой жизнедеятельности, для европейского ума долгое время представлялась не имеющей серьезной опоры в научных фактах, казалась чем-то мистическим и рационально невыразимым. Однако в современной научной картине мира, ассимилирующей достижения синергетики, формируются новые понимания о взаимодействии частей целого и о согласованности их изменений. Выясняется, что в сложных исторически развивающихся системах особую роль начинают играть несиловые взаимодействия, основанные на кооперативных эффектах.» и т. д. Да, идеи перекликаются. Но вот чтобы хоть где-то Стёпин утверждал, что из-за этого системы даосизма или буддизма должны считаться научными — совершенно не соответствует смыслу сказанного в источниках. Дополнительно могу привести выступление Стёпина на мини-конференции «Роль сознания в природе: научные и буддийские представления» — там он явно отвергает претензии подобных построений на научность. --Melirius 15:29, 15 июля 2013 (UTC)

  «Таким образом, в конце XX столетия, когда человечество оказалось перед проблемой выбора новых стратегий выживания, многие идеи, разработанные в традиционных восточных учениях, согласуются с возникающими в недрах современной техногенной культуры новыми ценностями и мировоззренческими смыслами, которые формируются в разных сферах этой культуры, включая научное познание. Развитие современной научной картины мира обосновывает в качестве своих мировоззренческих следствий новые способы понимания мира, которые перекликаются с забытыми достижениями традиционных культур.», «Открытая рациональность» (B. C. Швырев) начинает противопоставляться закрытой рациональности, внутрипарадигмальной рациональности, когда исследователь движется в рамках принятого им жесткого концептуального каркаса. Открытая рациональность предполагает «внимательное и уважительное отношение к альтернативным картинам мира, возникающим в иных культурных и мировоззренческих традициях, нежели современная наука, она предполагает диалог и взаимообогащение различных, но равноправных познавательных позиций» 28. С этой точки зрения следует обратить особое внимание на новые и необычные свойства современной научной картины мира. Она во многом воплощает в себе идеалы открытой рациональности, и ее мировоззренческие следствия коррелируют с философско-мировоззренческими идеями и ценностями, возникающими на почве различных и даже во многом противоположных культурных традиций». Эти фрагменты говорят о том же, что и фраза «В результате наука всё чаще сталкивается с необходимостью расширения своих критериев рациональности, признания нетрадиционных форм знания научными или, в крайнем случае, пусть и вненаучными, но не находящимися в противоречии с наукой, а оказывающими для неё пользу». Да, разумеется, Стёпин нигде не говорит «Буддизм = наука» или «Даосизм = наука» (хотя в преамбуле статьи Буддизм сейчас есть сходное высказывание со ссылками на АИ других авторов). Но ведь я и не утверждал, что обсуждаемая фраза подразумевает «Буддизм = наука» или «Даосизм = наука». Речь идёт именно о формах знания. Если говорить конкретно о буддизме, то это весьма сложное явление, включающее в себя множество теоретических построений и психотехник. И отдельные построения и психотехники вполне можно считать теми самыми формами знаний, которые современной западной науке необходимо признать научными. Подчеркну, что в обсуждаемой фразе нет формулировки «признаны научными». Конкретный пример подобного признания можно увидеть в этом фрагменте: «The relationship between the scientific psychology of the West and indigenous systems of psychology can take many forms, ranging from totally independent existence to complete integration (Katz,1983). Buddhist psychology, like other indigenous psychologies, is prescientific, but it is so only in the narrow sense, in that it developed prior to, and outside the context of, modern Western science. It offers clearly testable hypotheses and therefore can be brought within the realm of scientific inquiry. Further, as noted above, the overall stance of Buddhism is an eminently empiricist one and the process of evaluating the notions and practices of its psychology is something that will be consistent with this stance. Such testing will not be alien to the spirit of Buddhism, which encourages enquiry and discourages dogmatic acceptance of theories and claims (Jayatilleke, 1963). Thus, Buddhist psychology can potentially make a contribution to modern scientific psychology without compromising its basic stance or that of the latter». [19] मार्कण्‍डेय 22:26, 15 июля 2013 (UTC)

Коллеги, вопрос о том, бывает ли наука альтернативной/некартезианской, является ли в современном понимании наукой то, что было в античности и т.п., несомненно, очень интересен. Однако, с одной стороны, по-моему, очевидно, что у сторон конфликта имеет неустранимые различия в миропонимании, с другой стороны, в обсуждаемом втором абзаце снизу есть некоторые утверждения, с которыми согласны обе стороны. Мне кажется, что мы можем совместно выработать консенсусную формулировку, которая будет наименее неприятна обоим сторонам конфликта. Я отдаю себе отчет что это предложение навряд ли сделает нас всех счастливыми, но по-моему это единственно возможный конструктивный выход из сложившейся ситуации. Насколько я понимаю, коллега Melirius против этого подхода не возражает. Если и коллега मार्कण्डेय не возражает, давайте сравним формулировки side-by-side и обсудим расхождения? --Ghuron 08:11, 16 июля 2013 (UTC)

• Ув. Ghuron, я все таки замечу, что это статья - не Лурье, где оба остались одинаково недовольны и это и показатель консенсуса. Тут статья о научном направлении, и между научной картиной мира и утверждениями вида «И отдельные построения и психотехники <из Буддизма> вполне можно считать теми самыми формами знаний, которые современной западной науке необходимо признать научными.» нет промежуточных вариантов и, мне кажется, придется удовлетворить только одну сторону - Арбитраж:537#Часть 2: Применимость правил. --Van Helsing 08:21, 16 июля 2013 (UTC)
• Я думаю — это в принципе возможно. Например, в предложенном выше варианте абзаца я исключил высоконетривиальные утверждения, недостаточно, на мой взгляд, распространённые в АИ по теме, уточнил некоторые положения и указал распространённость отдельных взглядов. Конкретных возражений по содержанию моего предложения пока не поступало. --Melirius 09:06, 16 июля 2013 (UTC)

С самим предложенным принципом достижения консенсуса я согласен. Но вот что касается обсуждаемого фрагмента, никакого продвижения я пока что не вижу. С одной стороны, мой фрагмент полностью подтверждён высокоавторитетным профильным АИ. И то, что никаких высоконетривиальных утверждений в нём нет, я аргументировал. С другой стороны, это ни в чём не убедило противоположную сторону. И что самое печальное, так это то, что переделка предложенного мной фрагмента предлагается без соответствующих АИ. И наконец, я полностью разделяю подход, высказанный ранее другим посредником ВП:ППП в похожей ситуации: Также странно, что отдельные предложения сложноподчиненных предложений аттрибутируются совершенно разными источниками. Просьба раскрыть в отдельных предложениях.--Victoria 13:48, 10 апреля 2012 (UTC). Моё предложение: сначала оппоненты напишут дополнение на основе найденных ими профильных АИ. А затем это дополнение после обсуждения можно поместить перед моим фрагментом или после него или же частично заменить им мой фрагмент, если важная информация не будет при этом потеряна. मार्कण्‍डेय 00:11, 17 июля 2013 (UTC)

Мнение (QV)

В статье в целом, на мой взгляд, несбалансированное изложение, которое складывается из нескольких направлений: 1) часть психологов «комплексуют» по поводу слабости научной составляющей своей работы (в целом психология пока далека от идеала научной дисциплины), 2) преувеличено значение философии постмодернизма, которая большой роли в науке не играет, 3) часть претензий привнесена из дисциплин типа «социологии научного знания», которые появлялись как оппозиция тем частям науковедения, что занимались социологией и психологией, а также из таких движений, как «социальный конструкционизм». Критики подобных направлений немало, причём весьма серьёзной.
Замечу, что в целом в науковедении доминирует взгляд, что изложенные в настоящее время в статье в преувеличенном виде «проблемы науки» либо описывают нечто, находящееся на периферии науки, либо вообще за пределами её границ. И что в науке существует основа, ядро, не зависящее от субъективных оценок некоторых (использованных в статье) психологов. В соответствии с нормой ВП:ВЕС необходимо описывать прежде всего взаимодействие этого ядра с психологией. Также думается, что необходимо уделить внимание всё возрастающей роли психологии в изучении субъективных искажений, возникающих в процессе научной работы (см. en:Experimenter's bias, en:Confirmation bias, en:Publication bias и т.д.)--Q Valda 02:16, 17 июля 2013 (UTC)

Да, в статье сейчас явные нарушения взвешенности изложения. --Melirius 06:16, 17 июля 2013 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение и изложение Вашего плана действий. Жду Ваших вариантов текстов в статью. Обращаю внимание посредников на слова пиара постмодернизма и прошу рассмотреть эти слова на соответствие пункту 2 правил посредничества. मार्कण्‍डेय 09:12, 17 июля 2013 (UTC)

Прошу посредников согласно п.3 правил посредничества принять решение о внесении шаблонов [20][21] (отмене данной правки [22]). Вставка шаблонов произведена с четким обоснованием, как на СО, так и в комментарии к правке. Также прошу вернуть [23] с доводами в комментарии к правке. От себя добавлю, что наличие шаблонов может положительно повлиять на желание участников быстрее перерабатывать разделы. --Van Helsing 09:35, 17 июля 2013 (UTC)

Поскольку маневр известный (откат без обоснования), то при отсутствии реакции посредников действовать буду по известной схеме ЗКА посредничества → ЗКА (общ.) → АК. Другого не дано, видимо, поскольку модель поведения не меняется, несмотря ни на какие блокировки. --Q Valda 09:45, 17 июля 2013 (UTC)

Можно полюбопытствовать, чья именно модель поведения не меняется? मार्कण्‍डेय 09:50, 17 июля 2013 (UTC)

Мы с коллегой Lev вчера обсуждали данную статью по вневикипедийным каналам и пришли к заключению что текст должен исправляться последовательно, а не «методом произвольного доступа». Ваши аргументы услышаны, но в настоящий момент я считаю контр-продуктивным изменять какие-либо другие участки статьи. Статья заморожена на варианте от 14 июля. Когда мы подойдем к разделу «Мошенничество в науке», посредники повторно изучат Ваши доводы. --Ghuron 10:01, 17 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Это замечательно, что посредники обсуждают статью. Вот только одно беспокоит — судьба «простых смертных». Ведь не у всех есть способности к телепатии К тому же вспоминается аналогичная ситуация с «заморозками». В статьях типа «Психология мира» приходится ждать реакции более полугода (и ничего не дождаться, увы) --Q Valda 10:34, 17 июля 2013 (UTC)
• Думается, наличие доводов с одной стороны и отсутствие с другой настолько очевидно, что вопрос решается мгновенно. --Van Helsing 10:49, 17 июля 2013 (UTC)
  • Друзья мои, «Вас много, а я одна» (с) Пожалуйста обосновывайте необходимость вывешивания тех или иных шаблонов на СО соответствующей статьи. По мере своих сил, я буду стараться рассматривать Ваши просьбы по существу. В том числе и по данной статье тоже --Ghuron 11:30, 17 июля 2013 (UTC)
    • Обоснований для простановки шаблонов приведено достаточно, поэтому вполне логично их вернуть в статью, что в свою очередь снизит напряжение. Шаблоны совсем не мешают работе над данной статьей, а только способствуют её последовательному продвижению. Vajrapáni 13:04, 17 июля 2013 (UTC)
    • Ув. Ghuron 3 4 толковых админа (3-й, 4-й), Q Valda и 1 целый Ван Хельсинг говорят, что есть проблемы, причем хитрые. Отмена произведена с апелляцией к отсутствию решения посредников. Дайте это решение, пожалуйста, минутное дело же, формальное. Если будут разумные контрдоводы, можно вернуться к вопросу, но «если», не значит «когда». Тема на СО идет первой, если о порядке рассмотрения говорить. --Van Helsing 13:31, 17 июля 2013 (UTC)

• Частичный итог - о внесении шаблонов. Обсудив ситуацию, посредники решили, что есть достаточные основания для установки шаблона о возможном нарушении НТЗ в статье. В то же время никаких оснований, позволяющих причислить объект статьи в целом к маргинальным теориям нет. Если даже в статье и встречаются (ударение на 'если', поскольку вопрос обсуждается, а решение еще не принято) какие-то "не-мэйнстримные" утверждения это не делает психологию науки как таковую маргинальным направлением, тем более что статья, совместными усилиями дорабатывается в настоящее время. --Lev 14:35, 17 июля 2013 (UTC)
  • /{{u|Van Helsing}} лезет обниматься

  То есть мне обосновывать моё мнение относительно отдельных шаблонов в разных разделах уже не нужно? Тогда благодарю за оперативную реакцию. Отмечу, что шаблон о нейтральности, внесённый в один из разделов данной статьи ещё до её включения в список статей ВП:ППП, я удалять не стал. Поскольку несколько участников высказали свои замечания к нейтральности данной статьи, считаю необходимым замену этого шаблона и предлагаемых шаблонов о нейтральности на аналогичный шаблон в преамбуле. Хотя в целом мне кажется, что обсуждение конкретных формулировок в тексте более продуктивно, чем обсуждение шаблонов. मार्कण्‍डेय 16:25, 17 июля 2013 (UTC)

  Тогда в связи с защитой статьи просьба вернуть шаблон. Считаю целесообразными именно такие пометки, указывающие читателю, к какому конкретно фрагменту текста уровень доверия следует снизить. --Van Helsing 11:52, 18 июля 2013 (UTC)

Разбор текстов

По ведению: у меня есть ощущение что любые, несвязанные напрямую с обсуждаемым предметом реплики, могут привести к взрыву. Я настоятельно прошу всех участников дискуссии на этой странице высказываться только по сути вопроса без каких бы то ни было лирических отступлений. Если есть острая необходимость привлечь внимание посредников к тому или иному нарушению, пожалуйста сделайте это вне данной страницы (в посредничестве, либо на СО участника).

Юревич

मार्कण्‍डेय

Melirius |-

Происходит это потому, что системы знания, долгое время считавшиеся «иррациональными», демонстрируют незаурядные практические возможности и такой потенциал осмысления действительности, которых наука лишена, то есть доказывают свою рациональность, но рациональность особого рода, непривычную для традиционной западной науки. Яркий пример — изменение отношения к так называемой восточной науке, которая в последнее время не только перестала быть персоной nоn grata на Западе, но и вошла в моду. Такие её порождения, как, например, акупунктура или медитация, прочно ассимилированы западной культурой.

Это объясняется тем, что системы знания, в течение длительного времени считавшиеся «иррациональными», показали на практике свои незаурядные возможности и такой способ осмысления реальности, которых лишена традиционная западная наука, то есть доказали свою особую рациональность, непривычную для западной науки. Ярким примером подобной перемены служит вхождение в моду так называемой восточной науки. Такие её порождения, как, к примеру, акупунктура и медитация, стали неотъемлемой частью западной культуры.

Это объясняется тем, что системы практик, классически считающиеся «иррациональными», демонстрируют свои возможности по улучшению качества жизни, и поэтому их практики ассимилируются научной медициной и психологией. В связи с этим некоторые исследователи считают, что подобные системы, включая также и теоретические представления, на которых базируются эти практики, доказали свою «рациональность», которая отличается от классической научной. Ярким примером этому служит вхождение в моду так называемой «восточной науки»: такие её порождения, как, к примеру, акупунктура и медитация, стали неотъемлемой частью западной культуры.

Таким образом, у нас есть общий базис. Насколько я вижу, мы все согласны что существуют примеры «иррациональных» систем знаний/практик (вроде акупунктуры), которые доказывают свою практическую эффективность, и постепенно ассимилируются, как минимум, медициной и психологией, и, вообще, налицо мода на восточную науку. Теперь давайте посмотрим на ключевые различия:

1. Как я понял, Melirius проводит грань между практиками и объясняющей их теорией (условно говоря, методикой иглоукалывания и рассуждениями о точках/меридианах). И если в ряде случаев практики стали более-менее мейнстримом, то соответствующее теоретическое обоснование остается маргинальным. При этом Юревич такой границы не проводит («практические возможности и потенциал осмысления действительности»). Коллега Melirius, в Вашем варианте в сноске написано «Капра?» — если Вас не затруднит, ткните пальцем в текст (ну и приведите ещё источников на то что это именно «некоторые исследователи»)
2. «Демонстрируют» vs. «показали». Ну здесь, имхо все понятно, нужно взять вариант Юревича/Melirius
3. «Западная наука» вообще vs. «научная медицина и психология». Юревич и मार्कण्‍डेय пишут о науке вообще. Юревич — безусловно авторитетный психолог, кроме того, часть его работ касается вопросов философии науки. Однако, я по-прежнему считаю утверждение о том, что «иррациональные» системы знаний/практик доказали свою эффективность ВСЕЙ западной науке весьма нетривиальным и требующим нескольких источников. Стёпин говорит, скорее, влиянии на мировоззрение, терпимости к альтернативным точкам зрения, нежели непосредственном влиянии на конкретные науки. Это не совсем то же самое, что говорит Юревич, поэтому если коллега मार्कण्‍डेय настаивает на применении исходного утверждения, требуются примеры из других наук (математики, филологии, физики и т. п.)

Из общих соображений: мы почти слово в слово переписываем некоторые тексты из достаточно объемного источника. Данная статья — обзорная, она по определению не может быть такого же объёма как источник, значит обсуждаемый текст должен быть сокращён до положений, непосредственно связанных с психологией науки. --Ghuron 09:20, 17 июля 2013 (UTC)

• Ярким примером этому служит вхождение в моду так называемой восточной науки: такие её порождения, как, к примеру, акупунктура и медитация, стали неотъемлемой частью западной культуры

  Это высказывание маргинально чуть менее чем наполовину. К тому же имеет «скрытые» смыслы. Да, псевдонаучные и эзотерические идеи/теории/практики довольно популярны и стали частью западной культуры, впрочем, как и любые другие ненаучные области, в том числе восточные — искусство, литература, религия и т.п. Вот только к науке это не имеет прямого отношения. Наука лишь изучает их по мере поступления интересных данных, не более. Здесь словосочетание «восточная наука» употреблено не по назначению (ср. «оккультные науки»). --Q Valda 09:34, 17 июля 2013 (UTC)
  • Коллега, спасибо за Ваше мнение, но в данном случае меня интересуют источники, подтверждающие Вашу точку зрения, в противовес Юревичу --Ghuron 09:51, 17 июля 2013 (UTC)
    • Конкретно о чём источники интересуют? Что акупунктура — псевдонаучная, а медитация — религиозная практика? Что наука сама по себе явление культуры, однако не совпадающее с псевдонаукой, искусством или религией? Что при таком несовпадении некоторые области науки всё же занимаются изучением ненаучных/вненаучных областей? Что иррационализм практически не совместим с наукой? Что «восточной», «традиционной» или какой-либо другой науки не бывает? (есть только то, что работает). Этого ведь в АИ немало. --Q Valda 10:34, 17 июля 2013 (UTC)
      • Существует источник, делающий некоторое утверждение. И Melirius и मार्कण्‍डेय считают это утверждение достаточно важным, чтобы включить в свой вариант текста статьи. Вы утверждаете что это утверждение маргинально (и, видимо, должно быть исключено из текста статьи по ВП:ВЕС). Единственный известный способ доказать Ваше утверждение — привести контр-источники. Либо доказать на ВП:КОИ что Юревич — маргинал.
      • P.S. У меня лично есть сомнения в необходимости существования данного пассажа в статье вне зависимости от его маргинальности. На мой взгляд это излишние подробности для обзорной статьи --Ghuron 11:38, 17 июля 2013 (UTC)
        • Проблема в том, что мне лично (но, возможно, я и не одинок) непонятен смысл нахождения данного фрагмента в статье. 1) Зачем в данной теме пропаганда иррационализма? Психологи не отрицают, конечно, что люди нередко иррациональны, и учёные здесь не исключение. Однако иррационализм — это недостаток, с ним борются в науке, а не поощряют. Причём серьёзный недостаток, негативно влияющий на логику и на процесс принятия решений в целом, на верификацию утверждений и т.д. 2) Зачем употребление популярных среди маргиналов всех мастей терминов вроде «восточная наука» (в противовес «западной»)? Зачем создавать у читателя ощущение, что наука «бывает разная»? Думается, ни для кого не секрет, что современный научно-технический прогресс делается не в малой степени руками и умами с Востока. Однако этот прогресс никакого отношения не имеет к разделению «восточных» и «западных» наук. Совсем наоборот, повсеместно наблюдается интеграция и глобализация научных знаний. Просто замечу, что 2х2=4 вне зависимости от региона, а вот надеяться втыканием иголок в одном месте повлиять на работу человеческого органа в другом, или «стимулировать мышление» с помощью восточных религиозных упражнений — это, извините, на грани или уже за гранью науки... --Q Valda 17:08, 17 июля 2013 (UTC)

          Из реплики от 17:08, 17 июля 2013 (UTC) я могу согласиться только с 7 буквами: «на грани»... Надеюсь, что термины наподобие «пиар» и «пропаганда» в данном контексте в посредничестве ВП:ППП в дальнейшем употребляться не будут. मार्कण्‍डेय 17:22, 17 июля 2013 (UTC)

          Поскольку данные термины употреблены по отношению к тексту источника, а не к редакторам, они не нарушают никаких норм. Как только текст будет либо удалён, либо сокращён и скорректирован таким образом, чтобы фрагмент не напоминал рекламу маргинального для данной темы философского направления, часть претензий можно будет снять. --Q Valda 19:23, 17 июля 2013 (UTC)

          Коллега मार्कण्‍डेय, прокомментируйте пожалуйста необходимость наличия в статье данного утверждение. Оно взято из источника, но не можем просто переписать в статью весь источник. Какую важную для обзорной статьи мысль он иллюстрирует? --Ghuron 08:38, 18 июля 2013 (UTC)

          Мне неизвестны прецеденты полного пересказа какого-либо АИ в какой-либо статье. Я сам подобной методики никогда не использовал и не предлагал использовать. С моей точки зрения, из АИ надо брать только самое интересное и самое важное. Обсуждаемый фрагмент входит в раздел под названием «Особенности научного мышления», описывающем проблемы, решаемые психологией науки и науковедением в целом. То, что затронутая проблема в нём имеет большую важность для становления психологии науки, подтверждается указанной мной ссылкой на Handbook, авторы которого на примере Гергена описывают дискуссию по этому поводу в американской психологической науке. Хотя, конечно, написание статьи всегда носит субъективный характер. И то, что один автор обязательно включит в статью, другой не включит никогда. Я готов самоустраниться от написания и обсуждения данной статьи, если её текст представляется неприемлемым для всех без исключения участников обсуждения. मार्कण्‍डेय 09:13, 18 июля 2013 (UTC)

Разделяя опасения посредника относительно веса данного абзаца, предлагаю упаковать его максимально компактно, добавкой в конец предложения предшествующего абзаца: «В настоящее время формируется новое отношение к специализированным системам вненаучного знания и их взаимосвязям с наукой: признаётся, что их компоненты, показавшие практическую эффективность, вполне могут быть ассимилированы наукой, а мировоззренческие системы могут не только мешать, но и стимулировать развитие науки.» --Melirius 08:33, 19 июля 2013 (UTC)

1) Если знание вненаучное, оно может быть ассимилировано наукой только после того, как его научный статус поменяется. До этого момента наука может изучать нечто вненаучное, но не ассимилировать его.

2) Фрагмент про мировоззренческие системы, на мой взгляд, нуждается в проработке. Среди учёных представители разных партий, религий, философий, и проблема только в том, могут ли они свои «вненаучные» убеждения «вынести за скобки» в своей работе. Если нет, могут появиться искажения.
--Q Valda 07:25, 20 июля 2013 (UTC)

Да, неудачные обороты, по-видимому. Подумаю, как переформулировать. --Melirius 08:26, 21 июля 2013 (UTC)

Мнение и предложение Vajrapani

Предлагаю воспользоваться предложением Abiyoyo о необходимости структуризации статьи. Для этого считаю разумным использовать неоднократно высказанное предложение Melirius и взять за основу структуру учебного пособия Аллахвердяна, а также Handbook’а от авторов Feist и Gorman.

Со своей стороны выскажу мнение, что статья действительно нарушает взвешенность изложения, акцентируя отдельные частные аспекты, что не сможет компенсироваться увеличением объёмов статьи:

• В текущей версии статьи раздел «Особенности научного мышления», весьма приличного объёма, занимает добрую треть статьи, в то время как в пособии соответствующий раздел занимает 12 %.
• Аналогично раздел «Взаимосвязь научного успеха и психического здоровья» также содержит информацию, занимающую большую часть статьи, в то время как в пособии это одна страница (параграф «Гениальность и психическое здоровье»), то есть менее 1 % от объема пособия, при этом эта страница пособия почти в полном (!) инфообъёме воспроизведена в статье ещё и плюс абзац Маслоу (какого же объёма планировалась статья?).
• Аналогично более чем преувеличен и снабжён ненейтральным названием подраздел «Мошенничество в науке». Кроме этого он включён в статье в раздел «Личность учёного», а в пособии — в раздел «Скрытое лицо науки».

Поскольку проблема ВП:ВЕС (неотъемлемой части ВП:НТЗ) в данной статье достаточно серьёзна (даже инициатор статьи на эту тему высказался [24]), я приблизительно подсчитала соотношение страниц разделов учебного пособия и предлагаю использовать его для создания костяка статьи и определения объёмов разделов.

Структура учебного пособия «Психология науки»

• Научная деятельность как предмет психологии (стр.8-27)
• Часть I. Психология научного познания (стр.28-86 — это приблиз. 20 % пособия)
  • Научное мышление (стр.28-64)
  • Творческий процесс в науке и его стадии (стр.65-77)
  • Методы стимуляции творческого мышления (стр.78-86)
• Часть II. Психология научного общения (стр.87-156 — это приблиз. 24 % пособия)
  • Общение и творчество (стр.87-104)
  • Школы в науке (стр.105-118)
  • Малая группа в науке: групповая интеграция (стр.119-142)
  • Групповая дезинтеграция и миграционная активность ученых (стр.143-147)
  • Психология и информатика (стр.148-156)
• Часть III. Личность ученого (стр.157-250 — это приблиз. 32 % пособия)
  • Интеллектуальные способности в структуре личности ученого (стр.157-168)
  • Психологические особенности личности ученого и их формирование (стр.169-195)
  • Параметры личности исследователя (стр.196-226)
  • Мотивация научного творчества (стр.227-242)
  • Гений и гениальность (стр.243-250)
• Часть VI. Скрытое лицо науки (стр.251-290 — это приблиз. 13 % пособия)
  • Читая «книгу природы» (стр.251-269)
  • В «башне из слоновой кости» (стр.270-290)
• Вместо заключения (стр.291-299)

Я готовлю на основе пособия новый остов для статьи: Участница:Vajrapani/Психология науки (приглашаю поучаствовать в редактировании), где считаю необходимым сократить преувеличенные разделы до пропорциональных по весу объёмов. Уже готова болванка раздела «Личность учёного», который я прошу посредника (в соответствии с его предложением) внести в статью, заменив имеющийся там раздел (одновременно прошу переместить на уровень выше подраздел «Мошенничество в науке», вынеся его из раздела «Личность учёного»). Vajrapáni 10:16, 17 июля 2013 (UTC)

Может, создать раздел «психологические аспекты научной этики» (или просто «научная этика») и текст про мошенничество включить в него, изложив предельно корректно (а не так, как сейчас). Как думаете? --Q Valda 19:39, 17 июля 2013 (UTC)

Да, такой раздел я запланировала с рабочим названием «Мифы о научном познании» (вместо «Скрытое лицо науки» в пособии) и планировала переписать также как и «Личность учёного». Название «Научная этика», думаю, более удачное. Что касается необходимости корректного изложения, то да, в пособии нет того настроя и уклона, с которыми подан сейчас в статье указанный вами подраздел. Vajrapáni 05:10, 18 июля 2013 (UTC)

На мой дилетантский взгляд, раздел «Личность ученого» вполне достойный. Если можно, подправьте стиль («Поиск присущих… Поиск производится…» и т. п.). И мне все-таки кажется что информация о психических расстройствах в статье должна присутствовать, хотя и не в гораздо более скромном объеме --Ghuron 09:14, 18 июля 2013 (UTC)

Раздел «Гениальность» в предлагаемом варианте ровно наполовину (первые два абзаца) состоит из того, что написано в разделе «Взаимосвязь научного успеха и психического здоровья», но, конечно, с сокращениями, потому что теме «гениальность и психическое здоровье» в пособии уделена ровно одна страница из трёхсот, и она почти в полном объёме внесена сейчас участником в статью ещё и с огромным дополнением из Маслоу, что не согласуется с ВП:ВЕС. Vajrapáni 09:36, 18 июля 2013 (UTC)

Стиль поправила, если есть огрехи - правьте смело, коллеги. Vajrapáni 18:08, 18 июля 2013 (UTC)

Предлагаю обобрать англичан. На источники, к примеру, Feist, G.J., & Gorman, M.E. (1998). Psychology of science: Review and integration of a nascent discipline. Review of General Psychology, 2, 3-47., doi: 10.1037/1089-2680.2.1.3 попробую выцепить и разошлю почтой. --Van Helsing 09:31, 18 июля 2013 (UTC)

Сделано this en-route. --Van Helsing 18:40, 19 июля 2013 (UTC)

Собираюсь пойти по этим источникам и handbook'у вторым этапом, как закончу костяк статьи по основному источнику, использованному инициатором статьи. Vajrapáni 10:48, 23 июля 2013 (UTC)

Я просмотрел раздел «Личность ученого». По-моему, очень грамотное изложение, более взвешенное, чем то, что сейчас в статье. Предлагаю заменить раздел, а сами текущие разделы статьи я предлагаю вынести в отдельные специализированные статьи, пополнив их из предлагаемого участницей варианта. --Melirius 08:36, 19 июля 2013 (UTC)

Замена раздела "Мошенничество в науке"

Как и в случае с заменённым разделом о гениальности раздел «Мошенничество в науке» основан лишь на нескольких страницах пособия (271—274) вместо сорока (251—290) и кроме того изложен с привнесением дополнительных смыслов и сменой акцентов, например:

• Описание того, как «Научное сообщество пыталось защитить авторитет Г. Менделя…» изложено в текущем варианте со значимым умолчанием о том, что его «подлог позволил ему открыть законы генетики» (с.273 пособия), о том, что, по мнению авторов, пристрастность и амбициозность учёных содействует открытию объективной истины: «наука смотрит на мир взглядом, не затуманенным, а обостренным всеми человеческими страстями. Ярким примером может служить Г. Мендель, который, в силу своей пристрастности, „разглядел“ то, что скрыл от него эксперимент» (с.287 пособия).
• Вторая половина раздела представляет собой более чем подробное изложение четырёх идущих подряд абзацев на стр.273-274 учебного пособия, что не приветствуется с точки зрения ВП:ВЕС.
• Из выхваченных с нескольких страниц пособия кусков текста создаётся новая, отсутствующая в источнике сущность («Мошенничество в науке») вместо изложения психологического объяснения причин расхождения между декларируемыми научными нормами и фактическим положением дел, как это сделано в пособии.

В связи с этим прошу посредника заменить в статье раздел «Мошенничество в науке» на раздел «Реалии научного познания» из песочницы. Коллег прошу высказать замечания по разделу и его названию и править стиль. Vajrapáni 07:32, 23 июля 2013 (UTC)

Собственно проблема с Менделем осталась. Дело в том, что вопрос про Менделя и Фишера весьма дискуссионный и есть весьма большое количество работ в которых подвергаются сомнению выводы Фишера и/или утверждение о том что это была преднамеренная фальсификация Mud Sticks: On the Alleged Falsification of Mendel's Data: "Nevertheless, neither these nor the other progeny tests differ significantly from Fisher's expected values; hence, there is no factual basis for an allegation of data falsification.", On Fisher's Criticism of Mendel's Results With the Garden Pea, также можно обратится к классической книге "Истории генетики" Стрётевана [25]. Таким образом, безапелляционно на основании одного непрофильного учебника говорить о том что Мендель сознательно фальсифицировал данные нельзя. --El-chupanebrei 09:40, 23 июля 2013 (UTC)

Замечание принято, пример про Менделя из варианта в песочнице удалён. Vajrapáni 10:09, 23 июля 2013 (UTC)

Аналогично предыдущему, я предлагаю заменить раздел в статье. В отличие от текущего варианта, изложение взвешенное и не создаёт неверного контекста. Браво, Vajrapáni. --Melirius 18:44, 23 июля 2013 (UTC)

Замена раздела «Психология научного познания»

Как и в рассмотренных выше разделах, предлагаю для взвешенного изложения отталкиваться от объёмов изложения в учебном пособии, чему имеющийся сейчас в статье раздел не соответствует. Например, второй и третий абзацы с конца представляют собой подробное изложение страницы 48 пособия плюс абзац из доп.источника по этой же теме с подробным описанием меньшинства (кто его поддерживает и пр.).

Другой пример: в абзаце, где описывается склонность человека искать причинно-следственные связи, подробно излагаются страницы 36-37 пособия, но почему-то полностью пропускается абзац о том, что эта особенность человека «не является блажью, а имеет глубокий онтологический смысл и немалое функциональное значение», что опять же меняет акцент повествования, особенно с учётом того, что вторая половина абзаца полностью посвящена подробному объяснению того, что происходит только «в некоторых случаях» — патологической любви к объяснениям. При этом непосредственно связанные с объяснением понимание и диалог (§ 3. Мышление как диалог, стр.39-44) никакого отражения в тексте раздела не нашли.

Трансцендентальная медитация была исключена из черновика как спорный элемент, неподтверждённый дополнительными источниками из психологии науки по запросу. Кроме того в учебном пособии автором метода ТМ указан в скобочках Ф. Трейвис (стр.84), что само по себе, на мой взгляд, является несколько странным.

На основании вышеизложенного прошу посредника заменить в статье раздел «Психология научного познания» на соответствующий раздел из песочницы. Коллег вновь прошу высказать замечания и править стиль. Vajrapáni 06:14, 28 июля 2013 (UTC)

Аналогично ↑. Предлагаю заменить. --Melirius 10:11, 28 июля 2013 (UTC)

Вычитал. Прям интересно. Предлагаю оформление примечаний сделать через {{rp}}, как я тут в саааамом низу предлагаю, тогда все ссылки умнутся в 1, только страницы будут отличаться. И - в статью. --Van Helsing 11:27, 28 июля 2013 (UTC)

+1. Остаётся только ждать продолжения в виде следующих разделов после отпуска :) Morihėi 13:53, 28 июля 2013 (UTC)

Трансцендентальная медитация

[26] — удалял этот маргинальный (для науки) «метод» (религиоведы классифицируют его как новое религиозное движение). Предлагаю обсудить, зачем в статье нужна популяризация маргинальных идей? Если оставлять, в соответствии с нормой ВП:ВЕС ведь придётся писать массу оговорок... --Q Valda 07:35, 19 июля 2013 (UTC)

Авторы профильного АИ не сочли этот метод маргинальным. Возможно, кто-то посчитает, что весь раздел не нужен. Но если раздел сохранять, то придётся оставить в нём и трансцендентальную медитацию, поскольку эта информация подтверждена АИ. मार्कण्‍डेय 08:04, 19 июля 2013 (UTC)

Мой аргумент заключался не в том, что информация не подтверждена авторитетным источником, а в том, что необходимо применять норму ВП:ВЕС — либо вообще убирать данный пункт списка, если случится консенсус по существенной незначимости (необходимо показать наличие ТМ в других АИ по данной теме) или излишней маргинальности по отношению к предмету статьи, либо, в случае консенсуса по значимости, придётся дополнять критикой. А этой критики немало, и текущее положение дел, на мой взгляд, не согласуется с указанием норм ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Q Valda 08:42, 19 июля 2013 (UTC) Существуют и другие варианты, как исправить данную проблему. Например, избавиться от списка вообще. --Q Valda 08:48, 19 июля 2013 (UTC)

Поскольку в статье трансцендентальной медитации отведён тот же объём текста, что и другим методам, что соответствует тексту АИ, норма ВП:ВЕС соблюдена. Удалять один из пунктов списка, составленного на основе профильного АИ, оснований нет. По-моему, мы имеет дело с типичным случаем ВП:ПРОТЕСТ. मार्कण्‍डेय 10:53, 19 июля 2013 (UTC)

Кроме того, сомнительно, чтобы авторы, являясь (по умолчанию) АИ в психологии науки, были авторитетными в области трансцендентальной медитации, сходу никакого подтверждения в Гугл-Академии не нашёл. Авторы могут вполне быть неавторитетными в данном суждении. --Q Valda 08:55, 19 июля 2013 (UTC)

А в области синектики или АРИЗа авторы являются авторитетными экспертами? मार्कण्‍डेय 10:53, 19 июля 2013 (UTC)

не знаю --Q Valda 11:06, 19 июля 2013 (UTC)

Пример обзорного источника из области психологии, где трансцендентальная медитация перечислена среди псевдонаучных практик, паранормальных, мистических и оккультных переживаний «и других экстраординарных и необычных заявлений»:

Neher (1990) provides readers with an open-minded but appropriately skeptical and critical introduction to paranormal, mystical, and occult experiences. It contains good analyses of ESP, psychic healing, out-of-body experiences, transcendental meditation, possession phenomena, ghosts and apparitions, astrology, Pyramid Power, and other extraordinary and unusual claims. Chapter 2 features a good discussion of how humans create psychological meaning even in its objective absence

— Lilienfeld S. O., Lohr J. M., Scott O. The Teaching of Courses in the Science and Pseudoscience of Psychology: Useful Resources // Teaching of Psychology.— Vol. 28, No. 3, 2001

О том, что из себя представляет трансцендентальная медитация (а также синектика, АРИЗ, групповая динамика и пр.), читатели могут узнать, воспользовавшись гиперссылками. Обсуждение тем, связанных с этими практиками, было бы более уместно на СО соответствующих статей. मार्कण्‍डेय 11:21, 19 июля 2013 (UTC)

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Выше показано, почему применимость ТМ для стимулирования научного мышления является «необычным утверждением». В соответствии с нормой ВП:АИ#Оценка источников в данном случае следует искать другие источники и анализировать утверждение на предмет авторитетности, релевантности, значимости и распространённости. Предлагается до прояснения данного вопроса исключить данное утверждение из статьи, а не отправлять читателя по внутренней ссылке туда, где также требуется значительная переработка изложения темы. --Q Valda 12:37, 19 июля 2013 (UTC)

Итого у нас есть мнение авторов «Психологии науки», не просто упомянувших ТМ в списке, а посвятивших ей целый абзац на странице 84 (правда без отсылок к источникам) и мнение психологов и неназванных религиоведов о том, что это, скажем так, «необщепринятая» практика. На мой взгляд, совсем не упомянуть мнение о применимости ТМ будет неправильно, но возможно его следует атрибутировать и упомянуть о спорном статусе ТМ. То есть развернуть список в предложение --Ghuron 10:01, 21 июля 2013 (UTC)

• Мнение религиоведов изложено ведь в соответствующей статье трансцендентальная медитация и en:Transcendental Meditation — там несколько источников. Еще пример публикации религиоведа:

  В доктринальном плане «Трансцендентальная медитация» — неоиндуистское течение шиваистского толка. По отношению к ортодоксальным шиваистским культам представляет собой модернизированный вариант, приспособленный к современной западной культуре. С одной стороны, учение «ТМ» акцентирует внимание на простоте и доступности своей системы для каждого. Для того чтобы стать медитатором (т.е. медитировать по технике, разработанной «ТМ») не нужно менять образ жизни, религиозные убеждения или ограничивать себя в чем-либо. С другой стороны, «ТМ» обещает улучшение здоровья, повышение умственных и творческих способностей, снятие стресса и напряжения...
  
  Однако в настоящее время лидеры «ТМ» сетуют на то, что Россия оказалась не готова признать духовное учение Махариши. Как отмечает председатель правления «Благотворительного фонда знаний и здоровья Махариши» Надежда Семина, «Трансцендентальная медитация» переживает сейчас «волну угасания».

  — Б. К. Кнорре, Движение «Трансцендентальная медитация» («ТМ»)

  --Q Valda 11:48, 23 июля 2013 (UTC)
  • «На мой взгляд, совсем не упомянуть мнение о применимости ТМ будет неправильно, но возможно его следует атрибутировать и упомянуть о спорном статусе ТМ. То есть развернуть список в предложение» — с другой стороны, на мой взгляд, неправильным будет упомянуть данное мнение, если оно не является ни авторитетным, ни распространённым. --Q Valda 11:55, 23 июля 2013 (UTC)

Надо различать The TM technique and TM movement. Очевидно, что авторы имели ввиду первое, а не второе. Данная техника подробно описана на основании множества АИ в статье en:Transcendental Meditation technique. Цитата оттуда «It is reported to be one of the most widely practiced,[4][5][6] and among the most widely researched, meditation techniques,[7] with over 340 peer-reviewed studies published.[8][9]». Видимо, есть смысл об этом коротко упомянуть, но не в тексте статьи, а в комментарии. मार्कण्‍डेय 12:01, 23 июля 2013 (UTC)

Их различают — технику и движение. Проблема в том, что peer-reviewed studies — это тоже часть «движения». Конкретного религиозного движения, подаваемого в виде якобы вполне светской практики. АИ по данному вопросу немало. --Q Valda 04:22, 24 июля 2013 (UTC)

В других источниках, которые можно было бы признать авторитетными в области психологии науки, пока не представлено подтверждение утверждению о стимуляции творческого мышления с помощью ТМ (кстати, недешёвое удовольствие per se) и об её эффективности для научной деятельности. Собственно, вопрос — редакторы могут уже сейчас согласиться с тем, что данное утверждение — нераспространённое? --Q Valda 10:41, 24 июля 2013 (UTC)

Удовольствие per se недешёвое — оно бесплатное. Если кем-либо из редакторов будут представлены аналогичные списки другого содержания на основе профильных АИ, то появится возможность обсудить состав данного списка в данной статье. मार्कण्‍डेय 11:41, 24 июля 2013 (UTC)

"Трансцендентальная медитация" существует в основном за счет платы за обучение в университетах Махариши и на курсах "ТМ". В месяц эта плата может составлять более ста долларов. За 8-месячные курсы, в частности, за обучение в Российском ведическом университете Махариши в Набережных Челнах, плата в 2001 г. составила около 600 долларов.

— Б. К. Кнорре, Движение «Трансцендентальная медитация» («ТМ»)

--Q Valda 20:28, 24 июля 2013 (UTC)

И это самые простые курсы. Более продвинутые — на порядок дороже. --Q Valda 21:30, 24 июля 2013 (UTC)

Их различают — технику и движение...--Q Valda 04:22, 24 июля 2013 (UTC). А я-то подумал, что хотя бы по этому поводу мы договорились. Значит, зря подумал... मार्कण्‍डेय 20:35, 24 июля 2013 (UTC) 20:33, 24 июля 2013 (UTC)

Движение ТМ берет указанные суммы за обучение (технике ТМ), что опровергает заявление о бесплатности. Суть же в том, что валидный релевантный ответ на вопрос «редакторы могут уже сейчас согласиться с тем, что данное утверждение — нераспространённое?» повторно отсутствует. Вопрос же и дискуссия о стоимости ТМ - нерелевантна. Да, для посредника пофиксю, что аргумент о «It is reported to be one of the most widely practiced» нерелевантен вопросу о «способны активизировать творческое мышление и, тем самым, повысить эффективность научной деятельности». --Van Helsing 20:38, 24 июля 2013 (UTC)

Можно заниматься тяжёлой атлетикой дома при помощи гирь совершенно бесплатно, а можно ходить в дорогой тренажёрный зал. Жаль, что приходится обсуждать столь очевидные вещи. Пожалуй, я больше не буду этого делать. मार्कण्‍डेय 21:36, 24 июля 2013 (UTC)

Аналогия-то правильная. ТМ и есть в некотором роде «дорогой тренажёрный зал». Это зарегистрированная торговая марка.

It is taught by certified teachers through a standard course of instruction, which costs a fee that varies by country.

— en:Transcendental Meditation

Если бы авторы источника призывали «просто медитировать», это был бы другой разговор. А так, по сути, под видом светской они рекламируют конкретную религиозную практику, которая более чем спорна, и многие исследования только и подтверждают, что она спорна, что может приносить как пользу, так и вред. --Q Valda 03:01, 26 июля 2013 (UTC)

Вот честно говоря, качество обработки самой статьи как бы намекает на пользу от участия в практиках трансцендентальной{{что это, кстати?}} медитации для повышения эффективности научной деятельности. --Van Helsing 07:00, 26 июля 2013 (UTC)

Эта проблема зацеплена за атрибуцию: «Авторы первого российского учебного пособия по психологии науки выделили следующие методы, которые способны активизировать творческое мышление и, тем самым, повысить эффективность научной деятельности». Ну, выделяют, факт. Конечно, возможно выделить Трансцендентальную Медитацию Махариши Магиш Йоги из списка в виде длиннющего предложения, повествующего о том, что другие источники указывают на псевдонаучность практик ТМ, отсылок ТМ к паранормальному, мистике и оккультизму. Упоминаем о «анафероноподобных» peer-reviews. Получаем оригинальный синтез с погромом учебного пособия, вздутие текста. Цунгцванг, господа. Мне кажется, в качестве прецедента разруливания похожей ситуации можно посмотреть логику Обсуждение:Самоубийство#Итога Wulfson'а. --Van Helsing 12:01, 24 июля 2013 (UTC)

О распространённости мнения

В соответствии с ВП:ВЕС нераспространённые и незначимые суждения не следует помещать в статьи Википедии. Вопрос ко всем редакторам (повторно): можем ли мы в настоящее время согласиться, что в источниках по психологии науки утверждение о стимуляции творческого научного мышления с помощью трансцендентальной медитации и об её эффективности, положительном влиянии на качество научной деятельности является нераспространённым? Существуют ли другие подтверждающие авторитетные источники, кроме использованного в статье? --Q Valda 21:30, 24 июля 2013 (UTC)

• Как показывает история с деструктивным воздействием НРД, на глобальные утверждения нужны глобальные источники высокого уровня. Требование удваивается, если утверждение неординарно и вызывает удивление. --Van Helsing 21:41, 24 июля 2013 (UTC)

По оформлению

Извините за мелочь, давайте я переделаю все ссылки вида «102. ↑ Психология науки, 1998, с. 288—289». в 1 ref name с указанием страниц шаблоном {{rp}}, как, скажем, в Базалья, Франко#cite ref-Crossley 6-0 ? Раздел Примечания о то не выглядит. --Van Helsing 08:25, 26 июля 2013 (UTC)

• Вай нот? Раздел примечаний сократится в размере. Разве только я сразу не понял таинственный код [6]:165 и стал искать сноску с номером 165 :) Morihėi 13:50, 28 июля 2013 (UTC)
  • Может, попросить в шаблоне сделать комментарий вида 165? --Van Helsing 06:09, 29 июля 2013 (UTC)
    • Вай нот? Специально для таких танкистов как я :) Morihėi 16:45, 29 июля 2013 (UTC)
• Да, можно. --Melirius 16:37, 28 июля 2013 (UTC)

10-8, как только кто из оппонентов или посредник скажет «валяй», так и переоформлю. Морочная работа, не хочется впустую. --Van Helsing 06:21, 31 июля 2013 (UTC)

Не могу сказать что я в восторге от {{rp}}, но то как сейчас - ещё хуже. Давайте сделаем --Ghuron 08:11, 5 августа 2013 (UTC)

Roger. --Van Helsing 08:20, 5 августа 2013 (UTC)

• Предлагаю делать не одной ссылкой, а разделить её на несколько, по количеству глав пособия, там и авторы, кстати, разные. Morihėi 20:37, 23 сентября 2013 (UTC)

---

А разбор аргументации сторон и подведение итогов будут или такие мелочи при ведении посредничества являются ненужными излишествами? मार्कण्‍डेय 08:22, 5 августа 2013 (UTC)

Думается, целесообразнее заходить с аргументацией до принятия решения, а не сразу после. --Van Helsing 08:27, 5 августа 2013 (UTC)

Ув. Ghuron, следует ли остановиться и ждать, пока участник मार्कण्‍डेय какие-то аргументы предоставит? Про то, что сделать паровоз из 130 ссылок на 1 источник - некрасиво, я уже догадался, думаю. Вероятно, в 5 блоков по 30. --Van Helsing 08:42, 5 августа 2013 (UTC)

Я не вижу ни одного итога, содержащего разбор изложенной мной на данной СО аргументации. Решения, принимаемые по результатам обсуждения по закрытым каналам без обоснования на СО статей, не могут считаться легитимными (см. пункт 5.5 решения АК:788). मार्कण्‍डेय 08:47, 5 августа 2013 (UTC)

Жаль. Напрасно я надеялся втихушку договориться с посредником заменить шаблоны. Так и знал, что все всплывет! Отменяйте мои правки, афера прогорела. --Van Helsing 08:50, 5 августа 2013 (UTC)

Речь идёт не о шаблонах (против чего я не возражаю), а о содержании статьи. Хотя если Вы исправите шаблоны, затем посредник подведёт итог по содержанию статьи, который будет оспорен и, возможно, пересмотрен другим посредником, то может оказаться, что оформительская работа была проведена впустую. मार्कण्‍डेय 09:06, 5 августа 2013 (UTC)

• Всем известно, что пересмотр итога другим посредником невозможен, только консенсус посредников. Morihėi 07:53, 6 августа 2013 (UTC)

  А Вы готовы обосновать данное неординарное высказывание на основе правил Википедии? Поскольку оно явно противоречит практике всех принудительных посредничеств. मार्कण्‍डेय 08:03, 6 августа 2013 (UTC)

  • Оно полностью соответствует практике посредничеств и напрямую следует из запрета виллвора. Morihėi 11:06, 6 августа 2013 (UTC)

    Запрет виллвора наложен на действия администраторов, а не посредников. Итоги посредников пересматриваются в том же порядке, что и любые итоги на КУ, КХС, КИС и т. д. Правил Вы не привели, что и неудивительно, поскольку Ваше мнение не подтверждается ни правилами, ни практикой посредничеств. Буду Вам признателен, если Вы прекратите комментировать каждую вторую мою реплику на каждой СО статей посредничества ППП, в особенности путём высказывания своего личного мнения относительно правил ведения принудительных посредничеств, которое не подтверждается ничем. मार्कण्‍डेय 11:28, 6 августа 2013 (UTC)

    • «5.1. АК напоминает, что деятельность посредников должна подчиняться действующим правилам википедии, а полномочия посредников в целом соответствуют полномочиям администраторов», «5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников.» (подробнее см. АК:722, Арбитраж:Действия_администратора_Obersachse#1.7). Пересмотр решения посредника был бы в данном случае неразрешимым разногласием в трактовке правила ВП:ВЕС, которому удалённый из статьи вариант разделов ни в коей мере не удовлетворял. Morihėi 12:04, 6 августа 2013 (UTC)

не могут считаться легитимными (см. пункт 5.5 решения АК:788) — вот никакого отношения эта отсылка к принудительному посредничеству не имеет. И главное, не стоит нам учить посредников, как им принимать решения. --Morihėi 09:02, 5 августа 2013 (UTC)

Я полностью согласен с последним высказыванием и надеюсь, что Вы вместе с другими моими оппонентами будете ему неуклонно следовать. मार्कण्‍डेय 09:06, 5 августа 2013 (UTC)

Рад, что вы полностью согласны с высказыванием и понимаете необходимость «ему неуклонно следовать» Поэтому не стану считать тонким намеком на толстые обстоятельства ваше высказывание «и надеюсь, что Вы вместе с другими моими оппонентами будете ему неуклонно следовать.» --Morihėi 09:36, 5 августа 2013 (UTC)

Насколько я понял, речь идет не о шаблонах, а о внесении текста из Участница:Vajrapani/Психология науки. В моем понимании, процесс происходит следующим образом:

1. Коллега Vajrapani дорабатывает тот или иной раздел, и предлагает его влить в статью
2. Участники данного обсуждения высказываются по поводу этого предложения
3. Если в течении некоторого времени не поступает никаких возражений, раздел вливается.

Реплика коллеги मार्कण्‍डेय о том, что он при некоторых условиях готов на время самоустраниться от написания и обсуждения данной статьи мной проинтерпретирована в том ключе, что он дает своим оппонентам шанс переработать текст, и лишь потом высказывать свои критические замечания. Поскольку ни в одном из обсуждений версий коллеги Vajrapani он не возразил, я счел излишним подводить формальные итоги. --Ghuron 10:00, 5 августа 2013 (UTC)

Понятно. Значит, Вы просто проинтерпретировали мою реплику не так, как я. Я подразумевал, что не собираюсь обсуждать всё содержание фрагментов Vajrapani. Однако я высказал на данной СО ряд аргументов, которые не дезавуировал. В том числе по поводу постмодернизма и по поводу ТМ. Последний вопрос Вы и сами предлагали решать иначе, чем он был решён в конечном счёте. Высказывать новые критические замечания я не считаю нужным, а уже высказанные критические замечания не считаю нужным повторять. मार्कण्‍डेय 10:12, 5 августа 2013 (UTC)

«по поводу ТМ.» - Обсуждение:Психология науки#О распространённости мнения - пошел margin call, средства на счет не внесены, позиция принудительно закрыта. --Van Helsing 10:19, 5 августа 2013 (UTC)

Я бы предпочёл услышать ответ по этому вопросу от посредника и не на биржевом сленге. मार्कण्‍डेय 10:26, 5 августа 2013 (UTC)

Есть вещи, в которых вы можете убедиться самостоятельно. Нет смысла тратить посредника, нужно его экономить. --Van Helsing 10:44, 5 августа 2013 (UTC)

Коллега Vajrapani не включила в раздел ТМ и дала тому объяснение выше на СО, возражений, в том числе обоснованных, не поступало. Да и что там возразить. Morihėi 10:40, 5 августа 2013 (UTC)

Ходить по всей двухсоткилобайтной дискуссии и выискивать Ваши аргументы, которые применимы к тексту Vajrapani несколько неудобно. Поэтому есть два варианта: либо Вы четко перескажете свои собственные доводы ниже, либо подождёте пока это сделаю я (и, скорее всего, это будет не сегодня — сейчас завал на работе) --Ghuron 03:31, 6 августа 2013 (UTC)

Видите ли, я привык к несколько иному подходу к ведению посредничества ВП:ППП. А именно: посредник рассматривает аргументацию обеих сторон, после чего высказывает своё мнение и/или комбинирует варианты текста, предложенные двумя сторонами (если таковые были представлены двумя сторонами). С тем, что написанные мной тексты молча полностью заменяются на другие, я сталкиваюсь впервые. Помимо представленных Вами двух вариантов есть и третий: я удаляю данную статью из своего списка наблюдения и впредь к ней не возвращаюсь. Поскольку данная статья привлекла внимание множества участников, я не сомневаюсь, что они дружно и регулярно будут наполнять её самой свежей, достоверной и актуальной информацией, причём, судя по характеру нынешнего посредничества в данной статье, будут это делать гораздо лучше, чем я. मार्कण्‍डेय 07:56, 6 августа 2013 (UTC)

«и/или комбинирует варианты текста» — ВП:ПС посредникам не рекомендован, подробнее см. п.5.3 АК:722. Morihėi 12:17, 6 августа 2013 (UTC)

Ваши личные трактовки решений АК вполне могут быть изложены в другом месте. Я всё ещё терпеливо жду, что Вы прислушаетесь к моей просьбе от 11:28, 6 августа 2013 (UTC). मार्कण्‍डेय 12:34, 6 августа 2013 (UTC)

Аргументов за или против к тексту Vajrapani участник не приводил, а замена текста трёх разделов в статье была обоснована. И как помнится: «Я готов самоустраниться от написания и обсуждения данной статьи, если её текст представляется неприемлемым для всех без исключения участников обсуждения. मार्कण्‍डेय 09:13, 18 июля 2013 (UTC)». Имхо, имеет место явный консенсус в пользу варианта Vajrapani. Morihėi 06:24, 6 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения за праздный вопрос (можете на него не отвечать): помимо раздачи советов посредникам ВП:ППП и комментирования действий оппонентов у Вас не возникает (хотя бы иногда) желание заняться чем-нибудь другим? Например, написанием статей? मार्कण्‍डेय 07:56, 6 августа 2013 (UTC)

Да, конечно, не далее как 14 июля написал новую статью, событие прошло, правда, незаметно. Morihėi 11:06, 6 августа 2013 (UTC)

Я по всей этой ветке направил запрос по офф-вики каналам. --Van Helsing 11:46, 6 августа 2013 (UTC)

Итак, давайте рассмотрим аргументы коллеги मार्कण्‍डेय изложенные на данной странице

1. Необходимость существования раздела «Мошенничество в науке». Как посчитали коллеги, данный текст был основан на стр. 271—274 основного источника, и в версии на начало конфликта, явно не соответствовал ВП:ВЕС относительно соседних разделов. Коллега Vajrapani ужала текст до нескольких абзацев, убрав спорные случаи (с тем же Менделем)
2. Пассаж о «восточной науке» (системах нетрадиционного знания). Мы дебатировали необходимость существования данного утверждения (присутствующего в АИ) в приложении к психологии науки, и, насколько я вижу, эту необходимость нам установить не удалось
3. «Симпозиумы в палатах» — в версии Vajrapani вопрос рассмотрен как с привлечением Юревича, так и других источников
4. Трансцендентальная медитация как метод стимулирования творческого мышления. Вот здесь мы действительно не договорили, и в версии коллеги Vajrapani она не упоминается. В нашем основном АИ это есть, более того в размере, допустимом для упоминания в нашей статье. Коллеги-сциентисты, как я понял, настаивают на том, что других авторитетных неафилированных источников на эту тему нет.

Я что-то пропустил? --Ghuron 09:54, 11 августа 2013 (UTC)

• Немного. Силы Добра настаивают, что на глобальные утверждения (Трансцендентальная медитация бла бла мышления) нужны источники соответствующего уровня и количества. Особенно в ситуации противоречия другим источникам и вообще Махариши. Да, и насчет того, что мне делать с оформлением. --Van Helsing 08:15, 12 августа 2013 (UTC)