Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив/2

Напомню, что режим поиска консенсуса никто не снимал

По причине моей временной малоактивности, я некоторое время не мог отслеживать правки данной статьи, однако напоминаю, что внесение существенных несогласованных правок приведет к откату оных, а при рецидиве - к блокировке. С уважением, --Сайга20К 12:30, 18 мая 2008 (UTC)

Внимание! Статья переведена в режим поиска консенсуса

В связи с очередной войной правок. Прошу все планируемые изменения, претензии и прочее обсуждать здесь. Внесение существенных несогласованных изменений (кроме исправления опечаток и т.п.) приведет к блокировке учетной записи, с которой была внесена правка, и естественно, к откату правки. С уважением ко всем участникам, --Сайга20К 12:43, 5 марта 2008 (UTC)

Предложение по дальнейшей работе над статьёй

Я проанализировал поступившие комментарии, старые обсуждения и поступившие ко мне обращения по email-у после того, как я защитил статью; я позволю себе сделать некоторые собственные наблюдения о характере претензий к статье. Надеюсь, что мне удастся выдержать мета-позицию по отношению к вопросу, и что это поможет структурировать и разрешить хотя бы часть противоречий. У меня просьба к другим участникам не разбивать последующий текст репликами, чтобы сохранилась его целостность и нумерация для последующих ссылок, а комментировать этот текст целиком ниже.

Мне кажется, что основные претензии к статье концентрируются вокруг нескольких «центров тяжести»:

1. Распространенность. Вопрос о том, насколько русский язык на самом деле распространен в Украине. (Сюда, например, входят требования об аккуратной подборке источников переписей и опросов, а также претензии к их интерпретации. Кроме этого, по-видимому, существует слой населения, который считает украинский язык родным, но по факту чаще использует русский язык при общении, что дополнительно затрудняет анализ этих источников.)
2. Притеснения. Вопрос о том, происходит ли (насильственное ли?) притеснение русскоязычного населения Украины. (Сюда входят вопросы об интерпретации законов и постановлений Украины на эту тему, аккуратность в подборке источников и их интерпретации о нынешних языковых процессах, а также вероятное различие между законодательными нормами и реальной жизнью).
3. История. Вопрос об истории развития русского языка в Украине. Этот вопрос, на мой взгляд, особенно сложен, т.к., во-первых, сильно завязан на довольно дискуссионный вопрос об истории разделения русского и украинского языков (крайние точки зрения, например, считают украинский язык русским, исковерканным польскими заимствованиями, или русский — украинским, исковерканным татарскими и болгарскими (церковно-славянскими) заимствованиями). Во-вторых, этот вопрос связан с историей серии «украинизаций» и «русификаций», которые сменяли друг друга на территории Украины в течение её истории.
   1. Украинизация vs. «Откат» русификации. Дополнительным следствием вопросов об истории является вопрос о том, где на самом деле располагаются современные языковые процессы между «притеснениями русскоязычных» и «спасением жертв русификации».
4. Политизация. Современная политизация этого вопроса в Украине и использование «вопроса о русском языке» в политических баталиях. (В связи с этим не всегда ясно, являются ли те или иные приведенные события фактами или частью политического PR той или иной политической силы).

Далее, мне представляется, что одной из важных проблем с обсуждением данной статьи стал тот факт, что большинство вышеприведенных вопросов в самой статье не сформулированы явно, а поданы скорее как перечень фактов, который призван создать у читателя то или иное «впечатление». Возможно, что в данном случае это оказалось не самым удачным решением, т.к. критические замечания к статье разбились на либо очень общие («статья не нейтральна»), либо на частные споры о мелких фактах. Я предлагаю в связи с этим такой порядок действий:

1. Обсудить полноту и адекватность вышеприведенного списка.
2. Согласовано реструктурировать статью таким образом, чтобы ответы на вышеприведенные вопросы были представлены в явных формулировках, причём, если существуют разные ответы по различным источникам, то они должны сочетаться друг с другом так, как рекомендует ВП:НТЗ, в частности, в приведенных там примерах. (Выбор конкретного образца-примера должен, разумеется, сочетаться с набором фактов и источников, которые подкрепляют ту или иную версию.)
3. Досогласовать мелкие вопросы о тех или иных фактах/примерах.

Мне представляется, что до выяснения всех этих вопросов не может идти речь ни о снятии защиты с этой статьи, ни о присвоении статьи статуса «избранной».

С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 11:02, 14 июля 2007 (UTC)

Я, в целом, согласен с анализом претензий и с предложенными путями выхода из ситуации со статьей. Я бы только немного по-другому сформулировал бы приоритетность претензий к статье. На мой взгляд, самая большая и трудноустранимая это то, что большинство вышеприведенных вопросов в самой статье не сформулированы явно, а поданы скорее как перечень фактов, который призван создать у читателя то или иное «впечатление», далее политизация, притеснения и история. Еще одной из проблем есть необходимость тщательной верификации источников, согласно ВП:АИ. Возможно дискусию на эту тему следует перенести на отдельную подстраницу со страници обсуждения участника EvgenyGenkin. Во всяком случае, после защиты статьи она стала намного конструктивнее, и менее эмоциональной. --yakudza พูดคุย 23:54, 15 июля 2007 (UTC)

Я бы попросил добавить материалов с точки зрения языкознания - что есть русский язык в Украине, как он соотносится с русским языком в России (например, я заметил, что в Украине не всегда понимают новые слова и выражения (или придают им другой смысл), которые в ходу, например, на Тверской). Как устанавливается, например, норма русского языка в Украине? Чей авторитет здесь выше - грубо говоря, если профессор кафедры русского языка КГУ говорит А, а его коллега из МГУ говорит Б, то что делать простому обывателю? Говорить А или Б? ВолодимирК 19:52, 17 июля 2007 (UTC)

Sorry

- Как указывает исследователь Олег Лановенко, существует два варианта решения этой проблемы: - * «Первый из них отстаивается сторонниками превращения Украины в мононациональное государственное образование. Суть его в последовательной ассимиляции всех этнических составляющих страны. Практический же путь реализации данного варианта заключается в попытке с помощью административно-директивной украинизации добиться ситуации, при которой украинский язык и украинская культура превратятся в родной язык и культуру всех жителей Украины.» - * «Второй из вариантов отстаивается сторонниками культурной федерализации Украины. Суть этого варианта сводится к тому, чтобы исторически сложившуюся этносоциокультурную биполярность официально признать и зафиксировать в соответствующих конституционных нормах. Тем самым будет обеспечена возможность свободного параллельного развития украинской и русской (наряду с другими) культур» .

Цитата прекрасно формулирует оба подхода. Зачем её удалять? Водник 14:28, 27 марта 2007 (UTC)

Я не удалял. wulfson 18:59, 27 марта 2007 (UTC)

Извини. Водник 05:08, 28 марта 2007 (UTC)

Верно, только все это политические решения. Языковые процессы значительно более мощные, глубинные и долговременные. Лингвистика - наука точная, во всяком слуаче не менее точная, чем химия или физика. И языковые процессы идут себе, а политические решения на них могут повлиять лишь очень ограничено, даже революции.
Потом все тут почему-то исходят из уверенности, что уж в России-то русский язык застынет на пушкинских образцах, что российсие СМИ будут говорить, как Святейший патриарх Алексий II. А там как раз и происходят главные подвижки и изменения. Московские СМИ сегодня акают, как никогда раньше, а современная русская литература или популярная культура меняет язык весьма радикально. Обычно как раз на культурной периферии (как Украина для русского языка) такие изменения вызывают сопротивление, неприятие и отчуждение.

Аня

• Рекомендую further reading: http://www.strana-oz.ru/?numid=23&article=1034 Для того чтобы развился отдельный языковый стандарт, нужен субъект, чьё право на нормирующую деятельность будет признано. Кто в условиях современной Украины может взять на себя такую роль? Нацсовет, администрация президента? Или будет создана государственная академия по конструированию нового русского языка для украинских граждан? Шовинистическая подоплёка её существования будет очевидна любому, а это лишит её нормотворчество легитимности, потому что в правовом государстве право - это те обязанности, которые сознательный гражданин согласился выполнять сам, а не то, что тебе втулили. Поэтому перспективы формирования отдельного кодифицированного литературного языка на Украине нулевые. Чтобы кто-то помыслить себе такое мог, он обязан русский язык сначала государственным признать. Представьте, что Ющенко издаст указ об исправлении ивритского правописания на территории Украины, очень неудобно без гласных обходиться, нерационально, мол.... Кто-то подвинется выполнять? Водник 16:55, 27 марта 2007 (UTC)

Вообще-то было. Издалo когда то правительство Украины указ о реформе идиша :-)) изменили правописание всех ивритских слов, унифицировали правописание других, отменили немые согласные, следовавшие грамматике немецкого языка (там, где пишется h и не читается), изменили конечные согласные и т.п. Так, что прецедент есть :-)) А прецедент - это главное.

Только не надо никaкой особой нормативной академии. Изменения обычно происходят в рабочем порядке, Министерство просвещения финансирует школы, издает учебники и пособия; учителя-словесники-выходцы с Украины, которые по большей части получат образование в вузах Украины и не будут "акать" потому, что они так не выросли, как и школьники. А также давление снизу, где появятся свои слова, свои выражения, свой язык. Украина больше европоцентрична, чем современная Россия. В том числе украинские русскоязычные.

Что же касается американского языка, который «не рассматривается как отдельный язык», то смотря кем. Во всяком случае все крупные книжные издательства печатают книги в двух вариантах – британском и американском, а спеллеры в компьютере – UK и US очень различаются между собой и еще миллион примеров. Кстати по-испански тоже книги выходят в нескольких вариантах, как по-португальски. Все диктует сегодня рынок. Если не будут брать газеты и книги, где “на Украине”, то и не будет их.

Что может предложить Украина русскоязычному миру? Многое. Сегодня в Харькове или в Киеве значительно дешевле и надежней издать русскую книгу или раскрутить русский медиа-проект, чем в Москве :-)) Проверено жизнью.

Аня

И шо теперь, кто пользуется унифицированным идиш? Печатать дешевле в России. Раскрутить попсовую звездочку в рамках Украин - да, легче.Водник 05:08, 28 марта 2007 (UTC)

Перенесено со страницы голосования при повторном выдвижении в хорошие

Я полагаю, что статьи на такие политизированные темы должны писаться подчёркнуто и исключительно в стиле НТЗ. На мой взгляд, в статье до сих пор, к сожалению, проскальзывает POV и ОРИСС. Вот места, на которые я бы обратил внимание, чтобы это сгладить:

1. Перечисление факторов (в начале статьи и далее в отдельном разделе), способствующих развитию русского языка на Украине и препятствующих такому развитию, выглядит как соображения автора. На мой взгляд, чтобы не создавалось такого эффекта, нужно либо эти списки существенно расширить, либо исключить и переформулировать. Например, в статье приводятся примеры украинских печатных изданий, выходящих на русском языке. Разве это не фактор способствующий развитию русского языка на Украине? В этом перечне также ничего не говорится о школах, хотя, на мой взгляд, это один из самых важных факторов. С другой стороны, есть мнение, что вопрос об официальном статусе языка скорее политический, и реально не влияет на развитие русского языка. Конечно, это субъективное мнение, но если в список включена только обратная точка зрения, то рано или поздно возникнет вопрос об НТЗ. Я полагаю, что здесь есть возможность эти списки переработать.

В начале статьи дописано не мной, убрал вообще. Водник 05:30, 28 марта 2007 (UTC)

2. Я бы не приводил мнения «узко»известных аналитиков без внесения какой-либо информации о них. Кто такие Виктор Городяненко или Олег Лановенко? Если это известные люди, то я бы написал о них хотя бы небольшую статью, если нет, то не использовал бы их имена в статье. Всё-таки это не репортаж, а энциклопедическая статья, и ссылаться таким образом на какие-то опросы, на мой взгляд, невыгодно. Если исследователь малоизвестный, а тем более, если это просто журналист, то корректней сослаться на организацию или издание, а не на мало что значащие имена.

Здесь принято называть автора мысли, а не ссылаться как ВВС на "мнение экспертов". Это Национальный иститут украинско-российских отношений. И мнения экспертов внутри этого института могут различаться. Поэтому корректнее ссылаться на автора.---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

3. Фраза «дал впоследствии повод украинским историкам говорить о запрете российскими властями украинского языка», на мой взгляд, это проскочивший POV, который нужно отредактировать, чтобы не было вопросов. Когда в статье содержится такая фраза, то подразумевается, что это неправильно, что притеснений украинского языка на Украине не было, хотя в самой статье вокруг этой фразы приведена масса примеров, которые как раз подтверждают, что были. Кроме этого, для НТЗ, я считаю, что мнения украинских историков тоже нужно привести. Иначе статья выглядит однобоко, и это, наверное, самый главный её недостаток.

Там написано о запрете, а не о притеснениях, то есть вы подменили понятие, статья вообще-то про русский язык, а не про украинский, вы снова подменили понятия. Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

4. Фраза «Еврейское население во всех странах своего проживания обычно использует язык, имеющий наиболее высокий статус.» выглядит несколько подозрительно и также похожа как минимум на ОРИСС. Если нет подтверждающих это данных, то я бы исключил такое утверждение, так как оно не относится к теме статьи.

Это вставили. И, кстати, всем, кто интересуется очень хорошо известно, многократно изучено и было ориссом примерно две тысячи лет назад. Убрал. ---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

Надеюсь, что мои комментарии будут полезны автору статьи, который очевидно проделал очень большую работу. На мой взгляд, было бы здорово, если бы автор статьи сам бы сделал эти дополнения, не дожидаясь пока их начнут вносить сторонники противоположных POV. С уважением, EvgenyGenkin 17:53, 27 марта 2007 (UTC)

Убрал. ---Водник 05:13, 28 марта 2007 (UTC)

пример

Кусок из статьи

Только на русском языке писали свои работы такие крупные учёные Украины, как основатель Академии наук Украины Владимир Вернадский, ракетостроители Сергей Королёв и Михаил Янгель, кибернетик Виктор Глушков, авиаконструктор Олег Антонов, патофизиолог Александр Богомолец, математик и физик Николай Боголюбов и многие другие.

и УКРАИНСКАЯ НАУКА — БЕЗМОЛВСТВУЕТ?

Так, изданные в 1949 г. «Лекції з квантової статистики» академика Н.Боголюбова еще не одно десятилетие были настольной книгой физиков всего СССР (и языковой барьер не очень мешал, когда речь шла о действительно пионерской, исключительной по глубине монографии). Наконец, уже в 1973 г. на украинском языке под редакцией академика В.Глушкова вышло первое издание уникальной, первой в мире «Енциклопедії кібернетики». Оно также могло бы еще долго оставаться настольным, но приближались совсем другие времена, и через два года была оперативно издана русская версия (а «неактуальную» украинскую понемногу списали из библиотек).

Владимир Вернадский «УКРАИНСКИЙ ВОПРОС И РОССИЙСКАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ» - работа на украинскую тематику на украинском языке --IIya 16:13, 1 апреля 2007 (UTC)

Про Боголюбова и "настольную книгу физиков СССР" может быть просто враньём, а приведённая статья Вернадского -- из неопубликованного. — csman 18:21, 1 апреля 2007 (UTC)

наглость продолжается? «держите вора»? Удаленный мной фрагмент не ссылается ни на какие источники, а оказывается Владимир ЛИТОВЧЕНКО, член-корреспондент НАН Украины, доктор физико-математических наук, профессор Максим СТРИХА, доктор физико-математических наук врут в одном из наиболее серьезных аналитических еженедельников, ложь пробралась в программу квантовой статистической физики Львовского национального университета и каталог его университетской библиотеки, в рецензии на книги по квантовой статистической физики, литературу по кандидатскому минимуму , и т.д. В то же время любая фраза, вычитанная в новостях или блоге или вообще неясно откуда взятая, если ложится в авторский замысел того что должно быть в статье - является чистой правдой :) --IIya 18:51, 1 апреля 2007 (UTC)

И еще работу Боголюбова упоминает БСЭ [9] и даже рувики :D --IIya 19:08, 1 апреля 2007 (UTC)

• Нашли 2 книги и 1 статью. Из сотен :)) Водник 11:00, 2 апреля 2007 (UTC)

и это тоже демагогия --IIya 16:57, 2 апреля 2007 (UTC)

• Исправил: почти исключительно писали на русском. Демагогия отрицать это. Водник 16:59, 2 апреля 2007 (UTC)

украинизировали Ришельевский лицей ???

каким образом, учась в нем в начале 90-х я этого не заметил, потом сестра училась в нем, тоже не заметила, сейчас уже друзья там преподают, и тоже никакой украинизации не замечают :)) на всякий случай сайт лицея - http://rl.odessa.ua/ . Посмотрите на каком языке сайт лицея, гимн лицея наконец :)) Наоборот, вместо обычно положенных языков (что русского, что украинского, что английского) было больше математики, физики, химии... Aps 12:40, 3 апреля 2007 (UTC)

• Вы мне начинаете нравиться! Спросите у своих друзей какой язык преподавания в лицее, телефон учительской 7238006, в интернете информация здесь: http://uaport.net/UAcatalog/?reg=048&rubr=0903 . Впрочем, поправляю дату, украинизировали позже Водник 14:30, 3 апреля 2007 (UTC)
  • ну если в каталоге написано, что язык сайта украинский, то наверно абсолютно не важно, что он на русском языке :)) спрашивал - фактически на украинском только задиктовываются определения, иногда ведутся некоторые лекции, и это далеко не по всем предметам. А объяснения, общение, обсуждение и т.д. вплоть до контрольных - все на русском. Хотя формально таки вроде как числится украиноязычным. Так что какой-то трагедии там и близко нет. Aps 12:58, 4 апреля 2007 (UTC)
  • Таки да, украинский? :) Вот видите. В каталоге, кстати, написано, что язык учебного заведения - украинский (а не сайта). Приятно пообщаться с настолько образованным человеком, поздравляю с прекрасным образованием :) Водник 13:14, 4 апреля 2007 (UTC)
    • так указывается именно язык сайта, иначе у нас есть русские и нерусские совхозы, птицефабрики, семена, мясо, корма для животных и т.д. http://uaport.net/UAcatalog/?rubr=0402 , http://uaport.net/UAcatalog/?CGIQUERY=1&lng=RUS&query=+rubr0402++&smo=1&mro=0&cli=1&rnm=0&dst=1&dtb=230&rubr=0402&reg=&sub=&next.x=13&next.y=4:)

Спасибо за оценку моего образования, поверьте, дело лицеем не закончилось :) . Полностью украинских школ в Одессе совсем немного, подобная "украинизация" по большей части остается только в статистике. Украинский в Одессе мало где хорошо преподавали, и Ришельевский лицей исключением не был (кстати, здесь гордиться абсолютно нечем). И с тех пор ситуация не особо изменилась Aps 13:53, 4 апреля 2007 (UTC)

Я могу двать вам он-лайновые уроки, бесплатно. :) Наша русская школа частенько побеждала в городских олимпиадах по украинскому :) Водник 14:10, 4 апреля 2007 (UTC)

городских олимпиад не помню, но на районных по украинскому призовые места тоже занимали. Ученики в Ришельевке всегда были разностороними, я, например, учась на физике, занимал места на области по географии :) но отдельные ученики - это отдельные личности, а общий уровень преподавания языков был не очень, причем не из-за учителей, а скорее из-за "вторичности" предмета по отношению к профилю лицея.

Справді українізація є, але палку перегинати не треба! Может все же исправить с украинизирован на частично украинизирован или виртуально украинизирован? :) --Oleh Kernytskyi 14:17, 4 апреля 2007 (UTC)

Там украинский по уставу школы - язык преподавания. Предметы преподаются соответсвенно на украинском. Водник 14:20, 4 апреля 2007 (UTC)

Не могу утверждать на 100%, но скорее всего "украинизация лицея" - это уловка, чтобы можно было и дальше поддерживать увеличение часов по профилю лицея за счет гуманитарных наук: если числиться русским или смешанным, то скорее всего языковые часы сокращать нельзя. Но как-то особо акцентировать на этом внимание я бы не стал. Aps 08:03, 5 апреля 2007 (UTC)

Не всё так плохо

Прочитал статью... как у нас все ужасно ;)

На самом деле это не так. В Харькове на улице украинский язык услышать практически невозможно. Во всех ВУЗах преподавание на украинском языке ведется только предметов связанных с этим(история Украины, лингвистика...) за редким исключением, делается это нефоциально, но делается во всех ВУЗах, украинизация бъет лишь на то что лабораторные работы на украинском сдавать; по телевизору несмотря на 50% квоту этого почти не заметно.

Заметно или не заметно - это же субъективно, цифры про другое говорят. Про то, что Харьковская область в основном русскоязычная тоже написано. Водник 16:50, 3 апреля 2007 (UTC)

НА и В

«В Украине» имеет место в русском языке. Извените, но сдесь нигде не указано. что в ру-вики используется российский-русский или окфордский-русский. Или указано? --Oleh Kernytskyi 21:27, 4 апреля 2007 (UTC)

Исвените, но сдесь пишут «на Украине». — csman 16:17, 4 апреля 2007 (UTC)

Я не виноват что консульство Российськой Федерации официально на русском языке в а не на, или консульство тоже переименовать? --Oleh Kernytskyi 21:27, 4 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый иностранец Oleh Kernytskyi. В вашей стране государственным языком, как известно, является украинский. Русский язык на Украине не имеет статуса государственного. Русский язык для Украины — язык иностранного государства. Польский язык для Украины — язык иностранного государства. Чешский язык для Украины — язык иностранного государства. Болгарский язык для Украины — язык иностранного государства. Украина не имеет права вмешиваться и диктовать правила для официальных языков (тем более, непризнаваемых на Украине языков) чужих ей стран. У нас на Руси, в Польше, в Болгарии, в Чехии исторически принята одинаковая форма для Украины — «на Украине» (в РФ), «na Ukrainie» — в Польше, «на Украйна» — в Болгарии, «Na Ukrajině» — в Чехии. Также в русском языке исторически сложилась форма «на» в отношении Урала, Кавказа, Кубани и т. д. Это наш живой русский язык. Править его из Киева не получится. Кстати, лично я полностью солидарен с мнением вашего руководства — жителям Украины необходимо наконец-то научиться говорить на своём собственном украинском языке и прекратить терзать языки иностранных для Украины государств. Кстати, уважаемые коллеги догадываются, почему украинцы лезут со своими пиджиновыми правками исключительно в восточном направлении?! ;)

P.S. На Украине, кстати, нет использования русского языка, используется только русско-украинско-польский пиджин Суржик, в коем действительно употребляется предлог «в Украине», а не правильный для русского языка «на Украине». Но переносить правила украинского пиджина на русский язык в высшей мере бестактно. Хотя великоукраинцам, кои в соответствии со своими историческими учебниками напрямую произошли от украинца Адама, это, конечно, простительно. :) — bss 06:33, 5 апреля 2007 (UTC)

Русский язык вполне признается Украиной, не врите, единственное — он не имеет статуса на всей территории. Россия, Белоруссия, Киргизия не такие уж и «чужие» Украине страны.Sk 07:36, 5 апреля 2007 (UTC)

Русский государственный язык, используемый в РФ, в котором принято определение «на» в отношении Украины, там признан? Ссылку, пожалуйста. Белорусия, Киргизия — иностранные для Украины государства, или Украина выразила свои территориальные претензии уже и на эти территории? — bss 08:15, 5 апреля 2007 (UTC)

На основе всего лишь одного примера вы разделяете языки? Если Розенталь написал, что правильно на Украине, это еще не значит, что это официально признанный российской наукой и обществом вариант, моё мнение: правильны оба варианта, главное не смешивать их в одном тексте. Во-вторых приведите пожалуйста факт, что украинскими специалистами по русскому языку декларируется вариант в Украине, лично я вариант в встретил впервые на российском ТВ в программе Познера. --Sk 08:11, 6 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый Sk, вы, конечно, извините, но не сочтите за бестактность убедительную просьбу хотя бы изредка заглядывать в собственно обсуждаемую статью. В данном случае в разделе Особенности русского языка на Украине обратите драгоценное внимание на правку правительством Украины правил чужого Украине госязыка. — bss 08:58, 6 апреля 2007 (UTC)

Надеюсь вы не считаете, что русский язык — собственность Российской Федерации? Русский язык — общественное достояние --Sk 10:37, 6 апреля 2007 (UTC)

А украинский не общественное?)) Только в москве что-то не выдвигают постановлений правительства как чего склонять на украинском.) Украина, правя чужой ей язык, вмешивается в то, на что не имеет никакого права — that’s all. — bss 01:07, 7 апреля 2007 (UTC)

• Нормы русского языка утверждаются в России. Так уже получилось :) Водник 15:10, 6 апреля 2007 (UTC)

Да даа…кажется албанский становится более популярньім чем русский на територии Росии. А вообще да ваши слова да всем русскоязьічньім в Украине. :)--Oleh Kernytskyi 08:40, 5 апреля 2007 (UTC)

P.S. А кстать, на счёт Руси, єто меня всегда забавляло, єтот прикол Петра. Следующим великим главой Росии будет человек, которьій предложит переиментовать «Росия» в просто «Америка». Шутка. но в каждой шутки есть доля шутки. :) Не в обиду. Думаю дискусия бесцельна. --Oleh Kernytskyi 08:45, 5 апреля 2007 (UTC)

Уважаемый иностранец Oleh Kernytskyi. Прекратите правки моих фраз. Источники употребления НА в отношении вашей нескончаемой на каверзы родины приведены через тире, пройдите по ссылкам и прочтите статьи — везде употребляется НА. Просьба более фразы участников комментировать только после фраз. Здесь не статья, а обсуждение — пихать в мои фразы тэги про источник не нужно, если вам лень пройти по указанным ссылкам — напишите _ниже_. C орфографией у вас полный львовский песец; может, всё-таки научитесь украинскому и начнёте вкалывать/вкладывать в свой (uk) нац раздел википедии? Или таки продолжите доказывать с какой стороны для вас все враги? :) — bss 19:55, 5 апреля 2007 (UTC)

У кого есть доступ, исправьте в цитатах из конституции и названии закона о языковых меньшинствах "в Украине" на "на Украине". При переводе конституции и названий законов на русский тоже надо следовать нормам русского языка. Оставить "в" можно только в названии статьи Городяненко и цитатах из неё, потому что она изначально писалась на русском. Алексей Бусарев 18:17, 23 июля 2007 (UTC)

Записали в "русские"

Очень мне нравится "велико"-русская манера ("высокий стиль"!) записывать в "русские" те исторические личности, которые подходят для "юбилейной иллюстрации". Причем самим собой разумеющимся считается момент биографии "место рождения" (населенный пункт). Этническая, культурная, языковая, религиозная принадлежность (происхождение) как-бы "снимаются". Какой язык для человека был родным с детсва, на каком с ним разговаривали родные и близкие, из какой НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ он попал в Россию - по мнению российко-"пролетарских" биографов как-бы не имеет ни малейшего значения. Тот исторический факт, что начиная с конца 17-го века и до начала 20-го российские цари практически "импортировала" в страну интеллигенцию и служилое дворянство - пролетариями конечно "по мало-знанию" игнорируется. Это именн те самые слои, которые и создала "великую русскую" культуру. Еще недавно на российских справочных сайтах можно было прочитать: «Вл.Ив.Даль - по происхождению ЛУГАНСКИЙ КОЗАК» [полунемец-полудатчанин, но по литературному псевдониму - "козак луганский"]. Вам скажут: "ну как же, он же писал и разговаривал по-русски!" А русский язык настолько "ВЕЛИК", что уже другого (второго, третьего) языка у человека и быть не может! Как же тут не согласиться, что и в языковом вопросе - Россия впереди планеты всей. "Родина слонов" однако! — Эта реплика добавлена с IP 85.176.144.224 (о)

Даль таким говорил: "На каком языке человек думает, к тому народу он и принадлежит", неудачно ты придрался. Да, кстати, статья про язык, а не про русских, трудно было не заметить :) Водник 16:06, 5 апреля 2007 (UTC)

Почему же немец Даль (Dahl), который составил словарь для удобства пользования чужим (для него) языком - для вас авторитет, а "русскоязычные" (и даже "русско-думающие") посетители-критики этой страницы - для вас не авторитет? А впрочем - спасибо вам за ответ (выше) он очень в точку. Лучшей самохарактеристики трудно себе представить. Разве что господин "Сsman" (см.ниже) вас еще более превзошел ("Кратость - сестра таланта"!) -- 6. April 2007 - MEZ 18:29

Даль не прав, ну это типа как Борис - ты не прав :) (Моё личное мнение) Хотя это как факт его личной самоидентификации. Ну это мне не жаль, у нас в Украине столько талантов, что по сей день на всю Русь хватает :) Далеко просто так можно зайти, а вот думаю я о таком приколе с коих времён все же скажем Владимир Великий (ну и т.д. по списку) стал русским, а не руським князем?--Oleh Kernytskyi 19:08, 5 апреля 2007 (UTC)

Иди к себе в укрвики, и делай его хоть китайсьським князем, вот неймётся же. Очень мне нравится "велико"-русофобская манера ("высокий самостийный стиль"!) лезть из своих суверенных дел в чужие. — csman 19:25, 5 апреля 2007 (UTC)

Ну Владимир Великий и не подозревал, что его запишут в украинцы. Да и ваш прадедушка тоже этого слова не знал. Олег, вы прекращайте, а то придется написать в статью украинцы откуда это слово (повести Кулиша) и когда оно появилось (1863) и кто его распространил (советская власть). Это я вам серьезно говорю. Тут был Апс, хотел исправить с "на" на "в" и удалить инфо про Тарасюка; пришлось вот эту статью написать. Поэтому просто не пробуйте задираться. Водник 16:54, 6 апреля 2007 (UTC)

"Ну Владимир Великий и не подозревал..." - Это не аргумент. Во-первых здесь обсуждается "ретроспективная русификация" известных исторических персонажей на рус-Вики. Поэтому ответ "сам дурак" следует писать на украинской Вики, а не здесь. Там , я уверен, вы найдете горячую поддержку и взаимо-понимание (о согласии я не говорю). Во-вторых Владимир "Великий" также и не был русским - в совр. понимании этого слова. Посмотрите - кто были такие "рюриковичи" и сколько мусора и чуши навалено в российской историографии об их происхождении. В-третьих: процесс "собирания земель" (и народов) дал задний ход. С этим придется жить и дальше. А виртуальные попытки "возродить былое величие" на страницах типи Вики - называется у психологов "компенсация" или "сублемация". С дружеским русскоязычным приветом!:)) - 7 April 2007 - 1:31 MEZ P.S. "тыканье" незнакомым людям - пожалуй это такая традиция русского языка, о которой и Вл.Даль, и Вл.Великий вероятно имели весьма далекое представление.

А, может, все-таки самого Даля послушать?

«Ни прозвание, ни вероисповедание, ни самая кровь не делают человека принадлежностью той или другой народности. Дух, душа человека — вот, где надо искать принадлежности его к тому или другому народу. Чем же можно определить принадлежность духа? Конечно, проявлением духа — мыслью. Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по- русски »

(П. И. Мельников. Воспоминания о Владимире Ивановиче Дале // Русский вестник. 1873, № 3., стр.340)

Вот вам и ответ--Hmel' 08:34, 7 апреля 2007 (UTC)

Спасибо. Если бы я был учеником средней школы, а вы - учителем (учительницей) "Родной речи", подобная "исповедь" бы нас обоих удовлетворила. Я знаю немало детей русских эмигрантов в Германии, которые вследствие посещения немецких школ и постоянного нахождение в нем. языковой среде уже думают по-немецки. Но ментально и культурно (и даже поведенчески) все же остаются русскими. И никуда от осознания этого факта, при всем желании и старании, не денешься. Но если вам так хочется, то можете записать систематизатора с типично немецким складом ума - В.Даля - в "луганские козаки". Этим вы зделаете приятный подарок и козакам, и украинцам.:)) Ваш "ответ Даля" я бы все-таки рекомендовал простодушным. А если вам хочется гордится заслугами Даля в исследовниях русской словесности, то рекомендую для сравнения посмотреть "Словарь немецкого языка" предшественников Даля - братьев Гримм. участник - 7. Apr. 2007 - 18:02 (MEZ)

Это как же вы определили у Даля "типично немецкий склад ума"? Неужели - ДНК исследовали? :) Или вы изначально всех людей, с "системным" мышлением считаете немцами?

Я вам привел точку зрения самого Даля. Думаю, к ней стоило бы прислушаться. Хотя бы применительно к нему самому--Hmel' 08:35, 8 апреля 2007 (UTC)

Спасибо Вам за то, что вы привели Даля, спасибо за желание выяснить истину и за невраждебный тон. Одна небольшая деталь: вы привели не прямую речь Даля, а воспоминания П. И. Мельникова. (это кстати повествует немного и о вас лично). По поводу цитаты Мельникова - Следует иметь в виду: Кто Кому, при каких обстоятельствах и с какой целью говорил. Не всегда следует принимать желаемое за действительное, особенно в биографических мемуарах. И второе (индивидуальная самоидентификация-рефлексия и объективная реальность истории). Династия Хольштайн-Готторп ("Романовы") на протяжении более двух веков в буквальном смысле слова "импортировали" в Россию из Европы целые сословия: дворян, ученую интеллигенцию и даже крестьян ("евроипеизировали" Россию). После революции (1917) большинство из тех, кому удалось выжить, и даже та часть из них, кто считался вполне "орусевшими", вернулась на историческую родину (репатриировались) и безупречно ре-интегрировалась в не-русскоязычное и не-русскокультурное общество. В.Даль конечно наперед об этом знать не мог, да и сейчас в России об этом мало что известно, и это "естесственно" (скорее понятно, нежели естественно). Наблюдая эти процессы в повседневной жизни и анализируя их, иногда приходишь (несмотря на мое русское и советское воспитание) к совершенно неожиданным выводам. /ваш собеседник - 8.04.2007 - 13:17 (MEZ)

Спасибо за комплимент по поводу моей манеры ведения дискуссии. В свою очередь, могу отметить, что такая манера была бы невозможна, если бы вы не задали соответствующий тон.

Я вполне могу понять вашу точку зрения на национальность Даля. Ведь ваше изречение:

Почему же немец Даль (Dahl), который составил словарь для удобства пользования чужим (для него) языком - для вас авторитет

свидетельствует о том, что "родной" язык человека вы определяете исключительно по его крови (это как в нынешней Украине "родным языком" многие считают украинский, хотя первые их слова были на русском).Должен, однако, вам заметить, что от такого подхода человеческая цивилизация отказалась очень давно. Контрпримеров - единицы (вроде нацистской Германии или нынешней Украины). Если нужен подлинник письма Даля - обратитесь на грамота.ру. Этот портал часто используется здесь в качестве непререкаемого авторитета в плане русского языка. См.[10]

"..вы определяете исключительно по его крови..". Жаль, что вы меня так поняли. Скажите, а давно ли в России отказались от записи "национальность" (по "крови") - в паспорте и в служебной анкете (пресловутая "5-я графа")?? Как давно Россия присоединилась к "человеческой цивилизации"?

В/на Украине происходят активизация процессов "возрождения национального самосознания" (культурной самоидентификации), которые до этого довольно долго "дремали". Это явление характерно для всех "развивающихся" народов, это понятно. Интресно, что в России этот процесс до сих пор никак не закончится и даже скорее возрождается с новой силой. Для меня вопрос о Дале - это все-го лишь пример закономерности "единичное-особенном-всеобщее". Не Даль "присоединился" к русскому народу (или "русский народ принял Даля"), а Даль и такие как он, несли в Россию немецкую (европейскую) культуру и традиции. Обратите внимание на то, ЧЕМ занимался Даль (как "ученый", лингвист) - он занимался первичным СБОРОМ И КЛАССИФИКАЦИЕЙ ЭМПИРИЧЕСКИХ ДАННЫХ. Это, если вам знакомы "теоретико-методологические основы наук" - первый и необходимый этап любого системного знания (в т.ч.науки). Это и есть "специфическое" всей немецкой ("германской") культуры. Чтобы в этом убедиться на "абстрактном" примере, достаточно открыть любые две (немецкую и не-немецкую) энциклопедии, начиная от 'Brockhaus' и 'Britanica', и кончая Википедией (русскую трудно даже брать в расчет) - и сравнить их. Различие "подходов" поразительное! "Немцы" ("среднестатистические", условно-обобщенные) - это известные в западном мире "классификаторы" и "систематизаторы". В русской художественной литерутуре известный пример сравнения русс/нем - это роман Гончарова "Обломов", написанный кстати русским писателем. Интересно - как бы описал подобную же пару (Обломов-Штольц) "немецкий" писатель? Немцы "принесли" народам Европы Механику (а россиянам еще и зоологию с ботаникой) - вся её терминология - немецкая. Немецкий бауэр даст сто очков вперед рос. дипломированному агроному. Это прекрасно знали российские цари-правители, потому и расселяли немецких крестьян-коллонистов по "периметру" Рос.империи, чтобы они вслед за казаками "окультуривали" отвоеванную у иных народов землю. Свойство накапливать и систематизировать предыдущий опыт - это "свойство" всех слоев немецкого этноса (заметьте, я не употребляю термина "цивилизация"), а не только его "интеллигентции". Это лежит в "архетипах" их мышления и поведения, и очевидно этно-психологи и этно-лингвисты знают объяснение этому феномену.

Конечно "немецкая идеология" (мировоззрение) не без "пережитков-недостатков"- она по сравнению с англо-саксами несколько "исторически засиделась" в своем "механицизме". Но для этого надо смотреть со стороны, сравнивать. Находясь "внутри системы", особенно такой как русская культура, которой исторически не очень было свойственна национальная "рефлексия", трудно вообще достоверно выделить что-либо специфически русское. Русских этнологов и культуролов постоянно бросает - то в панславизм, то в пантюркизм... В общем "разлился" я тут "по древу". Впору уже отдельную статью писать... если ни монографию. // ваш собеседник W. 9. апр. 2007 - 13:08 (MEZ)

• Дядя, подписывайся. Еще пару таких постов и придется провести деконструкцию "украинского проекта". Водник 09:54, 10 апреля 2007 (UTC)

Это в каком смысле, что вы имеете в виду? --Wanderer1 16:39, 10 апреля 2007 (UTC)

Скоро узнаете. Водник 16:50, 10 апреля 2007 (UTC)

Насколько я вас понял: "-Караул устал!" [Матрос Железняк] - Верно? --Wanderer1 16:52, 10 апреля 2007 (UTC)

Типа пошутили? :) Водник 17:06, 10 апреля 2007 (UTC)

Очевидно это вы, в лучших традициях российских мареманов, собираетесь защищать честь русского дворянства. Или вы больше по части "слова и дела государева"? Я правильно понял ваше "скоро узнаете" -? А по сути обсуждаемого вопроса вам самому сказать здесь нечего? --Wanderer1 18:25, 10 апреля 2007 (UTC)

Господин Водник, где же ваше обещанное "скоро узнаете"? Получили медальку-звездочку и забыли? Скажите - отчего многие вики-авторы так любят эту символику? Лично мне это так напоминает любовь армейских "старослужащих", особенно из деревни - окаймлять перед дембелем погоны рядового или сержанта рамочкой, рукава и ворот кителя обшивать кантиком. А фуражка - тут просто не хватит слов, дух захватывает!! ))) --Wanderer1 22:09, 18 апреля 2007 (UTC)

• Напрашивайся, напрашивайся :) Водник 08:18, 19 апреля 2007 (UTC)

Господин "Водник", кроме подобных комплиментов я, признаюсь, ничего другого от вас услышать и не ожидал.:) --Wanderer1 16:59, 19 апреля 2007 (UTC)

Я все забываю вам сказать, что мне нравится в вашей статье подбор персоналий - портретов. Это так сказать иллюстрацтя "полиэтничности" восточных славян-украинцев.

• Гоголь - из поляков,
• Даль - немец, причем северный,
• Короленко - возможно ошибусь, но фамилия у него явно "левобережная", возможно он из "новороссийцев".
• Ахматова - тюркского (татарского?) происхождения

Мне кажется кого-то не хватает. Еврей вряд ли подойдет, они сохранили свою исходную идентичность, а вот какой-нибудь яркий турецко-молдаванский тип, которые в изобилии водятся в степной Украине или "гуцул", которые мне очень напоминают балкано-кавказские народы - очень бы подошли в качестве иллюстрации. Вы не находите?--Wanderer1 21:28, 19 апреля 2007 (UTC)

Wanderer1, не может быть, чтобы Вы были не в курсе: настоящая фамилия Анны Ахматовой — Горенко. Хотя прапрабабушка у неё была, действительно, из давно обрусевших татар (поскреби русского - найдешь татарина). Что касается "турецко-молдаванского типа" из степной Украины — а почему бы самого Шевченко не поставить? он свою прозу (и дневники) по-русски писал, и таким образом внёс некоторый вклад в великорусскую литературу 19 века. V1adis1av 16:42, 18 мая 2007 (UTC)

Да, спасибо, о происхождении Горенко-Ахматовой и её этно-культурной "самоидентификации" мне в общих чертах известно. Что же касается вашего предложения вставить портрет Шевченко - это интересная идея. Попробуйте предложить её автору статьи. Его замыслы мне неведомы, но стережет он её (статью) как зеницу ока. )))--Wanderer1 20:17, 18 мая 2007 (UTC)

И правильно делает, здесь вандалов, троллей, а также любителей попизговорить на отвлечённые темы предостаточно. — csman 20:24, 18 мая 2007 (UTC)

Цитаты по теме Русский язык на Украине

• Админ убил статью в Викицитатнике Русский язык на Украине. Там были и украиноязычные, и русскоязычные авторы, и даже стихи. А теперь ссылка не работает. Вчера была. Это сегодня сделал Солон - [11]. И моментально ушел в Вики-отпуск! Сразу же.

Господа! Пишите в обсуждение в Викицитатник!--Vizu

Вить, восстановим :) Водник 18:33, 5 апреля 2007 (UTC)

Руструктуризировать

Слишком много информации розрозненной. Например Решения местных советов в 2006 и 2007 годах как список фактов в поддержку язька моно перенести в отдельную статью. --Oleh Kernytskyi 10:54, 12 апреля 2007 (UTC)

Любопытно

«Отчет о ситуации в Украине с правами языковых меньшинств, выполнением Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств и проявлениями расизма и нетерпимости», подготовленный народным депутатом Украины Вадимом Колесниченко и представленный в Европейскую комиссию против расизма и нетерпимости 28 апреля 2007 года, частично основан на материалах этой статьи, вплоть до некоторых текстуальных совпадений. V1adis1av 16:48, 18 мая 2007 (UTC)

это действительно любопытный факт. Можете ли вы его как-то интерпретировать, комметировать? Какие могут быть версии?--Wanderer1 20:21, 18 мая 2007 (UTC)

• Материалы википедии можно использовать без ссылки и в любых целях. Отчёт Колесниченко, конечно, во многом более проработан и насыщен последней информацией, чем обсуждаемая статья. --Водник 08:59, 23 мая 2007 (UTC)

Я знаю, что можно, и никаких претензий, естественно, не выдвигаю. Просто хочу отметить, что 1) польза от всей этой бурной деятельности (редактирования статьи) всё-таки есть и 2) в порядке обратной связи, инфа из этого отчёта может/должна быть использована в статье. V1adis1av 18:28, 23 мая 2007 (UTC)

• • Разумеется, вы правы. Кое-что я уже перенёс из отчета в статью. --Водник 09:27, 24 мая 2007 (UTC)

украинско-русская речь на основе малорусских говоров, с большой долей русской лексики

Если уж используете языковую классификацию ХІХ века, то используйте ее правильно: малорусское наречие считалось разновидностью русского языка, состоявшего из великорусского, малорусского и белорусского наречий, и по этой причине «малорусское наречие с примесью русского языка» — такая же глупость, как, например, «костромской говор с примесью русского языка».

• Покажите, где вы видели «малорусское наречие с примесью русского языка», исправим. --Водник 09:01, 23 мая 2007 (UTC)
  • Ага, понятно, что вы имеете в виду. В цитате различаются современные литературные русский и украинский язык, и народные говоры (речь, существовавшая до создания литературных языков). --Водник 09:03, 23 мая 2007 (UTC)

• • • Тем не менее, на многих территориях переход от украинского языка к суржику происходил и в те времена, когда название «малороссийское наречие» вышло из употребления. Т.к. современная наука обычно отождествляет малороссийское наречие с украинским языком, считаю, что упомянутые говоры следует все же называть украинскими.

НТЗ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Причина:

• По информации газеты «Московский комсомолец», Борис Тарасюк в свою бытность министром иностранных дел в октябре 2006 года подписал директиву, которая запрещала украинским дипломатам и членам их семей разговаривать по-русски. Информации о том, чтобы к кому-либо из дипломатов были применены санкции в связи с этим постановлением, в прессе не появлялось.

Обьяснение: Указан источник, который основываясь на слухах, не имея под руками директивы высказывает личное мнение, нравящееся определённо политически настроеным читателям. Исходя даже из написаного можно узнать, что русский язык никто не запрещал, а лиш исходя из дипломатического єтикета указывалось коим образом вести себя дипломатам и членам их семей за границей, поскольку они официально представляют государство и служат в его благо. --Керн 09:52, 20 июня 2007 (UTC)

• • По источнику есть текст директивы. Указание министр дает также и членам семей, то есть даже не подчиненным, и дает указание как себя вести в домашней обстановке, в их частной жизни, которая никаким образом ему не подчинена. Дальнейшие необоснованные расстановки шаблонов НТЗ будут рассматриваться как вандализм. Считайте это предупреждением. --Водник 10:03, 20 июня 2007 (UTC)
    • Ещё раз про єтикет: дип. мисии представляют государство Украина и на людях должны придерживатся некоторых правил поведения. Нельза разговаривать матом, суржиком, и ещё невесть чем, чётко на литературном украинском языке. Я ставлю под сомнение нейтрлаьность трактование указанных выше фактов, как перекрученую трактовку, тоесть НТЗ.

P.S. Прочитайте правила установления НТЗ, там написано, когда поставлено хоть одним участником. Если хотите выести свои действия на суд общественности - вперёд. --Керн 10:12, 20 июня 2007 (UTC)

• • • Хотите вы или нет, а обязаны идти и прочитать текст по ссылке. Все факты подкреплены источниками. А вы подкрепляетесь только ссылками на самого себя. вы даже не оспариваете, что директива была - Ещё раз про єтикет: дип. мисии представляют государство Украина и на людях должны придерживатся некоторых правил поведения. Нельза разговаривать матом, суржиком, и ещё невесть чем, чётко на литературном украинском языке. В частной обстановке человек волен разговаривать каким угодно суржиком --Водник 10:44, 20 июня 2007 (UTC)

• • • • Я не ставлю под сомнение факты, я говорю, что их трактовка ненейтральна. Не удаляйте пожалуйста шаблон НТЗ. --Керн 11:07, 20 июня 2007 (UTC)
  • Да нет, ты согласен с трактовкой, ты сам написал, что директива предписывает говорить по-украински дипломатам и членам их семей. --Водник 11:12, 20 июня 2007 (UTC)
    • Она не запрещает и не ущемляет русский язык. Если же заставят дома говорить только на украинском - ущемление прав граждан. Пока человеку платят деньги и он представляет на работе государство... увольте. --Керн 11:22, 20 июня 2007 (UTC)

• • • • Кстать, если среди дипломатов и членов их семей есть люди позорящие своим неподобающим и неуважительным поведением в иностарнном обществе государство, то я б их сразу увольнял. --Керн 11:24, 20 июня 2007 (UTC)
    • Вот дипломатам и предписали разговаривать с родными по-украински. И родным их тоже предписали под стархом увольнения. --Водник 11:27, 20 июня 2007 (UTC)
      • Ну да, а как вы представляете себе званый ужин, а жена к мужу: "Муж, ше немнога принесты гастям шота из закуси?" Я б посмотрел на гостей на их лица и реакцию.--Керн 11:33, 20 июня 2007 (UTC)
• А там не про званые ужины, а про вообще. Спит себе жена с мужем, а Тарасюк - подслушивает, чтобы он ей "милая, дорогая" не сказал на недержавной мове :) --Водник 11:39, 20 июня 2007 (UTC)
  • Да ну... я не знал, что если вам скажут на работе что-то делать вы броситесь делать тоже самое дома. Ну не думаю, что дипломаты трудоголики и переносят рабочие дерективы на личную жизнь. А если у вас проблемы с законодательной базой, и тем на каком основании работают дип. мисии, и находятся там члены их семей, то надо тогда более глубоко вам изучить даный вопрос. Я потому и ставлю НТЗ, а то мне кажется, что ваше мировозрение по отношению к работе искревлено (субьективно мое мнение, надеюсь не оскорбил вас), потому и ненейтрално трактуете некоторые исключительно рабочие документы. --Керн 11:45, 20 июня 2007 (UTC)
  • Хватит ссылаться на свои мысли, "думаю, не думаю" и т.п. В тексте директивы - предписание говорить по-украински с членами семьи. Поэтому ваше личное мнение никакого отношения не имеет к факту, он установлен. А если установлен, то оспариваете его с Тарасюком. --Водник 11:49, 20 июня 2007 (UTC)
    • Ты или директиву не читал, или надеешся, что никто украинского не знает и читать не будет. Хватит уже, так нагло выдавать за факт свои домыслы! Нету там такого: "говорить по-украински с членами семьи" НЕТУ!--Керн 07:47, 22 июня 2007 (UTC)

2

• • • Вот вот, я не знаю, вы всюду ищете ущемление русского языка. Я считаю, что общятся в робочем порядке в том в котором они обязаны нести службу, а также следить работникам дип. миссий за поведение членов своих семей в робочей обстановке - НЕ ЕСТЬ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНыМ УЩЕМЛЕНИЕМ КАКОГО-ТО ЯЗыКА! Потому я и сказал, что ваши умовыводи ненейтральны. --Керн 12:01, 20 июня 2007 (UTC)

Гражданам официально нахдящимся на службе государства и представляющим их интересы обязательно надо следит за чистотой языка, не говорить на суржике, или сленге - ведь они лицо державы! --Керн 12:03, 20 июня 2007 (UTC)

• • Значит так, хватит врать. Ложь первая: что запрещено говорить только в рабочей обстановке. Ложь вторая - что речь идет о чистоте языка. И мой ответ - гражданы вольны говорить на сленге, жаргоне, сурджике и каком угодно другом языке, что им разрешено согласно конституции. Не нравится вам и Тарасюкам конституция - уезжайте из этой страны. --Водник 12:05, 20 июня 2007 (UTC)

• • • • Слушайте, хватить голословить. Я у вас спрашивал, а вы распинаетесь как будто на трибуне. Если у вас на роботе вышла деректива не курить в помещениях, то вы дома тоже не курете и кричите о нарушении прав? А во вторых пойдите и спросите, если будете на роботе гнуть матом, то вас я думаю выгонят с работы. И правильно. Уровень вашей культуры будет оценён вашим работодателем. Не нравится - увольняйтесь. В чём проблема? --Керн 12:10, 20 июня 2007 (UTC)

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про дипломатичну службу

( Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 5, ст.29 )

...

Стаття 9. Прийняття на дипломатичну службу

Дипломатичними працівниками можуть бути громадяни України, які мають відповідну фахову вищу освіту, необхідні професійні та ділові якості, володіють державною та іноземними мовами і за станом здоров'я можуть бути направлені у довготермінове відрядження.

...

Стаття 22. Дострокове відкликання працівників дипломатичної служби

Працівники дипломатичної служби, направлені у довготермінове відрядження, можуть бути достроково відкликані до України у випадках:

...

вчинення членами їх сімей дій, що можуть призвести до негативних наслідків при подальшому перебуванні працівника дипломатичної служби у довготерміновому відрядженні.

Verbum sapienti sat est

Право на личную мысль!

Водник, исходя из того, что шаблон НТЗ ставится, если бы хотя бы один участник ставит под сомнение нейтральность написаного. Я поставил. Вы боретесь с тем что б навязать мне свои взгляды? Не будет такого! Так что венёмся к конструктивизму. --Керн 12:12, 20 июня 2007 (UTC)

• • Право на личную жизнь у вас дома, а тут вам придется кроме ячества еще и аргументы приводить. Да я вообще не пишу про нарушение прав. Я пишу - запрещено говорить по-русски. Вы и согласны, что запрещено. Тогда в чем же проблема? :) Что вызвает сомнения в НТЗ? Вот, о чем я - тезиса и аргументов не было сформулировано до сих пор. --Водник 12:14, 20 июня 2007 (UTC)
    • Перечислите ещё полусотню языков, сленгов и суржик, тогда шаблон снимем. И не будет проблем. --Керн 12:22, 20 июня 2007 (UTC)

P.S. Воздержитесь от общения со мной в таком тоне:Право на личную жизнь у вас дома. Поскольку то что вы сдесь пишете тоже ваши личные умозаключения из тех же фактов, но домой писать по стенам єто я вас не отправляю. Спосибо. --Керн 12:24, 20 июня 2007 (UTC)

• • Аргументов вы не привели до сих пор. --Водник 12:29, 20 июня 2007 (UTC)

• • • Давай на мою страницу. --Керн 12:46, 20 июня 2007 (UTC)
  • Ну и где ответ на втоей странице? --Водник 12:59, 20 июня 2007 (UTC)
    • 1. підключись до швидшого провайдера, 2. поробуй очитси кеш у броузері. --Керн 13:07, 20 июня 2007 (UTC)

Предлагаю найти текст этой директивы - а до того, как он будет найден, закомментировать этот абзац. Мало ли чего МК напечатает. Не думаю, что они совсем уж врут, но могут и перефразировать. Всё - извините, отвечать не буду - я на работе. wulfson 13:31, 20 июня 2007 (UTC)

• ОК. Давай пока закомментируем. Потом подыщем еще ссылки про то же. --Водник 13:36, 20 июня 2007 (UTC)
• ОК. Давайте. --Керн 14:08, 20 июня 2007 (UTC)
  • Вот фотокопия текста директивы http://ura.dn.ua/archive/?/2006/10/13/~/17764 --Водник 15:39, 20 июня 2007 (UTC)

Ну и как теперь директиву будем сопоставлять с размышлениями МК? Да, автор Комсомольца розсуждал логически, но логика его жёлтопрессная. Авторская мысль - не факт, а розсуждения. --Керн 07:49, 21 июня 2007 (UTC)

МК это авторитетная газета--Jaro.p 13:06, 21 июня 2007 (UTC)

Да, да, конечно...очень авторитетная. Но никто не указал, что уже пишет авторские вывод именногго того авторитета выдавая их за уже факт. Водник нашел скан директивы. Есть желание - укажите ссылку и скажите, что мол авторитеты в МК считают, что Тарасюк запрещяет то-то и то-то. А то сейчас криво написано. --Керн 13:13, 21 июня 2007 (UTC)

а мне кажется сканы лучше в википедию загрузить как официальное свидетельство вот только по какому праву?--Jaro.p 16:04, 21 июня 2007 (UTC)

Львов. Трансляция песен.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Мэрия г. Львова ...лишний текст убрал... городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города[214] [215]."

Не соответствует действительности. В постановлении говорится "2. Тимчасово, до прийняття Положення, оголосити мораторій на трансляцію і виконання пісень аморального змісту та низького естетичного рівня на вулицях, площах і в громадському транспорті міста Львова.", про русский язык в постановлении нет ни слова, есть только о песнях аморального содержания и низкого эстетического уровня. Ссылка на первоисточник (не на ленту.ру): http://www8.city-adm.lviv.ua/inteam\uhvaly.nsf/(SearchForWeb)/E62350D57EC5E683C22570B3004C7BEB?OpenDocument — Эта реплика добавлена с IP 91.124.57.143 (о)

Статья на Ленте -- 16.06.2000. Документ-"первоисточник" -- 29.06.2000. Очевидно, что это вообще не тот документ, Лента писала о другом событии, которое произошло раньше. — csman 22:21, 22 июня 2007 (UTC)

Да, вот ещё, пожалуйста опровергните документами ещё пару ссылочек поновее, прежде чем бросаться словами "не соответствует действительности": [12],[13] — csman 22:41, 22 июня 2007 (UTC)

Лента.ру пишет четко, указывая: Как сообщалось ранее, в 2000 году львовские депутаты рассматривали аналогичный законопроект, однако так и не приняли, ограничившись упомянутым мораторием., а УРА-информ (14.06.07 - 13:14 ) пишет: Напомним, ранее во Львове уже пытались запретить исполнение песен на русском языке, однако успеха эта попытка не имела.. Тоесть, к сожалению, при подаче ссылок в нашей сдесь статье, автор переусердстовал и написал даже больше чем указаные источники, которые постановление анализировали. --Керн 19:52, 23 июня 2007 (UTC)

P.S. Да и ещё, к слову, в постановлении [14] ни слова про русский язык. --Керн 19:56, 23 июня 2007 (UTC)

• • Только всем понятно, что имеются в виду именно песни на русском языке: http://ua.korrespondent.net/main/77259 Міська рада Львова на позачерговому засіданні продовжила мораторій на трансляцію та виконання російськомовних пісень --Водник 09:02, 26 июня 2007 (UTC)

Госкомтелерадио: На украинском ТВ все еще слишком много русского языка

Керн 21:28, 25 июня 2007 (UTC):

"Всеукраинские телеканалы в основном ведут вещание на русском языке. Интер, 1+1, ICTV, СТБ, Новый канал - фактически вещание ведется на русском языке"...
Напомним, что в начале текущего года Нацсовет по ТВ и радиовещанию Украины обязал телекомпании выполнять норму о постепенном переходе на 75% украиноязычное вещание в эфире. "Если телевизионщики выразят желание перейти полностью на украинский язык, мы будем этому рады и поддержим их", - заявлял глава Нацсовета Виталий Шевченко... Корреспондент.net

Бред полный. Особенно об 1+1 и Новом. Свои программы у них все на украинском. Русские и совесткие фильмы показывают с субтитрами (но есть каналы, которые озвучивают русские фильмы на украинском). А на УТ-1 даже в выпусках новостей если кто-то даёт интервью на русском, они дублируют на украинский. И реклама ВСЯ по-украински--Анатолий (обс.) 21:54, 25 июня 2007 (UTC)

Ну Интер почти польностью русскоязычный, эт точно. --Керн 22:11, 25 июня 2007 (UTC)

Да, у них, я слышал, методика подсчёта по словам (может быть и по времени звучания). Во всяком случае все сериалы, кроме Рома+Леся явно не на украинском. --Керн 22:10, 25 июня 2007 (UTC)

• А факты говорят о другом: в 2005 году на телевидении только 11,6 % часов вещания было на русском http://www.from-ua.com/politics/e62743796b72a.html --Водник 08:48, 26 июня 2007 (UTC)
  • Название гласит Согласно статистическим сведениям, распределение среднесуточного телерадиовещания по языкам в 2005 году было таким. Откуда и как взята статистика не понятно, источник не упоминается, что такое ~300 часов, как это считали, тоже непонятно. Считали ли они фильмы на русском языке с украинскими субтитрами, явно есть подозрение, что да, иным путем таких цифр не достичь. --Korrespondent 10:24, 26 июня 2007 (UTC)
• А чиновник вообще никаких фактических данных не дал. Он привел свое мнение вообще не ссылаясь ни на что. --Водник 10:46, 26 июня 2007 (UTC)
  • Госкомтелерадио является как никак официальная государственная структура и полномочным источником данных государства, эти данные я думаю в праве разглашать директор департамента информационной политики и глава Нацсовета. Если они обманывают, то надобно подать на них в суд. Все же как ни как официально все было. А статейку по заказу всем изветного депутата можна сворганить и без указания на источники - это не солидно. --Korrespondent 11:22, 26 июня 2007 (UTC)
  • Это вы думаете. Данных он не привел вообще. --Водник 11:57, 26 июня 2007 (UTC)

Статья политизирована

Эта статья сильно политизирована. Вместо того, что бы предоставить объективную информацию о ситуации с русским языком в Украине, авторы занимаются непонятной политикой, пытаются создать впечатление, что русский язык каким-то образом ущемлен и нуждается в защите. Я, с Вашего позволения, внесу несколько редакционных изменений, что бы предоставить более сбалансированный анализ.

Володимир

Правьте смело! Только не забываем про нейтральную точку зрения и ещё кое-какие правила : ) — csman 06:30, 3 июля 2007 (UTC)

НТЗ (соцопросы)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ремарка: Сдесь скорее не НТЗ, а путание цифр и их найменования.
Делаю правку сдесь для автора (Водник), что б не править сразу текст. а)
Вызываемаё мнение путает два понятия, потому недоверие: Социологические опросы, проводившиеся в последнее время, показывают, что русским языком пользуется ещё большее число граждан, чем это зафиксировано данными официальной переписи населения. Если я не ошибаюсь, то фициальная перепись спрашивала, не то на коком языке вы гвоорите дома и на роботе, а какой считаете родным.

КАК РАЗ ОШИБАЕТЕСЬ. Перепись спрашивала о том какой язык считают родным, а не о том, на котором говорят. --Водник 10:14, 3 июля 2007 (UTC)

Читатйте ещё раз. Я сделал ударительное НЕ жирным :) Повнимательней. --Korrespondent 11:59, 3 июля 2007 (UTC)

Это подверждает сразе же идущее следующее предложение: Многие граждане Украины, не считая русский своим родным языком, тем не менее используют его в работе и быту. Предлогаю слить в одно эти два предложения, так что б смысл идеи был основан на втором предложении, которое соответствует действительности.

б)
НТЗ вызывает: Практически все граждане Украины владеют русским языком в достаточной для делового и бытового общения мере. Для бытового я скажу так, что вообще достаточно хоть белорусский язык знать, всё равно поймут. А вот для делового. Все же, Водник, предлагаю заменить Практически все на пока преобладающее большинство.
--Korrespondent 09:39, 3 июля 2007 (UTC)

• • При опереписи не давалось толкования какой язык надо считать родным и не было возможности выбрать два родных языка. корме того, проводилась широкомасштабная политическая кампания с целью оказать давление на переписываемое население, так доказывалось, что родной язык украинцев - украинский. То же самое происходило и у татар, где практически малоиспользуемый крымско-татарский язык признали родным большинство крымских татар, по экстралингвистическим 9политическим мотивам). С удовольствием добавлю новые линки в статью, если захотите... или напишу украинский язык на Украине. --Водник 12:22, 3 июля 2007 (UTC)
    • Водник, ты снова нервничаеш и снова политизируеш вопрос. Какое давление, какие языки, ты что? Татары - это вообще отдельная песня, их уважение к своему языку и культуре на порядок выше русского или украинского. Кроме того, язык общения и родной - разные вещи. особенно это видно в Киеве, где покидая его окресности и въезжая куда нибудь в Ирпень попадаеш в сосвем другой языковой мир. Ладно, это всё небольшое отступление. К делу. Я имел ввиду, что теза в общении русский использует большее количиство людей нежели считает его родным изложенная во втором предложении была искажена первым. Ты сейчас поменял, но получилось, что перепись врёт и русским считаю родным намного больше. Это надо переписать, а то сейчас вышло ещё более голословно. даже если подтвердить фактами, то я сразу попрошу указатиь, на то что и украинский считает одновременно родным такое-то количество и т.д. С самого начала было хорошо, просто сравнение было чуть-чуть не правильно сформулировано. Всё же надо поменять, то что сейчас есть. P.S. Украинский язык на Украине - хорошая идея, хотел бы почитать. --Korrespondent 13:11, 3 июля 2007 (UTC)

Псевдонаучная фраза

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

...владеет русским языком в достаточной для бытового общения мере...

Всё же я подумал и считаю, что это глупость. Даже если написать, что ...владеет украинским(белоруским, суржиком) языком в достаточной мере для бытового общения...с русскоязычными. будет также правильно и красиво. Слово деловое общение было убрано Водником ранее. Это неоспоримо, но факт, тут скорее не то что абсолютное большинство русский не знает для делогово общения, а никакой язык не знает :) Ну это отдельная песня украинского образования. Вернёмся к бытовому общению. Абсолютное большинство - как громко, пафосно, но все же тоже преувеличено. Русским в быту общается на самом-то деле не так много людей как кажется на первый взгляд. Тоже факт, сдесь правда речь идёт не об общении, а об умении общатся на русском в быту. Теперь вопрос! Внимание: Какой это уровень знаний русского языка? Если достаточно разговаривать на суржике(по другому как раз многие и не умеют) - а этого достаточно - не надо преувеличивать о знании русского абсолютным большинством. --Korrespondent 09:39, 4 июля 2007 (UTC)

На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры. Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно, а по суржику и белорусскому языку свое мнение оставьте при себе. --Водник 09:45, 4 июля 2007 (UTC)

Жду на ответ по двух следующих пунктам: --Korrespondent 10:29, 4 июля 2007 (UTC)

1) На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры - если вы имеете ввиду быт именно общения дома, то вы не правы. Какие цифры? Можете привести их? Или вы имеете ввиду указаное то есть столько же или даже чуть больше, чем украинский язык? Тоесть без каких либо утверждений с примечанием или даже. Так что приведите цифры подтверждающие именно ваши твёрдые слова, которые мне кажутся голословными.

2) Ваша фраза: Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно - что за глупости? В какой мере владеет русским? Если русским наречием считать центрально-украинский суржик, то да. Но вы в саму формулировку уже внесли заблуждение. Каким образом опрос может показать владение языком? Ответом Да на вопрос Знаете ли вы русский? :) Ну хорошо, дрпустим, поверим людям. А как тогда перепись может нам показать, то же?

P.S. Водник, у вас слишком переменных характер. Свои советы мне по поводу моего мнения давать переставайте. Это оскорбляет. Я же не говорю вам, что ваша логика приметивна как у неандертальца. Вам было бы такое приятно слишать? Давайте в статье будем от делетантских псевдонаучноподобных высказываний отходить, Водник. Все же сдесь не стенгазета для 5-го класа, картинок напихали, умные фразы штампы написали,- людям нравится (зрелище), - а что там за ними... ууу... Мне интересно, я написал и спросил. --Korrespondent 10:29, 4 июля 2007 (UTC)

• Ищите в статье ответы. Я не обязан вам показывать. --Водник 10:32, 4 июля 2007 (UTC)
  • Ну так я нашёл, привел сдесь, написал, что вы заблуждаетесь и попросил привести другие. Вы ленитесь, или не имеете других цифр. Речь идет о вашей фразе: На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры. --Korrespondent 10:39, 4 июля 2007 (UTC)

@Автор

Социологические опросы, проводившиеся после вышеупомянутой переписи населения, показывают, что русским языком пользуется большее число граждан, чем то, которое указало его своим родным по данным зафиксированым переписью. Многие граждане Украины, не считая русский своим родным языком, используют его в силу разных причин на работе и в быту. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.

Я думаю я написал довольно нейтрально. И довожу свою мысль тебе. Давайте перед тем как вносить правки в это предложение, огвоорим их. --Korrespondent 10:37, 4 июля 2007 (UTC)

Сорри, Водник, но правки я откотил. Я же попросил, давай оговорим. Я считаю, то что написано ненейтральным. Внес свой вариант. Я в войну правок влазить не собираюсь с тобой. Если без нормальных предложений откотиш назад, то я просто выставлю НТЗ. --Korrespondent 10:45, 4 июля 2007 (UTC)

Корреспондент

• Не обращайтесь ко мне лично (лично с вами никакого желания общаться у меня не было и нет) и тем более избегайте прямых нападок на меня. Кроме того, прекратите портить чужую работу. Читайте статью. Там есть ответы на все вопросы. Предложенная вами фраза ненейтральна, так как мусолит понятие родного языка. При переписи не говорили что такое родной язык, не было возможности назвать два родных языка, и соответственно возникала путаница между языком своего этноса и родным языком. --Водник 11:08, 4 июля 2007 (UTC)
  • Я буду писать автор. Так вот я считаю, что работа автора красива, монументальна, но по большей степени пуста, около 20-30 процентов фраз основываюся на просто так. Вот даже ваш ответ: читайте ищите, там написано. Я привёл вам цитату из статти, которая вашу же фразу не подтверждает. Я сам нашел и сам процитировал. Если лень искать другие цифры, или просто обидно, что труды ваши пусты, то так и скажите, что не хотите делать статью лудше, а отсановитесь на сборе статистических данных с непрофесинальными и ненейтральными умовыводами из этих цифр. --Korrespondent 11:13, 4 июля 2007 (UTC)

Приведенные в статье результаты соцопросов ясно показывают, что по сравнению с переписью 2001 г. гораздо больше граждан Украины (43—46 % против 29,6 %) владеют русским именно как родным языком, т.е. они говорят на нем дома, т.к. и усвоили его дома, от родителей. Garik 11 13:14, 4 июля 2007 (UTC)

Нет. Нельзя так. Брать данные опросов, допридумывать что-то, а потом делать выводы. Без каких либо фактов можна утверждать что угодно. Возьмём как пример Киев, только выезжаете за его граници, то сразу слышыте, что общаюся между собой люди на украинском. Тоесть вообщем есть куча факторов, разных моментов и так далее, которые влияют на общую картину, и говорить так чётко и так уверенно как это делается в статье нельзя. Всё же сдесь, как я уже говорил, не спец. статья для газеты, давайте более нейтрально и подтверждённо говорить. --Korrespondent 13:24, 4 июля 2007 (UTC)

Пожалуйста, не волнуйтесь, никто ничего не «допридумывает», а всего лишь констатирует именно факт. А именно — разницу между цифрами в переписи и соцопросах. Если хотите, приведите разницу между переписью и выездами за какие-то границы, или между этими «выездами» и соцопросами. Но только не забутьте указать источники. Garik 11 13:40, 4 июля 2007 (UTC)

Источники указаны в самой статье. Никто не оспаривает факты, суть в формулировках, при подвидении итогов. Не всегда Если А (крокодил) = Б(зелёный) действует обратное Б(зелёный) значит А (крокодил). --Korrespondent 14:24, 4 июля 2007 (UTC)

ответы

1) На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры - если вы имеете ввиду быт именно общения дома, то вы не правы. Какие цифры? Можете привести их? Или вы имеете ввиду указаное то есть столько же или даже чуть больше, чем украинский язык? Тоесть без каких либо утверждений с примечанием или даже. Так что приведите цифры подтверждающие именно ваши твёрдые слова, которые мне кажутся голословными.

• • Во первых оставьте этот тон. Во вторых в самом начале статьи написано: По данным переписи 2001 года 67,5 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком. .]</ref>. Владеет свободно по данным переписи по собственному мнению. --Водник 11:16, 4 июля 2007 (UTC)
    • За 1989–2001 рр. цей показник зріс з 64,7 до 67,5 %, натомість частка людей з рідною російською мовою зменшилася з 32,8 до 29,6 % (табл. 1). Вы не перепутали русский с украинским? Может я не там смотрел, но других цифр 67,5 я не нашёл.--Korrespondent 13:30, 4 июля 2007 (UTC)

2) Ваша фраза: Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно - что за глупости? В какой мере владеет русским? Если русским наречием считать центрально-украинский суржик, то да. Но вы в саму формулировку уже внесли заблуждение. Каким образом опрос может показать владение языком? Ответом Да на вопрос Знаете ли вы русский? :) Ну хорошо, дрпустим, поверим людям. А как тогда перепись может нам показать, то же?

• • По данным переписи 2001 года 67,5 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком. Владеет свободно по данным переписи по собственному мнению. --Водник 11:16, 4 июля 2007 (UTC)
    • За 1989–2001 рр. цей показник зріс з 64,7 до 67,5 %, натомість частка людей з рідною російською мовою зменшилася з 32,8 до 29,6 % (табл. 1). Вы не перепутали русский с украинским? Может я не там смотрел, но других цифр 67,5 я не нашёл.--Korrespondent 13:30, 4 июля 2007 (UTC)
  • 65,7 %, конец предпоследнего абзаца. --Водник 13:37, 4 июля 2007 (UTC)

Рівень вільного володіння українською мовою зріс до 87,8 %, а частка населення, яке вільно володіло російською мовою, зменшилася до 65,7 % (табл. 4). - теперь ясно откуда ноги ростут.--Korrespondent 14:35, 4 июля 2007 (UTC)

• Да, именно. А теперь потрудись объяснить, зачем выставлял НТЗ. --Водник 14:43, 4 июля 2007 (UTC)
  • Дивись вище в розділ: Львов. Трансляция песен. Там вказана причина. Проблема не вирішена. --Korrespondent 14:49, 4 июля 2007 (UTC)
  • Не указана причина, ссылки не даны. --Водник 14:51, 4 июля 2007 (UTC)
    • Чётко указан причина и дана ссылка. Ответ с вашей стороны типа и так всем всё понятно, нельзя считать окончанием прдыдущего разговора в указаном мною разделе--Korrespondent 15:01, 4 июля 2007 (UTC)
  • укажите ваш тезис, аргументы и ссыки на которые ссылаетесь. Сначала полная аргументация, потом обсуждение, потом консенсус. --Водник 15:05, 4 июля 2007 (UTC) здесь: прочтите Львов. Трансляция песен. Там указано в самом начале. ЗАвтра лично для тебя, я перенесу оттуда то, что указывает на ненейтральность. Завтра обсудим. А пока НТЗ пусть буде на странице.
    • Вказав у новому розділі в самому низу у новому розділі. --Korrespondent 16:03, 4 июля 2007 (UTC)
• Резюмирую: шаблон был выставлен без объяснения и ты два раза отказался объяснить причину. --Водник 15:14, 4 июля 2007 (UTC)
  • источник для фото - указан в описании файла. --Водник 14:52, 4 июля 2007 (UTC)

В Украине или на Украине

Ру́сский язы́к на Украи́не является основным языком общения в южных и восточных регионах страны, вторым по распространённости языком в центральных и западных областях, а также наиболее распространённым вторым языком среди нерусскоязычного населения Украины.

Статья должна быть нейтральной, вместо этого она начинается с сомнительного посыла "русский язык НА Украине", предлагается более нейтральное и общее начало:

Ру́сский язы́к в Украи́не является вторым по распространённости языком в Украине.

ВолодимирК 15:40, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

• См. ВП:И. V1adis1av 15:59, 4 июля 2007 (UTC)

там что-то про картинки, не понял

ВолодимирК 17:18, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Пардон, опечатка. Следует читать ВП:ИМ. Там о принятом в Википедии правиле по употреблению предлога в/на Украину. V1adis1av 18:39, 4 июля 2007 (UTC)

Кстати, отмечу, что "на Украину" используется и во многих других славянских языках, например, в польском [15]. V1adis1av 18:39, 4 июля 2007 (UTC)

прекрасно, тогда так и напишем: Ру́сский язы́к в государстве Украи́на является вторым по распространённости.

ВолодимирК 19:22, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Распространение и статус русского языка

Таким образом, русскоязычные граждане Украины являются крупнейшим в Европе языковым сообществом, чей язык не признан государственным или официальным. Кроме того, русскоговорящие жители Украины представляют собой крупнейшую русскоязычную общность за пределами Российской Федерации.

Информация в этом параграфе прямо противоречит информации, приведенной далее по тексту. Роль русского языка надежно закреплена законодательством Украины - в Конституции, Законах Украины, актах органов местного самоуправления. Соответственно, представляется уместным принять следующую версию:

Русскоговорящие жители Украины представляют собой крупнейшую русскоязычную общность за пределами Российской Федерации. ВолодимирК 15:42, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины - это не признан государственным или официальным. Все верно. 213.175.125.22 15:45, 4 июля 2007 (UTC)

• • вот именно, русский язык не является официальным или государственным на Украине :) Что вы пытаетесь доказать? :) --Водник 15:54, 4 июля 2007 (UTC)

Мне не понятен сам посыл. В первых, всегда будет "самый большой маленький город". Во вторых, я не уверен, что статистика подтверждает это утверждение. Давайте пойдем на компромисс: Таким образом, русскоязычные граждане Украины являются крупнейшим в Европе русским языковым сообществом, чей язык не признан государственным или официальным. ВолодимирК 16:22, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Данные соцопросов

Социологические опросы, проводившиеся в последнее время, показывают, что русским языком пользуется большее число граждан, и больше граждан считает русский язык родным, чем это зафиксировано данными официальной переписи населения, при опросе родного языка. Многие граждане Украины, не считая русский своим родным языком, тем не менее используют его в работе и быту. Абсолютное большинство граждан Украины владеет русским языком в достаточной для бытового общения мере.

Не совсем понятно, что здесь имеется в виду, методики, используемы при социолигических опросах заведомо отличаются от методик, используемых при переписях населения - соответственно результаты тоже будут отличаться. Предлагается более нейтральная версия этого абзаца:

Абсолютное большинство граждан Украины в определенной степени владеет русским языком.

• • Абсолютное большинство - это 50% плюс 1. нейтральная и точная формулировка - абсолютное большинство владеет русским языком свободно (как показала и перепись). --Водник 15:51, 4 июля 2007 (UTC)
    • Так тоже нельзя. Чем отличается большинство от абсолютного?--Korrespondent 15:56, 4 июля 2007 (UTC)

Хорошо, давайте пойдем на компромисс:

абсолютное большинство в определенной степени владеет русским языком свободно (как показала и перепись).

• Как вы себе это представляете: в определенной мере владеет свободно? Свободно - это уже мера владения. --Водник 15:57, 4 июля 2007 (UTC)

В определенной степени - это примерно так, как господин Янукович В.Ф. - слово профессор знает, но писать правильно не умеет (Я, кстати, очень уважаю нашего премьер министра, просто это хрестоматийный пример).

Ну да... лош, наглая лош и статистика :) Я предлагаю: Абсолютное большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной степени. Понимают русский почти 95%, может и больше, а понимать язык - это тоже знание языка, но лиш в определённой степени. Думаю мой аргумент понятен. --Korrespondent 16:17, 4 июля 2007 (UTC) P.S. Ну или предлагаемый ВолодимиромК вариант, тоже самое, что и у меня. --Korrespondent 16:18, 4 июля 2007 (UTC)

• Придется считаться с правилами русского языка :) Свободно - это мера владения. --Водник 16:24, 4 июля 2007 (UTC)
  • Да уж, прийдётся, ведь статистика сообщений о безграмотности населения (особенно должостных лиц) сводится к тому, что именно они, как зеркало нации, любят сказать, то чего нету. Вот я например, в каком хотите опросе скажу, и говорил, что свободно владею русским. Ну и что, вы лично меня обвиняли в противоположном. --Korrespondent 16:34, 4 июля 2007 (UTC)

Мысль: Владеют и Говорят что владеют - довольно разные вещи, которые сейчас перепутаны сдесь. --Korrespondent 16:37, 4 июля 2007 (UTC)

Статистика распространения русского языка

Наибольшее распространение русский язык получил в восточных и южных регионах, где он является более привычным, чем украинский, для 92 % граждан. По данным опроса КМИС 2004 года, русскоязычным является абсолютное большинство населения южных и восточных регионов:

• Крым — 97 % всего населения
• Днепропетровская область — 72 %
• Донецкая область — 93 %
• Запорожская область — 81 %
• Луганская область — 89 %
• Николаевская область — 66 %
• Одесская область — 85 %
• Харьковская область — 74 %

Цифры настолько завышены, что даже непонятно, зачем их здесь приводят. Даже в Москве найти 97% процентов русскоязычных задача непосильная, а в Украине тем более. Соответственно, я предлагаю эти цифры от греха подальше убрать

• Там ссылочка есть. --Водник 15:49, 4 июля 2007 (UTC)

Мало ли что есть ссылка. Ведь не на Библию же. Вы должны понимать, что для того, что бы 97% процентов населения Крыма были русскоязычными, мы должны охватить несмышленых детей моложе 2-х летнего возраста, татар, болгар и даже украинцев, которые всё ещё встречаются в степных районах.

• Вообще-то вы забыли на что-то сами сослаться. --Водник 16:01, 4 июля 2007 (UTC)

Не надо абсолютизировать значение ссылок. Я могу найти ссылку, что Земля плоская, что же теперь, мне и в космос полететь нельзя?

Хорошо, если вам так хочется иметь 97% процентов русскоязычных в Крыму - ради Бога, укажите погрешность измерений для смеха. Проблема в том, что с чисто с статистической точки зрения, когда вы начинаете приближается к 100% значениям, вы должны очень аккуратны в интерпретации этих резальтатов. ВолодимирК 17:09, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Статистика распространения русского языка. Ещё раз.

По данным фонда «Общественное мнение» (2002), в областных центрах Украины 75 % населения предпочитает общаться на русском языке (и только 9 % — на украинском); в сельской местности 18 % жителей говорит по-русски (на украинском — 65 %), сплошные ареалы русского языка в сельской местности есть в Крыму, Донбассе, Слобожанщине, на юге Одесской и Запорожской областей, островные русские говоры есть в центральных областях и на Буковине.

По данным КМИС, русский язык является родным для абсолютного большинства моноэтнических русских (которые составляют 10 % населения страны) и людей смешанного русско-украинского происхождения (19 % населения), а также трети граждан моноэтнического украинского происхождения (58 % населения).

Эти два абзаца - какое-то надругательство над статистикой - " а также треть граждан моноэтнического происхождения - 58%".

• • По ссылочкам пройдитесь --Водник 15:49, 4 июля 2007 (UTC)

Ссылка ссылкой, но элементарный анализ говорит, что треть - это приблизительно 33.3% процента, а 58% - это ближе к двум третям.ВолодимирК 16:01, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК * Анализ и ориссы здесь не разрешаются. А калькулятор разрешается: сложите 33%+19%+10% --Водник 16:03, 4 июля 2007 (UTC)

Увы, калькулятор здесь может сыграть злую шутку. 33+19+10=62, а не 58, но это ещё пол-беды. А если бы цифры были бы ещё более оптимистичны, например, 43, 29, 20? Статистика, она штука сложная.

• Убрал искажение, у Хмелько - не 33, а 31 %. Не укладывается в картину мира? К сожалению, это не проблема статьи, это факты, которые вам были не известны. --Водник 16:15, 4 июля 2007 (UTC)

То ви не розумієте! складывать в "в лоб", с помощью калькулятора, можно только непересекающиеся множества имеющих общую базу. Например, 10% проголосовало "ЗА" и 10% проголосовало "ПРОТИВ". Тогда количество проголосовавших "ЗА" или "ПРОТИВ" будет 20%.

В вашем же случае вы должны привести удельный вес указанных групп к общему знаменателю и вычесть пересекающиеся множества. Желаю успехов!

Русскоязычная общность

Более того, как полагает другой исследователь НИУРО, доктор философских наук Олег Лановенко, националистически настроенная часть украинского общества негативно относится к русскоязычным согражданам и их культурно-языковым требованиям.

Русскоязычное население Украины… нередко воспринимается языковыми оппонентами в качестве своеобразной пятой колонны, готовой в любой момент способствовать реставрации существовавшего на протяжении более трёхсот лет состояния дел… Именно этим… вызвано острое, порой граничащее с конфронтационным, неприятие радикалами … украинских «москалiв» (к последним относят, как правило, не только этнических русских, но всё русскоязычное население Украины).

Этот абзац отражает точку зрения конкретного человека, непонятно, какое отношение это всё имеет к вопросу статьи. Эта ссылка была бы более уместна в статье про господина Лановенко.

• • Так и ссылка дана на Лановенко, он автор цитаты. --Водник 15:53, 4 июля 2007 (UTC)

Я так понимаю, вы согласны, то здесь эта ссылка неуместна ВолодимирК 16:13, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

• Конечно уместна, это же раздел про русскоязычное сообщество. --Водник 16:16, 4 июля 2007 (UTC)

Сама постановка вопроса о том, что в Украине существует какое-то специальное русскоязычное сообщество по крайней мере спорна. Кроме того, антагонизм между украинскими националистами и русскоязычным населением существует, в основном в кабинетных разработках. Наблюдаемая реальность не подтверждает это утверждение. ВолодимирК 17:15, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

НТЗ (Львов. Трансляция песен)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спорный текст:
"Мэрия г. Львова ...... городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города[214] [215]."
Аргументация:
Не соответствует действительности. Даже если єто как-то и кому-то понятно без обїяснений, то другим совем наоборот. В постановлении говорится "2. Тимчасово, до прийняття Положення, оголосити мораторій на трансляцію і виконання пісень аморального змісту та низького естетичного рівня на вулицях, площах і в громадському транспорті міста Львова.", про русский язык в постановлении нет ни слова, есть только о песнях аморального содержания и низкого эстетического уровня.
Ссылка на первоисточник (не на ленту.ру): http://www8.city-adm.lviv.ua/inteam\uhvaly.nsf/(SearchForWeb)/E62350D57EC5E683C22570B3004C7BEB?OpenDocument

--Korrespondent 16:02, 4 июля 2007 (UTC)

• • А есть ссылочка какие песни гормсовет считает аморальными? Вот это, например: "не будемо пили з тих брудних горнєт, поки перша дружка зробить всім мі**т"... это аморально или нет? Есть же ссылочка в статье, что СМИ все правильно поняли - запрет именно на русские песни. Поищите другую. --Водник 16:18, 4 июля 2007 (UTC)

• • • Я привёл постановление, я привёл аргументацию. Вы опять снова туда же. Я же говорю, покажите мне ссылку, ну кроме голословных овинений, где Миськарада запретила русские песьни. А если нет, то кого-то в чём-то обвинять. Мало-ли

Закон «О языках в Украинской ССР»

До сих пор действует принятый 28 октября 1989 года (Постановление ВР № 8313-11), изменённый и дополненный 28 февраля 1995 года закон «О языках в УССР» (Закон № 75195-ВР) . Согласно этому закону, гарантируется право на употребление гражданами любого языка при обращении в различные организации и получение ответа в переводе на русский (статья 5), использование любого приемлемого для населения языка в работе организаций (ст. 3). Данным законом предусматривалось владение украинским и русским языком должностными лицами в государственных, общественных органах и учреждениях, запрещение дискриминации по причине незнания украинского или русского языка при приёме на работу (ст.8).

Вот есть постановление: Мы разговариваем по-украински. Я так и не понял чем оно кого искажает, своею наявностью? Сегодня закон не предусматривает получение ответа в переводе на русский от других граждан Украины, это факт, как и на польский или тайландский и любой другой родной язык граждан Украины, исключение места компактного этнического проживания. Львов - таким местом не является. --Korrespondent 16:30, 4 июля 2007 (UTC)

Какой закон не предусматривает? Номер? От какого числа? Что такое наявность? Что такое постановление? wulfson 19:34, 4 июля 2007 (UTC)

Вы как всегда не втему или наоборот. Постановление - поликлиники, почитайте на картинке, там написано. А закон - ВР. Закон совсем не то говорит, что говорит автор фотографии постановления сдесь.--Korrespondent 08:37, 5 июля 2007 (UTC)

Политика Украинизации

Эта политика не имела широкой поддержки и встречала сопротивление со стороны рабочих, горожан и в управленческом аппарате. Украинский эмигрантский исследователь Юрий Шевелёв отмечал: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства» .

В очередной раз мнение конкретного человека представляется как факт. Например, крестьянство говорило исключительно на украинском языке, соответственно, поддерживало политику украинизации

ВолодимирК 17:23, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Лапша на уши про "сельское население"

• Я - сельское население. В очередной раз мнение конкретного человека представляется как факт. "Крестьянство говорило исключительно на украинском"... Ну ни фига себе! Для кого это написано? Я вырос в деревне, возле фермы, Харьковская. Школа украинская. Половина населения говорит по-русски, остальные на суржике. Моя бабка выросла в центре Украины, украинка, в Запорожской, в селе. Ничего она на украинском не говорила. Только по-русски. Я уж не говорю про Одесскую область, например, или Николаевскую, Луганскую, Донецкую. Дед у меня из Донбасса. Недавно к нему ездил. Живёт отнюдь не в городе, в небольшом посёлке. Если б хоть кто на украинском говорил. Ноль процентов. Принципиально - чем больше по телевизору, тем меньше в жизни--Виктор Ч. 18:53, 4 июля 2007 (UTC)

Речь идёт об украинизации в 20-х годах прошлого века. ВолодимирК 19:02, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Моя бабка ходила в школу в 1930-х. Близко к двадцатым? (А усиленная украинизация продолжалась до 1934 года). Жила на правобережье Днепра. В глухом селе. В украинскую школу ходила. Так вот, и она, и её родители усиленно сопротивлялись украинизации. До такой степени она стала в печёнках, что взрослый человек даже через пятьдесят лет никогда не говорил по-украински.--Виктор Ч. 19:07, 4 июля 2007 (UTC)

ну мало ли. Это же индивидуальный случай

Индивидуальные случаи конечно можно рассматривать, но они спорны. Моя бабушка тоже разговаривала по-русски, но лиш из-за русификации и позднейшего места жительства именно в городе. Но по её же словам в дервнях Днепопетровской области все говорили по-украински. Именно из-за того, что факт незнания и непонимания русского языка в Укрине тех времён достиг апогея даже в городах, Кремль это напугало, и процес украинизации был свёрнут. --Korrespondent 08:42, 5 июля 2007 (UTC)

Фразы "моя бабушка" воспринимаются как тчото неоспоримое и достоверно точное. Грамотный троль, молодец. --Stokito 14:18, 11 ноября 2007 (UTC)

Ой класс сейчас о предках поговорим. Моя бабушка родом со ст. Шевченко Артемовский р-ой Донецкой обл. Всю жизнь говорила на украинском. --StSasha 15:12, 11 ноября 2007 (UTC)

Норма литературного русского языка

Сама справочная служба русского языка Грамота.ру всегда рекомендует к использованию исключительно вариант с предлогом «на»: «на Украине», «на Украину» (в любых контекстах) .

Ссылка на этот ресурс анекдотична. Использование ресурсов из интернета как руководство для определения нормы современного русского языка некорректно. Применив совершенно незначительные усилия, можно легко прийти к убеждению, что выражения типа "аффтар жжот", "убей себя ап стену", "ф бабруйск жывотная" являются нормой.

Оставляя в стороне теоретические дискуссии о языковой норме, можно принять следующее определение литературной нормы: "Это относительно устойчивый способ (или способы) выражения, отражающий исторические закономерности развития языка, закрепленный в лучших образцах литературы и предпочитаемый образованной частью общества". [К.С. Горбачевич. Изменение норм русского литературного языка. – Л., 1971, с. 19]

Б.Н. Головин указывает, что норма – это исторически принятый в данном языковом коллективе (предпочтенный) выбор одного из функциональных вариантов языкового знака. "Норма становится регулятором речевого поведения людей…". [Основы культуры речи. – М.: Высшая школа, 1980, с.19]

Литературная норма кодифицируется, то есть получает официальное признание, будучи вследствие этого описанной в грамматиках, словарях, справочниках, имеющих авторитет в обществе.

ВолодимирК 17:26, 4 июля 2007 (UTC)ВолодимирК --->

• Литературная норма не вырабатывается на Банковой. Русский язык состоит из всех его носителей.--Виктор Ч. 19:00, 4 июля 2007 (UTC)
  • Из-за широкого распостранения рускаго языка можна указать на то, что существуєт не только лиш литературный русский (принятый в Москве), а ещё албанский русский, белорусский русский, украинский русский, суржик и т.д. В других странах его нормы, как нормы родного для граждан языка могут изменятся и не совпадать с принятыми в Кремле. Вот и всё. Кстати вопрос, а английская вики пишется на оксфордском английском или каком? --Korrespondent 08:49, 5 июля 2007 (UTC)

Английская вики пишется на английском (а не на американских диалектах). Например, по словарю издания Оксфорда, (поп-версия - Вебстера). Албанского русского не существует. Есть жаргон падонкафф. Это не русский, это стёб.--Виктор Ч. 15:26, 5 июля 2007 (UTC)

• Что вы спорите, грамота.ру является проектом этого академического учреждения - Институт русского языка имени В. В. Виноградова. --Водник 15:37, 5 июля 2007 (UTC)
  • gramota.ru - сборник анонимных сведений, причём иногда противоречащих друг другу. пример ещё пример Alone Coder 01:11, 8 сентября 2007 (UTC)

Статус русского языка

Как заявляет руководитель Украинской ассоциации преподавателей русского языка Людмила Кудрявцева, данный закон

фиксирует максимально суженное правовое поле функционирования русского языка, обеспечивая ему поддержку на уровне гагаузского и др., национальных языков, что противоречит Духу и Букве Европейской Хартии и интересам языковых групп в Украине, согласно которым обязательства государства по защите языка меньшинств должны быть тем большими, чем больше численность представителей той или иной языковой группы. Кроме того, данный закон является прямым нарушением ст. 22 Конституции Украины, которая не допускает сужения содержания и объёма существующих прав и свобод, а объём положений Европейской Хартии, которую Украина обязалась выполнять, существенно меньше, чем в предыдущем Законе (1999 г.), отменённом Конституционным судом, и в «Законе о языках» (1989 г.). Принятие данного закона продемонстрировало достаточно жёсткое, нетолерантное отношение к русскому языку украинской официальной власти и политической элиты.

.

Кардинальное отличие между подписанной от лица Украины хартией и законом, вводящим хартию в действие, состоит в том, что Европейская хартия считает субъектом регионального языка территориальную общину, а закон «О ратификации Европейской хартии» — только национальное меньшинство. Версия Хартии, принятая Верховной Радой значительно расходится с её первоначальным смыслом, который состоит в том, что «Хартия призвана защищать все языки, причем, чем больше численность языковой группы, тем большими должны быть обязательства, которые государство берет на себя по защите её языка… государство обязано действовать таким образом, чтобы языки использовались не только в быту, но и на работе, в общественной жизни».

Закон «О ратификации Европейской хартия региональных языков или языков меньшинств» вступил для Украины в силу с 1 января 2006 года .

Однако после этого Верховной Радой не было принято ни одного законодательного акта, направленного на реализацию положений, закрепленных в Хартии, нет ни одного законодательного акта, который определял бы полномочия местных органов власти относительно признания языков такими, которые распространены на территории соответствующих административно-территориальных единиц, и законодательно не определены территории, где могут применяться положения Хартии, что делает невозможной любую эффективную деятельность по применению Европейской Хартии.

Существуют различные точки зрения по существу вопроса. Что касается нетолерантного отношения украинских властей к русскому языку, то это утверждение не подтверждается фактами

• Это точка зрения Кудрявцевой, есть указание на это, она эксперт, потому что занимается русским языком на Украине профессионально. Действия украинских властей тоже отражены. --Водник 14:56, 5 июля 2007 (UTC)

• • ну так и пишите "Как считает Кудрявцева..." Мнение какого-то исследователя ещё не факт. ВолодимирК 16:26, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК
  • Так там так и написано, Как заявляет руководитель Украинской ассоциации преподавателей русского языка Людмила Кудрявцева. --Водник 16:33, 5 июля 2007 (UTC)

Я имел ввиду, что все абзацы надо представить как ссылку на Кудрявцеву, а не только выделенный кусочекВолодимирК 17:02, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Понизить статус

Я предлагаю эту статью лишить статуса "хорошей статьи", это не статья, а пропаганда.

И я поддерживаю! Информативности НОЛЬ! Ничего нового я не узнал а то что вычитал нового вызывает АГРОМНЫЕ сомнения. --Stokito 13:54, 11 ноября 2007 (UTC)

Долой цензуру

Господа, я тут получил несколько сообщений от господина Вульфонсона, цитирую:

Просто не надо своего слона приводить в посудную лавку и обустраиваться на ночлег. Все Ваши аргументы приводились уже не раз. И контраргументы - тоже. Или Вы всерьез полагали, что Вы первый такой умный? Не нравится, как Вас встретили тут - зайдите в укрВики - там Ваш талант и умения быстрее оценят. Глядишь, и сами выбьетесь в админы. wulfson 03:30, 5 июля 2007 (UTC)

Тут меня вверху критикуют за пренебрежительное общение с Вами - но я повторю еще раз - надеюсь, Вы поймете меня правильно. Подавляющее большинство аргументов оппонентов статьи принято и использовано в тексте, после чего статья была признана хорошей и большинством голосов давно уже прошла в число избранных. Поэтому повторную попытку вернуть Ваш шаблончик буду расценивать как вандализм - равно как и повторное внесение "компромиссных" правок, граничащих с издевательством над здравым смыслом. Правки будут откатываться, а Ваш доступ будет ограничен, поскольку Ваши назойливые правки и подтирки мешают нормальной работе других. wulfson 12:37, 5 июля 2007 (UTC)''

На мой взгляд, это попытка введение цензуры. Он пытается меня запугать.

1. Всё, что опукликовано в Википедии, не защищено авторским правом, соответственно, никто не имеет каких-либо исключительных прав на какую-либо статью.

2. Соответственно, я имею право править любую статью (хоть я и новичок).

3. Обсуждаемая в данный момент времени статья считается хорошей и претендует на звание избранной. Я не считаю, что эта статья заслуживает быть избранной, более того, я считаю, что её надо лишить статуса хорошей. Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса , кстати, стандартный процесс в Википедии, непонятно, почему этот Вульфонсон так нервничает. Ведь прямо указано "На статьи, ставшие кандидатами к лишению статуса, обязательно ставьте шаблон "К лишению статуса хорошей". Замещайте этим шаблоном "Хорошая статья". Обязательно указывайте дату номинации. Пример: "К лишению статуса хорошей|23 февраля 2007".

4. Я вообще не понимаю, как эта статья получила статус хорошей, если у нее protected статус. Это какой-то нонсенс. Это, помоему, впервые в Википедии такой случай, не понятно, за что.

5. Я не понимаю, на каком основании господин Вулбфонсон убрал мой шаблон "к лишению статуса" - это явная цензура.

Долой цензуру в Википедии!!!

ВолодимирК 14:35, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

• Долой безответсвенную болтовню в обсуждениях. --Водник 16:31, 5 июля 2007 (UTC)
• Аргументов нет, переходим на личности? "Безответственная болтовня"? Вы в прошлой жизни комсомольским активистом/партийным агитатором не были? уж очень знакомо. ВолодимирК 16:58, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК
• Именно это вы и сделали, вот ваши цитаты: Он пытается меня запугать, явная цензура, Вы в прошлой жизни комсомольским активистом/партийным агитатором не были? уж очень знакомо. Это личные наезды. Поскольку вы не объяснили почему вы это сделали, то вандальные правки можно откатить, а ваши слова убрать как оскорбления. --Водник 17:53, 5 июля 2007 (UTC)

• Да нет, уважаемый, я только отвечал вам так же, как вы ко мне обратились. А на счет вандальных правок - я не понимаю, о чем вы говорите. Сами стрираете всё, что вам не нравится без зазрения совести, а другим нельзя? 193.200.150.23 21:25, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Вот, пожалуйста, наглядный элемент цензуры:

Ваш доступ к руВП ограничен на 6 часов за возобновление войны правок и восстановление шаблона "К лишению статуса хорошей" для статьи, по которой проходит голосование на присвоение статуса избранной. Данная деятельность расценивается мною как вандализм. wulfson 18:45, 5 июля 2007 (UTC)

А, собственно говоря, что здесь такого? Почему это вдруг нельзя предложить лищить статью статуса хорошей, если её выдвинули в избранные? В какой книжке это правило написано? Если я не прав - так мое предложение никто не поддержит, но если в моих аргументах есть резон - тогда давайте их обсуждать, а не рот затыкать. 193.200.150.23 21:37, 5 июля 2007 (UTC)ВолодимирК

Я Вам ответил в Вашем обсуждении. Не надо разбрасывать камни по всем огородам. wulfson 04:23, 6 июля 2007 (UTC)

НТЗ (повтор)

Спорный текст:
"Мэрия г. Львова ...... городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города[214] [215]."
Аргументация:
Не соответствует действительности. Даже если это как-то и кому-то понятно без лишних объяснений, как указал ранее автор текста на предыдущих обсуждениях вопроса, то другим совем наоборот. Лично я считаю такою трактование оскорбительным по отношению к самому институту самоуправления, и в частности Львову. В постановлении говорится "2. Тимчасово, до прийняття Положення, оголосити мораторій на трансляцію і виконання пісень аморального змісту та низького естетичного рівня на вулицях, площах і в громадському транспорті міста Львова.", про русский язык в постановлении нет ни слова.
Ссылка на первоисточник (не на ленту.ру): http://www8.city-adm.lviv.ua/inteam\uhvaly.nsf/(SearchForWeb)/E62350D57EC5E683C22570B3004C7BEB?OpenDocument

--Korrespondent 21:28, 5 июля 2007 (UTC)

• По вашей ссылке нгт толкования что такое аморальная продукция, нет перечня аморальных песен. А тем, кто пишет об этом однозначно понятно, что речь идет о запрете именно русских песен, а низкосортной уркиноязычной продукции. Но я поправил. --Водник 08:09, 6 июля 2007 (UTC)
  • Я и не против, я же написал: "про русский язык в постановлении нет ни слова". Именно из-за того, что нету такой трактовки, я и против того, что б вы как автор, сами розсуждали, что такое аморальные песни. --Korrespondent 08:18, 6 июля 2007 (UTC)

ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
Неужели тяжело заменить спорный текст:
"Мэрия г. Львова ...... городской совет вводил запрет на трансляцию песен на русском языке в общественных местах города[214] [215]."
на
"Мэрия г. Львова ...... городской совет вводил запрет на трансляцию песен аморального и низкоэстетического содеожания в общественных местах города[214] [215]." + добавтье по мнению там кого хотите и т.д.
--Korrespondent 08:26, 6 июля 2007 (UTC)

• • Блин, так уже заменено. --Водник 08:28, 6 июля 2007 (UTC)
    • Сейчас посмторю. --Korrespondent 08:35, 6 июля 2007 (UTC)
      • Слушайте, не морочтье голову, посмотрите внимательно в раздел Другие сферы функционирования языка и дайте поиск текста вводил запрет на трансляцию песен на русском языке. --Korrespondent 08:37, 6 июля 2007 (UTC)
  • Пересмотрите статью и не грубите. --Водник 08:44, 6 июля 2007 (UTC)
    • Я то пересмотрел, хочу сказать, что теперь вижу изменения, а до того их н было. Приветствую консенсус. --Korrespondent 08:53, 6 июля 2007 (UTC)
    • Спасибо. Напишите, если знаете, где строится стадион Лемберг (если строится уже), я сделаю фото для коммонз, когда буду там. --Водник 09:21, 6 июля 2007 (UTC)
      • OK. Я вам на старницу. --Korrespondent 09:30, 6 июля 2007 (UTC)

Данные переписи 2001 года

Этот раздел написан некорректно.

• В первом абзаце отсутствует ссылка на первоисточник результатов переписи 2001 года.
• Второй абзац "таким образом, ..." тоже не ссылается на первоисточник. В отличие от первого абзаца, этот абзац содержит несколько далеко идущих выводов, которых нет в явном виде в результатах перписи и, эти выводы, никоим образом не следуют из результатов переписи. Предлагаю или убрать этот абзац, или снабдить ссылкой на результаты переписи, где эти выводы содержатся.
• Первая цитируемая ссылка идет под номером 2. Это моветон.

ВолодимирК 14:04, 7 июля 2007 (UTC)

• Дурной тон лгать и измышлять, когда нет вообще никаких аргументов.Первая ссылка в статье идет под первым номеро, она в иллюстрации. Данные переписи общеизвестны, как и данные по величине русскоязычных диаспор. --Водник 09:58, 8 июля 2007 (UTC)

• Я так понимаю, что по остальным пунктам вы согласны. Что касается ссылки №1, то она относится к разделу "Данные опросов", который следует после раздела "Данные переписи 2001 года". Таким образом, ваша первая цитируемая ссылка идет под №2.ВолодимирК

Реплика написана анонимом [16] Конст. Карасёв 15:12, 8 июля 2007 (UTC)

• • Ссылка номер 1 идет перед ссылкой номер 2. Ссылки я привел. --Водник 07:32, 9 июля 2007 (UTC)

Ну, по результатам дискуссии предлагаю следующую редакцию этого раздела:

Данные переписи 2001 года

Доля жителей, назвавших русский родным языком по переписи 2001 (по областям)

Использование русского языка, опрос Киевского международного института социологии (2003), данные по макрорегионам  (укр.)

Согласно официальным данным переписи 2001 года, русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины, что составляет 29,6 % населения страны. Из них этнические русские составляют лишь 56 %, тогда как остальные — представители других национальностей: 5,545 тыс. украинцев, 172 тыс. белорусов, 86 тыс. евреев, 81 тыс. греков, 62 тыс. болгар, 46 тыс. молдаван, 43 тыс. татар, 43 тыс.и армян, 22 тыс. поляков, 21 тыс. немцев, 15 тыс. крымских татар, а также представители других этносов .

По мнению некоторых обозревателей, результаты переписи 2001 года свидетельствуют о том, что русскоязычные граждане Украины являются крупнейшим в Европе языковым сообществом, чей язык не признан государственным или официальным, а русскоговорящие жители Украины представляют собой крупнейшую русскоязычную общность за пределами Российской Федерации , надо отметить, что по этим же данным 6 миллионов граждан ФРГ считают русский родным языком, а в Болгарии количество русскоязычных в несколько раз превышает население этой маленькой, но гордой страны. В то же время, в материалах переписи 2001 года не содержится информации о статусе языковых меньшинств в Европе, численности русскоязычных и других меньшинств в Европе и за пределами РФ.

По данным переписи 2001 года 65,7 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком.

ВолодимирК 17:31, 9 июля 2007 (UTC)

Я так понимаю, что читатели с моими правками соглашаются.ВолодимирК 05:47, 10 июля 2007 (UTC)

• • Вы их перечитайте сначала сами. Абсурд обсуждать я не намерен. --Водник 15:47, 10 июля 2007 (UTC)

• • • Ну ведь это же вы нашли авторитетный источник на просторах литовского интернета. согласно которому в Болгарии проживает 150 миллионов русскоязычных граждан. Я то здесь при чем? Бачили очі що купували - їжте, хоч повилазьте!ВолодимирК 16:04, 10 июля 2007 (UTC)
  • Впишите маленькую и гордую Болгарию себе в Битву под Кутами, заблокиррованными, чтобы никто не покушался на украинский шовинизм. На литовском сайте - описка, "тыс." - лишние. Не занимайся троллингом --Водник 16:17, 10 июля 2007 (UTC)

• • Хоть мы и брудершафт не пили, но уже перешли на "ты". Я польщен. Проблема не в Болгарии, проблема в том, что в ссылке были ошибки. Соответственно, если есть одна ошибка, то может быть и другая, таким образом весь источник сомнителен. Что касается новой ссылки - во первых, откуда эти цифры? Я уже устал вам повторять, что нас интересуют ссылки на авторитетные источники, ссылки на журнал "Мурзилка" таковыми, при всей нашей любви к нему, не являются.

Самая большая проблема, на самом деле, это связка "ТАКИМ ОБРАЗОМ". Она создает иллюзию о том, что утверждения о плачевном состоянии статуса русского языка подтверждены результатми переписи. Это не так, мне кажется, что мой вариант "по мнению некоторых обозревателей" более корректен.ВолодимирК 16:49, 10 июля 2007 (UTC)

предлагаю следующий вариант:

• • "Таким образом" говорит, что даже по результатам переписи 2001 года русскоязычных достаточное много для последующих утверждений. А то, что вы прицепились к этим словам, говорит об отстутсвии реальных аргументов. Реф в подзаголовок вы себе в статью про uk:Гондурас или Сейшелы (тоже вашего авторства) можете вставить, или хоть во все подзаголовки в укВП. А здесь это не принято. --Водник 17:21, 10 июля 2007 (UTC)

• • Да нет же, не говорит. Назвали раздел "Результаты переписи" - ну и пишите себе, например, о соотношении количества детей рожденных вне брака русскоязычными (ну или украиноязычными) женщинами к уровню образования. Что касается статуса языковых меньшинств - ну есть же где-то дальше по тексту раздел о правовом статусе языка - там эти рассуждения очень к месту подойдут. Арабов во Франции 10 миллионов, каких-то пенджабов в Англии 2 миллиона, даже итальянцев во Франции 1 миллион - ни у кого нет официального статуса (и, заметим, никогда не будет). Вообще, где это в Европе вы нашли правило, что бы предоставляли статус официального, а тем более государственного языку национального меньшинства? Какое отношение всё это имеет к результатам переписи? Никакого. Это у вас нет никаких аргументов, даже ссылок нормальных найти не можете.ВолодимирК 17:36, 10 июля 2007 (UTC)

Данные переписи 2001 года

Доля жителей, назвавших русский родным языком по переписи 2001 (по областям)

Использование русского языка, опрос Киевского международного института социологии (2003), данные по макрорегионам  (укр.)

Согласно официальным данным переписи 2001 года, русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины, что составляет 29,6 % населения страны. Из них этнические русские составляют лишь 56 %, тогда как остальные — представители других национальностей: 5,545 тыс. украинцев, 172 тыс. белорусов, 86 тыс. евреев, 81 тыс. греков, 62 тыс. болгар, 46 тыс. молдаван, 43 тыс. татар, 43 тыс.и армян, 22 тыс. поляков, 21 тыс. немцев, 15 тыс. крымских татар, а также представители других этносов .

По мнению некоторых обозревателей, результаты переписи 2001 года свидетельствуют о том, что русскоязычные граждане Украины являются одним из крупнейших в Европе языковым сообществом, чей язык не признан государственным или официальным и представляют собой крупнейшую русскоязычную общность за пределами Российской Федерации . Следует отметить, в материалах переписи 2001 года не содержится информации о статусе языковых меньшинств в Европе, численности русскоязычных и других меньшинств в Европе и за пределами РФ. В результатах переписи не содержится выводов о том, что русскоязычные граждане Украины образуют некую единую русскоязычную общность.

По данным переписи 2001 года 65,7 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком.

ВолодимирК 17:15, 10 июля 2007 (UTC)

Корреспондент, не путайте

• Тарасюк вменяет употреблять украинский язык не в рабочих, а вообще.

Мы же этот вопрос оговорили, и его вообще ТЫ САМ МНЕ СКАЗАЛ заремили. В чём опять проблема. Уже 3-ий раз та же тема!

• "Правильным считается" - это просто абсурд и сследствие вашего собственного плохого владения русским языком, так говорить нельзя.
  • Ты конечно по-русски пишеш лудше, но такие перлы - эт тоже... напиши по другому, а то получается, что все говорят на правильном русском, а во всех сёлах вообщем-то на русском, но диалектном.
• Закомментирывавание текста про "закон о языках в УССР" вообще может расматриваться как вандализм. Вы фактически удалили существенную информацию. Водник 11:45, 9 июля 2007 (UTC)
  • Твое личное мнение - это оррис. Почему оно должно быть там? Есть источники, которые считают так же как вы? Приведи, и возвращай назад.

Сейчас нету времени внести нужные правки, надеюсь ты сам это сделаеш. --Korrespondent 14:12, 9 июля 2007 (UTC)

• • Закон про языки в УССР пересказан в части, касающейся употребления русского языка, там источник стоит. На Украине используется стандартный русский язык, в сельской местности — также русские говоры (в основном южнорусские). - нейтрально и стилистически верно в отличие от. Тарасюка раскомментировали, так как обозначили его директиву как косвенный запрет русского языка (непрямой). --Водник 15:17, 9 июля 2007 (UTC)

• На Украине используется стандартный русский язык, в сельской местности — также русские говоры (в основном южнорусские). - нейтрально, но искажающе. Ну вот:

На Украине используется стандартный русский язык - где, кем, сколько раз? Это как сказать и не сказать ничего. Согласитесь очень размыто. Поймите, если вы прочтёте где-то На Украине используется стандартный белорусский язык - ну это не будет вам ухо резать? А в сельской местности кроме венгерского ещё и говоры!!! Ну посмотрите отдаленно. Ну не как автор, а читатель!

• Далее. Ты читали закон? Написаное не соответсвует источнику. Тоесть выводы - чей-то оррис.
• Посмотри, можно до абсурда дойти з такими вот косвенными запретами, как якобы тарасюковский. Украинская конституция гласит о государственном языке - украинсом. Скажи, это по твоей логике - тоже ведь коссвенный запрет. Можна идти дальше, дальше и дальше. Я вот слышал, что при защите инженерных дипломов IT-шников обязали представлять програмы с украиноязычным интерфейсом. Это тоже запрет? А какого языка? Русского? Может английского? Или немецкого. Не доводи до абсурда.--Korrespondent 16:10, 9 июля 2007 (UTC)
  • Korrespondent, окститесь. Делайте нормальные предложения и без пыла. Портить статью вам я все равно не дам. --Водник 16:24, 9 июля 2007 (UTC)
    • Я понимаю, тебе обидно, что твою работу считают от части оррисом. Понимаю многое, я единственное не могу понят, будучи во Львове и понимаючи полное отсутствие остроты поставленого тобою сдесь в статте вопроса русского языка в Украине, ты всё время поднимаеш и цитируеш ненейтральные мнения все известных фактов. Ну ты же не политик на требуне перед изберателями, сдесь википедия. Прочитай пожалуйста ещё раз предыдущие мои замечания, пожалуйста. Буд конструктивен. --Korrespondent 16:35, 9 июля 2007 (UTC)

Орисс о законе про языки

Корреспондент, ты плохо владеешь русским и часто путаешь главное с второстепенным по сути. Пиши мне на страничку обсуждения что ты хочешь поменять, чтобы я тебя зря не откатывал. Что по сути верно - я буду принимать и вносить правки. Водник 12:29, 9 июля 2007 (UTC)

Вынужден откатить правку, как вандальную. Есть ссылка на закон о языках, следовательно, иди и читай его, сравни и потом принеси сюда и докажи, что где-то есть орисс. Больше не лезь в статью самостоятельно. --Водник 17:35, 9 июля 2007 (UTC)

Вот и принеси. А так ... извени. Где я сегодня тебе текст подниму, если источник указан печатный? --Korrespondent 17:36, 9 июля 2007 (UTC)

Если же нету возможности доказать указанную трактовку закона в статте, то мне придётся поставить шаблон ОРИСС и НТЗ. --Korrespondent 17:38, 9 июля 2007 (UTC)

Я дал ссылку, далее - твой вандализм. --Водник 17:40, 9 июля 2007 (UTC)

Сейчас я отвечаю за статью, поэтому ты берешь и ищешь закон, читаешь его, а затем думаешь подходит трактовка или нет. --Водник 17:43, 9 июля 2007 (UTC)

Ну ось, так кожен може сказати. І я могу сказать - я тоже дал ссылку, а далее - это твой орисс, ну или там чей-то. Я попросил заменить анализ, с указанием его источника, а не сам источник закона.--Korrespondent 17:44, 9 июля 2007 (UTC)

Я не проводил анализ, я перечислил нормы закона. Считай, что я тебе выношу сейчас предупреждение как за правку несовместимую с нейтральностью, уже третью по счету за последнее время. --Водник 17:46, 9 июля 2007 (UTC)

Нет. Ты четко сделал выводы (по своему мнению и под нужную точку зрения) - а это неправильно. --Korrespondent 17:48, 9 июля 2007 (UTC)

На основании чего ты некаешь. Иди читай закон, потом ссылайся на статьи. Без этого, снова тебе говорю - буду откатывать как вандализм. --Водник 17:50, 9 июля 2007 (UTC)

Прочитал и ссылаюсь так же как и ты. Проблема, что твоя трактовка субъективная и ненейтральная. Например: Чиновники не обязаны знать русский язык (в отошении всех чиновников всей Украины), и отвечать на языке обращения (тоже всюду и каждый) не должен. В этой твоей трактовке самая большая ненейтральность. Ты трактуеш по своему усмотрению. Я хотел бы посмтотреть на твою ссылку на анализ проведённый авторитетными людьми. --Korrespondent 17:53, 9 июля 2007 (UTC)

Необходима систематизация замечаний з статье

Данная статья обсуждается уже полгода на различных страницах: Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив-1, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 февраля 2007, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 марта 2007, Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Русский язык на Украине. К статье высказывались различные замечания, часть которых была учтена, часть нет. Предлагаю, в этом разделе систематизировать только уже высказанные на страницах конкретные замечания (с диффами), которые не были учтены. Новые замечания писать в другом разделе обсуждения. Составив и систематизировав данный список (и возможно дополнив новыми), а также отсеяв те, по которым будут убедительные доказательства, что замечания либо несправедливы, либо учтены, можно будет дальше совмесными усилиями всех авторов статьи решить, что делать дальше. Либо устранять отмеченные недостатки, либо отказаться от номинации на избранную статью. На мой взгляд, если статья будет признана избранной в таком виде, то в любой момент, потратив 5-6 часов, на странице обсуждения можно написать десяток обоснованных и убедительных фактов того, что статья не является нейтральной. Не думаю, что шаблон {{НТЗ}} или запрос на верификацию источников, будет хорошим дополнением к шаблону избранная статья. --yakudza พูดคุย 11:45, 10 июля 2007 (UTC)

Комментарии

Меня просили формализовать претензии к статье. Формализую.

• 1. Вступление совершенно не годится для избранной статьи. Недопустимо писать на ЗС "В этой статье речь идёт о...". Тема статьи в нём (в частности, спорность и политизированность вопроса о русском языке) совершенно не раскрыта. Кроме того, есть стилистические огрехи ("определение" русского языка через "нерусскоязычное население"). Насчёт второго по распространённости в западных областях - может быть истолковано как, похоже, фактически неверное утверждение - не во всех западных областях русский второй. И совсем смешно, что нет даже викиссылки на русский язык. Так что введение - под cleanup-rewrite. И под выверку каждого слова.
• 2. Я полагаю, что неуместен термин "языковое сообщество" - я не вижу в соответствующей статье того пункта, под который подпадает описываемое в статье.
• 3. Абзац про "значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года" - похоже, орисс. Я не вижу, как из приведённых данных следует такой вывод (ср. "По данным опроса, <...> 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком" и "По данным переписи 2001 года 65,7 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком" - огромная разница).
• 4. "Наибольшим массивом данных о распространении русского языка на Украине располагает лонгитюдное исследование, которое проводит ИС НАНУ" - что такое лонгитюдное и почему наибольшим?
• 5. Раздел "Русскоязычная общность" - 4 подробных цитаты или пересказа в пользу существования и лишь одно куцее изложение теории об отсутствии такой общности (но при этом подтверждённое фактами - резульатами опроса, а не голые слова, как у первых четырёх!) Считаю, что второй точке зрения должно быть уделено куда большее место.
• 6. Ссылку на явно антиукраинский сайт "Единая Русь" (и неавторитетного автора материала) и всё, что на ней основано - фтопку без обсуждения.
• 7. Кто такой Грицак и почему на него надо ссылаться?
• 8. Обложка Качковского - неоправданный Fair use, статья не о книге.
• 9. Ссылка о восьми семьях интеллигентов - на статью доктора физматнаук (!) в какой-то газете. Я думаю, что тоже фтопку.
• 10. Ссылка на ukrstor - цитата из первого абзаца: "каждый "национально-свидомый" украинец непременно знает об их существовании". Источник явно ангажирован - фтопку.
• 11. Ссылка на zn.ua - ещё один доктор физматнаук и газетная статья.

Ещё продолжать, или пока хватит? AndyVolykhov ^↔ 18:06, 10 июля 2007 (UTC)

Нет, уж лучше продолжай. wulfson 20:57, 10 июля 2007 (UTC)

• Кроме просто смешного, есть и зерно полезной критики, вандализированное определение надо все-таки восстановить до прошлого состояния. --Водник 17:18, 11 июля 2007 (UTC)

Данные опросов

1. В этом разделе первым представленным материалом явлется ссылка (и карта) на результаты опросов, проводимых КМИС. У читателя складывается впечатление, что результаты опросов свидетельствуют о гораздо боле широком распространении русского языка, чем показывают данные переписи. Мне кажется, что использование ссылки в таком виде некорректно. Основной посыл авторов исследования состоит в том, структура украинского общества намного сложнее, чем её отражение органами официальной статистики, а не в том, что количество русскоязычных "на самом деле больше".ВолодимирК 16:10, 11 июля 2007 (UTC)

• Русский язык распространен горадо шире, чем показывают данные переписи. Перепись не справшивала о разговорном языке, она спрашивала о родном языке (при этом не давалось опредение понятию родного языка и кто как думал так и отвечал, то есть эти данные по большому счету лишены смысла). --Водник 17:22, 11 июля 2007 (UTC)
  • К вопросу о широте распространения русского языка мы вернемся позже. В обсуждаемом вопросе проблема состоит в том, что цитируемый источник рассуждает о сложной структуре украинского общества, которая ускользает при переписи (различные методики, невозможность выбора двух языков при ответе и.т.д.), но не о том, что данные переписи искажают реальную картину. Соответственно, ссылаться на этот источник в контексте, что "на самом деле русскоязычных ещё больше" не верно. Это тоже самое, если на съезде мостостроителей повесить лозунг "Мосты - в первую голову!" В.И.ЛенинВолодимирК 18:10, 11 июля 2007 (UTC)

• • В чем аргумент? Есть факты, что по-русски говорит больше людей, чем можно подумать по данным переписи? Есть, и притом огромное количество. --Водник 11:17, 12 июля 2007 (UTC)

Я считаю, что любой здравомыслящий человек, прочитав информацию, следующую за этим абзацем:

Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года. Многие граждане Украины, которые считают родным другой язык, используют его (кстати, что значит "его"? Другой язык?)в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.

Поймет его так: Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком как родным пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года. Кроме того, многие граждане Украины, которые считают родным другой язык, используют русский в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.

В этой связи предлагаю либо исправить данный абзац, как указал я, либо убрать его вообще. Читатель сам сопоставит данные переписи и соцопросов и сделает соответствующие выводы.Garik 11 09:50, 13 июля 2007 (UTC)

данные переписи

1) По данным переписи русскоязычных 14,4 млн и это делает их крупнейшим языковым сообществом в Европе, чей язык не признан офиц. или государственным. И это же делает его крпнейшим русскоязычным сообществом за пределами РФ. Эти два факта не требут особых "наблюдателей" или чьего-либо согласия. Они просто есть. --Водник 17:58, 11 июля 2007 (UTC) 2) Неряшливую писанину про несколько миллионов арабов не надо туда вставлять. В источнике в самом начале сказано 12 с лишком процентов носителей окситанского языка. Они и есть самым крупным языковым меньшинством во Франции. --Водник 17:58, 11 июля 2007 (UTC) 3) Дописка про официальные языки в Европе вообще не только не орисс, а и просто похожа на ложь, так ака вообще не подтверждается ссылками. Никакими. --Водник 17:58, 11 июля 2007 (UTC)

• 1) Крупнейшим или нет - вопрос интересный, но не существенный, особенно в свете ситуации с Италией. Не понятен смысл негативного утверждения - не обладает таким-то статусом. Во-первых неясно, положен ли этот статус. Есть мнение, что такой статус в Европе, как правило, никому не дают. Во-вторых совершенно не очевидно, что русскоязычные образуют какое-то специальное языковое общество. Например, вот были у нас в огромных количествах русскоязычные евреи. А потом взяли и уехали в землю обетованную. Или сербы и хорваты - говорят на одном языке, но это два совершенно разных народа. Так что, давайте пока оставим "по мнению некоторых наблюдателей".ВолодимирК 18:35, 11 июля 2007 (UTC)

• • А никто в тексте статьи и не говорит, положен или нет, это вопрос ТЗ. Факты того, что носители русского языка в определенном кол-ве есть, что остальные яз. меньшинства в странах Европы меньше, и отсутствие у русского языка оф. статуса от этого не зависят. 217.198.224.13 11:07, 12 июля 2007 (UTC)

• • • Я не спорю с количеством русских в Украине. Меня смущает негативная коннотация. Множество свойств, которыми не обладает некоторый предмет всегда мощнее (больше) множества свойств, которыми он обладает. Существует бесконечный список атрибутов, которыми русский язык в Украине не обладает. Почему из этого списка мы выбираем именно статус? Почему в главе, посвященной результатам переписи? Что касается самой большой языковой группы в Европе - после 50% Италии, это, по-видимому, уже не самый выдающийся случай. Соответсвенно, связка "таким образом" некорректная, выводы, которые следуют за ней не являются прямыми результами переписи.ВолодимирК 14:04, 12 июля 2007 (UTC)

• • • • Статус выбирается потому, что: 1. Он важен в статье об определенном языке в определенной стране. 2. Отсутствие его у такой значимой (и в %, и в абсолютных числах) группы, как русскоязычные Украины, нетипично и заслуживает внимания. А Италия - если будет общепризнано отсутствие единого ит. языка, тогда и можно будет говорить о более выдающемся случае Италии.213.175.125.23 14:54, 12 июля 2007 (UTC)

• 2) Окситанский - это диалект французского, а арабоязычных, по некоторым оценкам, до 10 миллионов (а может и больше, судя по Парижу они там только такие и остались).ВолодимирК 18:35, 11 июля 2007 (UTC)
• окситанский - самостоятельный язык, он так и выделен в источнике. Про 10 млн арабоязычных - приведите источники. Арабы говорят по-французки, почти все. --Водник 11:00, 12 июля 2007 (UTC)
  • окситанский - это гасконско-провансальский, см . Источник про 10 миллионов арабов приведен в теле ссылки.ВолодимирК 14:04, 12 июля 2007 (UTC)
  • И ссылка на украинскую википедию :)))))) Цирк. --Водник 16:29, 12 июля 2007 (UTC)

• 3) Дописка, как вы выражаетесь, про официальные языки в Европе, это обобщение того, что мы привели в ссылке, предваряющей эту фразу.ВолодимирК 18:35, 11 июля 2007 (UTC)
  • Дописка просто невежественная. --Водник 11:00, 12 июля 2007 (UTC)
    • Очень даже вежественная.ВолодимирК 14:04, 12 июля 2007 (UTC)

НТЗ (неправильн. перевод с укр.яз., возможной с целлю фальсификации)

Осуждаемая формулировка:
Объявление администрации в муниципальной поликлинике, Львов, искажающее название закона «О языках в УССР»

Факты:

• Как говорит автор стти есть: Закон «О языках в Украинской ССР» приянтый 28.10.89 постановлением ВР № 8313-11.
• Плакат гоасит в переврде с украинского: В соответствии с постановлением ВР от 28.02.89 "О гусударственности и официальности украинского языка в учереждениях и организациях"

При таком количестве разногласий между названиями, тем более речь идёт о Постановлении (как оно там называлось, автор статти умалчивает), в том числе есть проблема с датой, автор упорно делает акцент на споной фразе? --Korrespondent 14:09, 12 июля 2007 (UTC)

• Налицо прямое искажение названия документа. Никакого документа "Про державність і офіційність української мови" никогда не было: [17] в отличие от закона "Про мови в Українській РСР" [18] --Водник 14:28, 12 июля 2007 (UTC)
  • Законы имеют названия, я постановы - не знаю, вряд ли. Да хоть бы они как эту постанову назвали. Почему тогда вы говорите, что искажают название закона, если речь о постанове? --Korrespondent 14:37, 12 июля 2007 (UTC)

Все постановления ВРУ имеют название и номер (откройте сайт ВР и посмотрите).--Анатолий (обс.) 14:42, 12 июля 2007 (UTC)

• • Вот и посмотрите. Такой "постановы" не было. И закон они назвали постановой. Не нравится это - найдите номер постановления. И текст тоже, если таковое было. --Водник 15:01, 12 июля 2007 (UTC)

• • • Почему-то никто не обратил внимание, что Верховной Рады Украины в 1989 году еще не было :)) Был Верховный Совет УССР (в переводе - Верховна Рада УРСР), а это две большие разницы, учитывая, что вообще в другом государстве жили. Постановление в феврале могло быть, а могло и не быть (достаточно полную электронную базу документов того времени все равно трудно найти), но в 1989-1990 по языкам принималось в СССР много документов, часто противоречащих друг другу. Я не думаю, что такая постанова в феврале 1989 была (рановато как-то), скорее таки да перепутали (кстати, еще момент - законы вводятся в действие именно постановами). Тут другой вопрос - какое отношение это фото имеет к теме статьи - ни о каком запрете русского языка на табличке не написано. Или в этой поликлинике отказывают русскоязычным гражданам?
      • Все просто - надо киевлянам (львовянам) сходить в хорошую городскую библиотеку и взять "Ведомости Верховного Совета УССР" за февраль 1989 года. И вопрос разрешится сам собой. Сейчас процесс напоминает толчение воды в ступе--Hmel' 16:55, 12 июля 2007 (UTC)
        • Тем более, у Водника, я думаю больше азарта в таких вопросах, бегать куда-то и узнавать такие вот факты. Но пока он никуда не сходил и ничего не узнал (тоесть обратного не доказал), я предлагаю не вешать ярлыки и убрать фразу о Фальсификации названия. Кроме того, даже, если такого и нету, то датой могли ошибится, а постановлению дать собственное трактовочное название, что в принципе не запрещается (Водник такое ж в статте делает, почему плакаты во Львове не могут? :) ). Зачем искать Ведьм? --Korrespondent 20:31, 12 июля 2007 (UTC)
          • А вы сходить не можете? Вы же, насколько я понимаю, львовянин? Неужели у вас в городе нет ни одной приличной библиотеки? Не верю. (Сходил бы я и сам - к сожалению, живу за 400 км от ближайшей приличной библиотеки :( )--Hmel' 09:25, 13 июля 2007 (UTC)
            • Нет, сейчас не могу. (А вы сейчас где находитесь, что вам 400 км. до библиотеки приличной?) Кроме того, у нас презумция невиновности. Водник хочет всем докзать - что вот мол вруны, нету такого. Вперёд, пусть тратит свое рабочее время. Воднику до п.оликлиники не далеко было, то и до библиотеки тоже не очень на много дальше будет. Так что, как говорят немци "филь шпасс". --Korrespondent 09:43, 13 июля 2007 (UTC)
              • На севере Сумской области. Ближайшие нормальные библиотеки - в Киеве и Харькове. То есть, за 350-400 км. А насчет "презумпции невиновности" - это вы зря. Здесь не судебный процесс, а совместная работа. Думаю, вам же самому было бы интересно найти это "Постановление"--Hmel' 09:50, 13 июля 2007 (UTC)
                • Если честно, то я думаю, что плакат имел ввиду именно то постановление от октября 98 (а не 02.89, думаю там описка), и названия вплоне в те времена Постановлениям могли и не давать, а как свидетельствует интернет, то именно это постановление о введении закона в силу впервые предавало статус украинскому языку государственного и официального и в гос. учереждениях и т.д. Лично я считаю, что для снятия конфликта лудше было бы просто убрать подпись, раз уж Водник так хочет, что б сама картинка в статте осталася. --Korrespondent 10:01, 13 июля 2007 (UTC)

Об анализе Закона

Автору стти прдлагаю внести некторые изменения в свою однозначною трактовку закона. Вот я думаю очень и очень нейтральный анализ:

На звернення 51 народного депутата України 14 грудня 1999 року Конституційний Суд дав офіційне тлумачення статті 10 Конституції. За його рішенням, "українська мова як державна є обов'язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом (частина п'ята статті 10 Конституції України)". Таке тлумачення не може мати практичних наслідків. По-перше, у частині п'ятій згаданої статті сказано: "Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом". Але нового закону, який би було ухвалено в незалежній Україні, у нас нема, натомість досі є чинним закон УРСР "Про мови в Українській РСР", цебто правовий акт колоніального періоду. Редакція 1995 року зовсім не впливає на його суть. По-друге, далі пояснюється, що "поряд із державною мовою при здійсненні повноважень місцевими органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та органами місцевого самоврядування можуть використовуватися російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що визначаються законами України". Таке тлумачення неодмінно вимагає, щоб було з'ясовано цілу вервечку питань, що їх не врегульовано в законодавстві. Інакше воно тільки завуальовує й утверджує панування російської мови в державі в цілому і в будь-якому з її регіонів зокрема. Зрозуміло, що російська та інші мови національних меншин не використовуються поряд із державною мовою там, де залишається непорушною російськомовна монополія. Конституційний Суд обминув увагою застосування державної мови у Верховній Раді, Кабінеті Міністрів, міністерствах тощо.

Така сама й друга стаття рішення Конституційного Суду. Спочатку зазначається, що "мовою навчання в дошкільних, загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і комунальних навчальних закладах України є українська мова", а відтак все зводиться нанівець твердженням: "У державних і комунальних навчальних закладах поряд з державною мовою відповідно до положень Конституції України, зокрема частини п'ятої статті 53, та законів України, в навчальному процесі можуть використовуватися та вивчатися мови національних меншин" (виділено мною - О. Г.). Звернімося до цієї конституційної норми. За нею "громадянам, які належать до національних меншин, відповідно до закону гарантується право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних і комунальних навчальних закладах або через національні культурні товариства".

http://www.radchuk.novamova.com.ua/tum/lang_conf_2.htm

• • По-русски. --Водник 15:03, 12 июля 2007 (UTC)
    • Водник, я же не в статтю текст вставил. Ну чё ты? Я предложил (на русском языке) автору, тоесть тебе внести изменения в соответствии с анализом (анализ на украинском, думаю ты не будеш отрицать его знание). --Korrespondent 15:07, 12 июля 2007 (UTC)
  • Не путай с законом. Это решение КС - очень важное, оно будет подробнее освещено отдельным подразделом. У меня есть данные юридического анализа. Дам завтра. --Водник 15:14, 12 июля 2007 (UTC)
    • Так вот, КС - тот кто имеет приоритетное право трактовать и разъяснять для нас законы и конституцию. Я не понимаю зачем выносить отдельно?--Korrespondent 20:27, 12 июля 2007 (UTC)

Хиллок

• Вы тут вставили текстик: Следует отметить, в материалах переписи 2001 года не содержится информации о статусе языковых меньшинств в Европе, численности русскоязычных и других меньшинств в Европе и за пределами РФ. В результатах переписи не содержится выводов о том, что русскоязычные граждане Украины образуют некую единую русскоязычную общность. Это неправда. Результаты переписи именно это показывают. Другое дело, что об этом не написано на сайте переписи. А данные - о численности и составе - есть. --Водник 15:49, 12 июля 2007 (UTC)
• Я бы сказал мягче: естественно, в материалах украинской переписи нет информации практически ни о каких данных, не относящихся к Украине, и результаты переписи - не место для социологических выводов. Поэтому, кстати, вставлять данный текст в статью неуместно. Но эти результаты и материалы вместе с данными по другим странам - достаточное основание для сопоставления. Оспаривает ли автор текста то, что по результатам сравнения данных других языковых меньшинств такой численности в Европе нет? Александр Кузьмин 16:07, 12 июля 2007 (UTC)
• Раз откатывают без слов и обсуждений - значит вандалы. --Водник 16:27, 12 июля 2007 (UTC)

А кто такой Хиллок и с чем его едят? Я, кстати, уже 100 раз писал на эту тему. В изначальном виде этот абзац являлся классической иллюстрацией "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

• Всё, что установила перепись, это количество русскоязычных в Украине.

  Ощибаетесь - перепись установила, сколько людей считают русский "родным", а "родной язык" практически всегда путают с "национальным", чему весьма способствует политика государства, ориентированная на "очищение" от "неукраинских языков"--Hmel' 18:08, 12 июля 2007 (UTC)

  • То есть вы согласны с тем, что возможность использовать результаты переписи для каких-дибо выводов, выходящих за рамки самих результатов, ограничена. ВолодимирК 18:43, 12 июля 2007 (UTC)
• Максимальный вывод, который из этих результатов можно вытащить - это то, что это русскоязычное сообщество самое большое за пределами РФ и одно из самых крупных (языковых сообществ) в Европе. Самое крупное или нет - мне кажется, это не так уж и важно (особенно в свете того, что 50% процентов итальянцев говорят на каких-то диалетах, которые они и сами не понимают).
• Вопрос о статусе русского языка в Украине никоим образом не следует из результатов переписи. Сама постановка вопроса "русский язык не имеет официального/государственного статуса" сомнительна. Мало ли каких атрибутов нет у Русского языка в Украине. Почему мы фиксируем только официальный/государственный, но не делаем упоминаний о региональном или ином? Вот, например, у меня пол-паспорта заполнены по-русски. Это подтверждает или опровергает вывод об отсутствии статуса?

  Это, строго говоря, противозаконное действие (призванное в свое время смягчить гнев русскоязычных по поводу полного выведения их из государственной сферы деятельности), поскольку официальный статус русского языка отсутствует. Рудимент "холодного прошлого". Можете смело подавать в суд с требованием убрать эту страницу.

  Вьі неправьі. Согласно статье 14 украинского закона о язьіке "Офіційні документи, які посвідчують статус громадянина, - паспорт, трудова книжка, документи про освіту, свідоцтво про народження, про одруження, а також документи про смерть особи виконуються українською і російською мовами." 194.105.145.2 14:42, 19 июля 2007 (UTC)

  • Постановление всё ещё действует. Я сомневаюсь в судебной перспективе такого иска.ВолодимирК 18:43, 12 июля 2007 (UTC)

  По поводу же "региональности" языка можно только посмеяться, поскольку сей статус никак не влияет на его положение в "его" регионе--Hmel' 18:08, 12 июля 2007 (UTC)

  • Ну ведь раздел называется "Результаты переписи"! В переписи эти результаты имеются?ВолодимирК 18:43, 12 июля 2007 (UTC)
• Кто сказал, что русскоязычное сообщество каким-то магическим образом превращается в какую-то уникальную единую русскоязычную общность? Мне кажется, в материалах переписи об этом ни слова.ВолодимирК 17:56, 12 июля 2007 (UTC)
  • Вообщем-то ВолодимирК прав, в самой стате так и говорится о Русскоязычных в Украине, как неоднородном теле. --Korrespondent 20:36, 12 июля 2007 (UTC)
  • Решение КС (известное всем) постановило, как и сама кучмовская конституция, что гос. язык и офиц. язык - украинский. Поэтому разговоры про паспорта и связанный с этим будто бы официальный статус русского языка - просто смешные. Затем: русскоязычных больше, чем носителей какого-либо одного из итальянских диалектов (кстати, скорее всего практически бесписьменного). У русского языка - устойчивая репутация самостоятельного языка, а не диалекта украинского :))) Так что, русскоязычные Украины - и самое большое языковое сообщество в европе (чей родной язык не признан государственным или официальным).--Водник 10:45, 13 июля 2007 (UTC)

Бытовые притеснения русскоязычных

На укрвики есть хороший пример, как плакат, призывающий русскоязычных не отказываться от родного языка - "стыдно" - поместили в статью "Украинофобия" как пример "концептуальной украинофобии". См.[19]--Hmel' 18:18, 12 июля 2007 (UTC)

Да, но не совусем так как вы пишете. Написано - "основной лейтмотив". Тоесть не сам факт плаката - украинофобия, а указано, что такой факт используется как один из главных лейтмотивов. --Korrespondent 09:36, 13 июля 2007 (UTC)

• • Этот плакат можно добавить в эту статью, хороший пример. --Водник 10:40, 13 июля 2007 (UTC)

    Единственное, что смущает - кривая лицензия изображения в укрвики. Им-то все равно, а здесь заметят--Hmel' 08:44, 14 июля 2007 (UTC)

Их уже подчистили на комонсе хотя мне и было жалко дюже смешные картинки, особенно со свиньями ----

Данные переписи. Итоговые замечания.

Так как дискуссия разошлась по многим темам, я хочу вернуться к централизованому подходу.

• Следующие утверждения в данном разделе не вызывает возражений:

1. Количество русских, русскоязычных, их географическое распределение, вообще все статистические данные, которые были получены в процессе перписи.

2. Критика методологий, которые были использованы при переписи.

3. Сравнение с данными, полученными в предидущих переписях.

• Следующие утверждения, в принципе, могут быть в этом разделе, с некоторыми оговорками:

1. Русскоязычное сообщество крупнейшее в Европе. Мне не известны авторитетные источники, которые бы свели в одном месте статитику по языковым меньшинствам в Европе. Из тех разрозненных источников, которые представлены, можно сделать вывод, что русскоязычное меньшинство в Украине одно из самых крупных в Европе.

2. Русскоязычное меньшинство крупнейшее за пределами РФ. По-видимому, это так, но хорошо бы найти ссылку на авторитетный источник.

• Следующих утверждений не должно быть в разделе, посвященном результатам переписи:

1. Отсутствие официального/государственного статуса у русского языка. Во-первых, это никоим образом не следует из результатов переписи. Во-вторых, обсуждение статуса более уместно в специальном разделе (который, кстати, уже присутствует в теле статьи). В-третьих, негативное утверждение об отсутствии статуса может создать впечатление у непосвященных, что у русскоязычных есть какие-то проблемы с языком, хотя мы все знаем, что это не так. Таким образом, если писать о статусе, то правильная формулировка должна звучать примерно так: Хотя русский язык не имеет официального/государственного статуса, на практике права русскоязычных граждан надежно защищены законодательством Украины (Конституция, Законы Украины, акты местных властей и т.д.) Вопрос о предоставлении русскому языку официального статуса содержится в политической программе правящей коалиции. Детские сады, школы, институты, наука, культура, политика, производство, телевидение, радио, печать и даже интернет - везде свободно используется русский язык. С другой стороны, какое отношение всё это имеет к переписи? Никакого, так зачем это всё здесь надо?

2. Магическое превращение рускоязычного сообщества (совокупности людей, говрящих по русски) в русскоязычную общность. Это утверждение, в принципе, прямо противоречит результатам переписи.

ВолодимирК 16:25, 13 июля 2007 (UTC)

Я уже дал обоснование в статье ссылками. Детские сады, школы, институты, наука, культура, политика, производство, телевидение, радио, печать и даже интернет - везде свободно используется русский язык -этому посвящен раздел о сокращении употреблении русского языка. Иными словами, данное утверждение никак не покрепляется фактами --Водник 08:37, 14 июля 2007 (UTC)

я перенес обсуждение к Евгению, а специально для вас - сокращение сферы применения русского языка не свидетельствует о его притеснении. Например, количество членов ЛКСМУ за годы независимости уменьшилось в сотни тысяч раз, но не из-за того, что их, этих самых членов ЛКСМУ, кто-то преследовал.ВолодимирК 18:13, 14 июля 2007 (UTC)

Обсуждение нашей темы теперь проходит здесь: Обсуждение участника:EvgenyGenkin. Участник выступает в роли арбитра. --Водник 08:59, 14 июля 2007 (UTC)

Просто замечания

1. Можно ли историю до 1654 немного увеличить, а то не понятно развитие языка из древнерусского.--StSasha 12:04, 3 августа 2007 (UTC)

1. Послушайте братва, сам живу на Украине в Кривом Роге, учился в русской школе (которых хватало всем желающим!) а потом в лицее с на гос. языке (а на русском лицеев у нас в городе я не видел) который окончил в 2004 году. Статья объёмная, но мне чувствуется её "заказнуха". Обосную.

В ней много говорится о Украинизации (есть этот процесс согласен но с детсва к нему у всех выроботался имунитет и его даже не замечают), но ничего не говорится о встречном процессе русификации! Про появления русского сдесь написано как то так туманно что создаётся впечатление как будто этот язык существал тут испокон веков. Пока прошу по хорошему - напишите о насильственом насаждении русского. --Stokito 13:47, 11 ноября 2007 (UTC)

Некорректная форма употребления: "на Украине"

Предлагаэется заменить все вхождения словосочетания "на Украине" на "в Украине". предлог "на" употребляется по отношению к территории, а не к стране. Нигде никогда не встречается словосочетания этого предлога с названием страны. Некорректоным есть употребление типа "на России", "на Германии", "на Влеикобритании", везде правильно употреблять предлог "в".

Учим русский язык: http://spravka.gramota.ru/?action=bytext&findstr=%22%E2+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E5%22 Алексей Бусарев 12:41, 11 сентября 2007 (UTC)

Вы уж если даете ссылки, то давайте пожалуйста сразу на правило. Какие основания полагать, что какая-то там анонимная справочная служба знает русский лучше кого-либо другого? Yakiv Glück 14:54, 11 сентября 2007 (UTC)

• • Почитайте про грамота.ру и потом посмотрите Википедия:Имена. --Водник 15:45, 11 сентября 2007 (UTC)

Алексей Бусарев написал:

Учим русский язык

Непониаю, как это все поможет мне его учить? Я думал язык учат опираясь на правила. А если пишут самоучитель, то ссылаются на них. Yakiv Glück 15:57, 11 сентября 2007 (UTC)

Вот Словарь. Что делать, в русском, как и в любом другом языке, нет правил без исключений.--Gosh 16:27, 11 сентября 2007 (UTC)

Да, но это не словарь РАН (а документом является только он):

Словарь русских личных имен: Более 3000 единиц.

Автор Н. А. Петровский. Печатное издание М.: «Русские словари», 2000.

© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2002.

Вот это и отпугивает - ссылки на полуанонимные полупрофессиональные источники. Yakiv Glück 17:00, 11 сентября 2007 (UTC)

Автор вышеприведенного «словаря имен собственных» (электронная версия в грамоте.ру) Авдеенко.Никакой анонимности --Gosh 17:47, 11 сентября 2007 (UTC)

Не могу удержаться от того, чтобы задать Вам, любезнейший Якiв, три вопроса.

1. На каком основании Вы называете выдержавший 6 переизданий и включённый в учебные программы ведущих филологических ВУЗов словарь «полупрофессиональным», я ещё могу как-то понять. Но откуда взялся эпитет «полуанонимный»? По-моему, Никандр Александрович Петровский — это имя, и притом вполне известное. А по-Вашему, стало быть, это только половина имени?
2. Может, Вас тогда устроит справочник Д. Э. Розенталя по управлению в русском языке?
3. Не могли бы Вы, со своей стороны, привести пример хотя бы одного нормативно-справочного издания, где приводилось бы правило о том, что названия государств обязательно требуют предлога «в»? Я за год работы в Службе русского языка перелопатил много разной литературы, но правила такого мне что-то не попадалось. --Dmitry Gerasimov 17:54, 11 сентября 2007 (UTC)

Хм, мне кажется Вы заблуждаетесь (хотелось бы в это верить):

1. Я не называл словарь полуанонимным, это относится к предыдущей ссылке.
2. Да, справочники Розенталя меня устроят, однако будьте осторожны, существуют неполные версии и не учитывадтся некоторые новые правила.
3. Почему я должен приводить пример? Я этого не утверждал.

P.S. Если это лишний повод напомнить о месте Вашей работы, то тогда другой разговор... Yakiv Glück 18:24, 11 сентября 2007 (UTC)

Флейм, в тысячный раз начатый полуанонимным, не умеющим писать по-русски троллем. Затрахали уже флеймить. Это даже не по теме статьи, вам сюда, друзья. — csman 20:50, 11 сентября 2007 (UTC)

"Затрахали" - очень характерный образец "норм русскаго языка" одного из основных авторов этой статьи. Предлагаю взять в рамочку.

Коренизация

В 1920-е годы в СССР была начата политическая кампания по так называемой «коренизации» — замене русского языка на местные национальные языки в администрации, образовании и культуре. В УССР эта кампания приняла форму украинизации.

Эта политика не имела широкой поддержки и встречала сопротивление со стороны рабочих, горожан и в управленческом аппарате. Украинский эмигрантский исследователь Юрий Шевелёв отмечал: «Украинизация фактически опиралась только на украинскую интеллигенцию коммунистической ориентации, очень тонкий слой общества. Рабочие и средний класс были в лучшем случае равнодушны. Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства» [40].

Сомневаюсь что рабочие всей Украины делали сопротивление ей. Может среди рабочих заводов на востоке Украины и были недовольства но точно не сопротивления ибо тогда любое сопротивление растреливалось.

эмигрантский исследователь Юрий Шевелёв - а это бля кто такой? Что значит эмигрантский исследователь? Это се представляю так: какой то чувак из Америки пишет нам историю да? Данунах таких историков и факты.

«Не сохранилось каких-либо сведений о каком-нибудь энтузиазме среди крестьянства» откуда возьмётся энтузиазм когда в этот момент их морили голодом? --Stokito 14:12, 11 ноября 2007 (UTC)

• по поводу крестьянства все предельно просто: оно тогда грамотным не было, а значит движухи русификации-украинизации в то время их задевали мало. в общем-то значительная часть рабочих тоже вряд ли могла тогда от этого страдать по той же причине Aps 08:45, 12 ноября 2007 (UTC)
• Бредятина -- в 20-е годы никто никого голодом не "морил", и про "любое сопротивление расстреливалось" тоже бредятина -- на территории Украины в начале 20-ых была очень мутная каша. — csman 09:57, 12 ноября 2007 (UTC)

знание украинского языка в русскоязычных регионах

было бы интересно привести данные не о родном языке в областях Украины, а о знании того или иного языка по регионам. к сожалению, такой информации не нашёл. может кто-то умеет искать лучше? :) думаю, было бы конкретнее видно проблему языков в стране --рівноденник ✉ 01:57, 22 ноября 2007 (UTC)

Комментарий

Здесь половина информации - неверна. На выборах президента вииграл Ющенко, Янукович сфашывил выборы. Кроме того, Донецкая область и Крым говорит українською мовою. Только Мариуполь єст найболее русофицираваним городом. Села Донецкай области - українські. Простите меня, но я плохо знаю русскый язык. Правдивее будет статья о Українском язике У Россие. И почему на Украине. Так звучит, будто Украина - територия, а не краина. Україна вільна держава, правами рівна з іншими і потрібно так, як і інші держави називати Русский язык в Украине. 91.124.91.20 12:02, 9 декабря 2007 (UTC)

Простите, но если то что Вы говорите о географическом распределении языков — правда, то не трудно будет найти авторитетные источники и внести это в статью. Пока же Вы в отличие от кропотливо и с серьёзностью созданной статьи орудуете только голословными заявлениями, что заставляет думать, что Ваши знания данной материи не лучше Ваших скромных знаний русского языка. Что касается "в Украине" или "на Украине", то последнее словосочетание никак не нацелено на унижение достоинства Украины, просто так исторически сложилось в русском языке. Неужели Вы думаете, что когда кто-то говорит "на Кубе", он собирается её унизить? Воевода 22:44, 12 декабря 2007 (UTC)

Некоторые неточности и устаревшие данные

1. В. И. Даль не являестя уроженцем Украины, потому как Донбасс (в том числе и Луганск, где он родился) вошёл в состав Украины намного позднее его рождения.
2. Ссылку ЕЭП необходимо заменить на Единое экономическое пространство — страница ЕЭП указывает на два сообщества, противопоставленных территориально и идеологически.
3. Попытка создать коалицию в 300 голосов привела не к «попытке президента Ющенко распустить Верховную Раду и назначить досрочные парламентские выборы», а непосредственно к внеочередным выборам.
4. В разделе Выборы 2006 года и текущее политическое положение упоминается Прогрессивная социалистическая партия Украины как парламентская партия, в то время, как она не вошла в состав Верховной Рады по итогам выборов 2006 года. Видимо её спутали с СПУ.

--Vd437 08:13, 20 января 2008 (UTC)

когда Луганск вошёл в состав Украины? --рівноденник ✉ 14:01, 20 января 2008 (UTC)

Незадолго до рождения Даля, после русско-турецкой войны, к Российской империи были присоединены земли Новороссии и Крыма (в том числе и территория нынешней Луганской области; см. Украина в составе Российской Империи), где и начали основывать славянские поселения. В 1795 году возле реки Лугань по указу Екатерины II был основан завод и возле него возник со временем город Луганск, который пошёл от сел Каменный брод и Вергунка, выросших в заводское поселение. Собственно в этом заводском поселении и родился Даль. Это была территория Славяносербского уезда Екатеринославской губернии Российской Империи. Формально же, присоединение территории нынешней Луганской области к Украине произошло уже в советский период, после ликвидации Донецко-криворожской республики. --Vd437 06:15, 21 января 2008 (UTC)

а как же сама территория будущего Луганска была под властью Московского Царства ещё в 15-м веке. украинцами земли были заселены вошли в состав Запорожья в середине 18-го века. вот например карта турецкой войны. не пойму, какое отношение имеет к этому Луганск? а формально, полностью согласен, только лишь при УНР, но не думаю, что тот же Гоголь жил в „формальной Украине“ :)--рівноденник ✉ 12:32, 21 января 2008 (UTC)

Файл:Mapa Región Novorrosiya.png

Новороссия

По ссылке Украина в составе Российской Империи приведены данные, что территория Новороссии (в составе которой и территория нынешнего Луганска — см. иллюстрацию) была присоединена к Российской Империи в 1783 году. Я рассматривл это, как ближайшее к дате рождения Даля указание на передел территорий, в результате которого местность, где он родился, стала частью Российской Империи. К моменту, когда он покинул эту местность, она все еще была в составе Российской Империи. Но, признаться, Вы таки поставили меня в тупик… Возможно, я не прав. По каким, все же, критериям определяется является человек уроженцем некоторой страны (в отношении местности тут все ясно) или нет? Возможно, здесь бо́льшую роль играет население местности, культурная среда?.. В отношении Гоголя проще — в его творчестве есть значительное влияние украинской культуры, да и само его творчество является частью украинской культуры, несмотря на то, что писал он на русском языке. Здесь нет смысла ставить вопрос о принадлежности по критерию «уроженец». --Vd437 07:35, 22 января 2008 (UTC)

Да интересное рассуждение. Он родился в Луганске, на территори современной Украины, но в то время это была Российская империя, т.е. уроженец Российской империи, такого-то уезда такой-то губернии. Необходимо говорить о его времени, а не то что сейчас. Может в будущем это територия будет принадлежать Китаю, так что мы все в будущем будем китайцами? :)--StSasha 10:02, 22 января 2008 (UTC)

Я думаю, для таких людей актуальны две характеристики: по фактическому состоянию дел на момент рождения - уроженец Российской империи (и далее, как сказал StSasha) и по современным границам - что-нибудь вроде "Родившиеся на территории современной Украины". Перейдёт к Китаю - вторая характеристика сменится, первая останется неизменной. --Koryakov Yuri 10:07, 22 января 2008 (UTC)

Согласен с Юрием Коряковым: Даль родился на той территории, которая ныне принадлежит Украине, хотя, разумеется, ни гражданином Украины, ни украинцем он не был. Это только географическая фиксация места рождения. Он уроженец города, территории, а не современного государства. --Водник 10:14, 23 января 2008 (UTC)

тогда выходит, надо создавать статью „Русский язык в Дании“ или как? в любом случае, он родился на украинской этнической территории, почему этого не достаточно? --рівноденник ✉ 11:42, 23 января 2008 (UTC)

В свое время на территории Крыма были греческие города-колонии. Не одно поколение в них родилось и столько же умерло. Греки вправе считать их этнической территорией? Так само и украинцы в свое время заселили территорию нынешней Украины.--StSasha 15:04, 23 января 2008 (UTC)

Современные украинские авторы (например, географ Заставный) считаают украинской этнической территорией ту территорию, где этнические украинцы сейчас составляют большинство. Соответственно, не вся территория Украины - этническая украинская. Кроме того, в прошлом эта территория была другой; на начало 19 века, в Луганске, где родился Даль, малорусы (украинцев в современном понимании тогда еще не было) вряд ли составляли большинство (хотя их, вероятно, было там много). В любом случае Луганск географически относится к современной Украине; иначе и Шевченко с Лесей Украинкой нельзя было бы относить к уроженцам Украины. --Водник 15:39, 23 января 2008 (UTC)

Ещё один опрос

Не включить ли данные опроса, упоминаемого здесь → www.rusk.ru/newsdata.php?idar=175374 --Koryakov Yuri 19:46, 1 февраля 2008 (UTC)

как по мне, так вполне уместный опрос - и по языку вообще, и по фильмам. тем более, если проводилося НАНом Украины, значит и есть доверие.--рівноденник ✉ 18:25, 2 февраля 2008 (UTC)

Это не результаты обработки опроса, а пересказ одной из СМИ слов делегированного партией в институт Шульги.