Обсуждение:Убийство на улице Морг

Рецензирование статьи Убийство на улице Морг

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о значимом литературном произведении. Её аналоги на английском и польском языках уже получили статусы ХС, а данная статья создавалась по их образу и подобию. Статья соответствует требованиям к ХС. Жду конструктивную критику по статье.Лишь человек 12:12, 5 января 2012 (UTC)

• Нелогичное расположение разделов статьи. Филатов Алексей 13:00, 5 января 2012 (UTC)
• Про знаменитую одноименную песню британской группы Iron Maiden не сказано ни слова. Филатов Алексей 13:00, 5 января 2012 (UTC)
• Экранизации лучше сделать списком (разметить звездочками как в польской). Филатов Алексей 13:02, 5 января 2012 (UTC)
• Разделы предлагаю разместить в след. порядке. Сюжет - вдохновение - история публикации - анализ произведения - лит. критика и значимость - адаптации. Возражения?

  Абсолютно согласен. Филатов Алексей 15:39, 5 января 2012 (UTC)

• Про песню написано Сделано. Разбил "Адаптации" на конкретные разделы. Чтобы каждый без труда нашел нужную информацию.

На мой взгляд, весьма неплохо получилось. Теперь даже особо вчитываться не надо, чтобы получить представление о том, чего и как "адаптировали". Филатов Алексей 15:39, 5 января 2012 (UTC)

• Экранизации теперь расположены списком Сделано.
• Иллюстрацию и обложку 1843 года предлагаю поменять местами, ибо так логичнее. Вроде как утвердилось, что в карточке указываем обложку, а иллюстрации - в тексте статьи. Да и знакомство с книгой мы начинаем с обложки. Филатов Алексей 15:39, 5 января 2012 (UTC)
• Поменял иллюстрации местами Сделано.

Предлагаю следующий вариант: обложку - в карточку статьи, иллюстрацию с обезьяной - в сюжет, иллюстрацию с Дюпеном - в "Образ и метод Дюпена", факсимиле - в "История публикации". Тогда на мой взгляд, все вроде как логично получается. Филатов Алексей 16:00, 5 января 2012 (UTC)

Я пробовал смотрится не очень хорошо. Пока оставил как есть.

В нынешнем своем виде картинки тоже вполне логично расположены. С Дюпеном как бы дополняет собой сюжет и тот кто читает этот раздел видит перед собой героев рассказа. В разделе "Лит. значимость и критика" написано: "идея введения орангутанга в список подозреваемых для некоторых выглядит признаком «вероломства» со стороны автора" и вот вам пожалуйста этот самый вероломный орангутанг на иллюстрации. Вполне логично. Лишь человек 16:17, 5 января 2012 (UTC)

ОК. Филатов Алексей 16:23, 5 января 2012 (UTC)

• "устанавливает невиновность любимых, подозреваемый полицией в убийстве ювелира" - ничего не понятно.--Обывало 16:44, 6 января 2012 (UTC)
• Переписал: Сделано

"в которой мадемуазель де Скюдери, своего рода мисс Марпл 17-го века, расследует серию убийств, иногда цитируется как первая детективная история" Лишь человек 17:18, 6 января 2012 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Лишь человек. Вполне добротная статья у вас получилась, но есть возможность раскрыть тему на качественно ином уровне. Если вы откроете википочту, я смогу скинуть вам литературоведческие и прочие материалы, связанные с рассказом. --Dmitry Rozhkov 09:10, 7 января 2012 (UTC)

Я сделал то, что в моих силах. Качественно новый уровень будет нескоро, если я буду его повышать и если вообще буду. Сейчас цель сделать ХС. Лишь человек 14:31, 7 января 2012 (UTC)

• Что же, завтра стать Убийство на улице Морг станет кандидатом на получение статуса ХС. Ну, а если вам есть еще что-то сказать здесь, то не молчите, пожалуйста Лишь человек 19:46, 8 января 2012 (UTC)

Второе рецензирование статьи Убийство на улице Морг

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Немного позже в сюжете появятся примечания ЛЧ 21:33, 12 сентября 2012 (UTC)
• За три дня ноль замечаний. Номинирую на получение статуса ХС ЛЧ 07:24, 15 сентября 2012 (UTC)

Расизм?

Извините, я не поняла, почему "Другой смысловой слой рассказа составляет метафора ещё одного противостояния — расового". Вот что сказано в статье по этому поводу:

Другой смысловой слой рассказа составляет метафора ещё одного противостояния — расового. В 1960-е годы Лесли Фидлер обратил внимание на динамику чёрных и белых цветов в произведениях По: чёрный ворон сидит на белом бюсте Паллады, белое пятно в форме висельной петли на груди чёрного кота и т. д. Расовый подтекст у По тесно переплетён с гендерно-сексуальным и телесным вообще: так, в описании Лигейи легко узнаётся мулатка, которая в финале рассказа прорывается сквозь тело белой англосаксонской женщины, причём характерно, что рассказчик отдаёт предпочтение Лигейе, находясь под её чарами[53].

Чёрная раса в рассказах По чаще всего представлена низшей, опасной, несущей грубое телесное начало, отрицающей начало духовное и интеллектуальное. Как правило, она бестиаризована. Орангутанг в «Убийстве на улице Морг», имеющий смуглый (tawny) цвет шерсти[54], вырвавшись из-под контроля белого хозяина, сеет ужас и смерть. Его жертвами становятся две белые женщины. Судя по присутствию предметов роскоши в комнате, они принадлежат к высшему слою общества. Молодую женщину орангутанг убивает с помощью собственной природной силы, а пожилую — используя бритву, то есть изобретение белой цивилизации; причем обезьяна совершает убийство после неумелого подражания тому, как бреется этой бритвой ее владелец. В рассказе «Прыг-Скок» (1849) представители аристократии гибнут в результате «заигрывания» с чёрной расой, вследствие облачения в шкуры орангутангов.

Здесь сказано только о черных белых цветах (причем в приведенных примерах По не отдает предпочтения белому цвету) и об обезьянах. Не-белая раса представлена лишь Лигейей, которая может быть мулатка, и при этом "рассказчик отдаёт предпочтение Лигейе, находясь под её чарами". Кстати, у По именно Лигея воплощает "начало духовное и интеллектуальное". Так что все это выглядит как-то не очень понятно. No evidence 00:21, 25 ноября 2012 (UTC)

• Не-белая раса представлена в творчестве По не только Лигейей, но и как минимум (в порядке убывания убедительности и, соответственно, сторонников этой версии) орангутангом, чёрным котом и даже вороном — иносказательно, бестиаризовано. Орангутанг «смуглый» — не рыжий и даже не коричневый, а именно смуглый. А если мы посмотрим в словарь, то увидим устаревшее значение этого слова. Оно когда-то использовалось в качестве существительного и переводилось как «туземец». Примерно как сейчас используется слово coloured/colored — «цветной». Поэтому орангутанг в этом рассказе трактуется как метафора чёрной расы. Что касается Лигейи: вопрос очень интересный, пока не готов дать на него развернутый ответ. Единственное, что могу сказать точно: А.Уракову не смутило написать на одной странице, что чёрная раса в произведениях По «низшая», «прирученная», «истязаемая», но при этом «опасная» (на примере кота и орангутанга), и даже более того, несущая «телесное, в противоположность разумному, начало», а уже на следующей странице обсуждать «прорыв» чёрной Лигейи сквозь тело белой женщины и предпочтение, отдаваемое Лигейе автором. Вероятно, это объясняется ссылками на разных исследователей, вот только привести их точки зрения в этом вопросе к общему знаменателю Уракова либо не смогла, либо не посчитала нужным. А может быть, просто не заметила неувязку. «Лигейя» один из самых сложных для понимания рассказов По. Чтобы ответить на ваш вопрос, боюсь, придется написать о нём такую же статью. Может быть, когда-нибудь я это сделаю. Пока могу лишь высказать предположение, в чём тут может быть дело. «Лигейя» и «Убийство…» из разных творческих периодов По. «Лигейя» — произведение более раннее, чем все перечисленные («Убийство…», «Черный кот», «Ворон»). «Лигейя» примыкает к периоду «гротесок и арабесок» — освоение романтической традиции, получение её очищенных образцов («Лигейя» считается одним из самых чистых), и наконец деконструкция и даже скрытое отрицание этой традиции, сначала её собственными выразительными средствами (доведение их до абсурда, и в «Лигейе» это тоже уже есть), а затем через примешивание средств подчёркнуто реалистических (а вот это уже «Убийство…», где реализма много, а романтизма — почти нет). Отход от романтизма у По сопровождался переориентацией его взглядов, не только эстетических. Вполне возможно, что тогда же изменилось его отношение к чернокожим, от типично романтического — туземцы как хранители древних сакральных знаний, а также оккультных практик получения таковых — до усредненного американского того времени, пропущенного через призму его восприимчивой натуры, естественно. Обратите внимание, Лигейя знает всё, но автор почти ничего не знает о Лигейе. Он даже не помнит, рассказывала ли она ему о своей семье. Он её раб, или точнее жрец. Это типичный настрой По периода «арабесок». Поэтому связи между чёрным и белым тут, конечно, иные, чем «Убийстве…». Но это совершенно не исключает расовой подоплёки как таковой в обоих рассказах. --Dmitry Rozhkov 22:08, 20 декабря 2012 (UTC)

• • Дмитрий, честно говоря, мне кажется, что это "обвинение в расизме" - довольно надуманное. Мне это напоминает известную шутку: "Лебединое озеро - расистский балет, потому что в нем Белый Лебедь одерживает победу над Афролебедем".

• • Черный кот - ну и что? Тем более, что у По этот кот - невинная жертва. Черный ворон? Этот ворон на негра не похож ничем кроме цвета! Ну что тут сделаешь, если с незапамятных времен в европейском искусстве все "зловещее" было черного цвета, и черные вороны с черными котами были (и остаются) очень распространенными персонажами. Да и ведьмы в сказках были жгучими брюнетками во времена, когда о неграх и не слыхали. По этой логике можно сказать, что песня "Жил да был черный кот за углом, и кота ненавидел весь дом" - это песня о преследовании негров. А песня "Ты не вейся, черный ворон, над моею головой" - тоже, выходит, расизм. Извините, но именно это следует по логике авторов, которых Вы цитируете.

• • Орангутанг? Ну, если кто-то видит в книге "обезьяна" и думает "это на самом деле негр", то проблемы с расизмом не у писателя, а у читателя. Что касается Лигейи, то она может быть не только мулаткой, но и итальянкой, испанкой... а вернее всего, еврейкой (я Вам могу подробно объясить, почему я считаю ее именно еврейкой).

• • Что у нас остается? "Орангутанг «смуглый» — не рыжий и даже не коричневый, а именно смуглый. А если мы посмотрим в словарь, то увидим устаревшее значение этого слова. Оно когда-то использовалось в качестве существительного и переводилось как «туземец»". По-моему, одного слова недостаточно, чтобы уверенно говорить о расизме автора. Тем более, что в ту эпоху "политкорректность" еще не существовала, и если кто-то был расистом, то он не пользовался иносказаниями и тонкой игрой слов. Он прямо и откровенно говорил, что он думает о неграх. Да Вы хотя бы вспомните "Унесенные ветром". Там о неграх сказано много всякого, причем открытым текстом. А тут какая-то "смуглая обезьяна"....

• • Теперь утверждение Ураковой, что "В рассказе «Прыг-Скок» (1849) представители аристократии гибнут в результате «заигрывания» с чёрной расой, вследствие облачения в шкуры орангутангов". Но ниоткуда не следует, что По хотел сказать, будто они погибли, потому что "заигрывали с черной расой". Это всего лишь догадки Ураковой.

• • Короче, мне так кажется, что тут надо бы добавить, что это всего лишь гипотезы тех или иных авторов. То есть написать что-то вроде: "Некотрые авторы предполагают, что что другой смысловой слой рассказа составляет метафора ещё одного противостояния — расового". "Л.Фидлер утверждает, что расовый подтекст у По тесно переплетён с гендерно-сексуальным и телесным вообще". "А.П. Уракова считает, что чёрная раса в рассказах По чаще всего представлена низшей, опасной, несущей грубое телесное начало, отрицающей начало духовное и интеллектуальное". С уважением No evidence 22:34, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Понимаете, так называемый «расизм По» — это не «некоторые авторы», а целый литературоведческий пласт на Западе, который я не поднимал, довольствуясь ссылками на Уракову, как на посредника. Но поднять его не сложно. В случае с орангутангом «смуглый» — tawny — лишь один из возможных «ключей» в тексте, но это не означает, что на нём всё держится или что всё высосано из пальца. В общем, я постараюсь получше фундировать эту часть. --Dmitry Rozhkov 22:42, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Статью избрали, и к сожалению я не успел более подробно проработать этот вопрос. Но он остается на повестке, хотя и откладывается до лучших времен, так как темой По я буду заниматься и дальше, и следующий рассказ, о котором буду писать — либо Чёрный кот, либо Лигейя. Так что возврат к теме неизбежен, заодно улучшу и эту статью. --Dmitry Rozhkov 21:30, 20 января 2013 (UTC)

«Орангутанг» или «орангутан»?

Копия со страницы Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Убийство на улице Морг.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Но стоит подумать над переименовыванием всех орангутангов в орангутанов --GBV ^обс 13:08, 16 ноября 2012 (UTC)

  Поначалу я тоже хотел сделать такую замену. Если бы статья была о самом орангутане, замена была бы очевидной. Но всё же это статья не биологическая, а о художественном произведении, написанном в определенное время и имеющем традиции перевода на русский язык. В этом произведении действует фактически вымышленный автором монстр, имеющий мало общего с реальным животным. Нужно было бы в статье о какой-нибудь средневековой легенде заменять «вепря» на «кабана»? --Dmitry Rozhkov 13:36, 16 ноября 2012 (UTC)

  Возможно, следовало бы взять это слово в кавычки (при первом упоминании) и в сноске пометить, что таково написание в традиционном переводе рассказа на русский. Но не настаиваю. К слову, о первом упоминании. Орангутан в пересказе сюжета появляется совершенно из ниоткуда и подаётся как что-то уже известное читателю. (Цитирую по текущему тексту статьи: «Дюпен приходит к выводу о причастности к убийствам орангутанга».) Читателю рассказа — возможно, но тогда надо уточнить, откуда вообще появилось это рассуждение в рассказе (это далеко не тривиальное умозаключение в детективном расследовании)). Упоминался ли орангутан ранее, либо Дюпен просто решил, что это человекообразная обезьяна (не определяя конкретный вид животного, и потом уже выяснилось, что это именно орангутан). Для меня как читателя статьи его возникновение в тексте было абсолютно немотивировано.

  Почитал далее. Всё же, в дальнейших разделах нужно заменить. Если переводчик действительно перевёл так (а в его/её время это могло быть действительно имевшим хождение вариантом), и этот вариант продолжает переходить из издания в издание, то в пересказе сюжета оно выглядит нормально. Но когда идёт анализ, и особенно в разделе «Правдоподобие истории», нужно использовать современное название животного; вот там устаревший вариант смотрится анахронизмом. — Cantor (O) 12:40, 30 ноября 2012 (UTC)

  «Орангутан в пересказе сюжета появляется совершенно из ниоткуда и подаётся как что-то уже известное читателю.» — также и в рассказе. Публика таких экзотических животных в то время практически не видела, а прочесть о них можно было только в специальной литературе, где реальные научные сведения перемежались слухами и домыслами, так как ученые тоже имели крайне мало опыта в их наблюдении и исследовании. Поэтому вопросы, которыми По якобы пытается навести читателя на след — невероятная ловкость в сочетании с огромной силой и визгливым голосом с нечленораздельной речью, читателю ничего не дают. Даже очень эрудированный читатель не сможет догадаться: откуда взяться орангутану не где-нибудь в Индонезии, а в центре Парижа в первой половине XIX века? А более ясные улики — отпечатки пальцев и шерсть — По приберег до последнего, они появляются за пару абзацев до объявления разгадки. По всегда был бесцеремомен с читателем и манипулировал им. У читателя возникает ощущение, что ему дали множество нитей, а он не смог ими воспользоваться, в то время как ему не дали ничего — более половины построений (чтение мыслей, критика работы полиции, разбирательство с задвижкой окна) к ответу на вопрос, кто же убийца, вообще не имеют никакого отношения. Справедливости ради, жанра детектива тогда не существовало, соответственно, не было и джентльменских правил этого жанра, в частности не использовать ход Deus ex machina. И гораздо более поздние мастера жанра, когда он уже практически сформировался, допускали такие промахи. Например, этим частенько грешил Конан Дойль: вот есть такая тварь («Львиная грива»), есть такое растение («Дьяволова нога»), есть такой народ — пигмеи («Знак четырёх»), а вы про них и не знали — вот и вся загадка. В этом отношении выгодно отличается рассказ «Серебряный», где убийцей оказывается обычная лошадь, вокруг которой к тому же и строится весь сюжет.--Dmitry Rozhkov 13:04, 8 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, о переводчике. Хотелось бы знать, кто переводил рассказ на русский язык, и когда. (сорри, нашёл этот абзац в «Истории публикации») Сейчас при переизданиях используется один и тот же «канонический» перевод? — Cantor (O) 12:40, 30 ноября 2012 (UTC) Upd: Если нет, вариант «орангутанг» употреблён во всех этих переводах? — Cantor (O) 12:45, 30 ноября 2012 (UTC)
• По поводу написания орангутанг/орангутан надо думать. Нет никаких причин брать «орангутанг» в кавычки, так как это вариант нормы ([1], [2]), а не авторский или переводческий эрратив и даже не архаизм (хотя этот вариант и старше, а ещё раньше писали вообще через дефис «оранг-утанг»). Даже более того, на данный момент шире распространено орангутанг, чем орангутан. Правда, в пользу второго наименования АИ, вроде Московского зоопарка и сайта primatology.ru. Комментарий сноской, возможно, есть резон дать. Анализ различных переводов на русский ещё не проводил, но сделаю, время пока терпит. --Dmitry Rozhkov 22:04, 10 декабря 2012 (UTC)

Phantom of the Rue Morgue

Фильм "Phantom of the Rue Morgue" 1954 г. по крайней мере один раз был показан по советскому ТВ. (примерно 1970 г.) Произвел неизгладимое впечатление на подрастающее поколение как первый настоящий фильм ужасов в СССР. Был найден в сети (на англ. языке) и опознан.

орангутан

Ни о какой норме написание орангутанГа речи быть не может. Орангута́ны (малайск. orang utan — «лесной человек», лат. Pongo). ОрангутанГ в переводе с малайского означает человек-должник. видение во всех темных цветах расизм говорит о паранойе автора. 212.45.9.157 09:05, 9 июня 2022 (UTC)