Обсуждение:Фагоциты

Планирую переработать статью путём перевода из англовики, нашенская статья написана как-то небрежно и нет ссылок на АИ. Если есть авторы сея творения прошу склеить самое ценное потом с переведённой статьёй--Meddoc13 18:04, 12 сентября 2010 (UTC)

• Оказывается, это точная копия статьи из ЭСБЕ. Надо бы как-то всё это оформить покрасивее--Meddoc13 09:43, 20 сентября 2010 (UTC)

Фагоциты присутствуют во всё животном царстве,[4] начиная от морской губки и заканчивая насекомыми, низшими и высшими позвоночными

нужно точнее указать начиная с каких типов. 94.45.73.56 08:42, 29 апреля 2011 (UTC)

Стиль и прочее

Не стал ставить шаблон, но стиль введения (и не только) хромает, также ИМХО следует преамбулу сделать покороче и часть перенести в амбулу, при этом почистив от неизвестных терминов и анахроничных названий таксонов. Часть текста следует викифицировать (в т.ч. и поставить викиссылки на праильные названия статей, дабы убрать красноту), часть- развикифицировать и уростить викификацию, пока бросается в глаза это, также стоит создать темку на Википедия:Рецензирование, поставить шаблон о рецензировании, там все замечания и пожелания будут собираться вместе и удобно их отслеживать и реагировать на них--VSGI 17:03, 21 сентября 2010 (UTC)

• Преамбула начиная с «При введении растворов витальных красителей...» есть старая версия статьи, которая выдрана из ЭСБЕ. Сносок в ней нет и действительно стиль кривой. Я бы вообще эту часть удалил, т.к. думаю переведённой информации вполне достаточно--Meddoc13 17:10, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Все из ЭСБЕ можно смело удалить --Sirozha.ru 17:11, 21 сентября 2010 (UTC)
    • Тогда действительно ЭСБЕ отправить туда куда надо--VSGI 17:40, 21 сентября 2010 (UTC)

• Он включает последовательность молекулярных процессов.(17) - фраза мне кажется бессмысленной, нужно переиначить в Он включает такую последовательность молекулярных процессов: (далее перечисление) (ссылка)--VSGI 17:40, 21 сентября 2010 (UTC)
• Фагоциты поедают почти всё; учёные кормили макрофагов с железными опилками, а затем использовали небольшой магнит чтобы отделить их от других клеток - стиль--VSGI 17:43, 21 сентября 2010 (UTC)
• Стоит везде по тексту гастрономические аллюзии (поедают etc.) заменить на поглощают--VSGI 17:45, 21 сентября 2010 (UTC)
• Первый тип кислород-зависимое образование супероксида[3] — обогащённого кислородом вещества, уничтожающего бактерии - супероксид это свободный радикал, следует в этом разделе реактивные кислород-содержащие молекулы поменять на радикалы как более встречаемый в литературе синоним--VSGI 17:48, 21 сентября 2010 (UTC)
• Стоит упомянуть о использовании бактериями фагоцитов в качестве транспортного средства, а также о размножении бактерий внутри фагоцитов (на примере той же Y. pestis, легионелл etc.)--VSGI 17:51, 21 сентября 2010 (UTC)
• MHC стоит расшифровать как главный комплекс гистосовместимости при первом упоминании и дать викиссылку на статью, с остальными сокращениями тоже (почти все небиологи воспринимают МНС при первом прочтении как младший научный сотрудник и не могут понять, о чём идёт речь, поэтому особенно критично)--VSGI 17:57, 21 сентября 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Фагоцит

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование. Статья переведена из англовики, поэтому возможно нужны стилистические правки--Meddoc13 14:37, 8 октября 2010 (UTC)

• Большая и добротная работа. Вы намерены номинировать в ИС? И размер статьи, и её структура, и количество источников позволяют это сделать. Но по стилю надо работать дальше — местами калька с английского, местами просто опечатки. И стиль, откровенно говоря, зачастую не совсем энциклопедический, а как для учебника природоведения (возможно, так было в английской статье). Но в целом, качественная и достойная статья. Lord Mountbatten 06:47, 11 октября 2010 (UTC)
  • До ИС думаю рано как раз из-за неточностей перевода. Я не профессиональный переводчик и сделал as is. До ХС можно дотянуть--Meddoc13 15:04, 11 октября 2010 (UTC)

Комментарии от Юрия Педаченко

• Фагоци́ты — белые кровяные клетки — интересная путаница выходит. Белыми кровяными клетками называют лейкоциты. Другие клетки организма (например, перициты, микроглия) обладают фагоцитарной активностью при этом не являясь «белыми кровяными клетками». Необходимо переделать

Исправлено Действительно ошибка, бездумно переводил оригинал.--Meddoc13 09:38, 13 октября 2010 (UTC)

• от греческого phagein — используйте шаблон {{lang-grc|греческое, а не латино-романское слово}}
• Один литр крови человека содержит около 6 миллиардов фагоцитов — так статья о лейкоцитах или фагоцитах? Если о фагоцитах, то необходимо отметить и наличие других клеток обладающих фагоцитарной активностью

Глянул указанный источник 5-го издания и ничего про 6 миллиардов и всё остальное вообще не нашёл. Верхняя норма лейкоцитов указана 11 миллиардов на литр, а вроде норма до 9. Так что постараюсь найти более достоверный и отечественный источник.--Meddoc13 10:31, 13 октября 2010 (UTC)

• некоторые амёбы ведут себя как макрофаги — насколько помню, все амёбы с помощью псевдоподий поглощают питательные вещества путём фагоцитоза. По-моему стоит «некоторые» убрать
• нейтрофилы, моноциты, макрофагии, дендритные клетки и тучные клетки — опечатка «макрофагии» вместо «макрофаги». Но это мелочь. Вопрос в том, что все макрофаги являются фагоцитами, поэтому в перечислении частного применять сборный термин применять не стоит
• Когда фагоциты контактируют с бактериями, рецепторы на их поверхности связываются с ними. Эта связь приводит к поглощению бактерий фагоцитами.[13] Некоторые фагоциты убивают проникших патогенов с помощью оксидантов и оксида азота.[14] После фагоцитоза, макрофаги и дендритные клетки могут также участвовать в презентации антигена — процессе, при котором фагоциты перемещают патогенный материал обратно на свою поверхность. Этот материал затем отображается (презентируется) для других клеток иммунной системы. — Может переделать. Что-то по типу «Фагоциты поглотив и уничтожив бактериальную клетку презентируют её специфические антигены на своей поверхности. В дальнейшем данные антигены распознаются другими клетками иммунной системы. Этот процесс играет важную роль в формировании приобретённого иммунитета». Просто в изначальную фразу долго вникал :-)
• На днях посмотрю основную часть и выскажу своё мнение. Однако, при беглом просмотре структуры нашёл грубую ошибку. Раздел «Механизмы уничтожения микробов», подраздел «Вирусы». Вирусы микроорганизмами кстати более подходящий термин, чем микроб не являются. Это вообще отдельная форма жизни

Исправлено--Meddoc13 10:03, 13 октября 2010 (UTC)

С уважением --Юрий 21:44, 12 октября 2010 (UTC)

• «Комплемент» — комплекс белковых молекул, обнаруживаемых в крови, разрушают клетки или помечают их для уничтожения — несвязанное предложение

Исправлено

• Уничтожение микроорганизмов — важная функция фагоцитоза,[22] — будете выставлять, последует замечание, что ссылки должны находиться до знаков препинания, а не после. Заодно, "важную" заменил бы на "одну из основных"

А где про до или после в правилах написано?--Meddoc13 19:00, 13 октября 2010 (UTC)

Во всех журналах, где публиковали мои статьи, а также в тех, которые просматриваю — так. В каких правилах написано, если честно не разбирался. Принял как есть. Как по мне, то это абсолютно не принципиально — информация от этого ровным счётом не изменится, но если готовите на КХС, то сделайте как посоветовал, а то обязательно возникнут замечания (можете не исправлять и проверить — заодно скорее всего Вам и правило приведут). --Юрий 21:35, 15 октября 2010 (UTC)

Я пока так оставлю, будет правило — будет исправление--Meddoc13 10:31, 18 октября 2010 (UTC)

На днях просмотрю остальную часть. С уважением --Юрий 17:33, 13 октября 2010 (UTC)

• Попав внутрь клетки, вирусы используют биологические процессы клетки в свою пользу, заставляя клетку — отточенный стиль предполагает отсутствие повторения термина в предложении дважды. Три повтора недопустимо, так как делает текст корявым и неудобоваримым
• Хотя фагоциты и другие компоненты иммунной системы могут в ограниченной степени контролировать вирусы, когда вирус внутри клетки, приобретённый иммунитет (в частности лимфоциты) более важен для защиты — по всей видимости дословный перевод. Стилистически часто неудобоварим
• У животных клетки постоянно погибают — у растений и грибов тоже
• апоптоз (или запрограммированная гибель клеток) — нормальная функция клетки. Гибель не является функцией. Более целесообразно применить термин "нормальный процесс в жизнедеятельности организма" или что-то в этом духе
• Фагоциты движутся в организме взаимодействуя с фагоцитарными и нефагоцитарными клетками иммунной системы. Они обмениваются информацией с другими клетками с помощью образования химических веществ, называемых цитокинами, которые вызывают другие фагоциты к области инфекции или активируют «спящие» лимфоциты — также по всей видимости дословный перевод. Подбирайте более понятные выражения, на которых не надо "застревать"
• "фагоцитируют" — такого термина не встречал
• Раздел "иммунологическая толерантность" я бы удалил. Окончательное решение естественно на Ваше усмотрение. Во-первых, он не совсем в тему. Иммунологическая толерантность является процессом при котором фагоцитоза априори не происходит. Во-вторых, если уже и писать о ИТ, то следует указать гистогематические барьеры (не могу не сослаться на гемато-энцефалический барьер), которые обеспечивают защиту от иммунной системы таких образований как сетчатка, мозг и др. --Юрий 21:55, 15 октября 2010 (UTC)
• У меня возникло сомнения относительно термина "профессиональные". Скорее всего это дословный перевод. В русскоязычной литературе предпочтение отдаётся "специфическим" и "неспецифическим". Возможно в этом я и не прав, но тогда приведите русскоязычный АИ с "профессиональными фагоцитами"
• Фагоциты человека и других позвоночных разделяют на «профессиональные» и «непрофессиональные» группы на основе (на основании) эффективности, при которой они участвуют фагоцитозе — прогоните текст через Word, чтобы самому не гоняться за стилистическими "блохами"
• Все фагоциты, особенно макрофаги, находятся в состоянии готовности — а в чём заключается особенность макрофагов, если все фагоциты (включая макрофагов) находятся в состоянии готовности
• Макрофаги, как правило, относительно пассивны в тканях и размножаются медленно — помню ещё в школе на примере чеховской фразы "Подъезжая к станции с меня слетела шляпа" нам объясняли, что в одном предложении не должно быть взаимонесвязанных процессов
• В таком состоянии полу-покоя они очищают организм от мёртвых клеток и другого неинфекционного мусора и редко принимают участие в презентации антигена. — ещё раз посоветую прогнать текст через Word. "Неинфекционный мусор" не является используемым термином в русскоязычной научной литературе
• Но при возникновении инфекции они получают химические сигналы (обычно интерферон гамма), которые увеличивают продукцию ими MHC II молекул и подготавливают их к презентации антигена. В таком состоянии, макрофаги — хорошие антиген-презентаторы и киллеры. Однако, если они получают сигнал прямо от патогена, они становятся «гиперактивными», прекращают размножение и концентрируются на уничтожении. Их размер и скорость фагоцитоза увеличивается; некоторые становятся достаточно крупными, чтобы поглотить проникающих в организм простейших — сборная солянка. Интерфероны выделяются при вирусной инфекции, простейшие относятся к другому царству.
• В тканях они активируются цитокинами и прибывают на поле боя готовыми убивать — никуда не годится. --Юрий 12:17, 16 октября 2010 (UTC)

от goga312

• «Заключённая бактерия подвергается агрессивному воздействию[19] и погибает через несколько минут.[18]» Тут не совсем точно, далеко не все чужеродные микроорганизмы погибают в фаголизасомах, некоторые как раз колонизируют фагоциты таким макаром, а часть обладает устойчивостью к протолитическим ферментам. В общем тут надо уточнить что в большинству случаев погибает, а не безусловно всегда, слишком много ситуаций когда гибель не происходит что бы исходная формулировка была корректной. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «Фагоциты способны поглощать почти любое вещество.» Вот тут то же не совсем корректно, надо бы развернуть предложение, что металлы и ряд органики фагоцитами не поглощаются, а то у читателя может сложится неверное представление о том что они едят все просто кое что доесть не могут. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «Фагоциты имеют большое множество типов рецепторов на своей поверхности, с помощью которых они связывают чужеродный материал.» То же не совсем корректно, скорее не связывают, а взаимодействуют и опознают чужеродный материал, так на мой взгляд корректней. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «При этом образуются реактивные кислород-содержащие молекулы, которые обладают противомикробным действием.[23] Соединения кислорода токсичны как для патогена, так и для самой клетки, поэтому они хранятся в ячейках внутри самой клетки.» Тут то же не совсем корректная формулировка, вода то же кислород содержащая молекула, но бактерий она почему то не убивает, я так понимаю тут дословный перевод, по русски это будет молекулы содержащие свободные радикалы, или как то так, как я понимаю там происходит оксидантная атака с помощью перекиси водорода. Тут надо говорить об атомарном кислороде который является сильным окислителем, а не о молекулярном который фактически безвреден для патогенов. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
  • правильное употребление - не реактивные формы, а активные формы. далее в тексте статьи речь идет не о всех соединениях кислорода, а только об активных формах его. --Sirozha.ru 05:23, 15 октября 2010 (UTC)
• «которая помогает в уничтожении патогенных микробов» А не патогенные уничтожать не помогает, защитное поле у них? Надо переформулировать. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «При первом типе используются электрически заряженные белки, которые повреждают клеточную мембрану бактерий.» По русски как то так не говорят, в принципе я понимаю что вы имели ввиду, но для читателя не в теме надо немного развернуть предложение. --goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «При втором типе используются лизозимы» Ну что это опять за дословный перевод, лизосомальные ферменты это по русски называется. goga312 02:36, 15 октября 2010 (UTC)
• «При некоторых заболеваниях, например, при редких хронических гранулёматозных заболеваниях, эффективность фагоцитоза нарушается, что может привести к возникновению бактериальных инфекций.[32] При таких заболеваниях существует аномалия в работе различных элементов кислород-зависимого уничтожения микробов. Другие редкие врождённые аномалии, например синдром Шедьяка-Штайнбринка-Хигаси, также связаны с дефектным уничтожением проникающих в организм микробов.[33» Ну как бе бактериальные инфекции и так у людей возникают, надо развернуть и корректно сказать что у таких людей они быстро развиваются тяжело протекают длительно хронически существуют, а то сейчас опять не корректно. goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «Хотя фагоциты и другие компоненты иммунной системы могут в ограниченной степени контролировать вирусы, когда вирус внутри клетки, приобретённый иммунитет (в частности лимфоциты) более важен для защиты.» В огороде бузина а киеве дядька. Напишите что фагоциты мало эффективны против вирусов и основная роль в борьбе с ними принадлежит гуморальному иммунитету. И все сразу станет ясно. goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «У животных клетки постоянно погибают.» А у растений нет? goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «Этот процесс называют толерантностью» Иммунной толерантностью наверное. goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «при которой предупреждается иммунологическая атака организма самого себя» А не проще написать аутоиммунная агрессия? goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• « прибывают на поле боя готовыми убивать» нейтрофилы суровые воены :) goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «Вазодилататоры ослабляют соединительные связи эндотелиальных клеток» Тут лучше сказать про фенесты в капилярах, так корректней будет, в нынешнем виде не понятно как это работает. goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «При инфекции миллионы нейтрофилов вызываются из крови, но они погибают затем в течении нескольких дней» Как то две части предложения слабо связанны между собой. Надо переработать. goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• «При инфекции миллионы нейтрофилов вызываются из крови, но они погибают затем в течении нескольких дней» Опять же где связь между тем что они стоят и медленно ходят, почему противопоставление? goga312 02:50, 15 октября 2010 (UTC)
• Картинка с абсцессом не показательна, возьмите лучше какую то открытую рану заживающую первичным натяжением. goga312 02:51, 15 октября 2010 (UTC)
• Раздел история изучения надо на мой взгляд разместить в начале статьи. Прочитал половину устал писать замечания, в целом статья относительно корректна по содержанию, но имеет много проблем со стилем и некорректными формулировками. goga312 02:53, 15 октября 2010 (UTC)