Обсуждение:Чеченский конфликт

зачем вешать неконструктивно обоснованные плахи?

Короче говоря, что бы время не терять, нужно просто переименовать статью на что-то вроде "История русско-чеченских отношений, в частности конфликтов" и убрать плашку, подведя итог обсуждения (я регистрироваться не хочу, в это влезать по уши, итак уже глубже залез чем планировал). А теперь подробней (конструктивно - сначала результат, потом рассуждения, что мы хотели?). Вешать плашку это только ставить вопрос, ответить, отреагировать на который можно конструктивно или деструктивно. Более корректно, логично ваш вопрос прозвучал бы, как: "зачем бы деструктивно отреагировать на обоснованный вопрос (upd: деструктивно-поставленный вопрос нейтрального, относительно конструктивности, содержания, так что ли?) о несоответствии названия и содержания статьи (также поставив вопрос деструктивно - о удалении, а не конструктивно - поиска пути в обсуждении для устранения несоответствия (как предложили потом - переименовании названия), согласиться с деструктивной постановкой)?". Хотя нет, ваша постановка вопроса имеет свой смысл. И смотрю, что пользователь поставивший вопрос так, заблокирован как раз с формулировкой о её частых проблемах с конструктивным обоснованием. Итак, зачем - для чего? Ответ имеет смысл, если был ненамеренно-ошибочным (такое тоже бывает)?

Для атрибутирования значения понятию конструктивного?)

Благодарности

Спасибо всем, кто писал эту статью. Получилось интересно, даже захватывающе .Читаешь и вспоминаешь уже подзабытые события.
А ведь кого-то это коснулось и он уже никогда не сможет объективно предоставить полную картину событий.И поэтому
Если статья популярна ,то считаю ,что используя все факты, её надо переписать одному человеку, чтобы была по стилистике идеальна ,а то кажется с какими-то разрывами. По фактам воздержусь от коментариев т.к. с тем кого и как называют недоумевал даже при сообщениях в прессе и на ТВ (но наверно в то время не до этого было ,а сейчас уточнить это запутать людей привыкших к таким названиям) И 18:46, 2 апреля 2006 (UTC)

И Вам спасибо. Но как всегда, нет предела совершенству. Там ещё писать и писать. :-( - или, наоборот, :-). wulfson 19:08, 2 апреля 2006 (UTC)

Статья - абсолютная чушь. Повтор кремлядьской пропаганды тех лет. Чего только стоят приписываемые "Мемориалу" цифры: 8,5 тысяч погибших мирных жителей и 16 тысяч погибших боевиков за первую войну. По данным Мемориала в первую войну погибло до 50 тысяч мирных жителей и только 2700 боевиков! Ладно, перепечатываете агитки и госпропаганду, но подменивать данные всемирно известной организации не стоит. Еще, интересны перлы типа "МАССОВОГО ГЕНОЦИДА нечеченского населения в 90х годах со стороны борцов за независимость". Помимо кремлядьских агиток, еще где-нибудь указания имеются о "массовом геноциде"? Снова посмеялся над "700 наемников из Афганистана и 200 наемниц из стран Балтии")) Что, белые колготки до сих пор покоя не дают?) ВО время боев за город в 1ю войну, лично я там ни одного афганца, араба или прибалта не видел. Да и ни один из моих знакомых и друзей тоже. Очередная пропагандистская чушь, в которую до сих пор верят исключительно в России. Одного украинского хлопца из Уна Унсо видел, одного из Азербайджана видел, вот пожалуй и все. С тем же Хаттабом в горах (во время боев за Грозный его еще в Чечне не было) были пару арабов, не больше. Арабы, турки, дагестанцы и т.д. появились уже во вторую войну. 46.61.205.12 11:38, 28 июля 2011 (UTC)Грозненский

"700 наемников из Афганистана и 200 наемниц из стран Балтии". Я не утверждаю что видел, просто хочу заметить, что если их действительно не видели вы, то это ещё не значит что их не видели другие. В статье желательно упомянуть, что по крайней мере тогда были озвучены такие цифры. — Эта реплика добавлена с IP 92.243.167.18 (о)

Ну, тогда там же желательно упомянуть, что озыучены эти цифры были одной из сторон конфликта в качестве голимой пропаганды. 176.109.0.190 12:20, 12 апреля 2016 (UTC)Грозненский

Убийство Яндарбиева

...Катаре в 2004 году в результате террористического акта российских спецслужб. Доказательства причастности Российских спецслужб, plz. Или "Существует мнение (ссылка) что..."

"Имеется версия, что это вторжение было согласовано с группировками в Москве, занимавшимися тогда приводом к власти в РФ" Ссылку в студию, или к черту (орисс)

Согласен, хоть это и не мои утверждения - только желательно подписываться, если хотите высказать своё мнение.

Что касается первого примечания - достаточно ли Вам решения катарского суда, признавшего людей виновными, и заявления Российского МИД о том, что эти люди - сотрудники спецслужб?

Логика не верна. Если я кого-нибудь убью, а Сберегательный Банк признает, что я его сотрудник - из этого не будет следовать, что к убийству причастен СБ РФ (пример дурацкий, но вы поняли о чем я). Или я что-то не понимаю? И наши спецслужбы признали, что провели этот взрыв? Тогда уж "Катаре в 2004 году в результате террористического акта проведенного сотрудниками Российских спецслужб"

Второе - это версия Б.Березовского, озвученная им и его коллегой, бывшим сотрудником ФСБ, бежавшими в Великобританию. У нас в России была опубликована в одном из номеров "Новой газеты" - к сожалению, задолго до того, как я занялся ВП. Но думаю, можно найти.

wulfson 09:51, 19 Фев 2005 (UTC)

18 февраля 2005 Известия

Ликвидаторов Яндарбиева в российских тюрьмах нет

В среду глава Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) Юрий Калинин сделал сенсационное заявление. По его словам, ФСИН не располагает сведениями о местонахождении Анатолия Яблочкова и Василия Пугачева. 30 июня прошлого года в Катаре они были приговорены к пожизненному заключению за убийство лидера чеченских сепаратистов Зелимхана Яндарбиева. Секретарь Совета Безопасности России Игорь Иванов заявил тогда, что они являются сотрудниками спецслужб. 

23 декабря Катар выдал осужденных России. --wulfson 17:33, 19 Фев 2005 (UTC)

Ответ

Независимость Чеченской Республики Ичкерия(ЧРИ) от Российской Федерации, которая не была признана ни российскими властями, ни какими-либо иностранными государствами.

- Это не совсем так. Независимая ЧРИ была признана одним единстевнный государством - Афганистаном во время правления Талибов. З.Яндарбиев был даже назначен там послом. Им было открыто Посольство в Кабуле и консульство в Кандагаре.

Признание непризнанным режимом? Любопытно. 212.98.181.67 20:03, 9 февраля 2009 (UTC)

Власть талибов была признана Саудовской Аравией, которая разорвала с ними отношения в 2001 году перед началом войны в Афганистане. 95.37.239.87 11:50, 8 октября 2009 (UTC)

NPOV

Здесь раньше висел шаблон NPOV, я его убрал т.к. в обсуждении не было указано на конкретные факты нарушения НТЗKneiphof 11:02, 30 июля 2005 (UTC)

О "чеченских" авизо

Из чеченских банков в Россию направлялись для обналичивания фальшивые платежные документы — авизо.

- Недостоверные сведения. Т.е. журналистская утка начала 90-ых. Парамонова бывшая Председателеи Центробанка, на одном из заседаний Госдумы по её утверждению на должность (так и не была тогда утверждена), заявила, что все т.н. "чеченские" авизо исходили не из Чечни, а из московских банков. Она, насколько помню, вводила запрет на исполение авизо, немедленно опротестованный тогдашней генпрокуратурой. В статье ещё есть шероховатости дающие впечатление ненейтральности. --AlefZet 23:52, 1 июня 2006 (UTC)

Авизо поступали из Чечни и Дагестана. Парамонова - это вообще отдельная песня, и не надо её цитировать. Если она что-то и говорила о московских банках, то могла иметь в виду их чеченские и дагестанские филиалы - скажем, в Грозном был филиал "Менатепа" и др. Разумеется, когда с юга пошёл поток авизовок, то банкиры уловили возможность нагреть на этом руки в свою пользу. wulfson 06:14, 2 июня 2006 (UTC)

Название статьи

не понимаю смысла названия "Чеченский конфликт" . Это межчеченский конфликт или русско-чеченский ? Правильнее название: --95.58.61.136 13:54, 16 мая 2013 (UTC)

Русско-Чеченский конфликт --95.58.61.136 13:54, 16 мая 2013 (UTC)

Поддерживаю. Правильно это не внутри чеченская гражданская война - Российско чеченский конфликт. --188.0.166.47 21:57, 5 февраля 2015 (UTC)

назови хоть хрень редкой он от этого слаще не станет.. че за жеманства в заголовке статьи и подразделах? Линию партии гнем? Это конечо кофликт - но общепринято называть его(именно среди простых людей а особенно военных) - ВОЙНОЙ. 1 и 2-ая чеченская война - только так а не иначе. Sasha l 18:18, 9 июня 2006 (UTC)

В этой статье описывается не только 1 и 2-ая война, но и ситуация до них и между ними, т. ч. правильнее назвать конфликт (тем более, что описываются события даже дореволюционной России). --A.I. 04:22, 10 июня 2006 (UTC)

понятно а почему тогда ВОЙНЫ, както жеманно обозванны компаниями. кароче я правлю. это никуда не годится. Sasha l 04:29, 10 июня 2006 (UTC)

Исправил - поясню . "Компания" - это слово обычно употребляется со стороны нападающего(по крайней мере есть такой оттенок). А "война" - это уже полее нейтральное слово. И для них и для нас это война. А "компания" - это только для маленкой кучки людей - где то там. наверху Sasha l 04:33, 10 июня 2006 (UTC)

может тогда каждой из двух войн посвятить по нормальной статье с хронологией, статистикой и т.д. конфликт может случиться у первоклассников-соседей по парте и забудется на второй день.

Я согласен, что для каждой войны нужна отдельная статья. Эта статья хороша именно как история конфликта в исторической перспективе. Предлагаю создать еще три статьи: Кавказская война, 1-ая Чеченская и 2-ая Чеченская. Hiron

Вопрос

на основании чего было сделан вывод что "особенно военные" называют именно войной,как бывший военнослужащий проходивший службу в составе 46 ОБрОН(в/ч 3025), почему-то я слышал чаще именно 1,2 кампания (именно через "А"), и кстати, что именно записывалось в личных делах военнослужащих после непосредственного участия в боевых действиях? Насколько помню вторая кампания официально называлась "Установление конституционного порядка и поддержание режима черезвычайного положения" а в северной от Терека части Чечни "боевые" платить перестали вообще в 2000 году так, а какой войне может идти речь (я не беру фактическую сторону)а от всей статьи попахивает эмоциями, хотя вообще считаю, что историк должен быть беспристрастен, особенно мне "понравилась" ссылка на "на битву" в Комсомольском и не слова на предпосылки этой "битвы"

Гавгав - Комменты к правкам

Исправил про гавгавцентр. Официально он не имеет отношения к мининфу так называемой ичкерии. Есть ГИА Чеченпресс. А Гавгав именует себя независимым информагенством. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:29, 26 января 2007 (UTC)

Смысл этой статьи

Это получается скорее обзорная статья всех чеченско-русских конфликтов. Поэтому в первом абзаце информацию о жертвах пост-советских войн не имеет смысла вставлять. Факт, что в большинстве пострадали русские, очень важен, и в этой статье он будет, но тут же и про царскую Россию тоже.

Кроме того, думаю, не стоит расширять подразделы этой статьи про каждую войну: ведь есть отдельные статьи Кавказская война, Чеченский конфликт 1994—1996 годов, Вторая чеченская война. — csman 01:20, 14 июня 2007 (UTC)

Интересно где вы этот"Факт" откопали? Окупанты русские пострадали - интересный "факт".

Независимость

«Первым своим декретом 1 ноября 1991 Дудаев провозгласил независимость Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от Российской Федерации...» А почему от Российской Федерации, ведь до 25 декабря 1991 года была РСФСР в составе СССР?--Dewaere 14:03, 9 октября 2009 (UTC)

Шаврин: 30-40% защитников Грозного были Славяне (Русские, Украинцы, Белорусы)

На каком основании ВОСПОМИНАНИЯ и ВЫСКАЗЫВАНИЯ отдельного лица (пусть даже воевавшего в Грозном) выдаются за Авторитетные Источники??? На каком основании и с какой целью Шаврин делает такие заявления, может после уволения в запас Шаврин чем-то обижен на МО, а может не тех посчитал, что-то перепутал, забыл, почудилось, был пьян, был контужен, или ещё что-то? И почему 30-40% а не скажем 10-20% или 50-70%, как он считал, как определял национальность и этническую принадлежность? Где доказательства? Необходима официальная статистика к примеру Министерства Обороны или Росстата. Мы не можем размещать ОРИССный текст, см. здесь: ВП:ОРИСС, а также правило ВП:АИ. Pycckue 00:08, 7 января 2010 (UTC)

Экономические основания отделения от РФ (или СССР)

Здесь - http://ichkeria.info/content/view/8745/71/ утверждается, что республика была в состоянии себя обеспечить и приводится перечень наиболее значимых промышленных объектов, в частности:

Для примера, чтобы мы могли оценить примерную стоимость только одного НПЗ, приведём данные Грозненского НПЗ:

Мощность Грозненского НПЗ была рассчитана на переработку объёмов нефти в три раза превыщающих объём добычи на территории ЧРИ (на территории бывшей Чечено-Ингушетии добывалось, в разные годы, от 10 до 20 млн.тонн нефти. В довоенный периoд 4 млн. тонн.) НПЗ был реконструирован в конце 80-х годов на основе завезенного из-за рубежа новейшего оборудования стоимостью около 1,5 млрд.долларов, по тем временам. (напомним, что в то время покупная способность доллара была иная, и caм курс доллара был другим). Завод работал по двум приоритетным направлениям: производству авиационных масел МС-20 и парафинов. По своей мощности он в два раза превосходил московский НПЗ. Ближайшие к нему заводы в регионе (в Туапсе и Краснодаре) не идут с ним ни в какое сравнение. НПЗ ЧРИ - Поставщики авиационных масел до 90% всего производства СНГ. Более 600 предприятиям СНГ, а также других государств поставлялись производимые в ЧРИ смазочные материалы, ацетон, фенол, синтетические дубители и спирт, полиэтилен низкого давления и катализаторы, кормовые обогатители - всего продукция более 80 наименований. Вырабатывались около полуторадесятка видов парафинов. ЧРИ еще в самом начале 90-х годов являлась основным поставщиком бензина, керосина, дизтоплива и мазута для всего Северного Кавказа, части Закавказья и ряда областей России и Украины. Кроме того, на территории нашей страны добывалось свыше 4 000 000 тн. высококачественной нефти, также добывался газ, количество которого достаточно для внутренних потребностей нашей страны.

178.71.45.238 00:34, 18 сентября 2011 (UTC)

Ссылки

Не энцеклопедично, но лучше по этой теме боюсь не будет. http://www.zadornov.net/unexpected/mum-n-wars.htm

• Русский беспредел, пчеловод Басаев и дикие танцы: ичкерийская одиссея «Ленты.ру» // Lenta.ru янв 2018

Достоверность источников

Статью нужно переработать. Некоторые "достоверные источники" - желтая пресса типа "Русской Газеты". Данные в самой статье и в источниках, на которые проставлены ссылки, разные. Больше похоже на пропаганду, чем на энциклопедическую статью. --Евгений 93.72.55.68 08:52, 29 марта 2014 (UTC)

Передача Хрущевым Наурского и Шелковского районов

В разделе "Советская власть" указано:

"В 1956 году Наурский и Шелковской районы Ставропольского края единолично отданы Н. С. Хрущевым Чечне."

Но в то же время в подразделе "Депортация" чуть ниже сказано:

"Чечено-Ингушская АССР была официально ликвидирована,..создан Грозненский округ, который затем был преобразован в Грозненскую область"

Как я понимаю это произошло в 1944 году за неимением других дат в данном абзаце. И с 1944 Чечни официально не существовало. До момента, указанного в разделе "Восстановление ЧИАССР":

"9 января 1957 года Чечено-Ингушская АССР была восстановлена".

Вопрос - как в 1956-м году мог отдать районы Ставропольского края Чечне Н.С. Хрущев, если она в период с 1944 по 1957 не существовала как часть РСФСР либо СССР? Нужно править даты либо термины. Отдал Грозненской области? Так она сама была частью Ставропольского края и отдать часть Ставропольского края другой части Ставропольского края конечно можно, но описано это должно быть не совсем теми словами, что в статье, да и термин Чечня тут под вопросом в указанный период.

С уважением и всех благ.

         В качестве «компенсации» в состав Чечено-Ингушетии были включены Наурский и Шелковской районы, ранее входившие в состав Ставропольского края и населённые в основном русскими? Где достоверные АИ?

"населённые в основном русскими" - Вся чеченцы и ингуши выселены в Казахстан, естественно остались русские, в большинстве своем переселенныев эти районы после освобождения районов от коренных чеченцев. Выражение "В качестве «компенсации»" - политически некорректно, вся Чечня была разделена между Ставропольским краем Грузией и Осетией, остался только Грозненский район. Так же можно сказать Наурский и Шелковской районы были возвращены в состав Чечено-Ингушетии. 188.0.166.47 22:12, 5 февраля 2015 (UTC)

Вводный раздел

Исторические корни русско-чеченского (российско-чеченского) конфликта уходят во времена Кавказской войны XIX века, когда Российская империя, укрепляя свои позиции на юге, столкнулась с чеченским сопротивлением, вылившимся в затяжную войну с 1771 по 1861 год (90 лет). Разобщённые дотоле чеченские общества объединились в единое государство, известное в разные периоды времени под разными названиями: имамат шейха Мансура (1781—1796), государство во главе с верховным правителем Чечни Тайми Бейбулатом (1800—1817), Северо-Кавказский имамат (имамат Шамиля, 1837—1859).

(пунктуация, викификация, стилевые правки). Я бы ещё добавил шаблон {{короткое вступление}}, если честно. --4th-otaku 04:44, 8 февраля 2015 (UTC)

Сделано. -- dima_st_bk 17:36, 9 февраля 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Чеченский конфликт.

-раздел "Кавказская война" повторяет "Исторические предпосылки"

Автор сообщения: 109.195.107.64 15:08, 3 декабря 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:46, 10 декабря 2016 (UTC)

Содержание

@Повелитель Звёзд: Предлагаю вам пояснить отмену последних правок. Где конкретно нарушено ВП:НТЗ, что значит "неКорректное переименование отд." и зачем было отменять всё, вместо исправления конкретных предложений. Мне кажется вы занимаетесь вандализмом. davronova.a. 22:41, 28 мая 2018 (UTC)

• Если кажется, надо креститься — есть такая поговорка. А обвинения в вандализме в мой адрес были и раньше. Чуть что — вандализм. Прежде чем обвинять — изучите вами же приведённое правило: т.е. что под этим термином тут понимается.

Ваши правки никуда не делись: статья временно возвращена к консенсусной версии. Изложите свою позицию -- т.е. почему статью надо заново переписывать. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:17, 29 мая 2018 (UTC)

@Повелитель Звёзд:

Обсуждайте пожалуйста статью.

Я хотел бы, что бы вы изложили причины из-за которых вы отменили сразу несколько моих больших правок.

Я допускаю, что в них могли быть не вполне согласующиеся с НТЗ предложения, однако Я хочу увидеть конкретные нарушения правил.davronova.a. 20:30, 30 мая 2018 (UTC)

@Повелитель Звёзд: > Изложите свою позицию

Я считаю, что кто-то должен вновь пройтись по изложенным фактам и источникам на них указывающим и сравнить их с хронологией событий и разделов

т.к. оные содержат крайне спорные факты о геноциде русских ссылающиеся на малонадёжные источники вроде «забытый геноцид»

который в свою очередь часто ссылается на белую книгу - сборник конкретных документов и свидетельств на те события собранный РИА Новости, из которого выдёргивались отдельные свидетельства

и который использовался для обоснования предложения в разделе зарождения сепаратизма (до 90х) в то время как, источник указывал на события 90х, а не до

(что является некорректным и было мною исправлено).

Статья по моему мнению нуждается разделении на логически разделы и в упорядочивании и проверке фактов и нейтральности.

Т.е. переписана, если не полностью, то по разделам (предыстория, конфликт, последствия), а также добавлены конкретные цитаты. davronova.a. 20:30, 30 мая 2018 (UTC)

@Повелитель Звёзд: Всё ещё жду ваших объяснений. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 21:13, 3 июня 2018 (UTC)

Достоверность

Половина всей статьи наглая ложь без ссылок Nohchi.d0sh (обс.) 14:57, 14 марта 2020 (UTC)

В статье нет источников. Статья выдает за правду одну из 100 версий не имея фактов. Чеченцы были отюиты в Горы Темерланом? Ложь. Чеченцы нападали на Казаков ложь. Россия не имела цели захватить Чечню ей пришлось это сделать ложь. Про связь с немцами ложь. А про Ичкерию ложь все. Абсолютно все. Статья является прапогандой против Чечни. Где Чечня выставлена как "злодей". Nohchi.d0sh (обс.) 15:19, 14 марта 2020 (UTC)

Вы можете запросить авторитетные источники на любые утверждения или предложить их самостоятельно.-- Max 06:33, 15 марта 2020 (UTC)