Обсуждение:Чёрная дыра/Архив

Чем же образцова эта статья?

Лучше бы перевели английскую. Майоров Александр 21:53, 13 сентября 2005 (UTC)

Радиус Шварцшильда Земли

Сколько все-таки радиус Шварцшильда для Земли? В статье пишут что 9 мм, а тут Радиус Шварцшильда говорят что 3 мм. :) — Эта реплика добавлена участником Hellmaster (о • в) 16:50, 28 августа 2005 (UTC)

Там же формула есть. Подставь цифры Майоров Александр 21:34, 13 сентября 2005 (UTC)

Я это вообще к тому спрашивал, что в двух статьях на одну тему разные данные. Вроде как спецы по теме есть им бы и поправить нужно. Я таковым не являсь, поэтому лезть в это дело желания нет. Hellmaster 07:01, 14 сентября 2005 (UTC)

Дилетантский вопрос

Дилетантский вопрос — а каков приблизительно радиус чёрной дыры и горизонта событий? Видимо он зависит от массы чёрной дыры. Вот если допустить что наше Солнце например станет чёрной дырой каков будет её радиус и горизонт событий? MaxiMaxiMax 14:00, 24 Июл 2004 (UTC)

Igorivanov 10:59, 25 Июл 2004 (UTC) По заявкам викизрителей в статью внесены соответствующие комментарии.

MaxiMaxiMax 18:04, 25 Июл 2004 (UTC): Спасиба :) Раз ты такой добрый то ещё пара вопросов — каков всё радиус Шварцшильда для чёрной дыры с массой Земли или Солнца? Что мешает чёрной дыре сжиматься дальше, особенно если это сверхмассивная чёрная дыра? Всё время эта оговорка — «невращающейся и незаряженной чёрной дыры» — что она означает — что по имеющимся данным все ЧД невращающиеся и незаряженные? а если предполагается что есть вращающиеся и/или заряженные чем их свойства буду отличаться? Спасибо!

Есчо: А будет ли вообще Солнце черной дирой? Ведь оно вращается. Вообще, вся теория написна для невращающейся тело. Где взять такую, невращающуюся заготовку для чёрной дыре?--ИнжИнера 17:43, 28 августа 2005 (UTC)

???? Где взять невращающуюся заготовку для чёрной дыре? --ИнжИнера 22:20, 10 сентября 2005 (UTC)

Отвечаю по порядку (--Vladimir Kurg 10:10, 11 сентября 2005 (UTC)):

Вопросы ИнжИнера:

* Солнце чёрной дырой не станет, не станет даже нейтронной звездой, т.к. (1) его масса ниже предела Чандрасекара (2) Солнце не является компонентом тесной двойной системы, поэтому дополнительную массу ему взять негде.

* Предок чёрной дыры вполне может вращаться и результирующая чёрная дыра с ненулевым моментом импульса описывается решением Керра.

Вопросы MaxiMaxiMaxа:

* Вращающаяся чёрная дыра отличается от невращающейся наличием эргосферы, окружающей горизонт событий и, соответственно, особенностями движения в ней, т.е. запретом движения с тангенциальной частью, противоположной направлению вращения дыры (под горизонтом событий запрещено движение с радиальной частью, направленной от сингулярности). Достаточно популярную математику см. в главе Несферические поля тяготения «Физических основ строения и эволюции звезд» Зельдовича et al..

# Поскольку все коллапсирующие объекты являются и становятся ввращающимися, то и все чёрные дыры нереликтовой и неквантовой природы являются Керровскими

Комментарий по правкам

Переделываю самое начало.

1. Про большую массу не согласен, а первичные и плаковские ЧД…

2. Сильно не нравится определение «черная дыра — решение уравнений Э». ЧД уже имеет вполне «наблюдательный» статус, это не только класс решений Ур.Э.

3. Про захват пролетающих объектов тоже нехорошо написано, т. к. вполне можно пролететь и мимо дыры («а-ля гиперболическая» траектория), коль скоро у объекта будет положительная энергия. Это из разряда страшилок для блокбастера про затягивание в ЧД. Более того, сечение захвата у ЧД катастрофически мало, посравнению с объектом такой же массы. Не попал в горизонт — до свидания. А радиус-то мал. Например, представим, что Солнце — ЧД. Так радиус 1 млн. км, а если станет ЧД, то 3 км.

Сейчас дальше раскритикую… (не сердитесь) и про два вида… у-у-у, как все запущено. Ладно не буду болтать, лучше просто буду править… — Эта реплика добавлена с IP 195.170.237.26 (о) 12:11, 13 сентября 2004 (UTC)

Про пункт 1 и 3 — хочется вначале сказать самыми простыми словами. Я согласен с вашими замечаниями, но не придумал ничего лучше :)

Про пункт 2. Возможно, у меня бзик, но мне хотелось на корне зарубить «критику» типа «черные дыры не существуют и т. д.» Как класс решений они-то существуют :) Впрочем, ничего против правки не имею.

Два класса черных дыр — это уже не мое :)

Сечение захвата ЧД больше поперечника горизонта событий и от скорости налетающией частицы зависит. но это так, к слову :)

В общем пишите и да пребудет с вами сила :) Igorivanov 12:27, 13 Сен 2004 (UTC)

И еще, чтобы не было разночтений (обратных правок), радиус Шварцшильда и горизонт — не одно и то же (подпись: Керр и прочие). — Эта реплика добавлена с IP 195.170.237.26 (о) 12:40, 13 сентября 2004 (UTC)

«Подвижная метрика» и «соскальзывание пространства»

IMHO использование таких терминов некорректно. «метрика» в математическом смысле есть правило определения расстояния между 2-мя точками некоторого множества. .

Статья в разделе "Физика", и её термины не обязательно должны совпадать с математическими терминами. Так, в "Метрика Шварцшильда" также отсутствует правило определения расстояения между двумя точками, тем не менее термин "Метрика Шварцщильда" общепринят и не вызывает спора. EugeniyG 18:06, 24 ноября 2011 (UTC) eugeniyG .

Из контекста статьи следует, что рассматриваемым множеством является пространство-время в окрестностях черной дыры, а «подвижный» значит меняющийся во времени, т. е. вдоль одной из координат. — Эта реплика добавлена участником Kurgus (о • в) 22:50, 28 января 2005 (UTC) .

Именно так и есть. Пробное тело, помещённое в Гравитацию, движется (падает) в направалении к центру. При этом не испытывая ускорения. Неподвижное же относительно центра тяготения тело испытывает ускорение, и опыт показывает, что при этом имеют место быть эффекты гравитации - замедление времени и изменение масштаба. Эти эффекты возможно вычислить в предположении, что это неподвижное тело перемещается в пространстве, которое падает в центр тяготения, и скорость этого неподвижного тела относительно пространства равна второй космической скорости в этой точке - то есть применяеются формулы Преобразований Лоренца. Это - следствие формул Решения Шварцшильда. Решение Шварцшильда и Преобразования Лоренца. http://gek47.narod.ru/space/Rch.html EugeniyG 18:06, 24 ноября 2011 (UTC) eugeniyG

Вообще, эти термины довольно распространены. Строго говоря, вы правы, соскальзывает не метрика, а локально-инерциальные системы отсчёта. Тем не менее, мне эти слова кажутся полезными.Igorivanov 14:28, 29 Янв 2005 (UTC)

То же касается и соскальзывания пространства. Если же нужно дать популярное и наглядное изложение, то, мне кажется, достаточно сказать, что в окрестностях черной дыры геометрия перестает быть эвклидовой. И упомянуть Риманову геометрию (благо такая статья уже есть) и метрический тензор. — Эта реплика добавлена участником Kurgus (о • в) 22:50, 28 января 2005 (UTC)

Думаете, это будет нагляднее? Я сомневаюсь. Igorivanov 14:28, 29 Янв 2005 (UTC)

Мне кажется, да. Разве что можно пояснить, что такое неэвклидовость — например, сумма углов треугольника перестает быть равной 180^о. Кроме того, жертвовать точностью ради наглядности… тем более, что наглядность — вещь субъективная :-) и, к примеру, для меня «соскальзывание» пространства, системы отсчета, метрики — вещи абсолютно непредставимые :-(

Вариант: давать популярные разъяснения и аналогии на единообразных врезках a la Scientific American, отличающихся оформлением от основного текста статьи.

--Vladimir Kurg 16:59, 30 Янв 2005 (UTC)

Хочу пояснить. Просто упоминание неэвклидовости никак не помогает визуализировать тот факт, что покоящееся пробное тело тяготеет, «стремится» упасть на гравитируещее тело. «Подвижная метрика», еще раз подчёркиваю, гораздо нагляднее в этом (тело стремится туда, куда его увлекает пространство-время). Далее, эта «подвижная метрика» — вещь вовсе не такая бессмысленная, как вы её хотите представить. Вспомните космологическое расширение и эргосферу. В обоих случаях, именно динамика пространства-времени (ну или же, если хотите, инерциальных систем отсчёта) является причиной, провидящей к движению тел относительно наблюдателя. Если это вступает в противоречие с вашими нагляюдными представлениями, то жаль конечно.

Это по существу. Если по оформлению, то я не особо против вашего варианта со вставками, но только зочу подчеркнуть одну вещь. В печатных изданиях нет возможности поставить гиперссылку, поэтому приходится делать их суррогат — вставки. В электронном издании во вставках нужды никакой нет. Надо читателю — он откроет ссылку в новом окошке. Может, конечно, оказаться, что читателю, за много лет привыкшему именно ко вставкам, они удобны и в электронном виде, но таких читателей становится все меньше и меньше. Гиперссылки на современных компутерах мне кажутся существенно удобнее. Igorivanov 08:26, 7 Фев 2005 (UTC)

Наглядная неточность или ненаглядная корректность?

Имеет ли смысл в данной статье (да и в Википедии вообще) жертвовать точностью статьи ради "наглядности" - тем более, неоднозначно воспринимаемой?

Разделы Метрика черной дыры и врезка Неевклидовы геометрии и кривизна пространства IMHO являются примерами попытки - и не слишком удачной - добиться наглядности за счет точности и строгости изложения. Мы же пишем не статейки в "Юный техник"...

Предлагаю оба раздела заменить на Пространство и движение в окрестностях черной дыры - тем более, что там есть о чем писать. И аллах с ней, с "наглядностью"...

P.S. И иллюстация аккреционный диск, вращающийся вокруг чёрной дыры тоже, скорее вводит в заблуждение, чем иллюстрирует: видны четкие очертания/границы дыры, аккреционный диск выгдядит одинаково по и против вращения, виден некий меридианальный массоперенос (откуда магнитное поле?), и, гравное, напрочь отсутствует источник аккрецирующей материи :-(

Если уж брать иллюстрацию из en.wikipedia, то брать первую - там есть и звезда-компаньон, и черную дыру не видно. Правда, там есть джеты, но это можно списать на магнитное поле компаньона :-) --Vladimir Kurg 17:32, 28 Фев 2005 (UTC)

Чёрная дыра - определение

Предлагаю определение Subj:

Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость в этой области превышает скорость света.

В классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).

Источник - работы Хокинга и Пенроуза, т.е. товарищей, весьма корректных в формулировках. Фраза "ничто не может покинуть чёрную дыру" выброшена из-за наличия весьма экзотических решений Морриса-Торна ("кротовые норы", см. Michael S. Morris and Kip S. Thorne, Wormholes in spacetime and their use for interstellar travel: A tool for teaching general relativity, American Journal of Physics, May 1988, Volume 56, Issue 5, pp. 395-412), в которых объекты, попавшие под горизонт событий, могут появиться когда-то/где-то ещё :-) --Vladimir Kurg 11:45, 19 сентября 2005 (UTC)

Формулировка, может быть, и корректная, но звучит слишком академически. Я еще раз напоминаю уважаемым коллегам-википедистам, что бо́льшая часть наших читателей - отнюдь не астрономы по образованию. Часто они даже не физики :) . Предельная корректность формулировок оборачивается для большинства трудновоспринимаемой заумностью. Нельзя со старта пугать людей такими тяжеловесностями, как "область пространства", или "в классическом приближении ОТО". Формулировка в шапке статьи должна быть простой и понятной народу. А детали можно разъяснить и ниже, в соответствующих разделах. Самые замороченные подробности лучше вообще вынести в отдельные статьи и дать на них ссылки. Dart evader 13:14, 19 сентября 2005 (UTC)

Ничего не может покинуть

Для того, чтобы тело покинуло _поверхность_ ЧД его первая космическая скорость (относительно этой самой ЧД) должна превышать скорость света. Таким образом, если в ОТО никаких дополнений не будет (напрмер, в связи с разработками новых теорий), то тело не сможет преодолеть притяжение чёрной дыры. При определённых условиях расположения ЧД в звёздных системах может происходить постоянная подпитка ЧД материей. Масса растёт -- растёт и сила гравитации. Тем меньше вероятность, что какое-либо тело покинет ЧД. — Эта реплика добавлена с IP 213.130.22.82 (о) 07:49, 1 сентября 2006 (UTC)

Устаревшие избранные статьи

Добавьте [[Категория:Википедия:Устаревшие избранные статьи]], или снимите защиту --Mor 01:22, 30 августа 2006 (UTC)

Необходима доработка

Для избранности статье не хватает литературы, ссылок и раздела о последних результатах исследований. Вообще говоря, имеет смысл заглянуть в англоязычную версию... Kurochka 22:16, 6 февраля 2006 (UTC)

Ничего не может покинуть

Неправильное утверждение. Из-за горизонта событий чёрной дыры, благодаря туннелированию, частицы могут испаряться. Даже классические чёрные дыры обладают температурой, что ограничивает их время жизни благодаря тепловому излучению. Майоров Александр 08:14, 14 сентября 2005 (UTC)

Утверждение правильное. Дыру действительно ничто не может покинуть. Хокингово излучение идет не из-за горизонта, а из области, вплотную примыкающей к горизонту, но все-таки находящейся вовне. Я так это понимаю. В конце статьи есть раздел "Термодинамика и испарение чёрных дыр" и есть ссылка на Излучение Хокинга. Dart evader 08:33, 14 сентября 2005 (UTC)

Если посмотреть, что пишет сам Хокинг, то в знаменитой статье S. W. Hawking, "Particle creation by black holes". Comm. Math. Phys. 43, no. 3 (1975), 199–220 (скачивать здесь и смотреть стр. 202), то:

* Утверждение должно быть неправильным, т.к. энергия должна покидать чёрную дыру (energy should be able to tunnel out of the potential well of a black hole)

* Утверждение правильно, т.к. предел в виде скорости света никто не отменял, и даёт 2 возможных наглядных представления:

** над горизонтом событий рождается виртуальная пара частиц - одна частицы с положительной энергией, а другая - с отрицательной, последняя проваливается в чёрную дыру, уменьшая её массу

** или если не нравятся частицы с отрицательной энергией (или волны с отрицательной частотой), то частица с положительной энергией, но движущаяся обратно во времени рассеивается на гравитационном поле с образованием компонент, движущихся вперёд во времени

И подчёркивает, что эти наглядные представления буквално воспринимать не стоит (It should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only and should not be taken too literally.)

Вывод: обсуждаемое утверждение некорректно. Корректно "под горизонтом событий запрещено движение с радиальной частью, направленной от сингулярности" --Vladimir Kurg 17:27, 14 сентября 2005 (UTC)

Предлагаю тогда воспроизвести формулировку из английской Вики: "the force of gravity prevents anything from escaping from it except through quantum tunneling behavior."

То есть будет примерно так: "никакая попавшая внутрь чёрной дыры материя или энергия (включая свет), не может покинуть её иначе, как посредством квантового туннелирования." Dart evader 18:37, 14 сентября 2005 (UTC)

Но ведь в обоих случаях (отрицательная энергия/отрицательное время) из дыры всё равно ничего не излучается. Излучение возникает на границе. Отрицательная его часть попадает в дыру, уменьшая её энергию, а положительная рассеивается во вне. Но в любом случае та энергия (или частицы), которая рассеивается во вне, никогда не была внутри дыры. Соответственно говорить, что она покинула дыру - некорректно. Хокинг придумал как может возникнуть излучение вокруг дыры и как дыры испаряются с течением времени, а не способ покинуть дыру. Разве не так?--Ctac (Стас Козловский) 21:00, 14 сентября 2005 (UTC)

Энергия при хокинговом излучении покидает дыру. Вопрос - как именно. Вариант объяснения с двумя частицами я понимаю так: пара виртуальных частиц становится реальной именно за счет энергии гравитационного поля звезды. То есть, хотя частицы рождаются снаружи дыры, энергию они черпают из её гравитационного поля. Следовательно, масса звезды при этом уменьшается, хотя саму дыру ничто как бы и не покидало. Затем одна частица улетает, другая падает в дыру, частично возвращая потраченную энергию. Dart evader 03:58, 15 сентября 2005 (UTC)

Энергия перераспределяется между областями пространства, разделёнными горизонтом событий таким образом, чтобы выполнялся второй закон термодинамики. Излучение Хокинга же есть квантовый эффект, позволяющий энергии покидать дыру при этом перераспределении. И «наглядного» ответа на вопрос Каким образом? нет - поскольку все расказы о частицах ничего не говорят о поведении волновой функции, приводящем к смешению компонент с положительными и отрицательными частотами, проявляющемся как излучение чёрных дыр :-( - см. лекцию Хокинга The Nature of Space and Time, часть 2 Quantum Black Holes.

Я бы сформулировал так: в классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).

P.S. А объяснение в разделе статьи "Термодинамика и испарение чёрных дыр" с парами частица-античастица некорректное, т.к. у античастиц масса положительна, т.е. при таком механизме излучения Хокинга нарушается закон сохранения энергии --Vladimir Kurg 16:56, 15 сентября 2005 (UTC)

Может вместо фразы "излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе" написать чуть проще: "излучает тепло, температура которого обратно пропорциональна её массе"? Такое упрощение будет корректно?--Ctac (Стас Козловский) 20:37, 18 сентября 2005 (UTC)

"Тепло, температура которого" как-то тавтологично. Ссылка на инфракрасное излучение тоже некорректна, поскольку характеристическая длина волны излучения Хокинга имеет порядок размера чёрной дыры, т.е. для чёрных дыр, образовавшихся в процессе звёздной эволюции - очень длинноволновый радиодиапазон. --Vladimir Kurg 11:43, 19 сентября 2005 (UTC)

Сказано, что чтобы покинуть ЧД нужно двигаться быстрее света. КМ позволяет иногда движение быстрее света. Частица, двигающаяся со скоростью света имеет неопределённость координаты вдось оси распространения. Это привело, кстати, Дирака к открытию античастиц.--Nxx 06:30, 25 января 2006 (UTC)

Почему между испарением и излучением черной дыры ставится знак равенства? Насколько я понимаю существует два варианта излучения черной дыры. Один из них основан на том, что рождающиеся из квантовых флуктуаций вакуума виртуальные пары разрываются и одна частица засасывается в дыру, а другая летит от нее. Т.е. идет не испарение, а поглащение частиц из вакуума. А непосредственное испарение связано с принципом неопределенности Гейзенберга, который позволяет частице попавшей за горизонт событий преодолеть горизонт событий превысив "скорость убегания". Разве это одно и тоже? — Эта реплика добавлена с IP 87.255.1.43 (о) 20:41, 12 августа 2007 (UTC)

Нет, есть только один процесс. И поглощаемая частица имеет отрицательную массу.--Nxx 00:36, 13 августа 2007 (UTC)

В дополнение и расширение :-) ответа Nxx на реплику: Почему между испарением и излучением черной дыры ставится знак равенства? - потому что «испарение» черной дыры есть метафора: есть излучение чёрной дыры, в силу закона сохранения энергии сие излучение приводит к уменьшению массы чёрной дыры - поэтому данный процесс излучения вполне некорректно называют «испарением». Оба упомянутых «наглядных» механизма данного явления (рождение пары частиц над горизонтом событий с поглощением одной из них и гейзенберговское тунеллирование) также некорректны: первый, как упоминалось выше, нарушает, как минимум, закон сохранения энергии; второй - неявно предполагает некую «туннельную» систему координать/пространство, геодезические которого на конформной диаграмме Пенроуза во внешней системе координат пересекают горизонт событий изнутри. Что неверно. Действительно, излучение чёрной дыры по Хокингу имеет квантовую природу, однако связанную не с принципом неопределённости Гейзенберга, а с термодинамикой. О чём пишет Хокинг в The Nature of Space and Time: «this loss of information would introduce a new level of uncertainty into physics over and above the usual uncertainty associated with quantum theory». --Vladimir Kurg 10:16, 13 августа 2007 (UTC)

Странно, в научно популярной литературе, в частности в собрании эссе Хоккинга - "Черные дыры и молодые Вселенные", в качестве причины испарения дыр, упоминается именно квантовое тунеллирование. Да и еще, как можно говорить о процессах протекающих внутри черной дыры, если для внешнего наблюдателя они "заморожены"? — Эта реплика добавлена с IP 87.255.1.43 (о) 19:35, 21 августа 2007 (UTC)

Долой плотность

Предлагаю заменить Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько большой плотностью... на Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько большой массой... Майоров Александр 21:34, 13 сентября 2005 (UTC)

А как же планковские черные дыры? Тогда уж настолько сильным гравитационным полем... halyavin 07:10, 14 сентября 2005 (UTC)

Да так даже лучше. Просто средняя плотность убывает обратно пропорционально квадрату массы чёрной дыре. И масса может быть маленькой. Майоров Александр 08:03, 14 сентября 2005 (UTC)

Поддерживаю гравитационное поле, поскольку масса, размер и плотность связаны: плотность= (масса)/(размер)³ и т.к. $r_{g}={2GM \over c^{2}}\,\!$, то можно заформулировать и Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько малыми размерами :-) . Но криминал заключается в другом месте текущего определения, а именно: Чёрная дыра́ — объект в пространстве-времени поскольку:

* Объект вне пространства и времени есть сущность скорее метафизическая, чем физическая;

* Пенроузовская No hair theorem + термодинамика Хокинга запрещают говорить о внутренней структуре объекта, от которого остаётся только некая область пространства с очень ограниченным набором свойств.

Поэтому предлагаю воспользоваться классическим определением: Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость находящихся в этой области тел превышает скорость света. См, например определение из Физики космоса --Vladimir Kurg 08:52, 14 сентября 2005 (UTC)

Действительно, определение очень корректное и симпатичное. Igorivanov 13:16, 14 сентября 2005 (UTC)

Мне не нравится фраза "находящихся в этой области тел". Так как никаких тел в чёрной дыре быть не может. Помните классическую фразу "у чёрных дыр нет волос" :)

Может так сформулировать: Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что покинуть её невозможно, так как требующаяся для этого скорость превышает скорость света. --Ctac (Стас Козловский) 17:13, 14 сентября 2005 (UTC)

Согласен - тела бы убрал. Но убрал бы и "покинуть её невозможно" (см. топик Ничего не может покинуть). Остаётся Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость в этой области тел превышает скорость света.

P.S. У Хокинга есть ещё одно замечательное почти-определение: black hole, which is an excited state of the gravitational field, (S. W. Hawking, "Particle creation by black holes". Comm. Math. Phys. 43, no. 3 (1975), 199–220)

--Vladimir Kurg 17:40, 14 сентября 2005 (UTC)

Предлагаю такое определение: Чёрная дыра - это область пространства, проникнуть в которую невозможно, т.к. требующееся для этого время превышает бесконечность.--Nxx 06:33, 25 января 2006 (UTC)

По техническим причинам это неправильное определение: в своей собственной системе отсчёта наблюдатель упадёт на истинную сингулярность чёрной дыры вполне за конечное время. С точки зрения внешнего наблюдателя время падения будет действительно бесконечным (даже не только время падения, но и время долёта до горизонта событий).--Begemotv2718 08:10, 25 января 2006 (UTC)

Проникнуть за горизонт событий невозможно. Время при приближении к ЧД замедляется до полной остановки. Распространять действие ОТО на бесконечное время - недопустимо. Согласно КМ, падение наблюдателя на горизонт событий состоится одновременно с исчезновением этого горизонта и всей ЧД, то есть в момент окончания её испарения.--Nxx 14:20, 15 февраля 2006 (UTC)

Хочу заметить и здесь, что время падающего наблюдателя и время внешнего наблюдателя — суть разные времена. Время падения ПН конечно.Taurus 14:33, 16 февраля 2006 (UTC)

Да. Только под горизонт событий он всё равно не попадёт :-) Когда он достигнет ГС, ЧД будет иметь радиус, равный нулю.--Nxx 14:53, 16 февраля 2006 (UTC)

Ужас

Похоже, кто-то напихал сюда информацию из учебника 30-летней давности.--Nxx 13:46, 15 февраля 2006 (UTC)

Материя, попавшая внутрь.

никакая попавшая внутрь чёрной дыры материя или энергия (включая свет), не может покинуть её.

Что понимается под этой фразой? Как известно, внутрь ЧД попасть невозможно, можно даже доказать (через понятие энтропии), что внутри ЧД не может быть никакого вещества, т.е. туда нельзя попасть вообще никаким путём.--Nxx 14:26, 15 февраля 2006 (UTC)

Известно, что в сопутствующей системе отсчёта свободно падающий наблюдатель проваливается под горизонт Ч.Д. Почему откат моей правки? Вообще, понятие "в реальности" не очень подходит для Ч.Д., потому что там (как и везде в ТО) "реальность" зависит от системы отсчета.Taurus 12:35, 16 февраля 2006 (UTC)

Кому это "известно", товарищ? Если теория предсказывает, что событие, произойдёт в бесконечно удалённом будущем, значит, оно не произойдёт никогда. Достижение горизонта согласно уравнениям ОТО произойдёт в бесконечно удалённом будущем.

Никакой наблюдатель "провалиться" под горизонт не может. Допустим есть две ЧД равной массы. в одной под горизонтом находится свинцовая гиря, а в другой - Вася Пупкин. Энтропии гири и Васи различаются, значит, различаются и энтропии чёрных дыр. Но площадь поверхности ЧД пропорциональна энтропии, значит, у этих ЧД разная площадь поверхности, а следовательно, и радиус. Но этого не может быть, поскольку обе ЧД равной массы. Мы пришли к противоречию, значит, ничего не может быть под поверхностью ЧД.

Распространять ОТО на бесконечное время, а тем более, на области, близкие к горизонту событий - некорректно, поскольку там существенны квантовые эффекты. Как я уже сказал, с точки зрения реального наблюдателя, он достигнет горизонта сообытий как раз в момент взрыва ЧД, то есть прекращения её существования.--Nxx 13:24, 16 февраля 2006 (UTC)

Если не сложно — «господин».

С точки зрения внешнего наблюдателя всё, без сомнения, так и обстоит. Даже и в классическом случае. Ни кто не сомневается, что тело под горизонт влететь не может.

Теперь, если вам не сложно, нарисуйте ситуацию с точки зрения свободно падающего наблюдателя. Есть ли парадокс с его точки зрения и как он разрешается?Taurus 13:40, 16 февраля 2006 (UTC)

Вот что мы видим в реальности: космонавт достигнет поверхности ЧД как раз в момент прекращения её существованния. Там будет нехилый взрыв. В момент взрыва достигается наибольшая температура, возможная в природе вместе с наибольшей плотностью. А перед этим там будет нехилая печка с плавным повышением температуры до максимально возможной. Естественно, задолго до этого космонавт поджарится тепловым излучением ЧД, а потом сам нагреется за счёт колоссального давления, сжимающего его в точку, настолько сильного, что разогрев, вызванный этим давлением заставит бОльшую часть вещества космонавта покинуть ЧД в качестве теплового излучения.--Nxx 14:07, 16 февраля 2006 (UTC)

Э... Я ни чего не понял.

Во-первых, я не понимаю про реальность. Я просил пояснить, что будет видеть падающий наблюдатель. Наблюдатель, который свободно падает на ЧД.

Во-вторых, ни какого давления падающий наблюдатель на ощущает, а ощущает он, наоборот, разрыв приливными силами (из-за нарастающего градиента гравитационного потенциала).

В-третьих, что такое поверхность ЧД?!? У ЧД нет поверхности! Если вы имеете ввиду ГС, то для падающего наблюдателя нет ГС!

Наконец, падающий наблюдатель достигнет расстояния ГС за сильно конечное время. Почему (с точки зрения ПН) там произойдет взрыв? Что у падающего наблюдателя с квантовыми эффектами? Ваше описание про печку красочно, но какое отношение оно имеет к физике процесса?

Я вполне могу понять физическую терминологию, поэтому можете не стесняться и говорить по существу.Taurus 14:25, 16 февраля 2006 (UTC)

1. Да, я тоже говорю про падающего наблюдателя

2. Да, радиально наблюдатель испытывает растяжение, а тангенциально - сжатие. Но радиальное растяжение компенсируется фантастической плотностью теплового излучения.

3. Вы глубоко ошибаетесь. Горизонт событий есть в любой системе отсчёта. Это свойство чёрной дыры и зависит только от её массы. Другое дело, что можно выбрать систему отсчёта, в которой не будет разрывов некоторых функций на горизонте событий. Но сам горизонт никуда не денется. Если вас удивляет использование слова "поверхность" в данном контексте, предлагаю ознакомиться с понятием membrane paradigm.

4. Взрыв там произойдёт по той же причине, что и для внешнего наблюдателя. Только для внешнего наблюдателя он произойдёт нескоро, а для падающего - вполне быстро. Почему я говорю про "печку" - поясняю. Для падающего наблюдателя излучение ЧД имеет более высокую энергию, чем для внешнего наблюдателя. По двум причинам: оно не ослабляется гравитационным полем ЧД и из-за замедления времени для падающего наблюдателя (и соответственно, возрастанием мощности). Поскольку даже внешний наблюдатель увидит очень нехилый взрыв, то падающий наблюдатель будет просто полностью "сожжён" и превратится в излучение.--Nxx 14:39, 16 февраля 2006 (UTC)

OK, вы почти всё убедительно объяснили. Теперь последний завершающий штрих — что будет с излучением, падающим на ЧД? (Честно говоря, когда разговор идёт о «наблюдателе», ни кто не предполагает, что это будет космонавт.) Почему фотон (ну, или нейтрино) не может залететь под горизонт по своим часам? Taurus 14:53, 16 февраля 2006 (UTC)

Ну с излучением будет примерно то же самое, что и с другим веществом. Оно "упадёт" на горизонт событий как раз в момент, когда этот самый горизонт прекратит своё существование, предварительно, "догнав" падающее в ЧД вещество и внеся свой вклад в его разогрев.--Nxx 15:08, 16 февраля 2006 (UTC)

Кажется, я понимаю, о чем вы говорите: момент испарения ЧД по сопутствующим часам наступит раньше, чем ГС будет пересечена. Согласен. Taurus 15:00, 16 февраля 2006 (UTC)

Да, об этом и речь. Точнее, эти события наступят одновременно.--Nxx 15:08, 16 февраля 2006 (UTC)

Зависший космонавт

Этого парадокса действительно не существует - поэтому и называется глава "Мнимые парадоксы". Тем не менее, есть логический парадокс:

• Представим себе космонавта, падающего в чёрную дыру. В соответствии с теорией относительности, с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт никогда не пересечёт горизонт событий, его движение к центру чёрной дыры будет бесконечно замедляться. Но поскольку чёрная дыра испарится за конечное время, то получится, что с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт так и не попадёт в чёрную дыру и сможет вернуться обратно. При этом с точки зрения космонавта он погибнет в центре чёрной дыры очень быстро.

Поэтому следует не удалять этот пункт, а поправить его так, чтобы логический парадокс был все-таки объяснен (если мое объяснение неверно). С моей точки зрения, вечное зависание космонавта есть математическая абстракция, которая не учитывает расширения радиуса горизонта событий. Anton n 08:12, 12 апреля 2006 (UTC)

С точки зреня падающего наблюдателя будет то же самое - ЧД испарится раньше. Никакого парадокса нет. Все наблюдатели равноправны, независимо от того, на каком расстоянии от ЧД они находятся.--Nxx 13:27, 15 апреля 2006 (UTC)

Согласен с Nxx — этот вопрос подробно обсуждался чуть выше. Taurus 17:37, 15 апреля 2006 (UTC)

Вы же сами в статье пишите (раздел "Падение в черную дыру"), что в сопутствующей системе отсчета тело попадет внутрь горизонта событий. Парадокс зависшего космонавта говорит о том, что с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт не попадет под горизонт событий, причем не в смысле замедления времени, а как итог всех его приключений - после испарения дыры. Мне все равно, как это можно объяснить - но надо в статье это объяснить, иначе статья останется внутренне противоречивой. Anton n 08:09, 17 апреля 2006 (UTC)

Согласен, данный раздел нуждается в пролной переработке.--Nxx 08:13, 17 апреля 2006 (UTC)

Исправил. TODO:

• Электродинамика чёрных дыр
• Мембранный подход
• Голографический принцип--Nxx 08:44, 17 апреля 2006 (UTC)

О безграмотности

Уважаемый Nxx,

Прежде чем обвинять кого-то в безграмотности попробуйте в следующий раз изучить предмет или проконсультироваться со специалистом. Иначе, боюсь, опять попадете в глупое положение.

1. Сингулярность в ОТО не может быть ни точкой, ни кольцом по той простой причине, что вообще из точек не состоит. Сингулярностью называется (с несущественными оговорками) геодезическая неполнота, движением к сингулярности – движение по неполной геодезической, и т.д. Попытки ассоциировать с сингулярностями какие-нибудь топологические пространства (точки, кольца, плоскости) насчитывают не один десяток лет, но ни к какому прогрессу пока не привели. Подробное обсуждение всего этого можно найти (я буду ссылаться только на самые фундаментальные учебники, чья репутация безусловна) в [1], см. особенно главу 8.

Предлагаю вам сначала почитать книжку по математике. Сингулярностью функции или поля является особая точка, в которой функция обращается в бесконечность. Если вы употребляете этот термин в нематематическом смысле, то прошу уточнить, в каком.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

Что ж. Источник недоразумений стал понятней. Вы не учитываете (или не знаете), что по математике написана не одна книжка. В разных областях математики слово "сингулярный" употребляется в разных значениях (Вы же не думаете, что сингулярные гомологии – это те, что обращаются в бесконечность). Исторически, действительно, люди пытались (очень давно) определить сингулярности в ОТО, как точки, в которых метрика обращается в бесконечность или вырождается. Но по причинам, подробно обсуждаемым Хокингом в начале гл.8 [1], такую теорию построить не удалось.--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)

А зачем вообще сингулярности определять? Они присутствуют в решениях ОТО полюбому. Взять хотя бы ту же абстракцию с точечной массой. Впрочем, если хотите выкинуть про кольцеобразные сингулярности, я только за (хотя в историческом аспекте это имеет значение). Вы сами почему-то не удаляете про бесконечную кривизну пространства-времени.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

Потому что это хотя и жаргон, но понятный (имеется в виду, что скаляр Кречмана - это не кривизна, но нечто родственное - стремится к бесконечности при движении вдоль неполной геодезической). А с "формой сингулярности" все хуже. Если вводить ее наивными методами получается ерунда. Она, например, может оказаться и точкой и окружностью одновременно. --Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Мне странно, что человек, который берется править статью по черным дырам, не потрудился посмотреть определение гравитационной сингулярности в учебниках. Мало того, он еще и отрицает необходимость такого определения. Те сингулярности, которые мы учим на первом курсе по матану -- разрыв первого рода, второго рода -- просто детский лепет по сравнению с сингулярностями, которые изучает ОТО. metamerik 03:21, 4 февраля 2007 (UTC)

2. Вы пишете "Решения типа «чёрная дыра» есть решение уравнений гравитационного поля (уравнений Эйнштейна) для точечной массы в вакууме". Вообще-то, определение (довольно сложное) черной дыры не подразумевает ни вакуума, ни точечной массы (см. гл. 9 в [1]). Поэтому я думаю, что Вы имели в виду простейшую черную дыру – пространство Шварцшильда. Но тогда Вы напрасно убрали мои слова о сферической симметрии – по т. Биркхофа такое пространство есть единственное (глобально гиперболическое) сферически симметричное решение уравнений Эйнштейна.

Это не мои слова. Очевидно, имеется в виду именно решение Шварцшильда, но ваши правки абсолютно неприемлемы.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

Это почему же, интересно?--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)

Я учёл некоторые из ваших исправлений.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

3. Ваш пассаж о неприменимости классической ОТО вблизи горизонта событий выглядит сенсационно. Откуда у Вас эта мысль? Это Ваше открытие? Сообщите о нем авторам сотен работ, посвященных физике вблизи горизонта и сделанных в рамках именно классической ОТО. Большой обзор таких работ сделан Новиковым и Фроловым ("Физика черных дыр") и легко доступен.

Начнём с того, что вблизи горизонта событий ЧД излучает с очень большой мощностью, а свойства вакуума отличаются - это квантовые явления.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

Вы правы – излучение ЧД имеет квантовую природу. Но это совершенно не означает неприменимости (или неточности) ОТО вблизи горизонта. Вы просто путаете два рода квантовых поправок – поправки к уравнениям материальных полей (электромагнитного, скалярного, и т.д.) и поправки к геометрии (т.е. к ОТО). Первые действительно велики. Вторые – ничтожны (т.к. кривизна очень далека от Планковской, см. ниже). Более того – само излучение ЧД выводится в рамках классической ОТО (хотя поля при этом рассматриваются квантованные). Если бы вдруг оказалось, что квантовые поправки к ОТО около горизонта велики, пришлось бы пересматривать и представления о Хокинговском излучении.--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)

Ок, скажем так, ОТО вблизи горизонта событий становится недостаточной для описания всех свойств чёрных дыр.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

4. "В реальности ни одно тело не может проникнуть за горизонт событий…" Это уже просто глупость какая-то (да еще потом трижды повторенная). Тело, падающее на дыру, пересекает горизонт за конечное (собственное) время, см. пар.103 в [2] или часть VII в [3] .

А до этого ЧД испарится. В статье приведена температура ЧД, наблюдаемая падающим наблюдателем. При приближении к горизонту событий температура возрастает до бесконечности.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

Вы просто крайне невнимательно прочитали цитируемую Вами статью. В ней черным по белому написано, что это температура, измеряемая наблюдателем, покоящимся относительно ЧД, а не падающим в нее. Что же до последнего, то про него недвусмысленно говорится

"from the point of view of the free falling observer, the flux of Hawking radiation is switched off when he approaches the horizon." ("с точки зрения свободно падающего наблюдателя поток Хокинговского излучения исчезает при приближении к горизонту").

Я данную статью не цитировал, а просто взял формулу, подкреплённую расчётом. Данная статья не является гениальным откровением. Очевидно, правильная формула там сочетается с устаревшими представлениями самих авторов. Например, там есть интересный пассаж о том, что наблюдатель будет наблюдать излучение в зависимости от того, упадёт ли он на ЧД в будущем. Очевидно, авторы просто притягивали за уши свой (правильный) расчёт к широко распространённому представлению, что под ГС можно упасть. При этом не гнушались пожертвовать даже принципом причинности.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

И далее

"Crossing the horizon of a very massive black hole, the free falling observer should not experience anything out of the ordinary. If the mass of the hole $M$ is much larger than Planck mass $\mpl$ a classical description of the black hole should be adequate" ("Пересекая горизонт очень массивной ЧД, свободно падающий наблюдатель не испытает ничего необычного. Если масса дыры много больше Планковской, классическое описание ЧД должно быть адекватным.")

--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)

Сами подумайте, как наличие излучения может зависить от выбора системы координат. Например, относительно излучения Унру можно показать, что излучение наблюдает и ускоряющийся, и инерциальный наблюдатель.

Нет, нет. В том-то все и значение эффекта Унру, в том-то вся его "парадоксальность", что ускоренный наблюдатель регистрирует частицы в пустом (с точки зрения инерциального наблюдателя) пространстве. То же самое и с Хокинговским излучением (это родственные эффекты). Наблюдатель с потоянным r движется с ускорением и поэтому регистрирует больше частиц, чем свободно падающий. А это ускорение растет (до бесконечности) при r -> 2m--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Ну это чепуха просто какая-то. Если неподвижный наблюдатель в гравитационном поле нагревается просто "от вакуума", то ни о каком излучении Хокинга или Унру говорить не приходится, потому что любое излучение можно экранировать. К тому же заметь, температура Хокинга равна температуре Унру для поверхностной гравитации на горизонте событий, а не в точке нахождения наблюдателя. Если бы наблюдатель грелся непосредственно от вакуума, он бы ощущал температуру, пропорциональную напряжённости гравитационного поля там где он находится. Например, бесконечно удалённый наблюдатель наблюдает излучение с температурой Хокинга, хотя сам находится в гравитационном поле нулевой напряжённости. Я всегда полагал, что для неподвижного наблюдателя в случае эксперимента Унру излучение возникает именно засчёт ускорения второго наблюдателя. Любой ускоряющийся заряд или масса генерируют излучение.--Nxx 21:56, 2 июля 2006 (UTC)

Относительно предпоследнего утверждения о понимании излучения Унру - не так, категорически. Для неподвижного наблюдателя излучения нет, для ускоренного есть. При рассмотрении излучения Унру наблюдетели "нематериальны", они никакие не заряды и не массы. Они просто системы отсчета, и если рассматривать ускоренную и неускоренную системы отсчета, то физический вакуум оказывается неинвариантен. Другими словами "наш" вакуум в ускоренной системе отсчета совсем "не вакуум". -- 21:56, 17 августа 2006 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 217.25.147.73 (о) 16:23, 17 августа 2006 (UTC)

Похоже, в статье требуется дополнительный раздел о свойствах вакуума вблизи чёрной дыры.

Да, было бы очень хорошо.--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Вам же советую подумать вот над чем: если время жизни ЧД ограниченно, каким образом на нее может упасть наблюдатель, время приближения которого к ГС бесконечно.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

Тут все дело в том словом "время" в этом "парадоксе" обозначаются две очень разные вещи. Наблюдатель упадет на горизонт за бесконечное Шварцшильдовское время t_s. При всем должном уважении к t_s величина это довольно неудобна при рассмотрении окрестностей горизонта, а на самом горизонте так и вовсе не определена. Ее бесконечность означает всего лишь, что вы узнаете о падении друга на горизонт лишь в бесконечном будущем. А когда речь идет об испарении, то используют уже другое время (потому хотя бы, что метрика уже не Шварцшильда). Что-нибудь типа времени Эддингтона-Финкельштейна. По Э-Ф и время испарения и время падения оба конечны.--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Давай взглянем со стороны бесконечно удалённого наблюдателя. С его точки зрения падающий наблюдатель будет бесконечно приближаться к горизонту событий. В то же время ЧД взорвётся через конечное время. Причём в момент взрыва падающий наблюдатель ещё не достигнет ГС. Если ему каким-то чудом удастся пережить взрыв, он может послать внешнему наблюдателю сообщение и даже с ним встретиться. Независимо от скорости испарения ЧД и скорости падающего наблюдателя, он не сможет пересечь горизонт событий до взрыва ЧД.--Nxx 21:41, 2 июля 2006 (UTC)

Попробую еще раз. А и Б сидят на орбите около коллапсара. А в момент О1 прыгает в направлении к центру и через небольшое (собственное) врямя исчезает ("попадает в сингулярность"). Б сидит еще 10 лет до момента О2. Есть область пространства-времени У, включающая мировую линию А от О1 до сингулярности и Б от О1 до О2. Она с жуткой точностью изометрична куску пространства Шварцшильда. У Б есть теперь выбор, как рассматривать остальную Вселенную. Он может

• 1) пренебречь испарением и описывать ее пространством Шварцшильда. В этом случае в пространстве есть ГС, А пересек его, а Б никогда не увидит этого события.
• 2) учесть испарение. Тогда пространство уже не является Шварцшильдовым, а Б, подождав достаточно долго, увидит пересечение А поверхности 2m (каковая больше не есть ГС)--Redish 19:12, 3 июля 2006 (UTC)

Занятно. По-вашему и горизонта событий не существует? --Nxx

Испаряющаяся ЧД совершенно не то же самое, что просто ЧД. В частности она не описывается пространством Шварцшильда. И у нее - ДА - может не быть ГС.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Может не быть или нет? Для сферически-симметричного решения?--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)

А кто тут говорил, что наличие квантовых эффектов не отменяет ОТО? --Nxx

Не отменяет (пока кривизна мала). Т.е. Вселенная по-прежнему описывается псевдо-риманновым многообразием, подчиненным уравнениям Эйнштейна. Другое дело, что правая часть этих уравнений (ТЭИ) может потребовать учета квантовых поправок.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Ну вот. А вы грудью лезли на амбразуру, что ОТО полюбому точность не теряет при учёте квантовых эффектов.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)

Предлагаю вам переписать статью --Nxx

На самом деле, нужно бы (хорошо бы сделать структуру по-четче, объяснить разницу между гравитационным радиусом, радиусом Шварцшильда, радиусом горизонта и , наконец, массой и т.д.). Но это требует и времени и сил. Не уверен, что у меня их хватит хотя бы на преодоление Вашего завидного упорства и исправление фактических ошибок (типа маниакально восстанавливаемого Вами утверждения о невозможности упасть под горизонт)--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Так ведь горизонта же нету по-вашему :-) Как же под него упасть? :-)--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)

в духе вашей новой теории --Nxx

Вы мне льстите. Эта теория не моя. Ее разрабатывают последние лет 40 десятки людей. Я не знаю хорошей (т.е. on-line, популярно, без глупостей, по-русски) ссылки, но очень многое можно найти в упоминавшемся обзоре Новикова и Фролова--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Если это такая распространённая теория, мы могли бы о ней рассказать, даже если нет ссылки.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)

Заодно прошу вас ответить, что это за замечательное излучение Унру, которое и не излучение вовсе, а не поймёшь что.--Nxx 05:20, 4 июля 2006 (UTC)

Собственно, ничего нового я сказать не могу. Это излучение, регистрируемое ускоренным наблюдателем в пустом (с точки зрения наблюдателя инерциального) пространстве Минковского. Вывод и подробности можно найти в классической книге Биррела и Дэвиса. Согласен, что явление это весьма контр-интуитивно, но ведь на то оно и квантовое.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Давайте определимся. Если это излучение, то 1)его можно экранировать, 2)его энергия возрастает для наблюдателя, двигающегося навстречу ему. Если это не излучение, а просто "теплопередача" от вакуума, то она должна зависеть от напряжённости поля не на поверхности ГС, а в точке наблюдателя. Например, её должен испытывать наблюдатель на поверхности безатмосферной планеты, хотя горизонта событий у нее нет.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)

---

На счет конечности времени жизни ЧД: Разве это не относительно стороннего наблюдателя для которого действие ЧД сведено к минимуму? Для падающий на ЧД наблюдателя время жизни ЧД будет увеличиваться и достигнет бесконечности (при условии что он падает бесконечно долго) — Эта реплика добавлена участником Fireman (о • в) 14:02, 2 июля 2006 (UTC)

А что означает ваша фраза "время жизни ЧД будет увеличиваться"? Для падающего наблюдателя время замедляется. Это означает, что все события представляются ему происходящими быстрее, чем внешнему наблюдателю. Если внешний наблюдатель увидит взрыв ЧД, то падающий наблюдатель увидит его ещё быстрее (по собственному времени). Внешний наблюдатель может, например, послать падающему сообщение, что ЧД взорвалась.-Nxx 17:06, 2 июля 2006 (UTC)

Нет, смотри. Для падающего наблюдателя время замедляется - т.е. для него будет казаться, что он будет падать бесконечно долго. Для стороннего наблюдателя это событие будет конечным во времени. Если сторонний наблюдатель посылает падающему сообщение "ты упал", то что случится с сообщением (допустим это капсула с запиской или световой сигнал - не суть важно) - оно (сообщение) уйдет к ЧД и для него время начнет замедляться, в итоге оно никогда не догонит падающего наблюдателя, поскольку он опережает событие на какое-то время. --Огненный 20:26, 2 июля 2006 (UTC)

---

Наоборот :-) Для падающего наблюдателя все события ускоряются. Это значит, что его путешествие к чёрной дыре закончится быстрее, чем с точки зрения внешнего наблюдателя. Внешний наблюдатель смотрит на падающего и видит его замедляющимся. Падающий смотрит на внешного и видит его ускоряющимся. Видит эволюцию звёзд и т.д. - всё это происходит для него быстро.--Nxx 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Теперь касательно времени жизни ЧД - для стороннего наблюдателя оно составляет T_жиз,а время падения в ЧД - t_пад < T_жиз, дальше наверное можно 1 принцип СТО использовать (или второй) о том, что события в разных системах отсчета протекают так же, поэтому для падающего наблюдателя T'_жиз = T_жиз * t'_пад / t_пад (просто пояснительная пропорция не претендующая на точное равенство) --Огненный 20:26, 2 июля 2006 (UTC)

А что такое "время падения в ЧД"? Падающий наблюдатель никогда не достигнет ЧД, поэтому "времени падения в ЧД" просто не существует. Зато время жизни ЧД ограниченно.--Nxx 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Точно :-)

Совсем запутался уже в этих бесконечностях. Вообще (вроде в статье это упоминается) для нас, т.е. сторонних наблюдателей доступны 3 явления:

• время падения на ЧД наблюдателя
• время жизни ЧД
• скорость роста ЧД, т.е. увеличения ее горизонта событий

Вообще это попахивает классическими парадоксами, которые содержать ошибки уже в условии из-за чего и явлдяются парадоксами :-)

• с одной стороны для нас наблюдатель при подлете к ЧД будет замедляться и до ее поверхности подлетит только за бесконечное время
• с другой стороны горизонт событий растет за конечное время (иначе все ЧД были бы довольно небольших (относительно) размеров)
• поэтому мы все же увидим как падающий наблюдатель исчез за горизонтом событий, т.е. упал на ЧД

--Огненный 22:04, 2 июля 2006 (UTC)

Нет, не увидим. С ростом ГС все объекты вблизи ГС также отдаляются от центра ЧД. Растущий ГС никогда не "накроет" падающего наблюдателя. По ГС могут гулять волны, он может менять форму, двигаться горизонтально, но объекты вблизи ГС остаются как бы "приклеенными" к нему - когда проходит волна, они оказываются "на гребне" волны, сначала поднимаются, а потом опускаются. Это фреймдраггинг.--Nxx 22:20, 2 июля 2006 (UTC)

Кстати если продолжить эти рассуждения то получим для стороннего наблюдателя:

• падения вещества на ЧД требует бесконечного времени
• испарение ЧД занимает конечно время
• следовательно ЧД вообще только испаряется, не поглащая материю и за бесконечное время должна полностью испариться не получив ни грамма падающего на нее вещества

Парадокс однако :-) --Огненный 22:08, 2 июля 2006 (UTC)

Есть такое. По сути, ЧД и состоит из падающей на ЧД материи, которая в совокупности и создаёт гравитационное поле.--Nxx 22:20, 2 июля 2006 (UTC)

А не будет ли тогда наблюдатель видеть падая на ЧД что никак не может долететь до ее границы, что ЧД испаряется быстрее?

Будет.--Nxx 07:16, 3 июля 2006 (UTC)

Кстати одна вещь подумалась - интересно посчитать было бы: Средняя плотность вселенной вроде как известна. Каким радисом должна обладать ЧД с такой плотностью и больше ли это размеров вселенной --Огненный 22:59, 2 июля 2006 (UTC)

Там другие факторы присутствуют, например, расширение Вселенной. Это портит весь расчёт.--Nxx 07:16, 3 июля 2006 (UTC)

---

[1] Хокинг, Эллис "Крупномасштабная структура пространства-времени"

[2] Ландау, Лифшиц т. II

Это было написано ещё до работ Хокинга. Вы бы ещё на книжку Лапласа сослались.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

[3] Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" — Эта реплика добавлена участником Redish (о • в) 22:18, 30 июня 2006 (UTC)

Упадет или не упадет?

По сути, падающее тело никогда не пересечет горизонт событий, поскольку время падения превысит время существования черной дыры.

Это очень необоснованное утверждение, я полностью согласен с Redish. Необоснованное потому, что механика финальной стадии испарения черной дыры до сих пор неясна. Черная дыра под конец своего существования уже не будет шварцшильдовской. Скорее всего, с учетом поправки от квантовой теории гравитации (которая пока, вообще говоря, как следует не разработана, а тем более экспериментально не подтверждена), время падения с точки зрения удаленного наблюдателя будет уже конечным, а не бесконечным как в шварцшильдовском случае.

metamerik 02:57, 4 февраля 2007 (UTC)

Еще раз об определении черной дыры

Вопрос нашим теоретикам - на счет того что черая дыра - объект в пространстве-времени, гравитационное притяжение которого так велико, что для того чтобы покинуть его поверхность требуется превысить скорость света. то это примерно как "требуется совершить невозможное" и кажется каким то ненаучным

А как на счет определения?

Объект с радиусом Шварцшильда.

Тогда о скорости света можно оставить только в разделе о классическом выводе — Эта реплика добавлена участником Fireman (о • в) 23:11, 1 июля 2006 (UTC)

Последняя правка

Вы написали: В реальности из-за аккреции вещества, с одной стороны, и Хокинговского излучения, с другой, пространство-время вокруг коллапсара не описывается метрикой Шварцшильда. И хотя в любой небольшой области (кроме окрестностей сингулярности) метрика искажена незначительно, глобальная структура пространства-времени отличается кардинально. В частности настоящее пространство может уже и не обладать горизонтом событий. У вас есть какой-нибудь источник для такого утверждения? --Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

Да, это вполне стандартный взгляд. Довольно много ссылок по этому поводу можно найти в §13.3 "Физики черных дыр". Классическая оригинальная работа на эту тему - Hajicek, Phys.Rev.D, 36 (1987) 1065--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)

Это общепринятая точка зрения или один из вариантов? --Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

Что горизонт событий может образоваться, а может и нет - общепринятая.

Выше вы утверждали, что если ЧД испаряется, у нее в любом случае нет горизонта событий.--Nxx 08:49, 24 июля 2006 (UTC)

Именно из-за нее и появилось огромное количество новых "горизонтов": кажущийся, динамический, изолированный и т.д.--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)

Докажите, что сингулярности существуют на самом деле.--Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

За меня это сделали 30 лет назад Хокинг, Пенроуз и иже с ними.--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)

Господин Хокинг, в отличие от вас, в этом далеко не так уверен. Не говоря уже о том, что доказать существование в реальном мире математической абстракции просто невозможно.--Nxx 08:38, 24 июля 2006 (UTC)

Оригинальные идеи

Дорогой Taurus. Тезис о невозможности попасть под горизонт действительно обсуждался (и не только в феврале с Вашим участием, но и в июле) и очень подробно. Правильнее от этого он не стал. Если мои аргументы (см. выше) не кажутся Вам убедительными, пожалуйста, проконсультируйтесь со специалистами. Или, что еще лучше, почитайте учебники (кроме тех 4-х, на которые я ссылался, могу порекомендовать еще несколько). Но в любом случае, пока Вы не сможете подкрепить эту идею ссылкой на какой-то авторитетный источник, пожалуйста, не проталкивайте ее в Википедию. Насколько я понимаю, это не место для оригинальных (сколь угодно хороших) мыслей.--Redish 10:16, 18 июля 2006 (UTC)

Дорогой Redish! Особой революционности идеи не наблюдаю, но со специалистами проконсультируюсь.--Taurus 13:26, 18 июля 2006 (UTC)

Кстати, прошу прощения за откат, я думал, это место уже «отстоялось».--Taurus 13:41, 18 июля 2006 (UTC)

Господин Redish в ходе июльского обсуждения вообще заявил, что горизонта событий в реальных чёрных дырах не существует. Вот это - куда более революционная идея. Поэтому я ему и предложил переделать статью на свой лад :-) А он почему-то медлит.--Nxx 18:51, 23 июля 2006 (UTC)

А ещё господин Redish устроил массовый вандализм в статье Сверхсветовое движение.--Nxx 08:07, 24 июля 2006 (UTC)

---

Дорогой Nxx. Невежество – само по себе – не порок. Человек, конечно, не обязан знать, что такое координатная скорость, горизонт событий, сингулярность и т.п. (а уж тем более отличать парадокс близнецов от warp drive). Он также может черпать свои знания из форумов, статей в МК и от товарищей во дворе. Но когда человек такой квалификации берется редактировать статьи энциклопедии, связанные с ОТО, -- это уже патология.

Похоже, это вы не отлиичаете warp drive от парадокса близнецов, а то зачем вам понадобилось рассказ про фрейм-драггинг заменять рассказом про парадокс близнецов под видом "исправления"?--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Ваша фантазия достойна восхищения. С одинаковой легкостью Вы изобретаете термины ("фреймдраггинг"), концепции ("подвижная метрика") и явления (невозможность попасть под горизонт событий).

Это не я придумал.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Вам хорошо удаются "умные" фразы типа "… увлечение инерциальных систем отсчёта может происходить со сверхсветовой скоростью". Человек, не знакомый с предметом, может даже подумать, что эта фраза что-то значит (привет Вам от старика Машкина с его "ротор поля градуирует себя вдоль спина наподобие дивергенции"). Но даже такой человек поймет, что все это просто болтовня, как только заметит, что никакие фантазии Вы не подтверждаете ссылками.

Вам ссылку на то, что размеры Вселенной превышают время её существования, помноженное на скорость света? Вам ссылку на существование эргосферы?--Nxx 04:56, 26 июля 2006 (UTC)

Кто Вам сказал, что "в реальности ни одно тело не может проникнуть за горизонт событий, так как черная дыра успеет до этого испариться"?

Потому что черные дыры испаряются за конечное время. Либо требуется отказ от принципа инвариантности событий.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что Хокинг не уверен в существовании сингулярностей?

Потому что он высказал мнение, что актуальных черных дыр (то есть, классических, по ОТО) не существует, а существуют только "коллапсары" - объекты, которые невозможно отличить от черных дыр, но которые не содержат сингурярности и состоящие целиком как раз из бесконечно долго падающй материи. Только так можно разрешить проблему потери информации. Но это уже довольно старая идея.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Тупая сила непобедима. Я отвечаю на каждый Ваш вопрос, даю Вам ссылки и объясняю свои редактуры. Вы же просто откатываете мои изменения и экономите на этом массу сил и времени. Разумеется, скоро Вы меня победите, я плюну и предоставлю Википедию Вам на поругание. Но зачем Вам эта геростратова победа? Если тяга к вандализму сильнее Вас, ну напишите где-нибудь в уголке "Nxx был здесь". Зачем портить хорошую (по замыслу) вещь – Википедию? --Redish 13:13, 25 июля 2006 (UTC)

Дело не в силе, а в том, что вам просто не хватает компетентности и знаний, чтобы спорить по этому вопросу. Если вы утверждаете, что в реальных чёрных дырах нет горизонта событий, напишите об этом. И приведите ссылки. Мы ещё с излучением Унру, кстати, не разобрались. Вы старательно избегаете отвечать по этой теме.--Nxx 05:02, 26 июля 2006 (UTC)

---

Конечно, мне не хватает компетентности и знаний, чтобы спорить с Вами. Я не психиатр и не умею спорить с людьми, которые меня не слышат. Вы, например, пишете

"Если вы утверждаете, что в реальных чёрных дырах нет горизонта событий, напишите об этом. И приведите ссылки."

Совершенно законное требование. Если б не тот факт, что я его уже выполнил. Я уже писал про это (см. версию от 4 июля, которую Вы же и уничтожили). Я уже дал ссылку (посмотрите на пару экранов выше мою первую запись в разделе "Последняя правка"). Это относится ко всему в вашем ответе:

• Вы опять обосновываете невозможность попасть под горизонт конечным временем испарения дыры. Конечно, я мог бы объяснить Вам, что времени "вообще" в ОТО нет. Что и испарение, и падение на горизонт могут занимать и конечное, и бесконечное время, в зависимости от используемых координат. Ну и т.д. Да что толку? Ведь я на этой самой странице все это уже подробно писал 2 июля.

  Вы сами себе противоречите :-) Ведь если горизонта нет, то и попасть под него невозможно.--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC)

• Вы опять придумываете факты. Не утверждал Хокинг (насколько мне известно), что вмето ЧД существуют только объекты

"которые не содержат сингурярности и состоящие целиком как раз из бесконечно долго падающй материи"

На самом деле, физикам уже давно известно, что в результате коллапса "актуальная чёрная дыра", с материей попавшей под горизонт, образоваться не может. Но оставалась гипотеза, что такие ЧД могут могут существовать как реликтовые ЧД, образовавшиеся на начальных стадиях развития Вселенной. Но само их существование противоречит проблеме информации, принципу инвариантности событий и вообще всей термодинамике. Поэтому и была высказана гипотеза, что их вообще не бывает в природе.--Nxx 04:41, 27 июля 2006 (UTC)

Я уже предлагал (и не раз) подтверждать свои фантазии ссылками. Но Вы их (естественно) не приводите, а предлагаете мне зачем-то ссылку на существование эргосферы (как-будто я подвергал его сомнению).

Это пример для статьи "сверхсветовое движение".--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC).

• В Сверхсветовом движении я нашел место, из-за которого Вы могли решить, что речь идет о парадоксе близнецов. Специально поставил там предупреждение ("не следует путать") и объяснил в чем разница (время там измеряется только по земным часам, а собственное время путешественника даже и не обсуждается). И что? На Вас, как на алмазе, это и царапины не оставило.--Redish 21:32, 26 июля 2006 (UTC)

  Парадоксу близнецов на мой взгляд, в этой статье не место, например, в английской статье его нет. Но в любом случае, это не повод удалять имеющуюся информацию по другим эффектам. Также не понимаю вашего упорства в удалении ссылок из раздела, посвящённого солнечному зайчику. Что за корабль, слетавший на Вегу за год - вообще не понятно. Вы ничего не пишете об устройстве такого волшебного корабля. К тому же, этот абзац противоречит вашим же словам в самом начале статьи, что сверхветовая коммуникация невозможна.--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC)

Дорогой Nxx. Вы в своем репертуаре. Опять простой грубый тотальный откат моих правок при полном игнорировании моих призывов (привести ссылки) и моих объяснений (ну не пишу я про парадокс близнецов). Все. Сдаюсь (даже боги, как известно, бессильны перед глупостью, а уж тем более в сочетании с таким напором). Попробую найти третейского судью.--Redish 13:07, 28 июля 2006 (UTC)

Господин Redish, вы уже который раз избегаете ответа на прямо поставленные вопросы.--Nxx 13:12, 28 июля 2006 (UTC)

Попробую я на них ответить. Горизонта событий нет, поскольку в разных системах отсчета он выглядит по разному. Однако попасть под него можно (только если в черную дыру постоянно падает вещество!), если систему отсчета зафиксировать. За год до Веги можно долететь двумя способами: мерять время часами путешественника, или создать такое гравитационное искажение, что расстояние до Веги вдоль него будет не большим. Пойду почитаю статью, может еще что отпишу. halyavin 16:52, 17 августа 2006 (UTC) Однако в статье все написано похоже на правду. Даже пересмотрел кое-какие свои взгляды. Добавить бы вычисления (классического случая) отдельной статьей... halyavin 17:13, 17 августа 2006 (UTC)

Нужна правка - ошибочные утверждения про квантовые ЧД

Утверждается, что квантовые ЧД трудно обнаружить из-за малого времени жизни. Это не так. Вернее их сложно обнаружить, но совсем по другой причине. Квантовую ЧД конечно зарегистрировать чрезвычайно трудно, т.к. сечение взаимодействия с какими то ни было частицами исчезающе мало: 10^-66см². Но время жизни ЧД на нижних квантовых (массовых) уровнях - велико! При этом хокинговское излечение уже следует интерпретировать как переходы на более низкий массовый уровнь в спектре ЧД с излучением частиц (фотонов, нейтрино, и т.п.). Но вблизи основного (планковского) состояния спектр разрежается, поэтому вероятность переходов, когда существенными становятся квантовые эффекты, тоже падает и скорость испарения снижается до нуля. До нуля или нет, это, без квантовой теории гравитации, конечно, вопрос: остается планковский "огарок" или ЧД рассасывается совсем? — Эта реплика добавлена с IP 217.25.147.73 (о) 16:38, 17 августа 2006 (UTC)

Велико - это насколько велико? Есть какая-нибудь ссылка для вышеприведённых утверждений?--Nxx 11:03, 20 августа 2006 (UTC)

Шаблон

Добавите этот шаблон? {{Доработка}} — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в) 09:25, 19 августа 2006 (UTC)

Ок --Butko 06:50, 5 октября 2006 (UTC)

Статья Tanmay Vachaspati, Dejan Stojkovic, Lawrence M. Krauss от 7 сентября

Статья по теме в Astronet'е [1]--Taurus 14:29, 12 сентября 2006 (UTC)

По варианту развития событий, изложенного Алексеем Топоренским (ГАИШ), присланного мне М.Прохоровым (тоже ГАИШ). Даю в том виде, в котором получил, и подчёркиваю, что это вариант.--Taurus 09:01, 13 сентября 2006 (UTC)

Падающий наблюдатель пересекает горизонт BH и падает в сингулярность за конечное и короткое время, никакого испарения "своей" BH он не видит. /…/ Для удаленного наблюдателя это будет выглядеть так: тело падает на BH и зависает у горизонта. Однако, по мере испарения наблюдатель приближается к горизонту и к моменту полного испарения исчезает (в нем? на нем?). Так что, есть еще, о чем говорить... и думать...

Ну то есть, человек не в теме. 1.Начитался ЛЛ, 2.Знает про излучение Хокинга. 3.Пытается это как-то совместить на пальцах.--Nxx 09:11, 14 сентября 2006 (UTC)

Не берите в голову. Дело даже не в том, что статья очччень спорная, а в том, что догадки (это именно догадки, а не выводы, и это не скрывается) авторов о судьбе их доменной стенки никак не связаны с результатами, изложенными в работе. Все, что они говорят по этому поводу, можно с тем же успехом говорить и об обычном Хокинговском излучении. Действительно, если коллапсар испаряется полностью, то горизонт событий может и не образовываться (как мы уже обсуждали). В этом случае результат коллапса, строго говоря черной дырой не является (поэтому термин "испарение черных дыр" – это некоторая вольность речи, понятная, впрочем, всем заинтересованным). Не знаю, нужно ли было бы эти тонкости излагать в Википедии, поскольку 1) Для ЧД звездных масс все эти эффекты ужасно слабы и интерес представляют, в основном, академический 2) Мало-мальски надежных результатов на этот счет практически нет.--Redish 15:48, 16 сентября 2006 (UTC)

Вот видите, как замечательно? В статье написано то, что я вам говорил ещё в августе.--Nxx 14:27, 19 сентября 2006 (UTC)

Совершенно верно. Поскольку падение на чёрную дыру в СО удалённого наблюдателя занимает бесконечное время, такое же время в случае коллапса требуется для образования сингулярности и горизонта событий. Т.е., горизонт, излучение Хокинга и т. п. определены только по отношению к первичным чёрным дырам. Если в момент возникновения Вселенной в ней не было сингулярностей, то в СО Земли их также нет и не будет. Однако сверхмассивные коллапсары также очень интересны, и их допустимо условно называеть «чёрными дырами» в том смысле, что на сегодня не установлены причины, которые бы препятствовали их неограниченному (в СО Земли) коллапсу. Возможно все коллапсары рано или поздно взрываются или испаряются, но это пока что гипотезы.—contra_ventum 22:57, 13 февраля 2007 (UTC)

Ну да, только существование "первичных чёрных дыр" — это тоже гипотеза, причем малообоснованная.--Nxx 12:14, 14 февраля 2007 (UTC)

Предсказание чёрных дыр

Народ, Шварцшильд о чёрных дырах и не подозревал!!!

Читайте обзор Паули, там об этом ясно написано! Сам термин был изобретён Уилером, если я не ошибаюсь, намного позже, в 1960-ых гг. --Melirius 15:20, 8 мая 2007 (UTC)

Ну. А кто говорит, что подозревал? Или Вы это к тому, что нужно вставить историю термина? --Redish 16:28, 8 мая 2007 (UTC)

Переформулировал, посмотрите сейчас. А об истории термина надо бы раздельчик сделать... --Melirius 08:57, 9 мая 2007 (UTC)

Надо бы. А еще интересно было бы выяснить, кто первым осознал, что Шварцшильдовское решение - черная дыра. --Redish 12:19, 9 мая 2007 (UTC)

Что конкретно Вы имеете в виду? Сам термин придуман Уилером, сингулярность в центре, а не на Шварцшильдовском радиусе получили впервые Эддингтон и Финкельштейн, коллапс полностью рассмотрели Оппенгеймер и Снайдер, несферический коллапс рассмотрели Дорошкевич, Зельдович и Новиков, а неизбежность сингулярности гарантируется теоремами Пенроуза-Хокинга. Осознание чёрных дыр — это очень сложный и даже не до конца завершённый процесс. --Melirius 19:43, 9 мая 2007 (UTC)

Я имел в виду осознание того, что Шварцшильдовское решение содержит область, откуда нет возврата. --Redish 22:13, 9 мая 2007 (UTC)

Ну, Оппенгеймер и Снайдер уже это знали, в их статье об этом есть замечание. Более ранних упоминаний не встречал. --Melirius 15:34, 10 мая 2007 (UTC)

Иллюстрация

Хочу обсудить иллюстрацию приведенную в данной статье. Я думаю, что:

а) в подписи надо упомянуть, что черное пятно — это не черная дыра, а ее горизонт событий. Размер самой черной дыры остается неизвестным;

б) если учесть что, на фотоны и др. частицы, летящие из-за горизонта событий, действует огромная сила гравитации, то их траектория должна искажаться настолько, что в результате, горизонт событий вообще не должен быть видим, так как они, частицы, будут как бы "обволакивать" черную дыру. В результате, максимум, что можно будет увидеть - это скажение видимых форм аккреционного диска и звезд, их плотности и светимости. Форму аккреционного диска представить себе трудновато, а звезды скорее всего это будут уже не "точки", а небольшие "штрихи" тускнее чем сами звезды. t_e_m_a@bigmir.net — Эта реплика добавлена с IP 194.105.145.2 (о) 07:13, 23 мая 2007 (UTC)

1.Горизонт событий и есть размер черной дыры. 2.Данная картинка на научность не претендует, так как никто не знает, как это выглядит со стороны.--Nxx 08:20, 23 мая 2007 (UTC)

здравствуйте, хотел бы выдвинуть поправку на массу некоторых частиц - скорее всего они синтезируются в утробе черной дыры под действием внешних сил - такой природный буфер от коллапса сложной системы тел (элементарных частиц), что позволяет сохранять стабильность процесса. т.е. образуется сжатие, при котором элементарные частицы образуют единое целое - нашу черную дыру. известно, что ученые нашли за пределами нашей галактики другие вещества - т.е. на наш родной электронно-барионный мир приходиться около 34% общей массы Вселенной. п.с.: не факт, что черная дыра имеет форму шара - возможно, что она образует нечто вроде воронки - тоже самое могу подтвердить - вселенная представляет собой сложную структуру - только недавно с помощью спутников смогли вычислить "точную" картину, по фотографиям она была схожа со строением какого - нибудь сложного организма. 213.172.5.66 09:17, 3 июля 2007 (UTC)Neosferaty (tarasenko.viktor2mail.ru)

Может быть стоит разделить статью и расширить?

Может быть стоит сделать две статьи(или два раздела) - одну про Черные Дыры, другую про Коллапсары? В статье про Черные Дыры подробнее рассказать про решения ОТО для сингулярностей, падение сквозь ГС, возможность путешествия в параллельные вселенные, как о математической абстракции. А в статье про Коллапсары соответственно написать про астрономические объекты, испарение и невозможности преодоления ГС. Тем самым IMHO можно избежать несоответствий математических и физических моделей. Хотя, конечно, большая проблема в том, что Коллапсары все называют Черными Дырами. Kolas 15:24, 11 июля 2007 (UTC)

Предложение имеет смысл, поддерживаю. Но как народ заставить прочитать обе статьи, а не одну — это вопрос... --Melirius 05:14, 7 июля 2007 (UTC)

Считаю, что смысла в этом нет. По сути, речь идет про одни и те же объекты, но с точки зрения разных моделей, теорий и приближений. Создание двух разных статей только внесёт путаницу. В принципе, для полной гармонии надо было бы еще добавить третий взгляд - мембранную парадигму. И еще надо добавить про аналогию черной дыры с атомом (энергетические уровни, оболочки, спектр и т.д.).--Nxx 08:21, 7 июля 2007 (UTC)

Ну, аналогии ЧД с атомами и их квантование в целом вилами по воде писано, в том смысле, что квантовой гравитации нет и пока не предвидится :). --Melirius 20:36, 7 июля 2007 (UTC)

Нет, похоже вы не поняли, что я имею в виду. Именно эта модель позволила расчитать спектр излучения Хокинга. Ни "чистая ОТО", ни мембранная парадигма не позволяют это сделать. А всякие объяснения с использованием "виртуальных частиц", якобы "проваливающихся под горизонт событий" служат только как иллюстрация и не могут использоваться для расчетов.--Nxx 15:45, 8 июля 2007 (UTC)

Вы, вероятно, путаете полуклассическую ОТО, то бишь "квантованные поля на фоне искривлённого пространства-времени", с "квантовой гравитацией"! Первое довольно хорошо разработано, а вот второе — это "на воздусех витали". --Melirius 12:48, 9 июля 2007 (UTC)

И где вы видите, что я что-то путаю? То, о чем я говорю вообще к квантовой гравитации отношения не имеет. Как вы думаете, на основе какой модели были получены количественные характеристики излучения Хокинга?--Nxx 22:00, 9 июля 2007 (UTC)

Вы путаете при уподоблении ЧД атому. Там нет стационарных уровней, если хотите, могу привести конкретные сслыки на литературу. Соответственно, нет и энергетических уровней, оболочек, спектров и т.д. --Melirius 13:00, 21 июля 2007 (UTC)

Пусть не отдельные статьи, но разделить по разделам IMHO можно. Хотя бы чтобы рассказать поподробнее про путешествия в другие вселенные через ЧД. И про Коллапсары побольше бы информации, про эволюцию падающего вещества. Kolas 15:24, 11 июля 2007 (UTC)

Это все прекрасно, но как планы на далекое будущее. Пока не удалось даже очистить статью от грубых ошибок. --Redish 16:23, 11 июля 2007 (UTC)

Вот, чтобы Вы с Nxx'ом не грызлись, можно было бы разделить. Вы бы написали о том, что и как можно увидеть за ГС, в рамках математики ОТО. А Nxx напишет, почему за ГС не попасть(тут, кстати, тоже можно интересные мысленные эксперименты придумать).Kolas 19:02, 1 августа 2007 (UTC)

Переименование "черных дыр"

Теперь черные дыры официально называются "областями с чрезвчайно высокой гравитацией" http://worldsareapart.wordpress.com/2007/06/25/black-holes-renamed-super-high-gravity-locations/ — Эта реплика добавлена участником Urutseg (о • в) 11:59, 20 июля 2007 (UTC)

Конечно, а еще в США отменили 2 закон термодинамики. Мозг включать надо. -- Serguei Trouchelle 15:48, 20 июля 2007 (UTC)

Это профессиональная утка! Смотрите первоисточник. --Melirius 14:13, 21 июля 2007 (UTC)

Как всегда - вранье

Это не ссылка, а в ...цатый раз имитация ссылки. Нет в статье Виттена утверждения, что под горизонт черной дыры нельзя попасть. --Redish 14:08, 22 июля 2007 (UTC)

Там утверждение, что вся информация о черной дыре находится вне пределов горизонта событий. Если туда можно попасть, значит, внутри есть информация, что противоречит термодинамике и голографическому принципу. Хотя бы картику бы посмотрели. И вам уже сказали, что черная дыра испарится раньше, чем любое тело достигнет горизонта событий.--Nxx 14:27, 22 июля 2007 (UTC)

Боже, храни нас от силлогизмов Nxx... Там сказано, что тело не может попасть под горизонт? Нет. Вот и прекратите вандализм. --Redish 14:37, 22 июля 2007 (UTC)

Это одно и то же. Любое физическое тело содержит информацию. Это даже более общее утверждение, оно означает, что под горизонт не может попасть даже излучение.--Nxx 14:42, 22 июля 2007 (UTC)

Еще раз - не надо делать умозаключений (простите, но не с Вашими знаниями этим заниматься). Пока нет ссылки на авторитетный источник прямо утверждающий, что "черная дыра испарится раньше, чем любое тело достигнет горизонта событий" , Ваша гениальная догадка остается Вашей гениальной догадкой. А Ваше протаскивание ее в Википедию - вандализмом. --Redish 15:09, 22 июля 2007 (UTC)

По часам внешнего наблюдателя ЧД испарится за время $\tau ={\frac {5120\pi G^{2}M^{3}}{\hbar c^{4}}}$., а любое тело будет падать бесконечное время. Соответственно, ЧД испарится раньше. Никаких умоззаключений здесь нет. Это можно найти в куче источников.--Nxx 15:33, 22 июля 2007 (UTC)

Нет, это именно умозаключение (причем неверное. На содержащуюся в нем элементарную ошибку (время падения Вы указываете в одних координатах, а время испарения - в других) я уже Вам много раз указывал и больше в эту дискуссию пускаться - с Вами - не хочу) и именно поэтому Вы за год ни одной ссылки найти и не сумели. --Redish 16:46, 22 июля 2007 (UTC)

И то и другое - по времени неподвижного бесконечно удаленного наблюдателя. Никакой ошибки. И не надо удалять определение, взятое из Большой Советской Энциклопедии.--Nxx 16:48, 22 июля 2007 (UTC)

А поподробней (какое издание, кто автор статьи и т.д.)? Да и непонятно, почему надо принимать именно это (довольно плохое) определение, вместо более конкретного стоявшего в статье. --Redish 17:12, 22 июля 2007 (UTC)

Третье издание, автор Н. И. Шакура. Не надо изобретать ваши собственные определения.--Nxx 20:05, 22 июля 2007 (UTC)

Это определение изобрел не я, а И.Д. Новиков (см. энциклопедию "Физика космоса"), человек в области черных дыр неизмеримо более авторитетный, чем Шакура. Мне оно, действительно, нравится больше - хотя оба не вполне точны, Шакуровское в данном случае совершенно бессмысленно (что такое коллапс? если определять его как уход звезды под горизонт, получится замкнутый круг, если как-нибудь иначе, то под определение попадут и нейтронные звезды, например). --Redish 20:57, 22 июля 2007 (UTC)

Коллапс - это состояние тела при котором силы гравитационного притяжения превосходят силы отталкивания. Об этом должна быть еще одна статья. БСЭ для меня куда авторитетней всяких космических мини-энциклопедий (которая, к тому же, согласно предисловию [2] является полу-энциклопедией, полу-монографией).--Nxx 21:02, 22 июля 2007 (UTC)

Еще раз

1. Данное Вами определение ущербно, т.к. под него попадают и нейтронные звезды и простые звезды и много чего - все это возникло в результате "состояния тела, при котором силы гравитационного притяжения превосходят силы отталкивания"
2. Шакура астрофизик и в ТО не авторитет, в отличие от Новикова (заметьте, что даже в цитируемой Вами статье Шакура из 8 ссылок дает 2 именно на Новикова, на свою статью - только 1 ссылка, да и то статья астрофизическая).
3. Если для Вас так авторитетна БСЭ 1981г., то наверно еще авторитетней СЭС 1987г. А в нем определение уже исправлено.

--Redish 21:31, 22 июля 2007 (UTC)

1. Нет, в нейтронных звёздах силы притяжения находятся в равновесии с силами отталкивания.

2. Черная дыра - предмет изучения астрофизики, и определение должно быть астрофизическим (а каким ещё?).

3. Цитату из СЭС.--Nxx 21:36, 22 июля 2007 (UTC)

"ЧД - космич. объекты, существование к-рых предсказывает общая теория относительности..." (и дальше описание св-в: образуются при коллапсах, запирают излучение и т.д.). Итак СЭС 1) Признает, что ЧД - объект изучения ТО (что, впрочем очевидно наверно любому, кроме Вас) и 2) не делает вида, что происхождение в результате коллапса может служить определением ЧД. И совершенно в этом последовательна, т.к. (опять же, в отличие от Вас) среди возможных результатов коллапса называет и нейтронные звезды, и сверхновые. --Redish 22:00, 22 июля 2007 (UTC)

ТО - это лишь одна из теорий, в рамках которых происходит изучение ЧД. До 1975 года ЧД изучала только ТО, она же и предсказала ЧД. Но сейчас уже очень много теорий, которые в той или иной мере касаются ЧД, в том числе всякие суперструнные и т.д. Можно и ТО упомянуть в начале статьи. Но утверждение, что черные дыры изучаются исключительно в рамках ОТО в корне неверно.--Nxx 22:20, 22 июля 2007 (UTC)

Никто такого и не говорил. Изучать их может, кто угодно. Но не определять. Кто угодно может изучать электричество, и все же напряжение останется разностью потенциалов, а не "тем, что чувствуешь, воткнув пальцы в розетку". Точно так же глупо определять ЧД как "космический объект, возникающий в результате гравитационного коллапса массивных тел и обладающий сверхмощным гравитационным полем". Это определение

1. включает не все ЧД (например, первичные ЧД возникли не так)
2. включает объекты, не являющиеся ЧД (например, нейтронные звезды)
3. ни в коем случае не является сколько-нибудь употребительным

--Redish 22:42, 22 июля 2007 (UTC)

Нейтронные звёды не включает. Физический объект не может быть определён математической теорией. Определение СЭС говорит о том, что ОТО предсказывает чёрные дыры. Это чистая правда. А говорить, что ОТО определяет черные дыры - просто глупо. --Nxx 02:19, 23 июля 2007 (UTC)

• исторически так получилось, что сначала предсказали объект, потом назвали, потом нашли в космосе. так?//Berserkerus 20:06, 23 июля 2007 (UTC)

Почти так. А если говорить о логической последовательности (историческая немного сложней), то она такова. Вначале создали теорию (ОТО). Потом в этой теории ввели понятие (Черная дыра). Потом обнаружили, что есть процессы (в частности, звездный коллапс) результат которых, может хорошо описываться с помощью этого математического понятия. Для краткости эти астрофизические объяекты (коллапсары) тоже стали называть черными дырами (люди сплошь и рядом смешивают физические объекты с математическими конструкциями, описывающими их - например, электрики часто меряют "косинус фи" - и до Nxx это не вызывало никакой путаницы). Потом стали искать. И все еще ищут... --Redish 21:25, 23 июля 2007 (UTC)

• Нет. Сначала создали теорию, потом обнаружили, что эта теория предсказывает наличие таких объектов, а потом стали их искать. И дор сих пор ищут.--Nxx 23:30, 23 июля 2007 (UTC)

• Чёрную дыру изучают ещё и на микроуровне - те кто занимается квантовой теорией гравитации. микро чёрные дыры с микро радиусом событий.//Berserkerus 22:36, 22 июля 2007 (UTC)

• Да, в этом есть теоретический смысл. однако реальность может быть сложнее. падающее(вращающееся) вещество, концентрируясь, также является массой, которая притягивает. соответственно эта масса сама превращается в ч.д из-за своей гравитации + гравитация ч.д., а не просто падает на неё. таким образом ч.д. растёт, при этом теряя свою плотность нейтронной звезды.//Berserkerus 16:28, 22 июля 2007 (UTC)

Худ.

Может заменить художественную ложь на фотки настоящих ч.д., например ядра активных галактик//Berserkerus 15:24, 22 июля 2007 (UTC)

Увлечение инерциальных систем отсчёта

Увлечение инерциальных систем отсчёта показывает из ч.д. выходит информация. Это есть искривления пространства-времени и его флуктуации. По крайней мере определить направление вращения можно не "залезая" в ч.д.//Berserkerus 18:44, 22 июля 2007 (UTC)

Так это же ж известнейший факт — у ЧД есть 3 волоса (по терминологии Уилера). Это их масса, угловой момент и электрический заряд. Но теряется (классически) вся остальная информация о материи, пошедшей на "строительство" ЧД. --Melirius 08:12, 23 июля 2007 (UTC)

теряется не больше чем у камня, упавшего на Землю. в изменениях пространства-времени вокруг ч.д. есть информация. это приблизительно также как с помощью гравиметрии используя самолёты, можно обнаружить полезные ископаемые в земных недрах.//Berserkerus 20:04, 23 июля 2007 (UTC)

энтропия у метеорита тоже возрастает офигенно, особенно если он сгорает а атмосфере.//Berserkerus 14:27, 24 июля 2007 (UTC)

в изменениях пространства-времени вокруг ч.д. есть информация

Это красивая, привлекательная, но, увы, не доказанная гипотеза. Могу привести ссылки, если пожелаете. Сразу оговорюсь, что я тоже сторонник этого взгляда, но ме могу пойти против научной истины ;). --Melirius 22:45, 6 августа 2007 (UTC)

ну напишите два определения, как бсэ и без бсэ.

• субж.//Berserkerus_{18:37, 19 августа 2007 (UTC)}

Предлагалось в топике "Долой плотность" в сентябре 2005:

Чёрная дыра́ — область пространстве-времени, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость в этой области превышает скорость света.

Проблема определения, предлагаемого Nxx в текущей войне отватов («объект ... обладающий сверхмощным гравитационным полем») в его неколичественности: что такое «сверхмощное» гравитационное поле? Проблематичность определения Melirius'а с точки зрения Nxx'а, насколько я понял, заключается в тезисе « покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света», что также обсуждалось в топике "Ничего не может покинуть", где предлагалась IMHO корректная формулировка:

В классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).

Что же касается определения БСЭ (см. ) «космический объект, возникающий в результате релятивистского коллапса гравитационного массивных тел», то оно не столько физическое, сколько астрофизическое (что касается и самой статьи) с упором на происхождение и занимает достаточно объёмистый абзац, включающей ссылку на гравитационный радиус (в котором есть фраза из-под сферы радиуса $\!r_{g}$ не может выходить никакое излучение, никакие частицы - т.е. жёсткая формулировка "ничто не может покинуть") заверщающийся фразой в результате гравитационного сжатия массивных звёзд появляется область пространства-времени, из которой не может выйти никакая информация о физических процессах, происходящих внутри неё.

Поэтому предлагаю следующую формулировку:

Чёрная дыра́ — область пространстве-времени, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость (скорость убегания) в этой области превышает скорость света.

Граница этой области называется горизонтом событий, а её радиус (если она сферически симметрична) — гравитационным радиусом. В простейшем случае сферически-симметричной чёрной дыры он равен радиусу Шварцшильда:

$r_{s}={2\,GM \over c^{2}}.$

В классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).

Абзац 2 можно стилистически причесать. --Vladimir Kurg 11:02, 20 августа 2007 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с текущей дискуссией Обсуждение участника:Melirius#Чёрная дыра --Nxx 12:04, 20 августа 2007 (UTC)

Ознакомился - перед тем, как писать предложение по формулировке. Впрочем, дабы убрать возражения по вашему любимому аргументу (снаружи невозможно пересечь горизонт событий, т.к. до пересечения чёрная дыра испарится) можно поправить абзац 3, заменив попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру на находящиеся под горизонтом событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру. Прошу обратить внимание на начало абзаца: В классическом приближении ОТО - данная оговорка в формулировке отделяет мухи от котлет, т.е. классические решения от излучающих. --Vladimir Kurg 13:53, 20 августа 2007 (UTC)

Значит, вы увидели только один аргумент из кучи. Не только попасть под горизонт событий ничего не может, но и находиться - из-за квантовой механики и термодинамики. Более того, если бы что-то там находилось, оно бы должно было двигаться со сверхсветовой скоростью (что противоречит СТО) We also explicitly showed that, if one assumes the existence of a Schwarzschild BH of finite mass Mb, the actual worldlines of a “test particle”, taken with reference to Lemaitre coordinate or Kruskal coordinate, would really become spacelike with the physical speed v → ∞ as R → 0, in complete violation of STR. Это тоже вы можете найти по одной из ссылок. Это, разумеется, не относится к объектам, не несущим информацию: всяким виртуальным и квази-частицам с отрицательнолй массой, тахионам и прочим фантастическим сущностям, в которых, впрочем, терия черных дыр никак не нуждается. Добавлю к этому, что "параболическая скорость" не может превышать скорость света, её там просто нет.--Nxx 15:13, 20 августа 2007 (UTC)

Гм. В классическом приближении ОТО (если почитать Мизнера-Торна-Уилера) горизонт событий существует? - существует; масса под горизонтом событий находится = ненулевая? - ненулевая = находится. В определении написано "классическом приближении ОТО"? - написано. В чём проблема?

Что же касается цитируемой Вами работы (Abhas Mitra. Non-occurrence of Trapped Surfaces and Black Holes in Spherical Gravitational Collapse), то классической её не назвать весьма затруднительно: за приведённым Вами текстом сразу же идёт фраза This simple fact independently asserts that there is no Event Horizon, no Schwarzschild Singularity, no T-region, and the only singularity that might have been present is the central singularity, and whose mass must be zero, т.е. в этой работе существование чёрных дыр отрицается - что, впрочем отражено и в её названии.

Так что данные аргумент и источник относятся не столько к обсуждаемой статье, сколько к ещё не написанной Несуществование чёрных дыр :-) --Vladimir Kurg 15:54, 20 августа 2007 (UTC)

В таком случае надо конкретизировать область, к котрой относится данная статья. У "черной дыры" было много различных названий:

1. Чёрная звезда (1784-1915)
2. Замороженная звезда (1915-1969)
3. Чёрная дыра (с 1969)
4. C 1998 часто говорят о "вечно коллапсирующих объектах" (Eternally collapsing objects)
5. Астрофизики любят термин "Области с черезвычайно высокой гравитацией"
6. Альтернативные теории имеют свои термины для аналогичных объектов. Например, РТГ использует термин "компакты".

Вы предлагаете для всех них сделать по статье, а данную статью сузить до рассмотрения периода 1969-1998?

P.S. Надеюсь вы понимаете, что словосочетание "классическое приближение ОТО" означает не то, что работа классическая, а то, что не учитываются квантовые эффекты. Так что работа Abhas Mitra тоже относится к классическому приближению. (Кроме ОТО учитывется ещё термодинамика) --Nxx 16:03, 20 августа 2007 (UTC)

Всё очень хорошо: у одного объекта может быть несколько названий, сменяющих друг друга (течение нервного флюида Гальвани, течение электрического флюида, электрический ток) - об истории можно и нужно писать в разделе «История представлений о чёрных дырах».

Пп.1-3 и попадают в этот раздел, являясь чёрными дырами - т.е. объектами с чётким количественным критерием: некоторой поверхностью (в математическом смысле), на которой параболическая скорость равна скорости света (красное смещение бесконечно, касателен световой конус, ...).

По п.4 (Eternally collapsing objects) - детище Abhas Mitra, не являющееся чёрной дырой - утверждается, что для коллапсирующих объектов существует критическая светимость, останавливающая коллапс.

По п.5 - любимый термин астрофизиков на русском называется «релятивистские астрономические объекты», что и зафиксировано в УДК 411.17.41.17 Релятивистские объекты в астрономии - тема серии отдельный статей, среди которых уже есть Нейтронная звезда, Кварковая звезда, Сверхновая звезда, Активные ядра галактик, Блазар, Сейфертовские галактики.

По п.6 (Альтернативные теории) - no comment.

Таким образом, Ваше неколичественное определение «объект ... обладающий сверхмощным гравитационным полем», да ещё и «возникающий в результате гравитационного коллапса массивных тел», в действительности расширяет список объектов статьи на все релятивистские астрономические объекты - от белых карликов с поверхностным ускорением свободного падения ~10⁶ м/с2 - кто скажет что такое поле не мощно? - черных дыр.

Предлагаемое же определение всех этих недостатков лишено. --Vladimir Kurg 15:06, 21 августа 2007 (UTC)

Критерием чёрной дыры согласно большинству определений, является наличие горизонта событий. Чёрная звезда Лапласа, естественно, никакого горизонта событий не имеет. Я даже больше скажу: называть её чёрной дырой просто неграмотно и некорректно. И я не считаю, что в первом же предложении нужно указывать все отличительные особенности чёрных дыр.--Nxx 17:01, 21 августа 2007 (UTC)

Но лапласова дыра в предлагаемом определении и не упоминается. И в первом предложении предлагаемого определения указано основное свойство, о котором Вы упомянули - горизонт событий вполне определённого типа - не космологический ГС расширяющейся вселенной, не ГС наблюдатетя СТО, а базовое количественное определение ГС черной дыры. Т.е. мы пришли к согласию по формулировке? --Vladimir Kurg 20:05, 22 августа 2007 (UTC)

Мы прийдем к согласию, когда из определения будут искючены "объекты упавшие под горизонт событий". Например, можно говорить о причинно-замкнутой области и т.д. Хотя если говорить строго, есть очень разные теории ЧД: и с проницаемым горизонтом событий, например, а Хокинг теперь вообще считает ЧД квантовым ансамблем состояний с ГС и без... поэтому я и предложил определение, которпое эти тонкости не затрагивает.--Nxx 12:00, 23 августа 2007 (UTC)

Ещё раз обращаю внимание, что:

1. Ваше требование исключить "объекты упавшие под горизонт событий" соответствует предложенная 20.08.2007 формулировка находящиеся под горизонтом событий материя или излучение - что одновременно удаляет из определения и сомнительные «объекты»
2. в любом случае, если в некой области пространства есть некая поверхность, на которй параболическая скорость равна скорости света, то сия область называется чёрной дырой

Что же касается Вашего определения - то ещё раз повторяю: под него попадают белые карлики, нейтронные звезды и черные дыры одновременно - и к астрофизике оно никакого отношения не имеет

P.S. По Вашему «Астрофизики любят термин "Области с черезвычайно высокой гравитацией"» - посмотрел действующий классификатор Object Classification in SIMBAD - нет такого термина. --Vladimir Kurg 18:25, 2 сентября 2007 (UTC)

1. Не только "упавшие", но и "находящиеся" там противоречит термодинамике и квантовой механике. И космической ценуре. 2. Верно. Давайте ваше определение поставим?--Nxx 08:12, 3 сентября 2007 (UTC)

• мда. Тема: "определения понятия чёрная дыра" достойна не только главы, а ещё и отдельной статьи :) ведь уже столько всего написано в обсуждениях...//Berserkerus_{10:24, 21 августа 2007 (UTC)}

Ранние интерпретации решения Шварцшильда

The frozen star [11] concept, which was an earlier understanding of the Schwarzschild solution that has now been largely replaced by the black hole paradigm, did seemingly have a hard surface, as well as what we now call an event horizon, and the singularity was hidden by both the event horizon and the hard surface. [3]--Nxx 13:14, 20 августа 2007 (UTC)

Очередное обострение

Я уже объяснял, почему данная правка неприемлема. Попробую еще раз (но, извините, последний).

Вы заменяете определение свойством, к тому же почерпнутым из менее авторитетного источника. (Поясню на примере: нельзя в статье о яблоках определять Яблоко как „Ценный источник железа“, даже если фраза „Яблоко является ценным источником железа“ найдена в БСЭ. Та же история и у Вас: какие, например, поля считать сильными, нейтронная звезда - это черная дыра?)--Redish 15:45, 30 августа 2007 (UTC)

Из статьи яблоня:род листопадных деревьев и кустарников семейства розоцветных с шаровидными сладкими или кисло-сладкими плодами.. То же самое применнимо к рябине, например. Или метро - рельсовый вид городского транспорта. Груша — группа видов деревьев и кустарников, относящийся к семейству розоцветных, роду Pyrus. (сюда же подходит яблоня, рябина, айва, мушмула). Задача введения - вовсе не в том, чтобы дать сразу исчерпывающее определение, тем более, что согласно ряду теорий либо у ЧД нет горизонта событий, либо он проницаемый, и т.д. - разные теории есть.--Nxx 15:27, 30 августа 2007 (UTC)

Если Вы считаете, что статье нужно дополнительное введение, так и пишите его, а не подменяйте им определение.--Redish 15:45, 30 августа 2007 (UTC)

Почему вы считаете, что во введении должно быть исчерпывающее определение? Посмотрите статью Груша, например. Где там определение?--Nxx 15:47, 30 августа 2007 (UTC)

Это физика. Отсутствие четких определений здесь приводит к жуткой каше в голове читателей, чему мы, увы, и являемся непосредственными свидетелями.--Redish 15:53, 30 августа 2007 (UTC)

А попытка втиснуть исчерпывающее определение в одну фразу приводит к ещё большей каше.--Nxx 16:06, 30 августа 2007 (UTC)

Если Вам тяжело понять фразу „Чёрная дыра́ — область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света“, то, думаю, это Ваши индивидуальные проблемы. Увы, физика, даже элементарная, предъявляет некоторые требования к интеллекту. Но это, конечно, еще не повод для распространения собственного невежества.--Redish 16:19, 30 августа 2007 (UTC)

То, что такое определение противоречит другим теориям, ничего страшного?--Nxx 16:23, 30 августа 2007 (UTC)

Определение не может "противоречить теориям". Возможно в каких-то теориях кроме ОТО термин Черная дыра тоже используется. Но тогда нужно писать отдельную статью "Черные дыры в такой-то теории" --Redish 16:26, 30 августа 2007 (UTC)

Стало быть, данную переименовать в "Чёрные дыры в классическом приближении ОТО 1973 года" ?--Nxx 16:28, 30 августа 2007 (UTC)

Да! Или для большей точности "Чёрные дыры в классической и полу-классической ОТО". --Redish 16:30, 30 августа 2007 (UTC)

Тогда предлагаю вам написать соответствующую статью. А эту оставить для описания чёрных дыр в рамках всех имеющихся теорий.--Nxx 19:26, 30 августа 2007 (UTC)

Почему не наоборот? Напишите статью "Черные дыры. Новые идеи." А эту оставьте в покое (все-таки подавляющая часть исследователей считает черные дыры релятивистским объектом).--Redish 19:55, 30 августа 2007 (UTC)

Если вы описываете конкретную теорию черных дыр, то и статья должна называться соответствующим образом. Я за то, чтобы данная статья освещала все имеющиеся теории. Но раз вы стараетесь сузить тематику, пожалуйста. Можно сделать по статье на теорию. Можно даже по годам разбить. Впрочем, как я вам показал ниже, даже в рамках классического приближения есть разные мнения на этот счёт.--Nxx 19:58, 30 августа 2007 (UTC)

Хорошо. Давайте так и сделаем. Пусть будут две статьи. И пусть моя называется "Чёрные дыры в ОТО". Я только против того, чтобы Ваша называлась просто "Чёрные дыры", и чтобы интересующиеся этим вопросом читатели автоматически попадали туда. --Redish 20:05, 30 августа 2007 (UTC)

Должна быть общая статья по данному вопросу. И подстатьи, посвящённые разным теориям. Вот например большой кусок, рассказывающий о математике в ОТО, думаю, в общей статье как-то не особо нужен.--Nxx 20:18, 30 августа 2007 (UTC)

Хорошо. Напишите раздел (условное название "Неортодоксальные теории черных дыр"), снабдите нормальными ссылками, и вставим в статью. Но основная статья должна при этом оставаться общерелятивистской, поскольку, повторяю, именно так большинство воспринимает термин "черная дыра".--Redish 20:26, 30 августа 2007 (UTC)

Если под "общерелятивистская" вы понимаете классическое приближение, то это в корне не верный подход, так как не учитывает, например, излучение Хокинга и термодинамику ЧД, которые не являются "неортодоксальными теориями".--Nxx 20:35, 30 августа 2007 (UTC)

Согласен, не являются. Есть, однако, огромная разница между классической теорией ЧД (она основана на вылизанной до мелочей и подтвержденной многочисленными экспериментами ОТО) и полу-классической, которая очень далека от того, чтобы называться устоявшейся теорией. Она во многом дырява, противоричива и не подтверждена ни единым экспериментом. Поэтому, хотя излучение Хокинга термодинамика ЧД и должны быть упомянуты, но делать это следует крайне аккуратно (и уж, во всяком случае безо всяких самодельных умозаключений).--Redish 21:15, 30 августа 2007 (UTC)

Квантовая механика и термодинамика подтверждены экспериментами ничуть не меньше, чем ОТО.--Nxx 22:14, 30 августа 2007 (UTC)

Но в том то и проблема, что они подтверждены в ином диапазоне экспериментов, чем ОТО (в других масштабах, при других энергиях и т.д.)! А что получится при их комбинации — никто сейчас ещё точно не знает. --Melirius 17:54, 31 августа 2007 (UTC)

Разумно. Я даже больше скажу: на этот счёт есть разные мнения и разные теории. Которые и нужно описать в данной статье (в идеале). А не записывать некую догму (к тому же, противоречащую квантовой механике) в определение.--Nxx 00:24, 1 сентября 2007 (UTC)

Любое определение есть догма сугубо по определению :))). И здесь тоже вопрошу: ЧТО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ, ЕСЛИ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ ГРАВИТАЦИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Как учитывать не существующую теорию? --Melirius 06:55, 1 сентября 2007 (UTC)

А нужно ли вообще во введение помещать строгое определение объекта, представления о котором ещё полностью не сформировались, да и основанное на тех свойствах, которые могут оказаться отсутствующими при появлении более точной теории?--Nxx 10:39, 2 сентября 2007 (UTC)

Nxx, не путайте «представления ещё полностью не сформировались» и «все свойства полностью и окончательно известны». Вам долго и детально Redish и Melirius объясняли, что такое определение в устоявшейся теории и чем оно отличается от предполагаемых свойств, вытекающих из различных гипотез. Я пытался объяснить, что Ваше псевдоастрофизическое определение некорректно с точки зрения астрофизики.

Но это энциклопедия, и, следовательно, статья должна начинаться определением, в котором даются не все, но наиболее существенные свойства, определяющие предмет статьи. Поскольку это энциклопедия, то определение не должно учитывать «свойства, которые могут оказаться отсутствующими при появлении более точной теории» - см. ВП:ЧНЯВ, раздел «Википедия — не кофейная гуща». Т.е. в данном случае авторитетным источником являются не "последние теории", а кодифицирующие монографии, т.е. столь нелюбимые Вами Мизнер-Торн-Уилер. --Vladimir Kurg 18:43, 2 сентября 2007 (UTC)

По Мизнеру ЧД не излучает. Может, так и напишем в определении: "ЧД - неизлучающий объект..."?--Nxx 08:17, 3 сентября 2007 (UTC)

Повторяю: «наиболее существенные свойства, определяющие предмет статьи». Вольфрам излучает - это регулярно видят все; неизлучающего вольфрама никто не видел, неизлучающий вольфрам - штука в природе не встречающаяся, однако из этого не следует, что в определении нужно писать "Вольфрам - металл, излучающий электромагнитное излучение с тепловым спектром". --Vladimir Kurg 09:48, 3 сентября 2007 (UTC)

Во времена Мизнера отсутствие излучения как раз считалось основным свойством чёрной дыры. Да и сам термин "чёрная дыра" появился примерно тогда же.--Nxx 05:36, 5 сентября 2007 (UTC)

Ну это Вы, уважаемый, загнули. Основным свойством, делающим некий объект чёрной дырой «в те времена» везде (Мизнер-Торн-Уилер "Гравитация" рус. 1977, Зельдович-Новиков "Теория тяготения и эволюция звезд" 1971 (откуда, кстати, и пошла "застывшая звезда"), Рис-Руффини-Уилер "Черные дыры, ..." англ. 1974/рус. 1976, Зельдович-Блинников-Шакура "Физические основы строения и эволюции звезд" 1981, Новиков-Фролов "Физика черных дыр" 1986) называется некая особенность, именуемая гравитационным/шварцшильдовским радиусом. Все прочие свойства в этих источниках выводятся из шварцшильдовского решения и его детализаций. --Vladimir Kurg 13:12, 5 сентября 2007 (UTC)

Тем не менее, до примерно 1969 года ЧД называли "застывшей звездой", хотя свойства выводили из того же самого решения Шварцшильда.--Nxx 16:48, 6 сентября 2007 (UTC)

Ну и что? В науке не действует правило: "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" :). В решении Шварцшильда содержалось очень многое, о чём не знал он сам и многие после него. И это не повод ответы на сложные вопросы — но уже известные, заменять такими ответами, в истинности которых отнюдь не все уверены (в частности, гипотетическими ответами не существующей пока квантовой теорией гравитации). --Melirius 17:49, 7 сентября 2007 (UTC)

В том, что ЧД излучает в общем-то никто особо не сомневается. По крайней мере, так на это смотрит современная теория.--Nxx 19:41, 7 сентября 2007 (UTC)

Опять-таки: что излучают, так никто (почти) не сомневается. Но в связи с непоследовательностью этой самой теории, в рамках которой выведен результат — она не позволяет учесть корректно обратное влияние квантованного поля на метрику — НИКТО вам не скажет, что ТОЧНО и КОНКРЕТНО происходит с ЧД при переходе испарения из квазистатического процесса в существенно динамический. И все гипотезы на эту тему — только и всего лишь догадки. --Melirius 07:53, 9 сентября 2007 (UTC)

Верно, и на этот счёт есть разные гипотезы. То, что теория не завершена, ещё не повод не писать об этом в Википедии. Таково моё мнение, по крайней мере. Во всяком случае, ситуация, когда всё было просто и понятно (до Хокинга) покинула физику чёрных дыр в середине 1970-х.--Nxx 08:04, 9 сентября 2007 (UTC)

Снова: пишите! НО НЕ В ОПРЕДЕЛЕНИИ!!! --Melirius 15:42, 10 сентября 2007 (UTC)

Моё мнение: определение не должно противоречить тому, что дальше идёт в статье.--Nxx 18:20, 13 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то статья должна пояснять и доопределять то, что заявлено в её названии. Это нормальная практика и в энциклопедии, и вообще в науке. Например, понятие массы в ньютновской теории и в специальной теории относительности вообще-то очень разное, и строго говоря, в ОТО такого понятия, как строго определённая масса объекта, нет вообще. Но это же не мешает писать статью о массе в Википедии и пользоваться этой самой массой в технических и физических расчётах в рамках известного приближения. --Melirius 16:00, 18 сентября 2007 (UTC)

О попадании материи за горизонт событий.

Предположение о том, что материя может попасть за горизонт событий противоречит законам квантовой механики, так как нарушает унитарную эволюцию квантовой системы. [4]. Это предположение также требует допустить, что материя, упавшая под горизонт событий движется быстрее скорости света [N. Rosen, in “Relativity”, (M. Carmeli, S.I. Fickler, and L. Witten, Eds.), Plenum, New York, 1970]--Nxx 16:21, 30 августа 2007 (UTC)

Это просто неправда (очередная). Приведите конкретную цитату из Розена.

"so that in this region R is timelike and T is spacelike. However, this is an impossible situation, for we have seen that R is defined in terms of the circumference of a circle so that R is spacelike, and we are therefore faced with a contradiction. We must conclude that the portion of space corresponding to R < 2M is non-physical. This is a situation which a coordinate transformation even one which removes a singularity can not change. What it means is that the surface R = 2M represents the boundary of physical space and should be regarded as an impenetrable barrier for particles and light rays."--Nxx 16:30, 30 августа 2007 (UTC)

Не берусь комментировать цитату вне контекста. Эта статья доступна где-нибудь в сети?--Redish 16:52, 30 августа 2007 (UTC)

Не в курсе. Но возможно, вот тут написано нечто похожее: [5]--Nxx 17:04, 30 августа 2007 (UTC)

Ну тогда и бог с ней с цитатой. Не знаю о чем Розен говорил (но, кстати, ничего похожего на „Это предположение также требует допустить, что материя, упавшая под горизонт событий движется быстрее скорости света“ не видно). Думаю это и не так важно. За прошедшие 37 лет появилось множество более доступных (и никак не менее авторитетных) источников.--Redish 17:20, 30 августа 2007 (UTC)

Как видите, даже в рамках классического приближения есть разные мнения.--Nxx 19:24, 30 августа 2007 (UTC)

Были. --Redish 08:43, 1 сентября 2007 (UTC)

Это мнение относится примерно к тому же периоду, что и ваши источники.--Nxx 10:41, 2 сентября 2007 (UTC)

Во-первых, нет. Эта конференция проводилась через 4 года после публикации Крускала и за 4 года до "моих источников". А, во-вторых, упорный вы наш, автроритетным источником это мнение не является (Розен не опубликовал его в рецензируемом журнале, не включил в учебник, монографию, и т.д., мы это уже обсуждали раз 8)--Redish 12:07, 2 сентября 2007 (UTC)

Розен - это один из тех людей, кто стоял у истоков современной физики.--Nxx 13:27, 2 сентября 2007 (UTC)

Безусловно! И, видимо, именно потому, что он серьезный профессионал, он и не стал публиковать свою "безумную" идею, а предпочел обкатать ее на конференции. Что очень интересно, но только с исторической точки зрения. --Redish 13:44, 2 сентября 2007 (UTC)

Хабл -> Хаббл

Хаббл пишется с двумя "б". Кто может редактировать, исправьте пожалуйста. Sagqs 06:15, 11 сентября 2007 (UTC)

Пространство-Время

Очень заинтересовался этим сайтом. У меня дилетанский вопрос. Вроде представляю правильно все, только не понимаю многого. Скажи пожалуйста (или укажите ссылку на статью) за счет чего и каким образом меняется система Пространство-Время возле ЧД. Я правильно понимаю, приближаясь к ЧД происходит замедление и, таким образом, туда летят вечно? Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 81.200.20.3 (о) 21:55, 5 июля 2007 (UTC)

Да, это следует из Теории Относительности.--Nxx 00:07, 6 июля 2007 (UTC)

Нет, конечно. Летят туда вовсе не вечно. Если вы падаете на ЧД звездной массы с расстояния, скажем, в несколько гравитационных радиусов, то вы (в буквальном смысле) и глазом моргнуть не успеете, как окажетесь под горизонтом. Вы можете подробней прочитать об этом, например, в книге Мизнера, Торна, Уилера "Гравитация". --Redish 12:41, 6 июля 2007 (UTC)

Эта книга вышла в 1973 году, даже до открытия Хокинга.--Nxx 14:36, 22 июля 2007 (UTC)

Плохой из-за этого она не стала :). --Melirius 20:48, 6 августа 2007 (UTC)

Плохой-не плохой, но как источник она уже не годится.--Nxx 21:38, 6 августа 2007 (UTC)

Ну если уж она не годится, то что уж говорить о "Началах" Ньютона :) ...

Но сперва уточним. Вы издеваетесь или как?--Melirius 22:36, 6 августа 2007 (UTC)

Я не издеваюсь. "Начала" Ньютона тоже врядли подойдут в качестве источников к данной статье.--Nxx 14:58, 7 августа 2007 (UTC)

Ох-ох-ох... Тогда поставим вопрос так: Вы их читали, "Начала"-то? Если нет, почитайте, очень поучительно.

Аналогично про "Гравитацию" — не верите мне, почитайте отзыв о ней в английской Википедии. Там ей посвящена целая статья. Эта книга, как и "Начала", является, если можно так выразиться, "Библией" гравитационной физики. Если Вы собираетесь работать в этой области физики или хотя бы разбираться в ней, необходимо знать всё, что в этой книге изложено. Там нет ни одной существенной фактической ошибки. --Melirius 19:48, 7 августа 2007 (UTC)

Никто не мешает написать статью об этой книге. Будет и в русской Википедии.--Nxx 23:25, 7 августа 2007 (UTC)

Вы совершаете подмену понятий — мы говорим о том, может ли быть "Гравитация" источником для написания энциклопедической статьи, а не о том, есть ли про неё статья в русской Википедии. Возвращаясь к первому вопросу: моё мнение, а также мнение Redish'a — может. Если Вы не согласны, пожалуйста, изложите аргументы против. --Melirius 17:28, 8 августа 2007 (UTC)

Эта книга написана до открытия излучения Хокинга и уже устарела. Также было бы странно использовать в качестве источника "Начала" Ньютона, которые вы привели в качестве другого примера. Книга может быть использована в качестве источника в историческом контексте с пояснением, что написана она было до появления физики чёрных дыр. Добавлю, что данная область науки стремительно развивается и источники также быстро устаревают. Например, один из крутых поворотов связан с выступлением Хокинга в 2005 году, в котором он ввёл термин "виртуальная чёрная дыра" и высказал предположение, что в природе существуют только виртуальные чёрные дыры - объекты, возникающие в результате гравитационного коллапса и не отличимые от чёрных дыр для удалённого наблюдателя, но не имеющие горизонта событий. Он также показал, что "настоящие" чёрные дыры могли бы существовать только в двух случаях: если бы они существовали вечно, и если они возникли в результате квантовых флуктуаций.--Nxx 21:27, 8 августа 2007 (UTC)

Позиция ясна. Должен ответить, что понятие "устаревания" в науке несколько отличается от Вашей трактовки. Устарелым, например, может быть изложение определённого формализма, общий подход или конкретные экспериментальные данные (если проведён уточнённый эксперимент, полностью перекрывающий предыдущий). Теоретический результат устареть не может в принципе — математика не устаревает :).

По этим критериям данная книга устаревшей не является. Есть более новые фундаментальные курсы, например, Уолда (Wald), но они не переведены на русский язык. А по широте охвата "Гравитация" не превзойдена до сих пор.

Кстати, открою Вам великую тайну: концепция того самого "крутого поворота" более чем 30-летней давности. Её выдвинул, если мне не изменяет память, Герлах в 1976 году (Phys. Rev. D, 14, 1479). Это к вопросу об устаревании :). Более того, это до сих пор — лишь предположение. Оцените также прогресс науки :). --Melirius 19:02, 9 августа 2007 (UTC)

Она устарела в том смысле, что авторы не были знакомы с последующими открытиями. Поэтому многие выводы, которые они сделали из своих теоретических результатов, без учёта квантовых явлений, противоречат последующим результатам. Главное, что в данной книге "устаревшего" - это попытка делать выводы о свойствах чёрной дыры на основе математических решений ОТО без учёта других теорий. Сами математические построения, конечно, не устаревшие, просто современная физика чёрных дыр заметно шире ОТО, на основе которой данный вывод получен.--Nxx 19:26, 9 августа 2007 (UTC)

Пожалуйста, будьте конкретны. Что такого сейчас точно известно о чёрных дырах, что не укладывается в изложение вопроса в "Гравитации". Со ссылками, прошу Вас.

на основе математических решений ОТО без учёта других теорий.

О каких теориях Вы говорите? --Melirius 16:37, 10 августа 2007 (UTC)

О чёрных дырах ничего точно не известно, но я уже приводил в пример излучение Хокинга. В целом, теория черных дыр после 1975 года вертелась вокруг следующих парадоксов:

• Предположение, что под Горизонт Событий можно попасть, но оттуда нельзя выбраться привело к противоречию с термодинамикой, и приводило к различным гипотезам, что у чёрной дыры есть "скрытая", ненаблюдаемая энтропия. Хортя такое предположение и неестественно для науки, с ним можно мириться до тех пор, пока не учитывается испарение черной дыры. Когда чёрная дыра испарится, "скрытая" энтропия тоже куда-то исчезнет. То есть, будет не просто ненаблюдаемой, а исчезнет из нашего мира. Это привело к различным териям, что в чёрной дыре от нашей Вселенной отпочковывается другая, которая и уносит энтропию тел, упавших под горизонт событий.
• Аналогично, предположение о том, что под горизонт событий может что-то попасть, одновременно с учётом испарения чёрной дыры приводит к противоречию с квантовой механикой, а именно, ведёт к неунитарной эволюции квантовой системы, не допустимой с точки зрения квантовой механики.

Вместе эти два противоречия составляют хорошо известный парадокс потери информации. Стивен Хокинг до последнего времени был самым активным сторонником идеи "отпочковывания" миров, то есть, идеи, что в чёрной дыре рождается дочерняя вселенная, куда и уходит "пропавшая" информация. Но в 2005 году он изменил точку зрения и извинился перед всеми, кого раньше убеждал в этой гипотезе.

--Nxx 01:56, 11 августа 2007 (UTC)

Гхкм, относитесь, пожалуйста, с осторожностью к подобного рода "личным мнениям". Как известно, даже Эйнштейн в некоторых вопросах был неправ... Кроме того, у Вас фактическая ошибка:

Когда чёрная дыра испарится, "скрытая" энтропия тоже куда-то исчезнет.

Это совершенно не так. В процессе испарения энтропия растёт (во всяком случае, не уменьшается). В квазистатическом приближении этот результат доказан, например, в параграфе 12.3.2 самой полной на сегодняшний момент книги по физке ЧД Frolov V.P., Novikov I.D. Black Hole Physics: Basic Concepts and New Developments, Kluwer, 1997. Или вот ещё нетехничный (в основном, конечно) обзор Уолда (большого специалиста в этих вопросах) [Wald, R.M. The Thermodynamics of Black Holes, Living Rev. Relativity, 4, (2001), 6. http://www.livingreviews.org/Articles/Volume4/2001-6wald/] Или, наконец, его книга Wald R.M. Quantum field theory in curved spacetime and black hole thermodynamics, Chicago, 1994, ISBN 0226870251.

Второе утверждение тоже не совсем верно. Впрочем, в обзоре у Уолда раздел 6.1 посвящён этому вопросу, почитайте, всё узнаете сами — и заметьте, из первых рук.

Не обижайтесь, пожалуйста, но Ваши ответы демонстрируют очень характерное сейчас поведение научно-популярных журналистов: они при стремлении к парадоксам, шокирующим образам и успуху у публики обычно излагают теории так, что когда их читаешь, диву даёшься — там же неточность на ошибке сидит и чепухой погоняет. Был у нас такой случай: приходил к нашим знакомым корреспондент одной газеты, писал статью про астрофизику нейтронных звёзд и чёрных дыр. Ему разжёвывали, как могли, затем он принёс статью с интервью на так сказать "рецензию". Слава Богу, что принёс :). Интервью, будучи прочитано сотрудинками, вызывало реакции от истерического хохота до желания пристрелить интервьюруемого доктора физ.-мат. наук на месте либо за вешание лапши на уши трудовому народу, либо за полное незнание предмета. А дело было в том, что корреспондент стенограмму интервью, как он выразился, "литературно обработал". Но так как он был в релятивистской астрофизике полным профаном, максимум начитавшимся таких же горе-журналистов, то получилось то, что мы имели. Статью потом три дня в жарких дебатах с журналистом правили до приемлемого состояния.

Примерно та же картина и у Вас. Видно, что Вы много читали, прорабатывали предмет, но похоже, в основном, популярное изложение. А там из-за вышеизложенных причин почти ничего не правильно. Даже чтение статей релятивистской тематики из такого уважаемого журнала, как Наука и жизнь, временами вызывает оторопь. Так что рекомендую только обзорные физические журналы: англоязычные Physics Reports, Review of Modern Physics и русские непревзойдённые Успехи физических наук. В принципе обычно мало неверного в Physics Today, но там много саморекламы. --Melirius 15:08, 12 августа 2007 (UTC)

Вот [6] Хокинг сам всё популярно излагает, если мне не доверяете.--Nxx 18:38, 12 августа 2007 (UTC)

Посмотрел я, что же он там излагает... Честно говоря, ничего похожего на "ненаблюдаемую" энтропию в этой работе вообще нет. Она посвящена вопросу унитарности эволюции квантовомеханического состояния с ЧД. Опять-таки, обратите внимание на многочисленные оговорки и ограничения, при которых получен результат: во-первых, асимптотически анти-ДеСиттеровское пространство-время в качестве фона, во-вторых, евклидов подход — красивая идея, но трудно гарантировать отсутствие сингулярностей при развороте временной оси, а без этого всем построениям — грош цена, и т. д. Не зря Хокинг говорит именно о своём личном мнении по этому вопросу.

Ещё открою страшную тайну: неунитарная эволюция квантовомеханической системы сопровождает каждое измерение её состояния. Именно поэтому народ сейчас так любит квантовую криптографию: после неудачного измерения (несанкционированного доступа к информации) восстановить систему в таком же состоянии (сделать вид, что информацию не читали) невозможно принципиально именно из-за неунитарной эволюции системы при измерении. Так что, переформулируя Марка Твена, "слухи о неунитарной эволюции несколько преувеличены" :). --Melirius 18:40, 14 августа 2007 (UTC)

Конкретные результаты, полученные Хокингом не так уж важны, поскольку мы говорили о противоречиях, и это хорошо изложено во введении. Насчёт неунитарной эволюции вы совершенно правы, в копенгагенской интерпретации при измерении унитарная эволюция нарушается, но это происходит только при измерении. Во всех остальных случаях действуют законы унитарной эволюции волновой функции. В других интерпретациях квантиовой механики (относительная, многомировая) унитарная эволюция носит универсальный характер и никогда не нарушается.--Nxx 08:40, 15 августа 2007 (UTC)

Неунитарность при квантовом измерении скорее условная. Электрон никуда не девается, и редукция волновой функции - ее нормы как раз в конечном итоге и не меняет. Как это всё при измерении происходит - отдельный вопрос, но оператор-то эволюции в конечном итоге унитарный, если электрон нарочно и чисто условно не потерять. С чёрной дырой, наверное, ведь немного по-другому? нет? Сергей Сашов 03:28, 16 июня 2008 (UTC)

Ещё раз: то, что написано во введении к данной работе, не имеет почти ничего общего с тем, что изложено в Вашем посте от 01:56, 11 августа 2007 (UTC). У Хокинга написано верно, а у Вас — нет.

A propos. Вы что-то имеете против копенгагенской интерпертации квантовой механики? По моему личному мнению, это — единственная приемлимая интерпретация. Все остальные исходят из совершенно диких, нефизичных допущений. Например, многомировая. Это ж надо же было додуматься, травы обкуримшись :)... --Melirius 15:44, 15 августа 2007 (UTC)

В работе Хокинга раскрывается пункт 2 моего поста, а именно, противоречие между допущением возможности попасть под горизонт событий и квантовой механикой. Против копенгагенской интерпретации ничего не имею, как и против остальных (ничего дикого в них не вижу). В любой интерпретации эволюция любой квантовой системы при отсутствии внешних воздействий и измерений, происходит унитарно.--Nxx 17:34, 15 августа 2007 (UTC)

Таки, предполагается ,что решения уравнений Эйнштейна не являются этапами истории представления о subj?

Я правил структуру именно исходя из этой идеи. 87.255.1.100 13:18, 9 июля 2008 (UTC)

По-моему, нет. Иначе можно с тем же успехом отнести к истории и всё дальнейшее (почему, например, решение Керра обсуждается в разделе "История", а "Модель на базе теории струн" - нет). Мне кажется логичным оставить в "Истории" только то, что относится к предистории, т.е. как дошли до современного взгляда на ЧД. Разве нет?Redish 15:34, 9 июля 2008 (UTC)

На мой взгляд, допустимы оба варианта, но нынешний (решения - отдельно от истории) лучше. -- Alexander Potekhin -- 16:23, 9 июля 2008 (UTC)

Ну если считать, что завершённая и разработанная теория - история, то решения уравнений Эйнштейна должны быть вместе с лапласовой моделью. А теория струн сейчас конкретно развивается... По тому, вроде как, не история ещё :) Я понимаю, что и в рамках моей аргументации можно сформулировать возражения... В любом случае, не думаю, что по поводу разметки стоит устраивать баталию. 89.169.36.205 20:45, 9 июля 2008 (UTC)

Термодинамика и испарение чёрных дыр

В статье написано: чёрная дыра массой 1000 тонн испарится за время порядка 13 секунд. Хотя если тупо подсчитать время по формуле $\tau ={\frac {5120\pi G^{2}M^{3}}{\hbar c^{4}}}$, то получится 84 секунды. Может быть при подсчете вместо редуцированной постоянной Планка использовали обычную постоянную Планка? 90.189.254.166 13:52, 26 июля 2008 (UTC)

А что будет в чистой классике?

А что будет в чистой классике? совсем без квантовых эффектов (без хокинговского испарения)? парадокс? Сергей Сашов 02:17, 16 июня 2008 (UTC)

Различия спадают...

Что-то все норовят заменить "различия спадают..." на "различия СОВпадают". То ли у меня глаз замылился , то ли народ просто спешит и соотвественно неправ оказывается Рулин 11:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Может написать: "уменьшаются"? --Melirius 14:14, 1 декабря 2009 (UTC)

Можно... Рулин 14:39, 1 декабря 2009 (UTC)

Думаю, тут проблема не со "спадают", а с "различиями". Они никак уменьшаться или спадать с какой-то скоростью не могут. Alexander Mayorov 01:48, 2 декабря 2009 (UTC)

То бишь? --Melirius 19:03, 2 декабря 2009 (UTC)

Различия не есть характеристика выражаемая числом. Alexander Mayorov 20:24, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы считаете, что будет лучше написать "отклонения компонентов метрики и прочих физических полей от их значений для стационарной чёрной дыры Керра — Ньюмана"? Не будет ли слишком тяжеловесно? --Melirius 13:49, 20 декабря 2009 (UTC)

Да, хоть что-то, что измеряется в нормальных единицах. "Различия" сами по себе никак не измеряются. Alexander Mayorov 20:04, 21 декабря 2009 (UTC)

Динамика черных дыр

Вопрос на прямую не касающийся статьи. Где либо обсуждался вопрос о динамике черных дыр? Мне, например, трудно представить движение сингулярности в пространстве. Пусть даже устранимой. 91.149.178.136 11:32, 9 января 2008 (UTC)VVV

Еще как обсуждался (и продолжает обсуждаться), поскольку слияние черных дыр - один из главных источников грав. волн. Но, в основном, численно и никак не в популярной литературе. --Redish 12:32, 9 января 2008 (UTC)

Это жаль, так как вопрос в самом деле очень интересен. В концептуальном плане. Ведь насколько я понимаю, уравнения ОТО даже численно решать весьма непросто. И здесь должна быть какая-то направляющая концепция. Понятно, что при заданных, так сказать, мировых линиях черных дыр можно заняться решением волновых уравнений, лианеризованных некоторым образом. Но ведь самое интересное заключается в том как черная дыра, в центре которой сингулярная метрика (или может быть можно сказать неопределена связность пространства), перемещается из одной точки пространства в другую? Хотя как тут говорить о точках? Кроме того, я считаю что этот вопрос достоин упоминания в статье. 91.149.179.2 22:30, 12 января 2008 (UTC)VVV

Целиком с Вами согласен (кроме упоминания о сингулярности в центре дыры). Но что делать, если об этом действительно мало что известно. А уж аналитически - и подавно. Я потратил очень не мало времени, пытаясь что-нибудь найти. Единственная находка - 116-страничная абсолютно непрорубаемая статья http://arxiv.org/abs/gr-qc/0306052.--Redish 01:07, 13 января 2008 (UTC)

Думаю, что надо как-то отразить этот вопрос в разделе "Направления исследований в физике чёрных дыр". 91.149.178.221 09:23, 13 января 2008 (UTC)VVV

Физика около черных дыр (ЧД)

Tester 2008 07:04, 15 января 2008 (UTC)

Чёрная дыра́ — область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света.

Граница этой области называется горизонтом событий, а её радиус (если она сферически симметрична) — гравитационным радиусом(ГЗ). В простейшем случае сферически-симметричной чёрной дыры он равен радиусу Шварцшильда:

$r_{s}={2\,GM \over c^{2}}$

Ускорение свободного падения "возле" ГЗ ЧД радиуса $r_{s}$ равно

$a_{s}={c^{2}\ \over 2r_{s}}$

Если взять достаточно большую ЧД,скажем радиусом равным расстоянию от солнца до центра галактики $2*10^{20}$ метров

то ускорение возле ГЗ составит $a_{s}=0,0002m/c^{2}$ т.е. значительно меньше чем на земле. Приливные силы так же на много порядков меньше чем на земле.

Зависним над ГЗ на расстоянии 10см (при таком ускорении это нетрудно сделать), опустим руку под ГЗ...что вытащить ее обратно уже не получится? — Эта реплика добавлена участником Tester 2008 (о • в) 07:04, 15 января 2008 (UTC)

Тут написано, что это не форум по вопросу статьи. Но все же, если вы поставите цель зависнуть над горизонтом событий на конечном расстоянии, то согласно метрике К. Шварцшильда у вас это не получиться. 91.149.179.13 20:25, 17 января 2008 (UTC)VVV

Нет, зависнуть-то получиться (все-таки 10см это не ноль). Но ускорение для этого надо иметь чудовищное (у Вас какая-то подозрительная ф-ла)--Redish 22:37, 17 января 2008 (UTC)

Redish, вы не правы. Ускорение будет таким как по формуле $a_{0}={c^{2}\ \over 2r_{0}}$. Но...

"В 1916 году К. Шварцшильд выписал решения этих уравнений для пустого пространства в сферически симметричном [...] случае. Это решение оказалось пространством-временем ${\mathcal {M}}$ с топологией $R^{2}\times S^{2}$ и метрикой

$ds^{2}=-(1-r_{s}/r)c^{2}dt^{2}+(1-r_{s}/r)^{-1}dr^{2}+r^{2}(d\theta ^{2}+\sin ^{2}\theta \,d\varphi ^{2}).\qquad \qquad (1)$

Здесь координата $~r$ принимает только значения, большие $~r_{s}$. Важно, что значение параметра $~r$, в отличие от лапласовского случая, не является «расстоянием до центра» — центра в шварцщильдовском решении вообще нет. Геометрический смысл этого значения состоит в том, что площадь поверхности сферы $\{(t,r,\theta ,\varphi )\mid t=t_{0},\ r=r_{0}\}$ есть $~4\pi r_{0}^{2}$. "

Т.о. любое $~r_{0}>r_{s}$ не является расстоянием даже до горизонта событий. Это просто координата пространства, через которую проходит сфера $~r=r_{0}$ площадью $~4\pi r_{0}^{2}$. А если пытаться чем-то, что обладает конечной длиной, дотянуться до горизонта событий, то, согласно приведенной метрике, длины этого чего-то немного не хватит. Вот я и говорю, что действие "зависним над ГС на расстоянии 10 см" не выполнимо. Заметьте, что точки с координатой $~r_{s}$ и меньше, в данной метрике не принадлежат множеству, которое называется пространством-временем ${\mathcal {M}}$. 217.21.36.5 08:02, 19 января 2008 (UTC)VVV

Расстояние от точки с $r>r_{s}$ до горизонта это $\int _{r_{s}}^{r}(1-r_{s}/r)^{-1/2}dr$, т.е. величина конечная и убывающая до нуля при $r\to r_{s}0$. Так что зависнуть над ГС на расстоянии 10 см можно. А вoт ф-ла для ускорения мне по-прежнему кажется неправильной (уже потому, что в нее не входит r. Откуда вы ее взяли? --Redish 11:51, 19 января 2008 (UTC)

Это если с точки зрения бесконечно удаленного наблюдателя от точки А до горизонта будет 10 см, то глядя из точки А будет несколько другое расстояние. В этой теории относительности только интервалы абсолютны, а расстояния и времена зависят от поля в данной точке и относительной скорости движения тел. Но я считаю, что раз нельзя провести измерение материальной линейкой расстояния от горизонта событий до некоторой точки, то это расстояние и неопределено. А нельзя провести измерение поскольку горизонт событий не принадлежит тому же пространству времени что и достаточно удаленный наблюдатель во всех системах отсчета двигающихся относительно этого наблюдателя со скоростью меньшей скорости света (если предположить, что для упомянутого наблюдателя $~dr(r)$ независит от $~t$). 217.21.36.5 22:40, 25 января 2008 (UTC)VVV

Вы, разумеется, правы - расстояние до горизонта - вещь неинвариантная. Я имел ввиду, как и tester (надо думать), расстояние в Шварцшильдовских координатах. Это величина более или менее измеримая.--Redish 23:25, 25 января 2008 (UTC)

Необходимо чётко прописать ответ на вопрос - "Почему существуют чёрные дыры?" Gvozdet 13:27, 17 марта 2009 (UTC)

Вот такой парадокс

Кстати, вот такой интересный мысленный эксперимент. Предположим, что коллапсирование звезды в черную дыру началось не из центра, а на поверхности(или на определенной глубине от поверхности, если в силу каких-то причин максимум плотности вещества оказался не в центре. Тогда получается, что образуются два горизонта событий - один внешний и другой внутренний. Или по другому, взяли коллапсар, раскатали его в блин и затем закатали в пельмень с изолированным пространством внутри. Внутренняя область пространства оказывается изолированной от внешнего пространства, то есть по отношению к внешнему пространству оказывается нигде. При этом внешний горизонт событий может рано или поздно исчезнуть в силу естественного испарения коллапсара. Интересно, что будет происходить с пространством внутри внутреннего горизонта. который исчезнуть не может, так как испаряться ему некуда - излучение испаряющегося коллапсара заполнит пространство, и его поверхность придет в состояние термодинамического равновесия самого с собой. Минимальные размеры такого пространства ограничены минимумом площади горизонта событий, который ограничен энтропией этого замкнутого пространства на момент замыкания. Энтропия, правда, может расти (вроде должна), а значит изолированное пространство может увеличиваться. Kolas 15:45, 19 февраля 2008 (UTC)

Зависним над ГЗ на расстоянии 10см (при таком ускорении это нетрудно сделать), опустим руку под ГЗ...что вытащить ее обратно уже не получится? — Эта реплика добавлена с IP 80.89.128.74 (о) 06:41, 15 января 2008 (UTC)

Зависнуть в 10 см над ГЗ невозможно. Так как в это время ты уже будешь падать на черную дыру со скоростью близкой к световой :) Солнышкин 23:15, 21 апреля 2009 (UTC)

Ещё вопросы дилетанта

Наверное, я подхожу к ЧД с позиций почти классической физики, без учёта всяческих сингулярностей, отсюда и вопросы. Если кому не лень, объясните на пальцах, пожалуйста. На горизонте событий параболическая скорость равна c, поэтому ничто не может покинуть ЧД. Собственно, вопросы:

1. Параболическая скорость нужна, чтобы улететь в бесконечность. А зачем в бесконечность? Достаточно ведь до наблюдателя, по эллиптической (а не параболической или гиперболической) траектории. Наблюдатель при этом может быть в поле тяготения ЧД, но за горизонтом событий. И далее, этот наблюдатель, получив сигнал, может ретранслировать его, уже в бесконечность. Почему это невозможно? Иными словами, разве наблюдатель, находящийся вблизи ЧД, не видит внутри неё больше, чем удалённый наблюдатель? Разве для них горизонт событий одинаков?
2. Тело может покинуть Солнечную систему не только если ему придать третью космическую скорость, но и если его снабдить реактивным двигателем, или если оно будет использовать гравитационные поля других объектов (планет). Почему аналогичным образом нельзя покинуть горизонт событий, сидя на работающем реактивном двигателе, но со скоростью меньше c? Что помешает это сделать в ОТО-шной модели ЧД? Подозреваю, что для этого понадобится бесконечное время, но как это будет выглядеть с точки зрения этого наблюдателя? Летим-летим, а вылететь не можем? ;-)
3. Теория Большого Взрыва означает, что Вселенная была ЧД. А значит, ей и осталась (а как иначе)? И мы находимся внутри этой Черной Дыры. Как это соотносится с невозможностью нахождения материи внутри горизонта событий? --gul 10:14, 15 января 2008 (UTC)

По порядку:

1. Забудьте про параболическую, космическую и пр. скорости. Это все - тяжелое наследие популярной литературы (например, улететь в бесконечность с Земли вполне можно и со скоростью пешехода). Из-под горизонта вам не выбраться потому, что он, на самом деле, не статический объект. Он движется (с точки зрения любого наблюдателя на горизонте) со скоростью света.
2. Теория Большого Взрыва НЕ означает, что Вселенная была ЧД. И никто никогда (кроме Nxx, конечно) не говорил, что материя не может находится внутри горизонта событий). Еще как может. --Redish 14:06, 15 января 2008 (UTC)

Спасибо. Некоторые вопросы ещё остались, sorry.

1. Горизонт движется - не очень понятно, это ведь не объект. Что есть движение для горизонта событий, да ещё и со скоростью света? Как я себе представлял, в модели ОТО там пространство настолько искривляется, что внутри ЧД его как бы и нет вовсе - оно есть только на горизонте событий, причём настолько искривлено, что расстояиние до этого самого горизонта получается бесконечным (потому и время падения бесконечно). Если так, то как можно говорить о веществе внутри сферы горизонта событий, если там и пространства-то нет, а есть оно только на горизонте, причём с бесконечной "плотностью" (с точки зрения стороннего наблюдателя)? Потому и выйти из-за горизонта на реактивном двигателе нельзя: можно к нему долго приближаться, потом столь же долго выбираться обратно. Я ошибаюсь?
2. Если после Большого Взрыва вся энергия Вселенной была сосредоточена в объёме меньше радиуса Шварцшильда, как же она (Вселенная) могла не быть (в модели ОТО!) чёрной дырой?
3. Вопрос к Nxx. Представим себе тело, близкое к ЧД, но не являющееся ей. Причём, с приблизительно равномерной плотностью. Может же такое быть? И вот то ли оно ещё немного сжалось, то ли на него падает ещё камушек, но оно превращается в ЧД с каким-то (пусть достаточно большим) радиусом. По каким причинам составляющее его вещество должно переместиться на поверхность (т.е. на горизонт событий), и должно ли это произойти скачком (мгновенно, в момент появления ЧД) или постепенно?--gul 23:09, 15 января 2008 (UTC)

1. Да, и очень сильно. Боюсь, всю картину с "исчезновением пространства под горизонтом" нужно пересмотреть.
2. Это-то - конечно. Вот только посылка ("была сосредоточена в объёме меньше радиуса Шварцшильда") очень сомнительна.--Redish 14:18, 16 января 2008 (UTC)

1. С Горизонтом событий всё верно - с точки зрения падающего наблюдателя он движется со световой скоростью. Точнее, скорость падающего наблюдателя при приближении к горизонту событий приближается к скорости света, он как бы соскальзывает туда вместе со всем окржающим пространством. Наблюдатель, пытающийся оттуда убежать подобен человеку на эскалаторе, пытающемуся бежать против направления его движения. Причем, чем ниже спускается эскалатор, тем он двигается быстрее. Расстояние до горизонта не бесконечно.
2. Вселенная не описывается решением Шварцшильда. Она описывается решением Фридмана. Решение шварцшильда годится только для статического случая.
3. В таком теле коллапс начнётся в центре, там и образуется "черная дыра". А при падении вещества на ЧД её масса растёт и растет размер, а вещество как-бы "наматывается" на её поверхность - оказывется как бы прилепленным к ней.

--Nxx 00:58, 26 января 2008 (UTC)

Ошибка в статье?

>>В некоторый момент собственного времени тело пересечет горизонт событий.

>>Пересечения телом горизонта событий наблюдатель не увидит никогда и в этом смысле падение в черную дыру будет длиться бесконечно долго. Есть, однако, момент, начиная с которого повлиять на падающее тело удаленный наблюдатель уже не сможет. Луч света, посланный вслед этому телу, его либо вообще никогда не догонит, либо догонит уже за горизонтом.

Я дилетант, но, читая обсуждения, усвоил, что тело не может пересечь горизонт событий. Но в статье сказано обратное два раза. Это надо исправить или я ошибаюсь?

Oleg8B 09:50, 12 июня 2008 (UTC)

Нет, Вы неправильно усвоили (далеко не всё на обсуждении надо воспринимать некритично). Падающее свободно тело действительно пересекает горизонт (и затем падает на сингулярность). Redish 11:45, 12 июня 2008 (UTC)

Падающее тело пересечь горизонт событий не может, так как это займет время, большее чем время существования черной дыры.--Nxx 13:58, 27 июня 2008 (UTC)

Это обсуждалось уже десятки раз. Нет смысла начинать всё по новой. Шварцшильдовская ЧД (а речь идёт именно о ней) существует бесконечно долго.Redish 17:17, 27 июня 2008 (UTC)

В статье речь идет вообще о черных дырах, а не о конкретных решениях уравнений Эйнштейна. Описывать падение в решение уравнения бессмысленно. Описывать можно падение на физический объект.--Nxx 09:03, 1 августа 2008 (UTC)

В разделе «Падение на чёрную дыру» всё адекватно описано. Падение происходит на физический объект, описываемый математическими уравнениями. Поэтому последнее замечание Nxx бессмысленно. -- Alexander Potekhin -- 19:19, 2 августа 2008 (UTC)

Удивительно... столько ошибок!

как статья, изобилующая неточными, а подчас лже- и антинаучными фразами, может числиться "хорошей". -- Alexander Potekhin -- 08:29, 8 июля 2008 (UTC)

БОльшая конкретность очень бы украсила Ваше замечание Redish 10:49, 8 июля 2008 (UTC)

приношу извинения за, может быть, чрезмерную резкость. Кое-что совсем кричащее (фразы, фактически ставящие ОТО в ранг неподтверждённых гипотез) я подправил, но на всё, извините, физически нет времени. Взгляните на Black hole в английской Вики: там намного лучше. -- Alexander Potekhin -- 13:45, 8 июля 2008 (UTC)

Ну, на таком уровне (типа, "а неплохо бы переделать") я с Вами, конечно, согласен. Что ж, будем ждать, пока у кого-нибудь появится время...Redish 17:20, 8 июля 2008 (UTC)

Я ж не говорю, что статья плохая, есть многие намного хуже, но просто мне казалось, что сначала доводят до ума, а уже потом ставят марку "хорошая". -- Alexander Potekhin -- 17:38, 8 июля 2008 (UTC)

Если бы Вы знали, какой крови мне стоило убрать отсюда по-настоящему бредовые фрагменты, Вы, возможно, отнеслись бы к статье более снисходительно. И, кстати, я не вижу, чтобы она была заметно хуже, чем английская. Здесь, например, нет вздора насчёт "точечной сингулярности в центре дыры" Redish 21:56, 8 июля 2008 (UTC)

Да, я заметил, что Вы убираете отсюда всякий бред и оффтопик. Признаю, что в первом комментарии погорячился. -- Alexander Potekhin -- 06:35, 9 июля 2008 (UTC)

Кстати, насчёт точечной сингулярности там был не вздор, а неточная формулировка. -- Alexander Potekhin -- 08:06, 9 июля 2008 (UTC)

Ну, если бороться за политкорректность, я бы назвал описание Шварцшильдовской сингулярности, как "zero-volume, infinitely dense region at the center of a black hole", highly misleading. Ну, а по-простому - вздор, конечно (попробуйте примерить такое описание к Фридманновской сингулярности).Redish 15:46, 9 июля 2008 (UTC)

Уважаемые специалисты! Поправьте статью. Здесь очень много ошибок на уровне пересказов журналистов. Вот пример: "... Тело, свободно падающее под действием сил тяжести, находится в состоянии невесомости". Для специалистов по механике - это как насмешка над здравым смыслом. Поясню. Невесомость характеризуется отсутствием(!) сил, воздействующим на тело. А если тело находится под действием сил (любых внешних, не только гравитационных), то оно находится в состоянии напряжения и УСКОРЕНИЯ. Валентин Иванович 17:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Валентин Иванович, Вы глубоко заблуждаетесь! Вот элементарная истина: "Любое свободно падающее тело находится в состоянии невесомости. И только оно, никакое другое!"

Признавая эту элементарную истину, можно рассуждать о механике. В противном случае этого делать не следует. 188.134.34.64 14:05, 27 декабря 2009 (UTC)Физик

Вы вообще в курсе, что такое вес? --Владимир Иванов 21:46, 24 сентября 2009 (UTC)

Покажите место в тексте куда бы вставить слово "вес". Валентин Иванович 16:18, 6 октября 2009 (UTC)

Вы сидите в лифте который падает без трения в шахту. На вас действуют силы гравитации, и что? Состояние напряжения и ускорения? :) --Angstorm 16:31, 6 октября 2009 (UTC)

Неужели оказавшись в падающем лифте Вы не испытали бы ни малейшего напряжения? Снимаю шляпу --Redish 13:41, 7 октября 2009 (UTC)

Конечно если учесть, что силы гравитации центральные, а тело не точка, то да. Или Вы о психологическом напряжении? :)--Angstorm 20:49, 7 октября 2009 (UTC)

Юзеру "редиш": спасибо вам за высочайшее чувство юмора! Юзеру "ангсторм": вы сами доказали и НЕ заметили: вы падаете под действием сил гравитации! Вы НЕ в невесомости! На вас ДЕЙСТВУЮТ силы гравитации. А под действием сил всегда возникают напряжения и ускорения! (средняя школа, 8 класс!) 95.134.221.225 10:30, 10 октября 2009 (UTC)

• Заменил в исходном предложении "тяжести" на "гравитации". В первом приближении - сила гравитации уравновешивается силой инерции и для тела. Можно ещё заменить "тело" на "материальная точка".--Angstorm 12:42, 11 октября 2009 (UTC)

Юзеру "ангсторм": обмен мнениями - это путь к взаиморазвитию... Попробуйте или пояснить иными словами вашу мысль или вникнуть в ваше, типа: "сила гравитации уравновешивается силой инерции" -?? Если на вас действуют силы, одна другую уравновешивающая, то вы или находитесь в равномерном движении или в состоянии ПОКОЯ!(ср.школа, 8 класс). НО... вы же сами говорите: в лифте вы УСКОРЯЕТЕСЬ! - т.е. двигаетесь под действием НЕуравновешенной силы! И приведите пример силы инерции и что это такое в вашем понимании? 95.134.239.25 16:39, 18 октября 2009 (UTC)

Всем ищущим ЗНАНИЯ: нет на белом свете "силы инерции"! есть "количество движения" - примерно это так: произведение массы тела на его скорость движения. Вот когда тело, движущееся по ИНЕРЦИИ, столкнётся с иным об"ектом, который препятствует движению тела по инерции, вот тогда... если препятствие остановило наше тело и его скорость стала равной нулю, это означает: об"ект действовал на наше тело с СИЛОЙ (А) на протяжении расстояния (б)... а это расстояние равно расстоянию, на которое наше тело продвинулось с момента начала действия силы (А) до полной остановки тела. Вот здесь легко подсчитать "количество движения", которым обладало наше тело, двигавшееся по инерции. Количество движения это МОЩНОСТЬ движущегося тела и равна она произведению силы (А) на растояние (б) и поделёное на время, в течение которого наше тело начало торможение и затормозилось. Вот так просто, доступно для среднего ума. 95.134.177.228 18:00, 6 ноября 2009 (UTC)

Обратная сторона ЧД

Чёрнаые дыры - это подобие Торнадо. Так их наблюдают астрономы. 1)Скажите как может выглядеть обратная сторона ЧД. 2)Ищутся ли они в космосе. Если можно увидеть вход, то вероятно можно увидеть выход. 3)Может ли галактика являться выходом ЧД. Утверждают что все появилось в результате взрыва. Может быть взрыв - это выплеск втянутой материи.87.245.182.30 11:02, 31 июля 2008 (UTC)

Вопрос: если по теории относительности искривляется 4-хмерное пространство, значит есть и пятое?

91.144.170.179 13:59, 21 августа 2008 (UTC) Михаил, 29 лет. г. Омск. 21.08.2008 г. Если представить нулевое измерение - точкой, первое - бесконечным повторением точки, образующим прямую, второе - бесконечным повторением прямой, образующим плоскость, третье бесконечным повторением плоскости, образующим объем и четвертое - бесконечным повторением объема (во времени??) (в каждом следующем кванте времени), и учитывая, что искривление прямой (первого измерения) означает, что есть второе измерение, искривление второго (плоскости) - что существует третье, искривление третьего (объема), что существует четвертое (время ???) и если искривляется четвертое - (пространсво - время) можно ли судить, что существуе пятое измерение??! 91.144.170.179 13:54, 21 августа 2008 (UTC) Михаил, 29 лет г. Омск. 21.08.2008г.

Конечно. Искривлённый через четвёртое материальное измерение трёхмерный предмет довольно легко себе представить: это гиперкуб. Измерений существует довольно много, теория струн оперирует 29 измерениями, и, вроде бы, это не предел. --Алекс Hitech 16:38, 4 марта 2009 (UTC)

Нет, искривление пространства или пространства-времени (или вообще любого многообразия, как говорят математики) не предполагает выхода за его пределы. Это свойство самого этого многообразия, его геометрии. Пример, чтобы было понятнее: чтобы узнать, что Земля круглая, не обязательно смотреть на неё из космоса, достаточно её объехать, как Магеллан. -- Alexander Potekhin -- 04:40, 22 августа 2008 (UTC)

Что излучает чёрная дыра?

Если чёрную дыру ни что не может покинуть, то почему гравитация может? — Эта реплика добавлена участником Mosser (о • в) 19:57, 15 ноября 2008 (UTC)

• Каков вопрос, таков ответ: потому что у гравитации другая природа. А вообще, на страницах обсуждения статей должны обсуждаться сами статьи, а не темы, в них изложенные (будьте любезны прочитать заголовок этой страницы - там сказано и об этом, и о том, что надо подписываться), так что не удивляйтесь, если в следующий раз подобные реплики будут без комментариев удаляться. -- A^VB^talk 21:55, 15 ноября 2008 (UTC)

---

Расчет ЧД с точки зрения ЭМР http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic11106/messages/ от автора

---

77.34.177.212 11:06, 7 января 2009 (UTC)

вопрос новичка

Что если в теории представить ,что до Большого Взрыва вся информация и материя была внутри чёрной дыры-хаоса,и вся материя это перегрупирова информации и материи — Эта реплика добавлена участником Сид.З. (о • в) 19:44, 31 января 2009 (UTC)

Тогда это будет отрицать саму концепцию Большого Взрыва. Дело в том, что испарение чёрной дыры (а это свойство любой чёрной дыры) - процесс медленный, то есть время в нём присутствует как неотъемлемая часть описания процесса. А времени в момент Большого Взрыва не существовало, оно появилось только через 10^(-43) секунды после самого события. Получается противоречие. --Алекс Hitech 16:26, 4 марта 2009 (UTC)

Если получается противоречие. То как понимать что "время не имеет ни начала ни конца"? И время возле чёрной дыры имеет отрицательное значение 15:40, 2 июня 2009 — Эта реплика добавлена участником GaIEoAUatIC (о • в) 10:45, 3 июня 2009 (UTC)

вопрос любопытного

Кто-нибудь может рассказать о температуре таких объектов как ЧД? спасибо. 18:56, 3 марта 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Novicon (о • в)

Гм... А чем Вас не устраивает ф-ла, приведенная в статье (в разделе "Термодинамика и испарение чёрных дыр")?--Redish 19:34, 3 марта 2009 (UTC)

Да, спасибо, нашел....

А как изменяется температура ЧД от края к центру? Какая температура у объектов, находящихся около ЧД? Что происходит с термодинамикой объектов падающих в ЧД? Novicon 05:40, 4 марта 2009 (UTC)

Система черных дыр

вопрос дилетанта! Могут ли черные дыры представлять системы как солнечная! наша родная! Допустим центр нашей галактики (черная дыра) сравнить с любой планетой нашей системы, вокруг которой вращаются спутники, как вокруг черной дыры вращаются звездные системы, в том числе и наша, тогда наш центр (наша черная дыра) тоже может вращаться вокруг большой черной дыры, вместе с такими же галактиками? Jodan 09:25, 17 мая 2009 (UTC)

Краткий ответ - да, могут. -- Alexander Potekhin -- 21:33, 4 июня 2009 (UTC)

Решение Керра-Ньюмена

Представляет интерес форма сингулярности в решении Керра-Ньюмена. Точка или кольцо? Как зависит радиус кольца от M, J, Q? --Dmitry.tarnyagin 22:12, 14 апреля 2009 (UTC)

Радиус кольца а=J/M , в декартовых координатах в метрике записанной в форме Керра-Шильда: g..= Минковское + H k. k. Кольцо закрыто вращающимся диском (сплюснутым вращающимся пузырём из доменной стенки). Q определяет толщину диска.

Детали см. в arXiv: 0910.5388[hep-th] . --АБ 20:53, 24 декабря 2009 (UTC)

Премного благодарен! Последние правки в Керро-Ньюменовском подразделе заметно улучшают статью. Мне кажется, работы (если таковые имеются), пытающиеся представить квантовые частицы (электрон в частности) с помощью решений "в виде чёрных дыр", заслуживают отдельного подраздела. Уж больно хорошо электрон моделируется квантом ЭМ поля, "завёрнутым" в кольцо. Dmitry.tarnyagin 00:30, 21 февраля 2010 (UTC)

Элементарные частицы как черные дыры.

В работе Дмитриева В.Ф. «Физический вакуум как информационное поле», опубликованной в международном научном журнале «Организмика» 2009 г., №1 и в книге Дмитриева В.Ф. «Физика информационных систем» - Тула: ФГУП «ГНПП «Сплав», 2008.-С. 25-35 элементарные частицы рассматриваются как черные дыры. Эта книга размещена на сайте http://www.st-dmitr.narod.ru/. В работе Дмитриева В.Ф. рассмотрено функционирование элементарных частиц с использованием уравнений Шварцшильда и уравнения Гордона-Клейна-Фока. В результате математического решения показано, что элементарная частица поочередно коллапсирует, а затем телепортирует, что отдаленным наблюдателем рассматривается как движение ЭЧ. 89.179.15.165 14:49, 28 августа 2009 (UTC) Дмитриев В.Ф.

Решение Керра-Ньюмена имеет ряд свойств указывающих на его связь со структурой частицы со спином -- в частности электроном. Это направление существует с 1968 года, с замечания Картера о его гиромагнитном отношении, и далее работы Израэля, Буринского, Лопеза и др. Спин электрона очень велик, e >> M, и горизонт исчезает. Что остаётся -- см. arXiv: 0910.5388[hep-th]. АБ --АБ 21:07, 24 декабря 2009 (UTC)

Извините, но использовать классическую ОТО далеко за пределами её применимости — а как Вы определите классический тензор энергии-импульса для одного электрона, я не представляю — это натуральный «обман трудового народа». --Melirius 21:22, 24 декабря 2009 (UTC)

Вся эта серия работ Израэля, Буринского, Лопеза и многих др. не является законченой теорией, а лишь попытка совместить квантовую теорию с гравитацией (важнейшая приблема), выяснить болевые точки несоответствия этих теорий и максимально продвинуться в их устранении. Всё это также имеет практическое приложение в астрофизике. В частности, согласованная модель источника решения Керра и Керра-Ньюмена может быть использована для описания астрофизических объектов БЕЗ горизонта, которые могут имитировать чёрную дыру. Это важно для идентификации ЧД и отличия их от возможно имитирующих их звёзд по другим параметрам, так как акреция в двойных системах на диск будет точно такой же. --АБ 14:33, 26 декабря 2009 (UTC)

Избыточность

Melirius, посмотрите. Там же прямо под ф-лой для метрики обсуждается физический смысл r: "Геометрический смысл r состоит в том,..." А в следующем предложении опять объясняется, что такое с (хотя это уже сказано в строчке под формулой). Ну, и т.д. Зачем это? --Redish 16:19, 15 декабря 2009 (UTC)

Вопрос разрешён. --Melirius 13:52, 20 декабря 2009 (UTC)

Нет, перенес все-таки в "Падение". По-моему, там оно гораздо уместнее :) --Redish 12:47, 28 декабря 2009 (UTC)

Не надо путать народ. Скорость закреплёных статически часов и падающих часов — это разные вещи, первое называют гравитационным замедлением времени (крсаным смещением), а второе ещё и эффектом Доплера (хотя в случае не стационарного пр.-вр. их и разделить-то инвариантно нельзя :), но Шварцшильд — статический). Возвращаю.

Я никого не путаю (я же оставил ВАШУ формулировку). Ее, может быть и нужно менять и дополнять (или вообще убрать). Но заниматься этим, по-моему, лучше в том разделе, где обсуждается падение, а не в чисто геометрическом кусочке.--Redish 17:25, 28 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз: к падению в чёрную дыру скорость хода неподвижных часов отношение имеет слишком опосредованное, чтобы основным его упоминанием было в разделе про падение. Смысл координат нужен там, где они вводятся. Вернул. --Melirius 17:36, 28 декабря 2009 (UTC)

Хорошо. Тогда давайте уберем вообще (или перенесем в статью Метрика Шварцшильда). Потому что к описанию геометрии ЧД "физический смысл" коородинат (т.е. набор мысленных экспериментов + их интерпретация) отношения уж и вовсе не имеет.--Redish 18:12, 28 декабря 2009 (UTC)

Я не согласен с Вашим мнением, так как тогда, будучи последовательными, мы должны убрать и смысл координаты r. Возвращаю, и прошу пока воздержаться от удаления до конца обсуждения. --Melirius 18:38, 28 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, есть значительная разница 1) между обсуждением геометрического смысла некоторого объекта и его физического смысла и 2) между недвусмысленным (и, по-видимому, правильным) утверждением "площадь такой-то сферы равна тому-то". и крайне туманными (а формально, так просто неверными!) высказываниям "t — это время, измеряемое бесконечно удалёнными покоящимися часами" и "такие-то часы будут идти медленнее этих удалённых во столько-то раз". В принципе, этим высказываниям тоже можно придать некоторый смысл (как я уже писал - с помощью некоторых уточнений, выбора синхронизации и т.д.), но это потребовало бы немалого текста, совершенно неуместного посреди геометрического описания некоего пространства-времени.--Redish 19:00, 28 декабря 2009 (UTC)

Объясните разницу между геометрическим и физическим смыслом, и я умру просветлённым :). Честно, не вижу разницы, так как гравитационная физика — это и есть геометрия. Далее, время, измеряемое часами с заданной мировой линией — это величина инвариантная. В вычищаемом Вами определении мировые линии указаны — и никакого отношения к возможной или невозможной синхронизации часов отношение скоростей их хода не имеет (это просто отношение числа тиков локальных часов к числу принятых от других часов, способ посылки может быть любым). А вот про выделенность именно этой временной координаты (такого 3+1 расщепления) следует добавить, это правильно. --Melirius 19:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Гравитационная физика — это геометрия плюс интерпретация. Вторым слагаемым часто можно пренебречь, но, к сожалению, не в случае ЧД. Как раз здесь накопилось огромное количество мифов и распространенных заблуждений. Например, фразу типа "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в самых респектабельных источниках. Такого рода неаккуратные (это я очень мягко выражаюсь) фразы сбили с толку уже огромное количество людей (включая пару академиков). Мне не хочется, чтобы Википедия распространяла заразу дальше. Поэтому я стараюсь поддерживать максимальную ясность и точность. В этом сысле новый вариант (с апелляцией к вектору Килинга) мне нравится гораздо больше, но 1) тогда уж придется указать, как фиксирован произвол в выборе поверхности t=0 и 2) остается вторая фраза с одними часами, идущими меделннее, чем другие (удаленные). Как можно сравнивать ход разнесенных часов? Я не вижу другого способа, чем указание метода синхронизации (либо какими-нибудь световыми лучами, либо через координатное время t - но тогда это практически тавтология - либо еще как-нибудь). Дело это мутное, нудное. Но, главное, непонятно зачем это нужно. Где, кроме анализа падения тела на дыру, это может использоваться? --Redish 21:16, 28 декабря 2009 (UTC)

Загадочно, какая же там интерпретация? Это когда разные точки пространства-времени некоторые академики (не будем указывать пальцем) считают одинаковыми, так как у них одинаковые r в различных системах координат? :) А вот фразу "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в МТУ (fig. 25.5 в американском издании). :)

1) Ладно, вносите, это действительно важно. 2) Вообще-то процедура абсолютно стандартная, как сказано в статье гравитационное замедление времени: в случае статического пространства-времени одни неподвижные часы посылают другим "тики" хоть по почте бандеролями с наложенным платежом, главное, чтобы приход был равномерным, а вторые неподвижные часы меряют время между получениями. И как уже сказано, это как раз и есть иллюстрация гравитационного замедления времени. --Melirius 23:36, 28 декабря 2009 (UTC)

"А вот фразу "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в МТУ". Да, но там она сразу же сопровождается разъяснением, что "с точки зрения удаленного наблюдателя" = "по Шварцшильдовскому времени t" (т.е. это равенство - определение, а не факт, нуждающийся в доказательстве; поэтому отпадает нужда в выяснении, а что же это такое "точка зрения удаленного наблюдателя")

"Ладно, вносите". Я?! Так ведь я именно потому и возражаю против анализа (в этом месте) "физ. смысла" t, что не знаю, как это сделать (в разумном объеме и с разумной увязкой с окружающим текстом).

"часы посылают другим "тики" хоть по почте бандеролями с наложенным платежом, главное, чтобы приход был равномерным" Нет, бандеролями не получится! Представьте себе - даже в некоторой области пространства Минковского - пересылку бандеролями при условии, что почтовые поезда ходят все быстрее и быстрее. Приход будет равномерным, а результат синхронизации, тем не менее, плачевным.--Redish 20:30, 30 декабря 2009 (UTC)

Так по часам любого внешнего наблюдателя (не попадающего под горизонт) всё равно бесконечность получится. Кроме того, фактически они и говорят, что принимают шварцшильдовское время как время удалённого наблюдателя.

"Я?!": "Не нравится, как делают другие — сделай сам" (принцип Вики). :) Ладно, попробую высказаться коротко и неясно. :)

По бандеролям — в предложенном Вами варианте стационарности не получится, параллельным переносом по времениподобному вектору Киллинга пути сигнала друг в друга не перейдут. --Melirius 22:10, 30 декабря 2009 (UTC)

Кстати, не пора ли расширившийся раздел о Керре переносить в отдельную статью? --Melirius 16:47, 28 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй--Redish 17:25, 28 декабря 2009 (UTC)

К определению.

Вот, пожалуста, на Ленте: "Черными дырами ученые называют объекты, гравитационное притяжение которых настолько велико, что они "не отпускают" от себя даже излучение." "Кристально" ясно, что за объект.--Abeshenkov 10:52, 20 декабря 2009 (UTC)

(недоумённо) К чему бы это замечание? --Melirius 13:46, 20 декабря 2009 (UTC)

• К чему бы это - к определению. Вероятно, участник намекает на то, что там более понятно (популярно). На мой взгляд, это мало отличается от того, с чего начинается нынешняя статья... PS: ...если не считать того, что в статье говорится об объектах, а излучение - это не объект(ы). -- A^VB^talk 19:43, 21 декабря 2009 (UTC)

Фрагмент об устойчивости ЧД --АБ 06:12, 25 декабря 2009 (UTC)

Анализ пространства времени Керра — Ньюмена был проведён недавно русским физиком А.Буринским (A.Burinskii, Gen.Relativ.Gravit. 41 (2009) 2281 ) и показал нестабильность горизонта чёрной дыры относительно электромагнитных возбуждений [7] В этом году ему была присуждена первая премия фонда гравитационных исследований (Gravity Research Foundation).

Тут вопрос тонкий. Во-первых, эта премия вручается за лучшее эссе на тему гравитации, даже не за научные работы.

(Да, конечно, но эссе пишется на основе Ваших научных работ. --АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

Во-вторых, в работах Буринского происходит подмена задачи: вместо того, чтобы решать уравнения возмущений той чёрной дыры, которая возникает при коллапсе из первоначально тривиальной причинной топологии пространства, он ищет точные решения уравнений Эйнштейна — Максвелла,

(К сожалению, здесь как раз тот случай, когда методы теории возмущений дают результат сильно отличающийся от точных решений. В частности, обычные плоские и сферические волны оказываются несовместными с ОТО. Точные решения в этих случаях всегда содержат сингулярности.--АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

Ответьте тогда на один вопрос: получается ли такое решение в процессе коллапса хоть какой-то материи? А то, знаете, точных решений уравнений Эйнштейна нонче — как грязи, даже очень древние ЧД с магнитным зарядом есть, только вот магнитного заряда в природе пока не обнаружили… --Melirius 21:26, 24 декабря 2009 (UTC)

Давайте оставим в покое "параллельные вселенные". Электромагнитные (ЕМ) возбуждения идут на ЧД постоянно от ближайших объектов, в том числе и от коллапсирующего. Такие ЕМ возбуждения ЧД генерируют лучи которые случайным образом нарушают топологию горизонта, формируя его мелко-зернистые флуктуации. Общая картина коллапса при этом не изменяется. Однако, при этом полностью закрывается проблема потери информации в ЧД .АБ 05:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Не вижу аргументов в пользу этой картины. Покажите, как такое возмущение — ЭМ от любого внешнего объекта — собирается в пучок.

это действительно может быть показано в классе многочастичных решений Керра-Шильда--АБ 13:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Ссылку, пожалуйста. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

Известное точное решение в виде заэкстремального Райсснер — Нордстрёмовского (РН) центра, плавающего в поле незаряженной ЧД, такого эффекта не показывает.

многочастичные решения почти всегда содержат "подпорки", которые являются аналогом лучей решений Керра-Шильда--АБ 13:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Это решение без подпорок, см. работы Алексеева и Белинского. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

То же самое получается при приближённом рассмотрении падения заряда на произвольную ЧД: наоборот, силовые линии ЭМ поля заряда растягиваются по всему горизонту, уходя от ЧД наружу даже в точках, противоположных заряду (мембранная парадигма на этом построена).

Я уже писал что приближённые методы дают в ОТО результат сильно отличающийся от точных решений.--АБ 14:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Не в этом случае. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

А вот «параллельные вселенные» — это как раз то, что отличает ЧД, возникающие при коллапсе, от ЧД — максимально аналитически продолженных точных решений. Тут-то «собака и порылась». :) При коллапсе, как показано, внутренняя структура получающейся керровской ЧД существенно отличается от вакуумного точного решения. При этом отклонения, насколько мне помнится, не спадают, как для внешней части решения, а растут со временем. Впрочем, снаружи эта «подгоризонтная возня» никак не отражается. :) --Melirius 16:14, 25 декабря 2009 (UTC)

которые естественным образом изначально содержат те самые "параллельные вселенные", из которых в результате и фонтанируют в нашу Вселенную (асимптотически плоскую область) получаемые им лучи. При обычном коллапсе этих вселенных просто нет, и фонтанировать нечему.

Более того, лучевые сингулярности, присутствующие в таких решениях, он считает физическими, а с такой трактовкой согласиться сложно. --Melirius 07:58, 24 декабря 2009 (UTC)

(сложно до поры до времени --АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

ОТО ж! :) Но как такое решение получить эволюцией разумных начальных данных? --Melirius 21:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Реальная ЧД - это открытая система. "Разумные начальные данные" это идеализация --АБ 05:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Давайте не придираться. Требование изначальной простой топологии в задаче о коллапсе — это не идеализация, это здравый физический смысл. --Melirius 16:14, 25 декабря 2009 (UTC)

Решение Керра для одной ЧД в форме Керра-Шильда (КШ) имеет простую двулистную топологию. Если взаимодействуют две ЧД, у них будет 4 листа. Для падающей волны нужен один дополнительный лист. Никаких параллельных вселенных, связанных с так называемым "максимальным аналитическим продолжением" я не рассматриваю.--АБ 14:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Как только решение у Вас двулистное, Вы имеете "параллельную вселенную", и никуда от этого не деться. В Вашей статье в Phys. Rev. D ясно нарисовано, что ЭМ луч идёт из кольца сингулярности, то есть именно что из "параллельной вселенной". --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

P. S. Лучше цитируйте, а не рвите реплики. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

--АБ 15:22, 27 декабря 2009 (UTC)Мы вышли на обсуждение довольно свежих работ, по которым пока ещё не всё ясно. Я слышал про решение Алексеева с Белинским, но это специально подобранное решение, которое скорее исключение чем правило. Появление лучей видно в простейшем случае плоской волны, которая не нормируема, несёт бесконечную энергию и поэтому несовместима с ОТО. Аналогами плоской волны в ОТО являются pp-waves, которые записываются в форме Керра-Шильда с постоянным вектором k^\m . Все решения этого типа сингулярны либо на бесконечности, либо на фронте,либо на луче. Рассматривая падение волны на ЧД, мы приходим к двухчастичному решению КШ, в котором два листа у ЧД и плюс один лист у рр-волны. Я очень хочу описать подробно этот случай, но пока не добрался до него. Общий подход к многочастичным решениям КШ описан в A. Burinskii, Grav. Cosmol. {\bf 11}, 301 (2005); и пример двух-частичного решения разобран в Int.J.Geom.Meth.Math.Phys, {\bf 4}, n.3, 437 (2007). В случае с падением плоской волны на ЧД, она действительно превращается в луч проходящий через ЧД параллельно k^\m , но это пока не оформлено на бумаге. Многочастичные решения КШ действительно во многом похожи на параллельные вселенные (что я указывал в этих работах), но мне это не нравится и я ищу способ как привязать их к единому пространству и рассматривать лучи как результат воздействия от соседей. Некоторый намёк появился в последней модели согласованного источника решения Керра-Ньюмена (A. Burinskii, "Superconducting Source of the Kerr-Newman Electron", arXiv: 0910.5388[hep-th]). Поверхность источника решения Керра-Ньюмена представляет собой границу (domain wall) между двумя листами in- и out-, двумя различными вакуумами. Оказывается, что отрицательный лист заполнен полем Хиггса, обеспечивающим ему нулевой уровень энергии. Таким образом, он играет роль вакуумного листа, и все такие листы многочастичных решений должны быть отождествлены, что повидимому, убирает параллельные вселенные. Пока что это только идея. --АБ 15:22, 27 декабря 2009 (UTC)

Позвольте с Вами не согласится. Конкретно по пунктам.

Я слышал про решение Алексеева с Белинским, но это специально подобранное решение, которое скорее исключение чем правило.

Скорее правило, так как в нём нет нефизичных подпорок. В общем-то, там целая серия решений без подпорок со всеми допустимыми для равновесия параметрами "гравитирующих и электромагницирующих центров". :)

Появление лучей видно в простейшем случае плоской волны, которая не нормируема, несёт бесконечную энергию и поэтому несовместима с ОТО. Аналогами плоской волны в ОТО являются pp-waves, которые записываются в форме Керра-Шильда с постоянным вектором k^\m . Все решения этого типа сингулярны либо на бесконечности, либо на фронте,либо на луче.

Так о том и речь, что такие решения сингулярны, а потому не физичны. Ну нет такого типа источников, чтобы они давали эти волны.

В случае с падением плоской волны на ЧД, она действительно превращается в луч проходящий через ЧД параллельно k^\m , но это пока не оформлено на бумаге.

Вопрос только в том — где? Я вполне допускаю, что pp-волна, падающая на ЧД Керра, после перехода в другую вселенную примет вид луча (ей и так через кольцо сингулярности прощемливаться придётся). Но ко вселенной, из которой она падает, это никакого отношения не имеет и на ней это никак не отражается.

Многочастичные решения КШ действительно во многом похожи на параллельные вселенные (что я указывал в этих работах), но мне это не нравится и я ищу способ как привязать их к единому пространству и рассматривать лучи как результат воздействия от соседей. Некоторый намёк появился в последней модели согласованного источника решения Керра-Ньюмена (A. Burinskii, "Superconducting Source of the Kerr-Newman Electron", arXiv: 0910.5388[hep-th]). Поверхность источника решения Керра-Ньюмена представляет собой границу (domain wall) между двумя листами in- и out-, двумя различными вакуумами. Оказывается, что отрицательный лист заполнен полем Хиггса, обеспечивающим ему нулевой уровень энергии. Таким образом, он играет роль вакуумного листа, и все такие листы многочастичных решений должны быть отождествлены, что повидимому, убирает параллельные вселенные. Пока что это только идея.

Ну вот видите — "только идея", а Вы сразу в энциклопедию и править, править… :) Идея интересная, но, чисто по моему мнению, практически не реализуемая. Разнообразные склейки пространства с изменением его минимальной диктуемой самими уравнениями Эйнштейна топологии никто, естественно, не запрещает, но глобальная причинная структура от этого обычно страдает настолько сильно, что эволюцией разумных начальных данных такие решения не получаются. --Melirius 21:48, 27 декабря 2009 (UTC)

АБ193.124.157.203 11:54, 29 декабря 2009 (UTC) Мои слова "только идея" относились только к борьбе с параллельными вселенными. Неважно откуда приходят лучи, но они возникают как точные решения, и других зависящих от времени (!) ем возбуждений ЧД не существует. Догадываюсь, что все решения Алексеева-Белинского стационарны. Кстати, деформации горизонта ЧД (другого типа) описывались в петлевой гравити (см. рисунок в A. Ashtekar, J. Baez and K. Krasnov, Quantum Geometry of Isolated Horizons and Black Hole Entropy. Adv. Theor. Math. Phys. {\bf 4}, 1 (2000)), но они фантазировали, а я основываюсь на точных решениях. Можете сослаться на них, а заодно и на мою работу. Замечу, что в английской версии этой статьи, в основном тексте есть три ссылки на мои работы. А у нас, как всегда, нет пророка в своём отечестве. АБ193.124.157.203 11:54, 29 декабря 2009 (UTC)

Вы не напомните мне, где в Ваших решениях зависимость от времени? Я её не нашёл. --Melirius 19:16, 29 декабря 2009 (UTC)

--АБ 16:41, 2 января 2010 (UTC) Нестационарные решения связаны с введением дополнительного параметра \tau - запаздывающего времени и приводит к дополнительному члену \gamma в излучении от ЧД, который был получен в общем виде в работе Дебнея, Керра и Шильда, но интегрирование было доведено до конца только для случая \gamma=0. Это упоминается во многих работах, но детальный вывод очень сложен и был проинтегрирован постепенно, начиная с работы 2004 года. Первые нестационарные решения с лучами для эм поля на фоне КШ с \gamma =\= 0 были описаны в A. Burinskii,"Axial Stringy Sistem Of The Kerr Spinning Particle" Grav. Cosmol.{\bf 10}, (2004) 50, затем, в связи с флуктуациями горизонта в A. Burinskii, Proc. of the MG11 Meeting, "Aligned Electromagnetic Excitations of the Kerr-Schild Solutions", arXiv:gr-qc/0612186, и в A. Burinskii at al.,Phys.Lett. {\bf B 671} 486 (2009), arXiv:0705.3551[hep-th]. Также, очень кратко это описано в arXiv:0911.5499[hep-th] в связи с голографическим принципом (будет опубликовано в ТМФ). Более подробно интегрирование описано в arXiv:0903.2365[hep-th]. Детальное описание вывода послано в труды конференции (1-ой MCCQuantGrav-09, Греция) и помещёно в arXiv:1001.0332[gr-qc] (появится 5 января).--АБ 16:41, 2 января 2010 (UTC)

Теоретически предсказанная

Хотя это и не я изначально внёс это уточнение в лид статьи ([8]), но мне кажется, что это вполне уместное замечание. Ведь, строго говоря, существование чёрных дыр экспериментально не доказано, то есть это пока что теоретически предсказанный объект. Упоминание этого факта в первом же определнии мне кажется важным. Артём Коржиманов 10:34, 6 августа 2010 (UTC)

В принципе да, все "наблюдения" чёрных дыр пока основаны на том, что верна ОТО, а не скажем теория Логунова и т.д. Поэтому пока это действительно теоретически-математический объект. Другое дело , что ОТО "мейнстримное" направление науки и есть опасения, что кто-то увидит за этим уточнением "посягательство" на верность ОТО. В принципе, если это не будет никого раздражать - я бы тоже стоял на сохранения уточнения -поэтому не откатил правку. Рулин 17:49, 6 августа 2010 (UTC)

А по-моему, исходный вариант лучше:

1. Все что вы говорите про чёрные дыры, можно сказать и про электрон. Они ничуть не более "теоретические"
2. Определение получается паршивым (точнее, это уже вообще не определение).
3. Рассказ о том, что в некоторых (маргинальных) теориях ЧД нет И ТАК ЕСТЬ (чуть ниже) --Redish 19:36, 6 августа 2010 (UTC)

Я, наверное, немного неправильно был понят. Я не имел ввиду маргинальные теории, когда предложил оставить уточнение, я хотел сделать упор на то, что все исследования чёрных дыр — чисто теоретические, никаких экспериментов или наблюдений с ними не проводились (во всяком случае, достоверных — мы можем лишь догадываться, есть ли чёрная дыра в том или ином месте пространства). И это принципиально отличает чёрные дыры от тех же электронов, которые исследуются экспериментально — можно измерить их заряд, массу, спин и т. д. Думаю, это существенный момент. Артём Коржиманов 05:29, 7 августа 2010 (UTC)

Ладно, не электрон. Пусть - нейтронная звезда. Чем статус черной дыры отличается от статуса нейтронной звезды?--Redish 10:07, 7 августа 2010 (UTC)

Не знаю, может быть, и ничем. Вот в этой лекции — [9] — рассказывается, какие наблюдения считают за нейтронные звёзды и почему, то есть во Вселенной видят некие объекты, которые принято называть нейтронными звёздами. Есть ли такие наблюдения для чёрных дыр? И насколько достоверно, что это именно чёрная дыра, а не что-то похожее на неё? И можно ли из этих наблюдений получить какую-то информацию собственно о чёрной дыре, а не об окружающем её пространстве? Я не знаю, хотя сейчас в статье написано, что «В настоящее время существование чёрных дыр звёздных и галактических масштабов считается большинством учёных надёжно доказанным астрономическими наблюдениями». Если это, действительно, так (там ссылка на книгу, которой у меня нет), то, наверное, уже нельзя считать, что чёрные дыры — это теоретический объект. Артём Коржиманов 11:02, 7 августа 2010 (UTC)

C нейтронными звёздами действительно проще -есть наблюдения, которые причём не зависят от теории - можно руководствоваться в принципе даже нерелятивисткой КМ или вообще Ньютоновской механике (но с учётом факта существования нейтронов) - всё равно наблюдения будут показывают, что это именно нейтронная звезда, а не другой объект. Рулин 11:47, 7 августа 2010 (UTC)

Нет таких наблюдений. Да и быть, я думаю, не может. Все, что Вы непосредственно наблюдаете - поток э-м излучения. Как его интерпретировать, ВСЕГДА вопрос модели. Для пульсаров никто не придумал модели убедительней (с точки зрения большинства профессионалов), чем нейтронная звезда. ТОЧНО ТАК ЖЕ для какого-нибудь Лебедя-Х1 или центра Галактики уже не осталось убедительных моделей помимо ЧД (если забыть о всяких альтернативных теориях гравитации, экзотики типа "гравастаров" и т.п.). Поэтому, раз мы не пишем о нейтронных звездах, что они "теоретические", то и о ЧД, по-моему, не стоит.--Redish 12:56, 7 августа 2010 (UTC)

Ну это опять таки если верна ОТО, иначе объекты в центре Галактики также можно интерпретировать, как нейтронные звёзды. Наблюдение же нейтронный звёзд можно толковать только так и никак иначе в свете имеющихся фактов. Рулин 13:26, 7 августа 2010 (UTC)

Это что же за факты такие?--Redish 14:21, 7 августа 2010 (UTC)

Например объекты типа 0526-66 , 1627-41 и т.д. с периодом несколько секунд. Что это за объект, как не нейтронная звезда? Рулин 12:34, 10 августа 2010 (UTC)

Да что угодно! Бозонная звезда. Белая дыра. Межзвездный корабль.--Redish 12:55, 10 августа 2010 (UTC)

Извините, но у белой дыры и межзвёздного корабля не будет стабильной орбиты. Для бозонных звёзд должна фиксироваться гравитационный волный, кои, по моему скромному мнению вообще никогда не будут зафиксированы. Увы все три гипотезы отпадат. И потом создатели бозонной звезды помещают эти объекты в центре галактики , наблюдаемые объекты - не в центре и потом должны существовать бозоны для таких звёзд, они пока не обранужены. А нейтроны - обнаружены. Поэтому нет даже магнинальных теорий, который могут объяснить факты, как говорите вы Рулин 21:20, 10 августа 2010 (UTC)

Ничего подобного! 1) И у белой дыры, и у межзвёздного корабля будут стабильные орбиты. 2) Аргумента против бозонной звезды я вообще не понял (почему бы - небольшим - бозонным звездам не летать вне центра галактики?) 3) Что значит, нужные бозоны не обнаружены? Вот это и есть их обнаружение - наблюдение звезды, состоящей из них --Redish 22:00, 10 августа 2010 (UTC)

Ну это тогда можно любой неизвестный объект объявить телом бога. Типа раз мы обнаружили его - это как раз подтверждает наличие частиц бога. Но примедите мне хоть одно АИ, написанное учёным(не ниже кандидата наук) либо в его книге, либо в рецензируюемой статье, где излагались бы подобные взгляды.Их нет - а по тому, что нет чёрной дыры нет можно привести академика Логунова. У вас есть теории подобного уровня, где межзвёздный корабль обладает такой божественной силой чтобы светить с такой интенсивностью? Для Википедии важно наличие АИ - остальное флуд.

"У вас есть теории подобного уровня". Причем тут я? И причем тут Логунов? По-моему, мы и впрямь скатываемся к флуду. Вы читали в своей жизни хоть ОДНУ статью (не учебник) по астрофизике? Если читали, то не могли не заметить, что ВСЕ выводы о том, что представляет собой тот или иной объект делаются на основе некоторых моделей.--Redish 15:23, 11 августа 2010 (UTC)

Всё-таки соглашусь с тем, что разница между нейтронной звездой и чёрной дырой в этом плане невелика, то есть нейтронная звезда — это так же теоретически предсказанный объект, отождествляемый с некоторыми реально наблюдаемыми небесными объектами — пульсарами, например. Но это как раз и означает, что чёрная дыра принципиально отличается, например, от голубых гигантов, потому что первое — теоретический объект и исследуется теоретически, а второе — наблюдаемый объект и исследуется через наблюдения (плюс некоторые модели). Я считаю, что это важное отличие, которое должно быть подчёркнуто в определении. Артём Коржиманов 06:13, 11 августа 2010 (UTC)

Настаиваю, что никакой качественной разницы между нейтронными зведами и голубыми гигантами в этом смысле нет. Последние являются наблюдаемыми объектами не больше и не меньше, чем первые. Точно так же мы наблюдаем всего лишь светящуюся точку. Для того, чтобы заключить, что эта точка - голубой гигант, а не тройная система, белый карлик, квазар или что-то еще, нам нужно снимать спектр и срвнивать его с тем, что предсказывают различные модели этих объектов. На что больше похоже, тем он и считается. Предлагаю Вам простой эксперимент: напишите в статье Нейтронная звезда (в преамбуле), что НЗ - гипотетические объекты. И почитайте, что Вам на это скажут астрофизики (надеюсь, кто-нибудь из них присматривает за статьей)--Redish 15:23, 11 августа 2010 (UTC)

Вот что я имею ввиду, когда говорю об отличии методов изучения нейтронных звёзд от голубых гигантов: по определению, нейтронная звезда — это конечный этап эволюции звёзд, представляющий собой вырожденное вещество, а голубой гигант по определению — это звезда определённого спектрального класса с максимумом светимости в голубой области. При этом уже в определении заложено принципиальное отличие этих объектов: голубой гигант — это то, что мы видим голубым и тяжёлым, а нейтронные звёзды — это то, к чему теоретически должна приводить эволюция звёзд. И это важно, поскольку в этих случаях методы исследований, на мой взгляд, отличаются кардинально. Кстати, если вы знаете какого-нибудь профессионального астрофизика в нашем разделе, пригласите его в это обсуждение — его мнение может быть важным. Артём Коржиманов 19:13, 11 августа 2010 (UTC)

Я встречал здесь двоих, за которых могу поручиться - Владимир Иванов и А. Потехин (но на него у меня ссылки нет). Побродив по астрофизическим страницам, можно наверно и еще кого-нибудь найти --Redish 19:31, 11 августа 2010 (UTC)

Написал пока Владимиру. Артём Коржиманов 19:50, 11 августа 2010 (UTC)

Вопрос не очень простой, но я скорее против упомянутых изменений в преамбуле. Слова «теоретически предсказанная» плохи ещё и тем, что двусмысленны — можно понять их и так, ЧД были сначала теоретически предсказаны, а потом уже экспериментально обнаружене (как, скажем, реликтовое излучение). А «гипотетический» формально можно написать о множестве физических объектов, если они возникают в результате сопоставления класса наблюдаемых явлений и некоей модели (кварки, нейтрино, те же нейтронные звёзды и т. д.). Поэтому вопрос сводится к следующему — с достаточной ли мерой уверенности в научном сообществе принято говорить о существовании объекта (в данном случае — ЧД), чтобы не писать в преамбуле «гипотетический». Ответ на него в известной мере субъективен. На мой взгляд — да, с достаточной. Мнения об отсутствии ЧД довольно редки среди экспертов и обычно именно эти мнения требуют дополнительных аргументов и предположений (например, чтобы описать, что произойдет со звездой с массой за пределом Оппенгеймера при коллапсе). При этом мы никого не обманываем — парой абзацев ниже в статье имеется обсуждение реальность существования. P.S. Вот ссылка на Потехина. --Владимир Иванов 02:59, 12 августа 2010 (UTC)

Новиков И. Д. «Черные дыры и Вселенная»:

"Со времени открытия источника Лебедь Х-1 прошло больше десяти лет. Он тщательно изучен. Почему же мы столь осторожно говорим о «вероятном» открытии черной дыры? Предоставим слово американским специалистам Р. Блендфорду и К. Торну. «В обычной ситуации астрономы уверенно приняли бы этот результат, — говорят они, — но, поскольку в данном случае решается судьба первого открытия человеком черной дыры и поскольку твердые заключения иногда разрушаются своевременно не замеченными систематическими ошибками, астрономы проявляют осмотрительность. Пока не будет найдено дополнительное, независимое подтверждающее доказательство — доказательство скорее положительное, чем отрицательное, типа „чем же еще это может быть?“ — они не хотят делать вывод, что Лебедь Х-1 — действительно черная дыра». За прошедшие годы открыто еще два-три источника, подобных Лебедю Х-1 и являющихся кандидатами в черные дыры. Но пока лишь кандидатами…" http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/blackwhole/Novik/blackn.htm — Эта реплика добавлена с IP 95.71.96.212 (о) 10:28, 23 апреля 2011 (UTC)

Написано 25 лет назад. --Владимир Иванов 16:46, 23 апреля 2011 (UTC)

Ну да, но это вроде АИ. Коли так, то теория Эйнштейна — вообще древность :)

Untitled

очень много всякого-разного, в статье. Единственно, отсутствует главное (для чего она и существует) — кол-во наблюдательно обнаруженных "кандидатов в ЧД" (также методы их опознования/вычисления и всё такое), причины - почему они пока и есть "кандидаты", также отличия ЧД от родственников - нейтронных звёзд. Tpyvvikky 21:47, 21 ноября 2010 (UTC) также не видно =Разновидности чёрных дыр= (хотя есть нечто под загадочным заголовком =Чёрные дыры во Вселенной= (они есть где-то ещё? помимо))

Примордиальные черные дыры

Наверно хорошо бы что-то написать про примордиальные черные дыры. --Mcherenkov 19:45, 3 июня 2011 (UTC) ... Понятие встречается в статье "Астрономы описали последствия столкновения Солнца с черной дырой".

Это то же самое, что и первичные дыры. --Melirius 20:40, 3 июня 2011 (UTC)

Астрономы: темная материя может заставлять звезды взрываться

Масса Черной дыры

Насколько достоверно известно вычисление М ЧД. И какие есть данные?

Да никаких данных вообще нет. Всё это всего лишь гипотезы. Насколько я помню, даже в методике Хаббла нашли ошибку, как многие сейчас считают на один порядок. А вы говорите масса ЧД…

Глупости. В центре Галактики есть звезды, вращающиеся вокруг центральной ЧД, с ОЧЕНЬ хорошо измеренными орбитами. Так что ее масса известна (хотя Я не помню)--Redish 12:53, 13 июля 2011 (UTC)

Там мелкая проблема в определении масштаба, то бишь расстояния до центра от нас. Но ошибка по меркам астрофизики небольшая (процентов 30 по пессимистическому сценарию). --Melirius 13:25, 13 июля 2011 (UTC)

Многие века люди считали, что земля плоская. Это хорошо измеряемое предположение было сделано на основании наблюдений и гипотезы, что ежели мы вокруг себя не наблюдаем искривление земли — то и быть его не может вообще. Та же ситуация с звездами и ЧД, а также их массами и расстояниями до них. Проблема в том, что всё это основывается на ГИПОТЕЗЕ, что вселенная ОДНОРОДНА и соответствует наблюдаемому вокруг нас пространству-времени. Но доказательств этому нет. То же самое, что и с плоской землей. Мы делаем выводы на основе ВЕРЫ в то, что пространство-время ОДНОРОДНО, то есть в миллионах световых лет от нас оно устроено также, как и вокруг земли. Но где научные доказательства этого?

Неплохо бы в подобные статьи вставлять упоминание на гипотетичность подобных теорий, а не преподносить свои убеждения как факты. Вчера считали методику Хаббла абсолютно верной, сегодня 30 % погрешность (ерунда вроде), завтра — вопрос. Но инструментальных подтверждений этим методикам нет (да и быть не может при нашем уровне развития техники). Наука — это то, что задает вопросы и ведет к появлению теорий и гипотез, которые требуют ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств. Когда гипотезы выдаются за факты, не требующие доказательств — это религия.

Это какие теории гипотетичны? ОТО, проверенная до 0,1%? Лестница Хаббла, которую нонче десятком способов проверяют (Хаббл ошибочно перепрыгнул через ступеньку)? Тут как-то даже спорить неловко становится, с одной стороны — правильно, «всё это основывается на ГИПОТЕЗЕ, что вселенная ОДНОРОДНА (не совсем корректно термин применён, но понятно, что имелось в виду) и соответствует наблюдаемому вокруг нас пространству-времени» — но с другой стороны, ничего такого, что свидетельствовало бы о другой структуре пространства-времени где-то там, мы пока не знаем, поэтому применяется модель, хорошо себя зарекомендовавшая тут. Вот когда полезет что-то, что в ней не вкладывается, тогда и сменим. А если приспичило «прям щас новую», так смотрите в сторону струн и бран — те так сразу дополнительные измерения ничтоже сумняшеся вводят. Только экспериментальных данных нетути. --Melirius 15:38, 1 августа 2011 (UTC)

Все теории, не имеющие инструментально измеряемых доказательств — по определению гипотетичны. ЧД — одна из них. Нет, я конечно согласен, как философская концепция ЧД вполне себе :) Но как проверяют методику Хаббла? С помощью таких же гипотез. Хочу напомнить Вам, что НАСА неправильно рассчитало траектории Вояджеров и Пионеров. Кстати внятной аргументации отклонения их траекторий до сих пор вроде нет, поправьте меня, если ошибаюсь. Получается, что даже в пределах Солнечной системы, основываясь на Ньютоновской механике, мы не можем правильно определять гравитационные воздействия. А Вы замахиваетесь на понимание всей вселенной. Интересно, что именно физики-теоретики и астрофизики отлично понимают иллюзорность всех этих построений. Просто чтобы постоянно не повторять слово «гипотетичный» они дружно выносят его за скобки обсуждений. При этом оно всегда подразумевается. Но то — мыслители :) В отличии от светил, менее осведомленные господа, как правило изучившие физику и астрономию в пределах школьного курса, не приемлют неоднозначности суждений. Им необходимо точно знать, что мы знаем, а что нет :) По поводу ЧД — выше приведена прекрасная цитата из книги Новикова И. Д. «Черные дыры и Вселенная». Думаю она все еще актуальна. А по поводу «когда полезет что-то, что в ней не вкладывается» — разве в Церне БАК не для этого гоняют? По-моему, они это «что-то, что в ней не вкладывается» и ищут. Вот например, что написано про ЧД в статье про ОТО: «Подавляющее большинство учёных убеждены, что наблюдаемые астрономические явления, связанные с этим и другими подобными объектами, надёжно подтверждают существование чёрных дыр, однако существуют и другие объяснения: например, вместо чёрных дыр предлагаются фермионные шары, бозонные звёзды и другие экзотические объекты».

«Ещё один взыскует Абсолютной Истины…» — оно всё гипотетично, но это пресловутое ускорение (эффект Пионера) оно по величине знаете какое? 9 ангстрём (!!!) на секунду в квадрате. А ускорение от Солнца какое? Сравните, не поленитесь. Поймите, ОТО уже у всех физиков давно в печёнках сидит со своими проблемами — но пока для его замены фактов отклонений накоплено недостаточно. Кстати, вопрос о том, что подразумевать под «инструментально измеряемыми доказательствами» для классических ЧД вообще забавен, так как наличие горизонта событий принципиально непроверямо для внешнего наблюдателя. И вообще посмотрите на физику высоких энергий — там экспериментаторы интерпретируют инструментальные данные с помощью такой глубины многоуровневых моделей, что мне временами страшно становится. А вот все «мыслители» и «светочи», с которыми довелось столкнуться — сплошь фанатики, упёртые в свои «любимые» модели как бараны. Я-то понимаю, что только такие люди и могут протолкнуть новую теорию в научные массы, но как же с ними тяжело. Да, и БАК гоняют именно поэтому, абсолютно правильно. Ту фразу я сам писал. --Melirius 01:22, 3 августа 2011 (UTC)

Если БАК выдаст на гора пресловутый бозон все эти ОТО и прочие ЧД затрещат по швам. Впрочем, даже не найдя ентот чудо-бозон рано говорить, что мы поняли Вселенную. Энергия БАКа — слишком ничтожна. Не забывайте, что всего 200 лет назад люди считали, что максимальную энергию можно получить при сжигании угля :) Кстати, спасибо за ссылку на статью про эффект Пионера.

Отнюдь, более интересное начнётся, если они бозона не найдут. А ОТО пока сдаваться и «трещать по швам» не собирается, хоть и кандидатов на её замену видимо-невидимо. Только в большинстве из них тоже ЧД есть. --Melirius 09:12, 3 августа 2011 (UTC)

Ещё раз о гипотетичности

В чем-то согласен с Вами, но хотел бы заметить: в ходе дискуссии о гипотетичности ЧД мы забыли одну тему. Вопрос: для кого пишется Wiki? Если это сайт для астрофизиков, то полностью согласен — слово гипотетический надо убирать (правильно сказали «оно всё гипотетично»). Если для широкой публики, то надо оставить чтобы не формировать у неосведомленных граждан искаженную картину мира, в которой ЧД — инструментально доказанный факт. Можно написать: гипотетический, предполагаемый или теоретически предсказанный. Но твердо писать о ЧД как, например, о Луне не правильно. Все же Луна и ЧД имеют разный порядок доказанности. А так получается, что их реальность одинаковая. Абсурд.

"полностью поддерживаю предыдущего докладчика"(с) Tpyvvikky 22:51, 10 августа 2011 (UTC)

Это всё очень хорошо, но не основано на авторитетных источниках. — Артём Коржиманов 10:32, 11 августа 2011 (UTC)

Нет, в том и дело, что «авторитетные источники» всегда пишут о ЧД как о гипотезе. В статье это не отображено. В статье ЧД — это религиозный объект. Поскольку он настолько таинственный (да, да, наличие горизонта событий), что получить инструментально проверенные доказательства невозможно, то ПРОСТО ВЕРЬТЕ в них. Я вообще считал, что любая теория считается недоказанной, пока не будут предоставлены ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Оказывается, нет. Для ЧД это правило не действует. Необходимы «авторитетные источники», свидетельствующие, что их НЕТ. Помню, вчера выхожу во двор — справа Черная дыра, слева Черная дыра, а Вы говорите, что их нет. Люди же видят их каждый день. Зачем что-то доказывать (извините за сарказм).

В принципе подобная история наблюдается в большинстве статей о явлениях, не имеющих твердых (инструментально проверяемых) доказательств. Наука в её нынешнем виде превратилась в вид религии. Большинство людей давно не задаются вопросами: как устроен мир, насколько полно мы его понимаем. Вместо этого бал правит, прости-господи-наука. Она давно уже оперирует не гипотезами и их доказательствами, но твердыми постулатами и догмами. Она разобралась во всем и поняла, как устроен мир. Вам надо только в нее ПОВЕРИТЬ. По-моему мы превращаемся в дикарей электронного века. Большинство людей теряют понимание (спасибо Голливуду) между РЕАЛЬНОСТЬЮ таких вещей как, например высадка на Луну астронавтов Apollo-11, существование ЧД и фильмами по Гарри Поттера.

Недавно по телеку показывали фильм. Вроде вменяемые мужики доказывали, что американцы не высаживались на луну. В wiki ЧД — область в пространстве-времени… Вот именно так, без слов «предполагаемая» или «теоретически предсказанная». Это же не нормально. Где, позвольте Вас спросить, эта область находится? Какие имеются инструментальные доказательства этого? Только не надо писать о коллапсах и массах за пределом Оппенгеймера. Это не доказательства, а теоретические предсказания.

1. Не очень понятно КТО это пишет (хорошо бы подписываться);
2. Нясно также ЧТО он/она пишет. ЧД определяется как область, в которой... и т.д. В каких доказательствах нуждается ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
3. Непонятно, наконец, ЗАЧЕМ он/она это пишет здесь. Это же сугубо философский вопрос. Ну чем, например, существование нейтрино менее гипотетично, чем существование ЧД?

--Redish 12:34, 11 августа 2011 (UTC)

1. Да, Вы правы, хорошо бы подписываться. А не так, как Вы — Redish. У Вас, что нормального имени нет? Кстати Вы он или она? Прежде чем поучать меня, сделайте это сами :)
2. Вы не удосужились почитать это обсуждение. Здесь говорится не о самом определении, а о том, что надо или нет писать что ЧД — ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ область в пространстве-времени. Впрочем, как я понимаю, Вы верующий в науку. Извините, что затронул Ваши религиозные убеждения :)
3. Если Вы не понимаете, зачем я это здесь пишу — Вы ошиблись темой. Статьи про Гарри Поттера в wiki тоже есть :)

P.S. Зовите меня Плискин :)

• Извиняюсь за, возможно, излишнее любопытство. [vkontakte.ru/pleaskin Это] не вы? — Артём Коржиманов 17:09, 11 августа 2011 (UTC)

Не, этот вариант мне больше нравится :) Кстати это отличный пример сумбура в голове. Для человека нейтрино и ЧД объекты с одинаковой степенью доказанности. На вскидку эксперименты по обнаружению нейтрино: хлорный детектор Понтекорво, установка Дэвиса, эксперимент K2K, детектор Super-Kamiokande и Kamiokande (извините, если что-то забыл, я в нейтрино не специалист).

Дык как же Вы можете в таком случае поручиться за существование нейтрино — Вы ж не специалист? Мало ли чего они там напишут в своих религиозных научных журналах. Вот в религиозных астрофизических журналах чёрные дыры друг на дружке сидят и друг дружкой погоняют (1951 статья только в Astrophysical Journal). Статей об их сугубой гипотетичности среди них крайне мало, хотя и встречаются. Так что существование ЧД является научным консенсусом. --Melirius 22:07, 11 августа 2011 (UTC)

Более того, там же сейчас прямо в преамбуле сказано чётко, что сначала определение даётся теоретического объекта, а вопрос о реальном существовании ЧД завязан на адекватность нашего знания о гравитации, и даже разжёвано вроде как максимально подробно. Какие проблемы? --Melirius 22:12, 11 августа 2011 (UTC)

Так я за них и не ручаюсь. Вообще то, что думаю я по этому поводу не важно. Я привел пример нескольких детекторов нейтрино (реальные установки). А по поводу астрофизических журналов — это Вы в точку. Именно об этом я и говорю: wiki — это сайт для астрофизиков или для широкой публики? Если для широкой публики, то НАДО писать ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ. Если для астрофизиков — тогда можно писать как угодно, сами разберутся.

Это какая-то каша у Вас в голове: по правилам Википедии в ней описывается для широкой публики научный консенсус, который сейчас стоит на реальном существовании и даже экспериментальном обнаружении ЧД, отнюдь не на их гипотетичности. Почитайте хотя бы статью Попова в «Троицком варианте» или его же лекцию на Полит.ру — он там разжевал и консенсус, и почему он такой. Здесь в статье даже более осторожно написано, чем у него . --Melirius 23:31, 11 августа 2011 (UTC)

Не понял: кто на ком стоит, и кто назначил Попова выразителем научного консенсуса, позвольте полюбопытствовать? Я встречал и тех, кто этого консенсуса не разделяет, отщепенцы понимаешь :)

Впрочем, Попов так Попов. Цитата: «Все любят черные дыры. Кто-то и боится, но тоже любя. Всем интересно. И первый вопрос: а есть ли они на самом деле? … Вот доказательство существования горизонта у так называемых „кандидатов в черные дыры“ и является актуальнейшей астрофизической задачей … Сделать это непросто, хотя и достигнуты существенные успехи в „закрытии“ многих моделей, претендовавших на статус альтернативы черным дырам …» и так далее. Ссылка на первоисточник. Где здесь он говорит о консенсусе?

Как видите, здесь Попов говорит о закрытии некоторых альтернативных моделей, претендовавших на замену ЧД. Не о каком консенсусе речи не идет. Далее пишится, что: «Расчеты показывают, что после монтажа на установках LIGO и Virgo нового оборудования детекторы смогут ежегодно регистрировать несколько слияний двойных черных дыр». Все доказательства в будущем времени. Убедительно.

Да прямо вот тут. А по поводу 10 проблем — ну Вы ж понимаете, надо же ж и денежку как-то добывать на исследования… --Melirius 00:08, 12 августа 2011 (UTC)

Я так и не понял. Ну, у меня, ясное дело, сумбур в голове. Но почему бы г. Плискину не ответить на мой простой вопрос и не перевести разговор во что-то содержательное? Попробуем еще один (последний) раз: чем ЧД гипотетичнее нейтрино? (Перечень установок по изучению нейтрино есть доказательство блестящей эрудиции Плискина, но НЕ существования нейтрино. Иначе существование ЧД доказывается любым из сотен телескопов, направленных на Лебедь X1 или какоё-нибудь квазар)--Redish 05:58, 12 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Redish, отвечаю на Ваш вопрос. Я считаю некорректной формулировку «объект А гипотетичнее объекта Б». Любой объект, не имеющий строгих доказательств своей сущности (если угодно, то и своего существования) считается гипотетичным. Как в двоичной системе исчисления есть 0 — не доказано и есть 1 — доказано. Если чуть углубится в демагогию, то можно заметить, что нейтрино имеет гораздо больше шансов быть исключенным из списка гипотетичных объектов. Поскольку изучение нейтрино доступно здесь (на земле), а до ближайшей ЧД мы доберемся, Бог знает когда. Возможно, БАК создаст мини-ЧД, тогда под этой теорией будут хоть какие-то экспериментальные данные. Но это лишь возможно, а изучение нейтрино идет полным ходом. Если в настоящий момент доказательная база у нейтрино примерно на том же уровне как и у ЧД — то, естественно, нейтрино гипотетичная частица. Хочу также заметить, что в статье про Лебедь X-1 написано, что он: «известный галактический источник рентгеновского излучения в созвездии Лебедя…» Про ЧД там упоминается дальше, но только в виде: «показано, что объект слишком компактен, чтобы быть каким-либо объектом кроме ЧД». Прямых доказательств не приводится. Но тут всё опять упирается в достоверность наших представлений о гравитации. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. Теперь, позвольте Вас спросить: Что мы увидим, посмотрев в телескоп на пресловутый Лебедь X-1 ??? Плискин.

Уважаемый Melirius. Я бы не очень доверял высказываниям человека, меняющего свои убеждения в зависимости от «надо же ж и денежку как-то добывать» или не надо. По-моему, кредо ученого: Amicus Plato, sed magis amica veritas. Плискин.

«Тщательнее надо, тщательнее…» Где в статье Попов говорит, что лично он в ЧД не верит? Он пишет, и вполне справедливо, что хочется доказать их существование ещё более убедительно, а насчёт консенсуса и личных убеждений он ни полслова. --Melirius 06:47, 16 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Чего-то я не понимаю споров о необходимости прилагательного «гипотетичный» в определении статьи: «область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света». Существуют ли ныне теории гравитации, исключающие световые скорости убегания в окрестностях достаточно большой массы? - кажется нет. Ergo, определяемые таким образом черные дыры гипотетичны в той же степени, что и ньютоновский закон тяготения и ОТО - и гораздо более наглядны, чем нейтрино. --Vladimir Kurg 14:34, 15 августа 2011 (UTC)

OK. Если это «область в пространстве-времени…» ответьте на два вопроса:

1. Где эта область находится?

2. Какие имеются инструментальные доказательства, что это именно ЧД, а не что-либо другое?

P.S. Ну не знаю, как можно смешивать понятия «не гипотетичный» и «наглядный». Гарри Поттер весьма нагляден. Неужели он реальнее чем, например, Электрон.

• разные люди тут до сих пор пытаются убрать это "гипотетическая" из Определения, до реально-официального подтверждения существования... (наверное думают что раз много-везде балакают употребляют это слово там и сям - оно от этого становится более реальным)) --Tpyvvikky 23:50, 20 февраля 2016 (UTC)

Alexei Kopylov (отклонены последние 2 изменения): "люди поймали сигнал от слияния двух дыр, а вы говорите не доказано" - что за бред.. О.о --Tpyvvikky (обс.) 00:29, 5 апреля 2019 (UTC)

Обнаружение чёрных дыр (астрономия)

не обнаружен раздел Обнаружение чёрных дыр (т.е. астрономические наблюдения и тп.), или в каком это надо искать/должно находиться -_о --Tpyvvikky 12:03, 4 декабря 2011 (UTC) ...а то периодически всплывают сообщения типа "доказано существование.." "астрономами обнаружено сто..пицот..тыща ЧД", "подтверждено что данный объект является черной дырой" итп.

• Их обнаруживают либо с помощью рентгеновского излучения, когда они поглощают какой-либо объект, либо по аномальному притяжению в области, где она предположительно находиться, либо по искажению изображения и сигнала галактик и других объектов. Раздел обязательно добавлю. --Pavel Smirnov 15:01, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Добавил. --Pavel Smirnov 17:28, 4 декабря 2011 (UTC)

• отлично

..Просмотрел. Но, к сожалению, не увидел главного (помимо теоретической части, несомненно тоже оч. интересной) — каковы практические итоги обнаружений — сколько/какие (объекты) предположительно/вероятно.. какие уверенно, какова эта уверенность/вероятность причисления их к ЧД.. и тп.

..также, наверное, нужен общий подраздел Методы обнаружения (где и включить перечисленные там ниже). +также сейчас непонятен итог содержимого подраздела Наблюдение траекторий отдельных звёзд (типа - какие же выводы из этих наблюдений). --Tpyvvikky 08:44, 5 декабря 2011 (UTC)

В Наблюдение траекторий отдельных звёзд добавил итог этих наблюдений на примере чёрный дыры Стрелец А. Pavel Smirnov 15:37, 5 декабря 2011 (UTC)

• д/ф Монстр Млечного Пути (с 13 мин.)

ХОРОШАЯ??? статья? О_О :внезапно: И это при полной каше (и вообще отсутствии инф.) в этом важнейшем (после Теории) разделе... о_О (и тот пришлось "выбить") --Tpyvvikky 22:41, 15 декабря 2012 (UTC) ..ладно, претен..вопросы будут выставлены позже ..да.

Влияние будущих событий на горизонт черной дыры

Мне кажется более логичным оставить в примечании 27 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#cite_note-26 ссылку на § 2.1. В конце его как раз говорится о влиянии будущих событий на горизонт, в то время как в § 3.1 говорится о влиянии будущих событий на внутреннюю структуру черной дыры. Единственное НО - § 2.1 говорит, в основном, о механических свойствах горизонта событий в рамках мембранной парадигмы и нужное объяснение приводится в самом конце. DaleSoft 10:27, 31 октября 2011 (UTC)

Чёрная дыра и эл. частицы

Чёрная дыра и нейтрино

А не разбухнет от нейтрино? 91.205.25.30 22:23, 13 ноября 2011 (UTC)

Что разбухнет? --Melirius 22:38, 13 ноября 2011 (UTC)

Чёрная дыра и бозон Хиггса

Здравствуйте. У меня вопрос: входит ли в массу чёрной дыры материя (энергия), которая находиться за горизонтом событий? Если входит - следовательно Бозон Хиггса (если такой есть) должен двигаться быстрее света. Или я чего-то не понимаю. 31.170.158.60 21:07, 15 декабря 2012 (UTC)Виктор

насколько понимаю - не входит (это же _за_ горизонтом событий, т.е. собстно ЧД). Как она должна взаимодействадть с БХ - вопрос к разработчикам этой дивной теории (т.е. собстно т.Хиггсу и тп.:) ..а почему он должен двигаться быстрее света? --Tpyvvikky 22:34, 15 декабря 2012

Как только частица пролетела мимо Вас к звезде (или ЧД), так масса последней для Вас возросла, и дальше она не меняется, попала ли частица под горизонт, нет ли. В этом смысле, входит. Но двигаться кому-нибудь быстрее света, для этого, вроде бы не нужно --Redish 09:01, 16 декабря 2012 (UTC)

"хорошая статья" ?

• Мой критичный комментарий во время номинации очевидно засосало в Черную дыру, раз его проигнорировали. Проставлено 27 (!) запросов на источники. Каким образом статья, не отвечающая базовому критерию проверяемости могла быть избрана хорошей, я не понимаю. ADDvokat 15:09, 1 июня 2012 (UTC)

• • «Сапакайне́й, таварышы, спакайне́й… Усё будзе.» --Melirius 17:05, 1 июня 2012 (UTC)

• Статья не готова для хорошей. Alexander Mayorov 18:10, 1 июня 2012 (UTC)
• Забавно как статью назначили хорошей при лишь одном голосе За и куче нерешенных проблем--RussianSpy 05:14, 2 июня 2012 (UTC)
  • Так оспорьте итог. Всего сутки же прошли. — Артём Коржиманов 07:35, 2 июня 2012 (UTC)
• Примерно 2/3 запросов закрыто, однако авторитетность некоторых источников вызывает сомнения. ADDvokat 09:26, 2 июня 2012 (UTC)
  • «Конь-кретнее, пжалуйста…» --Melirius 09:31, 2 июня 2012 (UTC)
    • 28 источник [10] - непонятный сайт, посвященный веб технологиям, авторство статей не указано, до кучи на нем же можно почитать анекдоты. ADDvokat 12:17, 2 июня 2012 (UTC)
      • Заменим. --Melirius 14:17, 2 июня 2012 (UTC)
    • Врезка «Искривление пространства» подтверждается (по крайнер мере должна) теорией поля Ландау. Однако в указанной в сноске главе нет ни слова о псевдоримановых пространствах, ни о Северном полюсе... Источник проставлен на авось??? ADDvokat 13:08, 2 июня 2012 (UTC)
      • Чего? Вы пробовали параграф читать? В районе рис. 19? --Melirius 14:15, 2 июня 2012 (UTC)
        • Пробовал. Ни слова, о том, что я писал выше, там нет. ADDvokat 14:49, 2 июня 2012 (UTC)
          • Там есть двумерные искривленные поверхности, векторы, формулы, бесконечно малые контуры, теорема Стокса, тензор кривизны, параметрические уравнения и т.д. и т.п. Иной информации, которая бы подтверждала написанное, я не вижу. ADDvokat 14:56, 2 июня 2012 (UTC)
            • Вот это оно самое и есть. --Melirius 16:26, 2 июня 2012 (UTC)
              • Давайте пойдем от противного. Приведите, пожалуйста, фрагмент источника, в котором упоминался тот самый Северный полюс. ADDvokat 07:36, 3 июня 2012 (UTC)

                • Для того чтобы уяснить это, рассмотрим двухмерное искривленное пространство, т. е. какую-нибудь кривую поверхность. На рис. 19 изображен фрагмент такой поверхности, ограниченный тремя геодезическими линиями. Подвергнем вектор 1 параллельному переносу вдоль контура, образованного этими линиями. При передвижении вдоль линии АВ вектор 1, сохраняя все время одинаковый угол с этой линией, перейдет в вектор 2. При передвижении вдоль ВС он таким же образом перейдет в 3. Наконец, при движении из С в А вдоль кривой С А, сохраняя постоянный угол с этой кривой, рассматриваемый вектор перейдет в 1', не совпадающий с вектором 1.

                  --Melirius 08:14, 4 июня 2012 (UTC)
                  • Здесь нет упоминания о Северном полюсе. Как я и говорил выше. Пространства, вектора, линии, но никаких полюсов.

ADDvokat 15:41, 4 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • В общем, проставлен шаблон. ADDvokat 17:25, 5 июня 2012 (UTC)
    • 20 источник - [11], нечто вроде фансайта о Черных Дырах. Материал написан неким Super User. Кто это? Является ли он экспертом в данной области? На какие источники опирается данный материал? Статья вызывает сомнения. ADDvokat 13:17, 2 июня 2012 (UTC)
      • Не является. Заменим. --Melirius 14:17, 2 июня 2012 (UTC)
• По оформлению - сноска всегда идёт до знака препинания. ADDvokat 13:18, 2 июня 2012 (UTC)
  • Это мы -1 шаблонами исправим, дайте только срок. --Melirius 14:15, 2 июня 2012 (UTC)

По поводу источников

• К фразе "Именно на ней и основывается современная теория чёрных дыр." невозможно подобрать источник, потому как она не верна. ОТО не описывает квантовые эффекты. Надо уточнить какие объекты описывает теория.
  • Добавил «астрофизических», согласно источнику. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
• "для пустого пространства в сферически симметричном статическом случае" Приведите пример пустого пространства не сферически симметриного или статичного. Пространство частично запонено материей.
  • Под такое описание много чего подходит. Пространство Шварцшильда-ДеСиттера, например, или любое гравитационно-волновое пространство («пустого пространства не сферически симметриного или статичного»). Конкретно, что Вам не нравится? --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Пространство включает в себя всё, а надо писать какая область пространства имеется в виду -- вне массы. А если метрика задана во всём пространстве, то не надо писать, что пространство пустое. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • Это уже вопрос граничных условий. Тем более что пространство Крускала — как раз везде пустое. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• "(позднее Биркхоф показал, что последнее предположение излишне)." Смотрим, что значит последнее "в сферически симметричном статическом случае". С трудом верится, потому что "Согласно теореме Биркгофа, гравитационное поле любого сферически симметричного распределения материи вне её даётся решением Шварцшильда.". Союз "и" исправит ситуацию.
  • Да, уточнил. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
• "Падение в чёрную дыру" Надо написать на какую чёрную дыру падаем.
  • Конкретнее, не понял претензии. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Сижу на электроне падающим на чёрную дыру с максимальным зарядом минус пол заряда электрона. Не вижуникаких эффектов, которые описаны. Падение происходит на большой объект, вращением и зарядом котрого надо пренебречь. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • ОК, на астрофизическую. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• "Комптоновская длина волны планковской чёрной дыры" Эту фразу вообще надо убрать. Комптоновская длина волны это длина волны де-Бройля. Решение в искривлённом пространстве точно не плоские волны.
  • Полно таких фраз в источниках — хотя да, это вольность речи. Постараюсь найти, думаю, в «Гравитации» отыщется. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
  • В «Гравитации» не нашлась, нашлась у Березина. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• Какое определение взять надо для чёрной дыры, если существуют планковские чёрные дыры в статье. Как свет может попасть в такой объект?

Alexander Mayorov 09:12, 4 июня 2012 (UTC)

• • А при чём здесь это? Вы хотите строгое определение? «Их есть у меня», только никто кроме физиков-гравитационистов его не поймёт. Планковские чёрные дыры — это вообще глубоко дискутируемая тема, в отсутствие квантовой гравитации неразрешимая. Так что выдаём чисто классическое определение. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Размер не принципиален, просто фотон с длиной волны больше размера чёрной дыры. Согласен, что определение дать пока невозможно. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • А кто сказал, что не может быть фотона с энергией больше планковской? Тут всё тоже пока неопределённо. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
        • Действительно, а кто сказал, что не может быть фотона с энергией больше планковской? У меня детский вопрос. Но создатель этой теории Эйнштейн говорил, что фантазия важнее знаний (математику всё-таки надо знать, иначе трудно проверять фантазию и эта фантазия тогда обесценивается). Экспериментально доказано, что свет обладает импульсом, значит он должен создавать гравитационное поле (это экспериментально не доказано). Нельзя ли тогда сделать сгусток гамма-квантов такой плотности и энергии, чтобы этот сгусток представлял собой чёрную дыру? Но тогда горизонт событий будет двигаться со скорость света. Предположим, что в этот горизонт событий попадёт какое-нибудь вещество. Итак, всё, что попало за горизонт событий, не может его покинуть. Но, с другой стороны, вещество не может двигаться со скоростью света. Противоречие. --Яков. Юльевич 06:28, 3 ноября 2012 (UTC)
          • «Экспериментально доказано, что свет обладает импульсом, значит он должен создавать гравитационное поле (это экспериментально не доказано).» — отнюдь. Часть массы, создаваемая электромагнитным взаимодействием, точно также создаёт и реагирует на гравитационное поле — и это проверено экспериментально, см. Уилл «Теория и эксперимент в гравитационной физике».
          • «Нельзя ли тогда сделать сгусток гамма-квантов такой плотности и энергии, чтобы этот сгусток представлял собой чёрную дыру?» — можно, и недавно это доказали строго математически, см. работы Кристодулу.
          • «Но тогда горизонт событий будет двигаться со скорость света.» — так горизонт любой ЧД состоит из светоподобных мировых линий, то есть в каком-то смысле двигается со скоростью света. --Melirius 09:34, 4 ноября 2012 (UTC)

На входе в чёрную дыру может существовать огненная стена

http://news.mail.ru/society/1141128 Да нет при пересечении горизонта событий никакой огненной стены: ведь гравитационное поле это не физическое поле, а свойства пространства-времени. Не будем же, подобно Козыреву, утверждать, что время способно двигать двигатели (то есть время не является свойством материи, а само является материей). Яков176.49.142.109 16:10, 13 ноября 2013 (UTC)

Фото

Отличная статья! Но, первое фото для начала статьи немного режет глаза. Предлагаю поменять местами первое и второе фото, к примеру. ~ Kix4U (Kix, 4U) 02:50, 3 января 2013 (UTC)

Действительно, так лучше. Поменял --Stas1995 11:51, 3 января 2013 (UTC)

На первом изображении чёрной дыры, как таковой-то и не видно, видно только галактику и релятивистскую струю. Так что лучше оставить мой вариант или использовать это фото: File:BH LMC.png (Или другие, где чёрную дыру видно чётко). --Stas1995 21:26, 3 января 2013 (UTC)

Дело хозяйское :) Я просто посоветовал, т.к. фото, которое снова висит сейчас первым (релятивистская струя), режет глаз и для начала статьи это не очень (или это мне так кажется). ~ Kix4U (Kix, 4U) 21:49, 3 января 2013 (UTC)

На всякий случай, я говорил про высокую контрастность изображения (на мой взгляд). ~ Kix4U (Kix, 4U) 00:15, 4 января 2013 (UTC)

гипотеза космолога Поплавского

Исследования Никодема Поплавского - целесообразно ли их сюда добавить? Или они серьёзно не рассматриваются? 195.19.140.122 05:49, 21 января 2013 (UTC)Илья

Ссылочку можно? --Melirius 12:26, 21 января 2013 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikodem_Pop%C5%82awski

Еще, например, тут: http://www.liveinternet.ru/tags/%F4%E8%E7%E8%EA+%CD%E8%EA%EE%E4%E8%EC+%CF%EE%EF%EB%E0%E2%F1%EA%E8%E9/ (Это растиражировано по сети. Думаю, изначально все это есть в английских ссылках со страницы Википедии) --195.19.140.122 04:25, 22 января 2013 (UTC) Илья

Это, конечно, спекуляции, но в пределах науки, и одной фразой помянуть их тут можно. Где-то в разделе о внутреннем строении ЧД. --Melirius 07:50, 22 января 2013 (UTC)

Необратимость времени

Чёрная дыра, раз образовавшись, может только расти. В классической физике почти все процессы обратимы (могут идти как в одну сторону, так и в обратную). Единственное исключение в классической физике это термодинамика. Но в термодинамике процессы носят статистический характер: система стремиться к наиболее вероятному состоянию. Яков176.49.148.219 17:52, 29 ноября 2013 (UTC)

а это к чему это о.О конкретно? --Tpyvvikky 09:11, 9 февраля 2014 (UTC)

Ссылки

• [12] - обнаружены сдвоенные сверхмассивные — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в)

Вопрос к анимации.

А вы уверены,что линия огибает массивное тело именно так ? Проведите компьютерный эксперимент и увидите - линия будет вогнута.83.149.35.229 04:28, 27 мая 2014 (UTC)

Путешествия во времени и телепортация

Много писалось про то, что через черные дыры можно телепортироваться в другое время или в параллельный мир. Надо осветить эту тему! 85.140.151.240 12:52, 5 июля 2014 (UTC)Док

На счет световых и инфракрасных лучей

Здравствуйте, на счет света, если свет Только влетает, то в самой Чёрной дыре должно быть сверх ярко (или я что-то путаю?). И, должно быть, также инфракрасные лучи влетают, но не вылетают за счет гравитации, то в Чёрной дыре должно быть также сверх жарко (сверх горячо). То, если так, все что попадет в нее все должно расплавиться ? 217.23.187.199 15:49, 30 октября 2014 (UTC)Dan

• вся энергия заключена в сингулярности в центре, при попадании туда уже ничего не существует как таковое, поэтому нечему плавится и никакие фотоны не летают 77.120.179.232 22:13, 28 августа 2015 (UTC)

Сингулярность в центре - это лишь числа, мат. абстракция. Реальна лишь материя. Так вот материя с точки зрения внешнего наблюдателя горизонт событий пересечь не может. А переход горизонта событий с точки зрения ныряющего - как смерть и рай, не есть вопрос физики, т.к. это вне нашей реальности. 87.255.14.18 18:27, 27 декабря 2015 (UTC)

• Я написал каммент ниже, что внутренность ЧД - не физична. Т.к. время на границе останавливается и свет горизонт событий не пересекает ни за какое время. Он ложится на ЧД и растекается по поверхности. А вообще, да. Приливные силы на поверхности бесконечны, плавят всё в "первичную материю". 87.255.14.18 18:23, 27 декабря 2015 (UTC)

Пример скорости испарения

В разделе Термодинамика и испарение чёрных дыр утверждается, что чёрная дыра массой 1000 тонн (1e+9 грамм) испаряется за 84 секунды. Я посчитал по приведенной формуле, и у меня получилось ~84 млрд. секунд, в то время как 84 секунды справедливо для массы 1 тонна (1e+6 грамм). Может кто-нибудь перепроверит? 134.249.23.57 15:39, 19 декабря 2014 (UTC)

А пересечет ли падающее тело горизонт событий испаряющейся черной дыры?

В статье сказано: "В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий", но с точки зрения внешнего наблюдателя этот момент растягивается во времени бесконечно, в то же время, процесс испарения ЧД идет с нарастающей скоростью (если температура ЧД выше определенного значения и она больше не поглощает вещество), тогда можно предположить, что при падении с точки зрения падающего тела ЧД начнет очень быстро испаряться, так, что оно никогда не достигнет собственно горизонта событий, а в итоге ЧД взорвется и тело окажется в далеком будущем, соответствующем времени полного испарения ЧД? --85.140.1.196 06:30, 13 сентября 2015 (UTC) yul

Ваше описание максимально близко к тому, что думаю я. Стоит только учесть, что падающие часы ещё на подлёте сначала "переплавит" в материю без какой либо внутренней структуры и переизлучит в космос в виде излучения Хоккинга. Попадать внутрь ЧД для этого нет нужды. При этом хаос так нарастает, то любая информация на стрелках часов потонет в этом хаосе - излучение ЧД не отражает в себе природу вещества, из которого ЧД возникла. 87.255.14.18 18:35, 27 декабря 2015 (UTC)

Другими словами, если сесть на звездолёт и таранить дыру, то тебя порвёт в этой мясорубке и что останется будет вылетать из неё в виде элементарных частиц как излучение Хоккинга на протяжении бессчетных эпох. Но даже элементарные частицы там "переплавит", так что ничего "твоего" изначального не останется. 87.255.14.18 18:52, 27 декабря 2015 (UTC)

Ну и совсем в догонку. Не надо думать о ЧД как о чем-то массивном внутри горизонта событий, "внутри" там просто нет, там внутри только координатная шкала, которую придумали люди, но это вне нашей реальности, как продолжение температур ниже 0Кельвинов. Думай о том, что ЧД - это бесконечно горячий бесконечно плотный пузырь, лежащий слоем толщиной в 1 квант пространства на самом горизонте. В этом плане ЧД - это и есть огненный горизонт, и ничего кроме горизонта в ЧД нет, нет вообще и быть-то не может. Когда падение тебя ударит в этот горизонт, материя твоего тела превращается в ту же самую материю, из которого этот горизонт состоит, а площадь горизонта чутка увеличится - ты станешь частью этого горизонта. С твоей точки зрения, если про это уместно говорить - то горизонт будет проступать постепенно, но очень быстро, в виде постепенно возрастающей температуры (голубое смещение будет смещать спектр фотонов излучения Хоккинга), так что ты столкнёшься со "стеной света", которая тебя распылит в такой же свет - а от звездолёта останется лишь поток фотонов, возникших как излучение Хоккинга. 87.255.14.18 02:10, 28 декабря 2015 (UTC)

Следствием этого встает вопрос - А может ли вообще в результате коллапса сингулярности возникнуть горизонт событий? Пока все что мы имеем - это математические модели не учитывающие давление света и не учитывающие временных искажений вызванных гравитацией! Надо учитывать еще и тот факт, что сингулярность находится в "потенциальной яме". А следственно ее инерционная масса уменьшится (Е=МС²), а гравитационная и инерционная массы связаны. Если будет доказано, что фотоны (и др.) обладают активной гравитационной массой, то их воздействие (а речь идет об невообразимых уровнях энергии) препятствует коллапсу сингулярности! Уместно предположить - то, что наблюдают (как черные дыры) астрономы есть голые сингулярности с размером чуть больше чем (теоретическая) сфера Шварцшильда!178.137.19.171 11:22, 29 февраля 2016 (UTC) Чтобы понять давайте откинем всех наблюдателей кроме одного - удаленного (каким мы по сути и являемся). Для простоты представим сингулярность в фазе коллапса находящуюся в вакууме и достаточно удаленную от других объектов. Предположим что у нас есть насколько миллиардов лет для наблюдения (что, для человечества вцелом, может быть возможным). По мере сжатия сингулярности и приближению к "горизонту событий" (условному - потому, что он еще не сформирован) увеличиваются временные искажения. Для нас, как наблюдателя, это будет выглядеть как существенное замедление сжатия вплоть до такой скорости сжатия, что она практически не будет наблюдаться (сжатие не остановится никогда, но заметить его будет не реально). При этом сингулярность не пересечет "горизонт событий" никогда! А значит от нее будет продолжаться (сжатие сопровождается преобразованием потенциальной энергии...) излучение света (т.е испарение). Вначале будет наблюдаться свечение сингулярности (очень короткое время), но по мере увеличения временных искажений интенсивность свечения снизится до очень малых величин. Вцелом такая сингулярность будет вести себя как "черная дыра", но будет оставаться голой сингулярностью! При этом масса сингулярности будет значительно меньше первоначальной из-за "потенциальной ямы", а большая часть излучения "застрянет" в пространстве замедленного времени. Но по мере уменьшения массы будет утончаться область замедленного времени, что приведет к увеличению светимости сингулярности. 178.137.19.171 09:36, 1 марта 2016 (UTC)

ОРИСС+

1) слово сингулярность - это чистой воды математика, по сути смысл его близок к понятию результата деления на ноль или точки перегиба, т.е. это признание того, что получилась в общем-то фигня. Если в физике появляется такой монстр, то значит что вся теория работает на грани правдоподобия и очень условно. Так что лучше не надо его повторять через слово.

2) "Черная дыра" имеет уйму определений. Самое удачное ИМХО - это поле тяготения, которое достаточно хорошо описывается рядом уравнений, которые и есть уравнения черной дыры. Т.е. каждый сам для себя решает что есть "достаточно хорошо" и что тогда есть ЧД. Да, сингулярностей и горизонтов в строгом понимании этого может и не быть, т.к. поправки энного порядка к уравнениям могут сделать так, что их и не будет, но существованию ЧД это ничуть не мешает, т.к. уйма объектов при этом всё равно будет отлично описываться этими самыми уравнениями, а невязка уменьшается по экспоненте и очень быстро. Если в комнате без окон погасить свет, то темнота тоже наступит не сразу, а точно за такое же время - порядка размеров комнаты, делённых на скорость света - но вот почему-то этот факт с темнотой никого не смущает. 87.255.14.172 22:37, 11 июня 2016 (UTC)

В аналогии с комнатой я имел в виду, что свет в комнате отражается от стен несколько раз, потом наступает темнота; но идеальной темноты может не возникнуть никогда, т.к. свет может отражаться сколь угодно долго. Так что момент наступления темноты - вопрос соглашения. То же самое верно для любых процессов столкновения ЧД с объектами - если уж что-то похожее на ЧД возникло, то оно очень быстро приходит к "идеальному" положению. 87.255.14.172 22:54, 11 июня 2016 (UTC)

• какое отношение это имеет к "пересечет ли падающее тело горизонт событий испаряющейся черной дыры"? И - слышали ли про ВП:самоисследования? --Tpyvvikky (обс) 00:02, 12 июня 2016 (UTC)

1)Конечно "каждый сам для себя решает что есть "достаточно хорошо"", только это не физика! А неувязка может увеличиваться и очень быстро.

2) Падающее тело не пересечет "горизонт событий", если такого не существует.

Направление сигналов внутри черной дыры

Если нырнуть в черную дыру ногами вперед, то оказавшись внутри, будет ли идти электрический сигнал от ног ныряльщика к мозгу, то есть по направлению от центра дыры к ее переферии, то есть против бешеной гравитации? Позволит ли гравитация почувствовать боль в ноге?

Вообще-то это страница для обсуждения статьи, а не самого предмета статьи. Но, если уж вы спросили, то я отвечу: да почувствует боль, потому что ныряльщик будет сам падать в ЧД, и сигналу не придется покидать ЧД Alexei Kopylov 07:09, 28 ноября 2015 (UTC)

Ныряльщика как минимум разорвёт ещё при падении. Приливные силы будут достигать бесконечности. Разорвёт абсолютно всё, и молекулы, и атомы, при любом размере ЧД. И перемалывание пойдёт дальше, развалит ядра атомов, потом частицы и будет абсолютным. Так что ЧД не зависят от того, что в них нападало и в каком процессе их формировало - перемалывается всё до "абсолюта" (недостижимого в лаборатории). Так что пересечение горизонта не есть научный вопрос, горизонт и есть "абсолют", состоящий из того что на ЧД упало - это состояние максимального разрушения вещества и все ЧД в этом одинаковы. 87.255.14.18 18:18, 27 декабря 2015 (UTC)

: Кто Вам сказал такую глупость? Интеграл приливных сил конечен в СО свободно падающего наблюдателя. И он на горизонте тем меньше, чем массивнее ЧД и больше её радиус. ~~Kizaki Gamrin~~

черная дыра край вселенной и пространства

рассматривали когданибудь ученные черную дыру как край вселенной и пространства? астраномы говорят, что в центре галактики находиться черная дыра! если представить, что убираем из центра черную дыру, сохраниться ли гравитация в звездных сестемах галактики?

1) горизонт событий непроницаем ни в одну из двух сторон. Вниз - по причине замедления времени, вверх - потому что силёнок не хватит. Так что да, это область вне нашей реальности. 2) Масса центральных ЧД в галактиках около 1% от общей массы. Не так и много. 87.255.14.18 17:58, 27 декабря 2015 (UTC)

Физичность внутренностей ЧД

В ОТО горизонт событий непроницаем снизу, т.к. не хватает силёнок. Он непроницаем также ещё и сверху, т.к. на нём остановлено время. Получается, он вообще непроницаем с точки зрения внешнего наблюдателя. В свете этого говорить про внутренность того что внутри ЧД - некорректно. Всё вещество, что падает на горизонт (коллапсирует), именно падает "на", а не проваливается "под". Чем больше масса вещества будет лежать на горизонте (лежать и вместе с этим быть в состоянии падения), тем сильнее горизонт раздувается. Получается, что масса ЧД не "внутри", а "на" горизонте, да и вообще, ЧД - это и есть горизонт, формируемый падающей на него массой, т.к. больше-то ничего тут нет. А вещество, которое лежит на горизонте - почти мгновенно тускнеет по причине что вещество падает и красное смещение быстро возрастет, почти мгновенно возрастает так что всё гаснет. Вот хорошо бы подать эту штуку только более научно. 87.255.14.18 18:09, 27 декабря 2015 (UTC)

Почитал камменты, таки да, 90% камментов про то, что внутри ЧД или при пересечении горизонта. Т.е. люди видели в "кено" что внутрь можно попасть, не понимают, что это как попасть в загробный мир - ненаучно. Это как раз критика статьи, что это не подано. --87.255.14.18 18:25, 27 декабря 2015 (UTC)

Это полностью безграмотное рассуждение. Забыли, что горизонт будет двигаться навстречу падающей массе в своей собственной СО (горизонта). "Полная остановка времени" будет только для бесконечно удалённого наблюдателя. Забыли, что по СВОИМ часам Вы никакой "остановки" времени не увидите ни при каком раскладе. ~~Kizaki Gamrin~~

Определение ("область"?)

в Определении: "Чёрная дыра́ — область.. в пространстве.." - что неск. странно было увидеть о.О - вроде как везде где встечал под сабжем понимают не некую "область" (с "радиусом Шварцшильда"), а - конкретно-весомый астрофизический объект (небесное тело), звезду (определенной плотности).. Если есть АИ на пресловутую "область" - плз предъявите его. --Tpyvvikky 23:58, 20 февраля 2016 (UTC)

...[13] --Tpyvvikky 10:24, 12 марта 2016 (UTC)

Конец глупостям о "чёрных дырах"!

"Чёрных дыр" не cуществует! Чтобы не повторяться смотрите раздел "Гравитационный радиус" (обсуждение). Всё объяснено в формулах! Исаев С.Е. 95.32.35.92 10:39, 11 марта 2016 (UTC)

• Каким именно "глупостям"? Что это, извините, за чепУха? Вы предлагаете удалить статью? -- Повелитель Звёзд 11:03, 11 марта 2016 (UTC)

тупо "протест"? (так удалить тогда этот "выкрик души") --Tpyvvikky 12:14, 11 марта 2016 (UTC)

удалить-то можно. Только вот книга лежит на столе у Фортова. Пусть академик думает. Мяч на его стороне! Исаев С.Е. 95.32.131.197 08:45, 12 марта 2016 (UTC)

если не "выкрик" - то где конкретика (что за "раздел "Гравитационный радиус", что за некий Фортов (у которого что-то "лежит на столе") итп.)? --Tpyvvikky 09:14, 12 марта 2016 (UTC)

• ПриСоединяюсь. Обсуждение "Гравитационного радиуса" здесь. Товарищ Исаев С.Е., выражайтесь яснее и конкретнее: дайте ссылку на эту книгу. Ну или хотя бы приведите её выходные данные. И о чём должен думать академик Фортов? -- Повелитель Звёзд 10:50, 12 марта 2016 (UTC)

А что Вас так заедает-то? 1."Гравитационный радиус" - это раздел Википедии, естественно. В этом разделе есть лист "Обсуждение", в котором и указана ошибка в формуле К. Шварцшильда. Чёрные дыры - это плод грубейшей математической ошибки этого деятеля Науки. Так понятно?

2. Книга называется "Реальная теория тяготения", автор я, 196 стр. подписана в печать 18.02.2016 г., тираж 200 экз., отпечатана в воронежской областной типографии. Рассылка: типографский минимум 16-18 экз. по библиотекам страны и в Книжную Палату РФ. Ещё 7 экз. послал лично адресатам в Москву, в том числе и академику В.Е. Фортову. 3. Распространение: пока не тороплюсь. 4. Естественно, о "чёрных дырах" в книге всего около 5 листов, второстепенное знаете ли. 5. На обложке книги формула тяготения, естественно не Ньютона.

--Исаев С.Е. 95.32.131.197 12:48, 12 марта 2016 (UTC)

тьфублин *дошло* Это "спамерус обыкновеникус" - накропал книжку, отослал повсюду ("лежит на столе у Фортова")), да пошел рекламировать по ресурсам.. Короче пусть коллеги выше ознакомятся, да - втопк..вычистить (и тут, и там). епт. --Tpyvvikky 14:57, 12 марта 2016 (UTC)

Коллега, Tpyvvikky, до которого наконец-то дошло! Реши-ка, милок, примерчик:

Х = Y + Х, чему здесь равен Y? У меня получилось 0, а у Вас? Простейшая математика. Думайте, коллега. Исаев С.Е. 95.32.91.139 15:28, 12 марта 2016 (UTC) думайте сами, куда направиться (на какой форум. там-то таких пасется много), со своими "задачками" ) --Tpyvvikky

• С.Исаев, вы нарушаете правило ВП:ЭП. Не наДо издеваться над др. челоВеком — а наДо спокойНо объяснить ему, что, называя вас "спамером", он не прав.
  Спасибо за данные о вашей книге. Судить о ней, конечНо, не могу. Но даже если вы гениальный (но — пока чТо — неПризнанный) учёный, не надо всё же делать такие громкие заявления, отрицать само существование во Вселенной "чёрных дыр"; а также сЧитать себя умнее не только академика Фортова с Шварцшильдом, но и самого Исаака Ньютона. -- Повелитель Звёзд 23:32, 12 марта 2016 (UTC)

Заряженная ЧД

А на "практике" (если так можно выразиться) возможна НЕзаряженная ЧД? Предположу, что нет...--Pafnutiy (обс) 19:11, 11 июля 2016 (UTC)

Ошибка

Когда подставляют в формулу v=c, то используют формулу кинетической энергии для скорости, много меньшей скорости света. Если верить теории относительности, кинетическая энергия при скоростях, близких к скорости света, имеет другой вид (смотрите статью Кинетическая энергия) и стремится к бесконечности, когда скорость стремится к скорости света. Guest 2015 10 (обс.) 17:32, 15 мая 2017 (UTC)

• Вы имеете в виду, что ошибка в вставке "«Чёрная дыра» Мичелла"? Так там приводятся рассуждения Мичелла, который жил в XVIII веке и о теории относительности не знал. Оно включено, так как представляет исторический интерес. Современный подход описан ниже в разделе Решение Шварцшильда. Кстати интересно, что формула получилась та же самая, но из других предположений. — Алексей Копылов 05:19, 16 мая 2017 (UTC)

Вторая космическая скорость для черной дыры

При падении с бесконечно большого расстояния на нерелятивистское не­бес­ное тело, объект приобретает скорость, равную второй космической. А что случится при падении на черную дыру, у которой эта скорость больше скорости света? Будет превышена скорость света, или произойдет что-то другое? Если первое, то как такой результат сочетается с теорией относительности? Если второе, то что именно? 86.100.164.224 02:48, 1 декабря 2017 (UTC)

• При падении с бесконечно большого расстояния на нерелятивистское не­бес­ное тело, объект приобретает скорость, равную второй космической - думаю, что это утверждение классической физики, неверное в физике релятивистской. MBH 13:49, 7 мая 2023 (UTC)

Неясность

Тело, свободно падающее под действием сил гравитации, находится в состоянии невесомости и испытывает действие только приливных сил, которые при падении в чёрную дыру растягивают тело в радиальном направлении, а в тангенциальном — сжимают. Насчёт тангенциального сжатия - не нашёл. О чём речь? Или плохо искал? --Michael MM (обс.) 08:03, 18 декабря 2018 (UTC)

• На рис. 2 в Приливные силы это видно, но в тексте этого не было. Добавил. А вообще ту статью надо основательно почистить. — Алексей Копылов 19:40, 18 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо! Да, не присмотрелся как следует. И если поредактируете там целиком - нужное дело сделаете! А то про это явление - очень много непонимания в народе, даже образованном. К примеру, с тем же боковым сжатием - можно ли показать и пояснить его причину так же наглядно и доступно, как продольное растяжение? Или без тензоров никак? --Michael MM (обс.) 09:47, 19 декабря 2018 (UTC)

Первые фото

Опубликованы первые снимки чёрной дыры https://www.rbc.ru/technology_and_media/10/04/2019/5cadee359a794759f3700810 — Эта реплика добавлена с IP 178.57.111.130 (о) 14:35, 10 апреля 2019 (UTC)

• очень аккуратно прорисован горизонт событий для снимка радиотелескопом, а объяснения почему именно так выглядит горизонт событий еще эпичнее. Не удивлюсь, если спустя Н-ное количество времени выяснится что это фейк ради грантов или просто что кроме этой группы исследователей более ни одна группа не смогла повторить съемку. — Эта реплика добавлена с IP 91.142.135.23 (о) 13:49, 27 августа 2019 (UTC)

Характерный размер.

Употребление нетривиального термина, определения которому нет в текущей версии Википедии, чтобы была возможность викификации, недопустима. Требуется уточнение. И вообще, складывается впечатление, что в соответствующем предложении озвучена бессмысленная тавтология. — Эта реплика добавлена участником 12:13:58 (о • в) 89.139.178.160 (UTC)

• Я несколько переписал это предложение, чтобы оно не выглядело тавтологией. Что касается защиты, я предлагаю заменить ее на стабилизацию на неограниченное время. Популярные статьи лучше стабилизировать, чем защищать. Тара-Амингу, вы не против? — Алексей Копылов 07:24, 1 марта 2020 (UTC)
  • Если вы считаете это целесообразным - не возражаю. Тара-Амингу 10:43, 1 марта 2020 (UTC)