Обсуждение:Чёрт

О данной статье

Эта статья создана на месте перенаправления по итогам обсуждения здесь. -- Alexander Potekhin -- 08:29, 7 июля 2009 (UTC)

Маленькая неточность

Насколько мне известно, Чёрт - одно из названий Чернобога. 07:08, 4 сентября 2010 (UTC)

Карикатура

Почему Наполеон?

1. Это указано в названии файла

2. "Младенец" имеет внешность Наполеона, а никак не Вильгельма.

3. Младенец обёрнут лентой цветов французского флага. animal 00:49, 9 октября 2010 (UTC)

"См. также" - Гномы и др.

Предлагаю добавить в раздел "См.также" гномов. Гномы тоже в основном подземные как и черти (черти изображены подземными духами на картине 1916 г. в самой статье), или иногда домашние (см. мотив Садовые гномики или черти из овина/бани, вот современная картина по мотиву). Черти как и гномы - малого роста, бородатые, косматые, рогатые (гномы в мифологии 20-21 века - носят рогатые шлемы, а про облик чертей в самой статье нет данных старее начала 20 века). Как и гномы черти магически озорные, их шутки часто жестоки. Они волшебные существа/духи. Гномы по скандинавским мифам - "тёмные нижние эльфы, рожденные от могильных червей", "проклятые богами так что на солнечном свету превращаются в камень". И те и другие, как и фавны с сатирами, - любители алкоголя с "блэкджеком и шлюхами". По-моему, схожестей достаточно чтобы поместить ссылку в раздел "См.также". --Noname2013 21:13, 13 марта 2015 (UTC)

• Этнографические источники никак не связывают гномов и чертей. Это орис. И перестаньте устраивать войну правок. --Лобачев Владимир 08:13, 14 марта 2015 (UTC)
  • 1. Ознакомьтесь сначала с правилами перед тем как заявлять о их нарушении, см. личные СО. 2. Раздел "См.также" не предназначен для приведения в нём этнограф.связей и АИ. --Noname2013 16:16, 14 марта 2015 (UTC)

Хорошо, смотрим на статью, сплошные орисы. Поставил запросы АИ. Следует ли также удалить из "См.также" ссылки на др.статьи без явных этнограф.связей - Дивы, Фавн, Аид и т.п.? --Noname2013 16:42, 14 марта 2015 (UTC)

В статье было аж 2 ссылки на ЭСБЕ/Чорт. Цитата: "Только в народных массах продолжает жить вера в козни Ч. и всяких его разновидностей — водяных, леших, эльфов, гномов". --Noname2013 21:50, 14 марта 2015 (UTC)

Прибалтийская мифология?

А какое отношение к персонажу славянской мифологии имеет балтийская мифология? Или вяльняс это — синоним слова чёрт? --Лобачев Владимир 22:41, 14 марта 2015 (UTC)

Это называется балто-славянская мифология. Да, ссылка в статье + ещё добавил. Ну и описание идентично. Можете сами почитать. На rutracker.org есть укр.переиздание Осиповой, без указания составителя Н.Велюся, его предисловия и послесловия(50 стр.комментариев с инфой когда и где записан каждый вариант сказки). скана оригинала в сети нет. Про вяльняса там 2 раздела, урезаные по числу сказок в 3 раза, содержание в конце. --Noname2013 05:40, 16 марта 2015 (UTC)

Преамбула не соответствует содержанию ('Чёрт — злой, озорной, игривый и похотливый дух в славяно-христианской мифологии). Надо изменить или преамбулу или содержание. --Лобачев Владимир 07:27, 16 марта 2015 (UTC)

Как? Если не ошибаюсь, нет источников о дохристианском чёрте. Ранее бы Велес, прибалт.Вяльн(яс), и в районе Византии до крещения понятно кто с таким же обликом. --Noname2013 19:01, 16 марта 2015 (UTC)

Разговор о Прибалтийской мифологии, которая, согласно преамбуле, к теме статьи не относится. --Лобачев Владимир 02:13, 17 марта 2015 (UTC)

[1] поменял так. «Чёрт» исключительно слав.имя, но и в слав. сказках он зачастую зовётся «нечистый дух» и т. п., а «чёрт» не употребляется. --Noname2013 15:03, 18 марта 2015 (UTC)

Отменил правку ибо 2 разных предложения: «чёрт в слав.-христ. мифологии», «под другими синонимами (дьявл, вяль.) в мифологии Вост. Европы». --Noname2013 03:11, 19 марта 2015 (UTC)

• Данная статья о персонаже славянской мифологии. О персонаже балтийской мифологии см. Вяльнас. На данный момент — это отдельные статьи и без решения администраторов их объединять нельзя. --Лобачев Владимир 04:38, 19 марта 2015 (UTC)

Данная статья о «чёрте». Поясните [2], это к последнему источнику или вообще? в последнем дан перевод на русский. Итоги подводят не администраторы. --Noname2013 05:36, 19 марта 2015 (UTC)

Из преамбулы вытекало, что это было русское слово. Теперь понятно. --Лобачев Владимир 08:20, 19 марта 2015 (UTC)

Порядок разделов

Смущает порядок разделов. «Образ в мифологии» должен стоять выше или нет? «Использование в рус.языке» — синонимы и этимологию обычно пишут выше основного текста. Но тут выглядит как менее значный комментарий, или нет? А «использование в тюремно-просторечном жаргоне»? — вроде относится к использ.в рус. языке. --Noname2013 17:45, 18 марта 2015 (UTC)

Славяно-христианская мифология

Такого понятия (статьи) (см. версию), как «Славяно-христианская мифология» в Википедии нет, хотя, предполагается, что это довольно своеобразная мифология, созданная из смеси языческих представлений славян и христианства. Что будем делать?

• поставим ссылку на статью Славянская мифология
• поставим ссылку на статью Народное христианство
• поставим ссылку на статью Апокриф
• будем писать новую статью Славяно-христианская мифология
• что-то иное
  

Какие будут мнения? --Лобачев Владимир 08:16, 19 марта 2015 (UTC)

Переписал преамбулу — вопрос вроде снялся. --Лобачев Владимир 08:34, 19 марта 2015 (UTC)

Это цитата из «Березович, Виноградова»? По-моему очень сомнительный стиль, впечатление что авторы — обычные рерайтеры, которыми завален интернет, расценки — 30руб/1000 символов, 2 рубля/150 симв. «центральный персонаж европейской мифологии» — не центральный персонаж, и только Восточно-европейской мифологии, и только в славянском фольклоре и то частично (зачастую под синонимами, и на границах восточно-веропйской равнины под иноязычными именами). «церковно-книжных представлений» — в Евангелии и Торе(Ветхом завете) чёрт не упомянут. «носителе абсолютного зла» — это про дьявола, и то коряво, например «сатана» в Библии и еврейской мифологии — слуга бога, типа палача или прокурора/судьи (собственно сатана и переводится как «обвинитель в суде»), «чёрт» вообще комичный персонаж, зачастую как и вяльняс вольно или невольно помогает людям, а с ведьмами вообще дружит. «о вредоносных духах» — в сказках это существо а не дух, его обычно во всех балто-слав.сказках за хвост ловят и полбу стучат. «присутствующих в земном пространстве» — Ы? «В народной демонологии славян» — хм… «трактуется неоднозначно» — это как? «как особый мифологический персонаж с индивидуальным набором признаков» — эту строку явное выдал генератор бредотекста.
По-моему, лучше вернуть прежнюю преамбулу и улучшить, чем эту переписывать. --Noname2013 01:59, 20 марта 2015 (UTC)

Коллега, основополагающие правила проекта — ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Ваше мнение, как и моё, здесь мало кому интересно. --Лобачев Владимир 04:17, 20 марта 2015 (UTC)

Тогда откатываю - стиль ВП:НЕБУМ, ВП:КОПИВИО. --Noname2013 05:30, 20 марта 2015 (UTC)

Убрал из приамбулы упоминание «христианства», как было изначально. В рус. и балто-слав. сказках персонаж зачатую упомянут вне его — с Бабой Ягой и народными верованиями. Мнения? --Noname2013 06:12, 20 марта 2015 (UTC)

Преамбула

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Касательно [3] этого запроса АИ. Уточните, к какому он слову. Согласно ВП:Оформление статей#Рубрикация в преамбуле должно быть краткое описание статьи. В эссе ВП:Преамбула вообще написано ссылок в ней не ставить (2 абзац и п.6 ВП:Преамбула#Общие требования). --Noname2013 09:47, 20 марта 2015 (UTC)

К чему относится запрос АИ — выделено цветом, т.е. ко всей преамбуле. «Вики-ссылка» — в данном случае имеется ввиду гипер-ссылка (переход) на иную статью, а не ссылку (сноску) на авторитетный источник. --Лобачев Владимир 10:43, 20 марта 2015 (UTC)

ВП:Не доводите до абсурда, там разные утверждения, уточните запрос. В приведённых выше правилах речь о "ссылках на источники" (сносках), см.внимательней. В преамбуле краткое содерж.статьи ниже, следовательно ссылки см.ниже.--Noname2013 12:33, 20 марта 2015 (UTC)

• Запрос абсурден, убираю. Если хотите обращайтесь к администраторам.--Noname2013 19:42, 21 марта 2015 (UTC)

• Вы должны знать, что запрос АИ нельзя убирать. Его можно заменить на сноску с указанием источника. --Лобачев Владимир 21:06, 21 марта 2015 (UTC)

• Тогда бы любой вредина ставил такой запрос на всю статью и на каждое междометие. --Noname2013 22:42, 21 марта 2015 (UTC)

Ссылки на художественную литературу

На художественную литературу недопустимо ссылаться. Если считаете, что сюжет Пушкина аутентичен ищите АИ, в котором это указано и ставьте ссылку на него. Cathry 13:25, 22 марта 2015 (UTC)

• Что значит аутичен? Вы утверждаете что Пушкин не имеет отношения к фольклору? Пробовали как я предлагал ввести в гугл "Пушкин фольклор"? (Я просто в шоке от такого утверждения... Ладно Вы взялись редактировать статью вяльняс, при этом как признались не читали сказок о вяльнясе, и удаляете АИ на словари и энциклопедии о нём. Но тут...) Где сказано, что нельзя ссылаться и цитировать Гоголя и Пушкина?

Я читала сказки и русские, и литовские, впрочем нечего переходить на личности. Да, Пушкин и Гоголь - это не фольклор и мифология. И не ведите войну правок, иначе придётся обратиться к администраторам. Cathry 02:45, 23 марта 2015 (UTC)

Пугать не надо. Войны правок нет, всё в рамках ВП:КОНС, хотя это утверждение на уровне ВП:НДА. Что Пушкин не фольклор - ерунда, гугл в помощь. И при чём тут фольклор, если персонаж далеко выходит за его рамки?.. Ещё раз прошу указать правило запрещающее в статье о худож.персонаже цитировать Пушкина и Гоголя. --Noname2013 04:20, 23 марта 2015 (UTC)

Война правок есть, вы настойчиво добавляете неуместную по мнению других участников информацию. Это статья о мифологическом персонаже. Пушкина можно упоминать в разделе "В художественной литературе". Cathry 04:37, 23 марта 2015 (UTC)

Не соглашусь, что Пушкину и Гоголю место в "Худож.литературе", именно на основе их сказок за 200 лет фольклор существенно развился, и наверняка собранные после написания их произведений известные нам Русские сказки Афанасьева уже были созданы народом на их основе (это написано например в моей книге в Предисловии к сборнику Афанасьева). Добавление неуместной по мнению др.уч. инфы регламентируется ВП:КОНС, ВП:ВОЙ другое. Тут я вижу ВП:НДА. Смотрите, Вы запрашиваете АИ идентичности чёрта и вяльняса - я привожу ссылки на словари и энциклопедии, - Вы их грубо удаляете, запрашиваете АИ что "чёрт - грязнуля", я привожу, опять грубо удаляете - вот это нарушение ВП:КОНС, Я прошу привести правила где запрещено ссылаться на Пушкина в статье о персонаже худож.вымысла - молчите и опять же откатываете, опять нарушение ВП:КОНС... Это бодание как на картинке в ВП:ВОЙ. Если собираетесь удалять подобные ссылки и цитаты - предлагаю Вам начать Великую чистку например со статьи Сатана - удалить цитаты и ссылки на Библию, Мастера и Маргариты, Мильтона и т.д. Ну и так дальше во всей википедии. :) --Noname2013 05:11, 23 марта 2015 (UTC)

Не соглашайтесь. Можно ещё не соглашаться с тем, что статьи по биологии нужно писать не на основе современных научных изданий, а на основе греческих мифов. А в статье Сатана Булгаков и Мильтов в разделе "Сатана в искусстве". Если есть ещё где-то, укажите, я уберу. Cathry 15:39, 23 марта 2015 (UTC)

Произведения А. С. Пушкина не являются частью мифологии и не могут служить подтверждением представления народа о том или ином мифологическом персонаже. Пушкин и Гоголь не являются специалистами в области мифологии и фольклора. См. ВП:ЭКСПЕРТ. --Лобачев Владимир 05:29, 23 марта 2015 (UTC)

:D ВП:ЭКСПЕРТ: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" А все то думали что наоборот - именно на исследованиях вклада в фольклор этих авторов написаны научные работы, и созданы научные журналы и институты... А оно во как, это новое слово в гуманитарной науке... :) --Noname2013 06:01, 23 марта 2015 (UTC)

Вы и впрямь считаете, что Пушкин и Гоголь чем-то дополнили фольклор? --Лобачев Владимир 06:35, 23 марта 2015 (UTC)

На ВП:КОИ --Noname2013 08:09, 23 марта 2015 (UTC)

Мне кажется тут не ВП:КОИ а ВП:ЗКА всё-таки. Cathry 15:39, 23 марта 2015 (UTC)

В таком случае, такие произведения, как "Слово о полку Игореве" неизвестного автора и "Повесть временных лет" Нестора - неавторитетные источники, т.к. являются памятниками древнерусской художественной литературы, при этом тот же Нестор еще и явно ангажированный Церковью автор.

При этом, соглашусь, что если считать АИ любой художественный вымысел, а особенно конца ХХ-го и начала XXI-го веков, когда жанр "популярная фантастика" оформился в коммерческое и популярное направление в литературе, то тема рискует скатиться в форменный абсурд.

Вопрос весьма тонкий! Как быть?

Здесь важно понимать, что Гоголь и Пушкин - люди XIX века, эпохи классицизма и романтизма, а не модернизма XX-го и постмодернизма XXI-го. И писали свои произведения в контексте той культуры, которой были окружены, из которой происходили (бытие определяет сознание), т.е. - окружены-то они были все таки в значительной мере русской аутентичной культурой, которая у них была под рукой, а не комиксами, телевидением и интернетом (глобализм). Степень фантастичного для русского романтизма XIX века была сильно привязана к рамками национальной культуры и национального мифологического сознания - Гоголь, например, выходец из народной, провинциальной среды, причем - народной среды XIX века, когда мистическая, религиозная архаика и суеверия в народе были в десятки раз мощнее, чем скажем, в промышленный, модернистский, социалистический и идейно материалистический ХХ век, или и того чище - коммерческий, цифровой и глобалистский XXI. Т.е. - фантастичное в романтизме XIX века едва ли могло выйти за рамки национальной русской культуры. Это случилось лишь в эпоху русского авангарда, в эпоху модерна. И достигло своего расцвета в эпоху коммерциализации, постмодернизма, когда фантастика определилась в жанр и "пошла на конвеер", когда писателю стало совсем не обязательно отражать и цитировать мифологические и традиционные образы - фантастика стала самостоятельным и зачастую довольно коммерческим явлением, оторванным от аутентичности.

Тут я могу посоветовать автору разобраться с историей искусства, его функциями в эпоху классицизма/романтизма, модерна/модернизма и постмодернизма.

В целом, я полагаю, что Гоголь и Пушкин достаточно хорошо отражают народную мифологическую культуру XIX века, т.к. романтизм в отличии от модерна и пост-модерна, базируется на традиционалистском подходе, на цитировании, стилизации, обработке традиционных форм. Более того, Гоголь и Пушкин в эпохи модерна/модернизма/постмодернизма оказали огромное влияние на сохранение национального русского сознания - без их сказок и повестей в 20 веке от русского культуры не осталось бы и камня на камне - голый модерн принципиально настроен на синтез нового, и если и цитирует какие то традиционные сюжеты и образы, то весьма широко и вольно. Постмодернизм еще более радикален.

Поэтому, нельзя так яро сбрасывать со счетов Гоголя и Пушкина, как и других писателей начала-середины XIX века. Эти люди - свидетели эпохи.

Но тут важно добавить: Гоголь и Пушкин - это взгляды именно XIX века, а так же восприятие русской мифологии конкретно Гоголем ("в творчестве Гоголя черт такой-то"), восприятие конкретно Пушкиным ("в творчестве Пушкина черт такой-то"). Как и в научной практике, тут следует учитывать особенность этнографии, истории и фолклористики - единого мнения нет даже у маститых ученых, взгляд на проблему всегда лежит на пересечении мнений. Roman2299 19:54, 19 сентября 2015 (UTC)

Чёрт — тоже что бес?

После этой правки в в определении появилось «Чёрт — тоже что бес» со ссылкой на статью Беловой О. В. «Бес» (Славянские древности: Этнолингвистический словарь, 1995). Открываем эту статью и смотрим:

БЕС — злой дух, демон. В народной демонологии представления о бесе развивались под влиянием книжной (церковной) традиции, сближались с поверьями о черте, дьяволе.

— Стр. 164

В древнерусских памятниках и светских повестях бесы вызывают болезни («недуги лечат чарами и наузы, немощнаго беса, глаголемаго трясцю, мняться прогоняюще некими ложными письмены...»); кликушество, любовные недуги (блудный бес), пьянство (пьяный бес). Эти функции беса сходны с функциями черта, лихорадки. В позднейших христианских легендах бес наносит нравственный вред (отвлечение от молитв, лесть, козни, внушение ложных помыслов.) В устных пересказах заклинательных легенд беса заменяет черт. Книжные и народные легенды о бесе и о черте имеют сходные мотивы: сотворение мира, свержение падших ангелов с неба н др. Взаимозаменяемы бес и черт в молитвах и заговорах. В фольклоре бес 'нечистый дух* употребляется под влиянием книжной традиции («бес вселился», «бес попутал»).

— Стр. 165

Можно ли из этих фраз фраз сделать вывод, что «чёрт — тоже что бес»? Лично я сомневаюсь, учитывая в указанном уважаемом издании отдельных статей: «Бес» и «Чёрт». --Лобачев Владимир 11:09, 3 мая 2015 (UTC)

• [4] - цитаты добавлены. Ранее Вы их больше месяца видели в Википедия:К объединению/22 марта 2015. --noname 11:55, 3 мая 2015 (UTC)
  • «У вост. славян черт и бес — синонимы». Разве сейчас статья только о восточнославянском мифологическом существе? Вы сами интернационализировали статью, добавив описание и балтийского мифологического персонажа! Эта правка неконсенсусна. Предлагаю пока не вносить правок, существенно меняющие смысл статьи, пока не будет подведён итог Вашего же предложения по объединению данной статьи со статьёй Бес. --Лобачев Владимир 12:48, 3 мая 2015 (UTC)
    • Про велняса раздел ниже, +уже обсуждали раз 200 на разных СО. --noname 21:24, 3 мая 2015 (UTC)

Иерархия чертей

• Про иерархию зла в русском народном творчестве нужен отдельный раздел (и, может быть статья). Материалов вполне достаточно. Думаю, что во введении, кратко, сложные отношения между дъяволом, бесом, и чёртом не опишешь (во избежание непонимания, это не противоречит объединиению соответствующих статей; у меня пока позиции по такому объединению нет). Викидим 17:53, 3 мая 2015 (UTC)

• Про иерархию чертей хорошо написано в СДЭС (дьявол = сатана, черти - среднее звено и мэнэджэры, бесы - младшие). Будет время внесу в статью. --noname 18:16, 3 мая 2015 (UTC)
• Раз уж на то пошло, то я думал, что чёрт представитель ранга искуссителей -Nik Arhonto 5 января 2021.

Опять про велняса

• • «У вост. славян черт и бес — синонимы». Разве сейчас статья только о восточнославянском мифологическом существе? Вы сами интернационализировали статью, добавив описание и балтийского мифологического персонажа! Эта правка неконсенсусна. Предлагаю пока не вносить правок, существенно меняющие смысл статьи, пока не будет подведён итог Вашего же предложения по объединению данной статьи со статьёй Бес. --Лобачев Владимир 12:48, 3 мая 2015 (UTC)

• Балтийский велняс во всех академичных АИ и рус-балт. словарях переводится как чёрт, именно чёрт не дьявол. Ваш протест против множества академичных АИ к статье не относится. --noname 14:19, 3 мая 2015 (UTC)

• Так рассуждая, можно в статье о Марсе описывать Венеру, ссылаясь на то, что обе планеты относятся к земной группе. Вообще-то «преамбула — это вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ». А мы получается говорим, что статья только о славянской, даже восточно-славянской мифологии. А затем, ничтоже сумняшеся, рассказываем о балтийской мифологии. Это называется «винигрет». --Лобачев Владимир 15:03, 3 мая 2015 (UTC)

• Опять же это только Ваш орисс. Например СДЭС: «Чёрт — центральный персонаж славянской (и европейской) мифологии». Почему «только о славянской, даже восточно-славянской мифологии»? — Я например привёл ссылку и картинку на зап.-слав. (чешский) «Гигантский кодекс» и ссылки на польские сказки. В преамбуле прямо написано что мифология Восточной Европы. --noname 15:46, 3 мая 2015 (UTC)

• Не надо валить с больной головы на здоровую. Статья предполагалась не только о славянском понятии, но тогда, правда, в статье ничего не было про балтийскую или какую-либо иную мифологию. Она могла подойти для обзорной статьи об аналогах чёрта у всех европейских народов, также для этого хорошо бы подошла и статья Демон. Но затем европейская мифология из определения была убрана, а в текст наоборот европейская (балтийская) мифология была добавлена. И сейчас данная статья то ли о понимании чёрта славянами, то ли славянами и балтами, а может и теми и другими и всеми остальными европейцами? Для меня загадка. --Лобачев Владимир 16:28, 3 мая 2015 (UTC)

• Что кто-то планирует - его личное дело, статья о том кем названа. Почему тут велняс см. выше первый мой ответ в этом разделе. --noname 16:52, 3 мая 2015 (UTC)

«Вымышленное» существо

Откуда такое определение мифологическому персонажу? В статье Березович Е. Л., Виноградова Л. Н. «Черт» на указанной странице 519 этого нет. Обычно фраза «Вымышленное существо» применяется к авторским сочинениям, но не к народной мифологии. --Лобачев Владимир 11:25, 3 мая 2015 (UTC)

• Настаиваете что черти - реальные существа? Вам же посредник на ВП:НЕАРК-ПОС#ВП:ВЫМЫСЕЛ сказала, что правило ВП:ВЫМЫСЕЛ должно соблюдаться. Если хотите выставьте Вымышленное существо на ВП:КУ, там нет АИ. Категория:Вымышленные существа включает мифических существ, включая чёрта. --noname 12:04, 3 мая 2015 (UTC)
  • Я прошу лишь привести АИ, где чёрта называют вымышленным существом. Пока это выглядит как оригинальное исследование. --Лобачев Владимир 12:53, 3 мая 2015 (UTC)

• Я правильно понимаю, что черти с рожками и копытами реальны? А моё сомнение что они вымышленны - лишь мой вп:орисс? --noname 14:35, 3 мая 2015 (UTC)

• Между словами: мифологические и вымышленные разницы не видите? Т.е., если будет написано (в соответствии с АИ), что это мифологический персонаж — Вы будете ожидать его увидеть в супермаркете? --Лобачев Владимир 14:52, 3 мая 2015 (UTC)

• Непонял. Имеете ввиду чёрта-кассира? --noname 15:32, 3 мая 2015 (UTC)

• Угу :-) --Лобачев Владимир 16:44, 3 мая 2015 (UTC)

• По-моему, «мифический» лучше, чем «вымышленный». «Вымышлены» всякие Симпсоны, а здесь есть, что изучать (собственно сказания). Авторы оных научных работ тоже в отношении нечисти обычно употребляют «мифический». Викидим 17:49, 3 мая 2015 (UTC)
  • убрал. --noname 18:19, 3 мая 2015 (UTC)

Опять про синонимы

Кто-то внёс в 3 мая статью комментарий:

У вост. славян черт и бес — синонимы (ср. лысый бес — лысый черт; хромой бес — хромой черт, общие эвфемизмы: злой, нечистый, беспятый). Общие у беса и черта внешние черты. Бес — родовое название всех демонологических персонажей

иконографические типы ... зубчатые крылья, хвостик, длинные когти, высунутый язык, остроконечная голова, волосы шишом (ср. рус. диалектное шиш, шишко 'черт')', рожки (не ранее XVII в.), с XVII в. — фантастические костюмы. С начала XVIII в. изображения бес превращаются в живописную характеристику греха, порока (бес пьянства — обрюзглый Силен, бес обжорства — со свиным рылом).

— Бес // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под общей ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 1995. — Т. 1. — С. 165.

Согласно этой цитаты, бес и чёрт синонимы только у восточных славян. У прибалтов и другие европейские народы такого не сказано. Таким образом, если мы вообще говорим, не привязываясь к конкретным народам, то нужен АИ. --Лобачев Владимир 17:23, 26 мая 2015 (UTC)

• По-моему, спор чисто лингвистический, и различие дьявол-бес-чёрт может рассматриваться только в контексте конкретного языка, в данном случае русского или близких к нему. Попытка уйти от лингвистики к понятиям «европейских народов» приведёт к тому, что многие статьи о нечисти потребуется сливать (велняс от чёрта отличается в основном буквами). Словарь отнюдь не говорит «только»; пока не указаны АИ на различие, я бы истолковывал приведённый текст в смысле «у восточных славян есть два синонимичных слова для одной и той же нечисти» (а у других народов есть другие слова). Викидим 17:41, 26 мая 2015 (UTC)

• 1. В статье приведена полная цитата. Там видно, что слова «у восточных славя» только в одном предложении. Чуть выше написано «взаимозаменяемы» без национальной атрибуции, то есть на всём языковом пространстве использования этих слов. В СДЭС в статье Чёрт тоже используется как синоним, пишется чёрт — двоеточие — и цитата со словом бес, а не чёрт. Там же: «Во всех слав. языках есть образования от *бес. У всех славян отмечены также заимствования от „дьявол“, „сатана“, которые нередко выступают синонимом „чёрта“, но в их значениях обычно сильнее проявлен компонент „противник Бога“.»

2. Тема тождества с прибалт.велнясом, много-много-многократно обсуждалась. Если опять непонятно, перечитайте СО и множество АИ. А лучше почитайте ВП:ПОКРУГУ. --noname 17:43, 26 мая 2015 (UTC)

Итог

Коллеги, давайте решим так. Писать «то же, что бес[1][2] и близок понятию дьявол[3][4][5]» и тем более первыми же словами в преамбуле не будем, учитывая спорность текста и неполную тождественность понятий. О близких и синонимичных понятиях есть раздел «Использование слова чёрт в русском языке», там все подробности и следует излагать и крайне желательно — без самостоятельных выводов. Т.е., если написано о синонимичности у восточных славян, то так и писать; написано, что у беса и чёрта общие внешние черты — так и писать; и т.д. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni (обс.) 12:09, 5 января 2017 (UTC)

Иллюстрация

Основная картинка сейчас ужасна: вместо мифологического персонажа — какой-то капустник с костюмом с виду китайского производства и совершенно безвкусной раскраски. Давайте пушкинскую картинку, что-ли, поставим? Или какое-нибудь произведение искусства, желательно, чёрно-белое. Викидим 17:55, 26 мая 2015 (UTC)

• В принципе для основной картинки лучше исторический оригинал, чем реконструкция с капустника. Любопытно, это сам уч. Лобачев Владимир в костюме? --noname 18:08, 26 мая 2015 (UTC)

Картинок конкретно с чёртом мало: commons:Category:Chort, есть с дьяволом commons:Category:Devils. Например:commons:File:Čert odnáší Metternicha.jpg — подписана в польском оригинале как «чёрт», то есть нет нюансов что это дьявол или бес. --noname 18:10, 26 мая 2015 (UTC)

• По-моему, пушкинская очень уместна. В энциклопедиях основные картинки должны быть неброские по идее, за исключением ярких по своей природе тематик. Викидим 18:28, 26 мая 2015 (UTC)

• У Пушкина есть рисунок чёрта? Беса знаю. А на чёрта ссылочку не дадите? --Лобачев Владимир 20:07, 26 мая 2015 (UTC)

• Опять сознательное ВП:ПОКРУГУ.... Давалась цитата Пушкина, бес и чёрт взаимозаменяемы. Поясните, почему именно Вы, добавив эти картинки в википедию, поместили их в категорию Chort, если по Вашему это не чёрт? commons:File:Сказка о попе рисунок Пушкина crop.jpg, commons:File:Сказка о попе рисунок Пушкина crop2.jpg. --noname 21:20, 26 мая 2015 (UTC)

• Поменял в карточке на чешский рисунок 19 века. --noname 13:59, 5 июня 2015 (UTC)

Родственные проекты

По поводу этой правки.

ВП:ССЫЛКИ разъясняет, что раздел «Ссылки» предназначен исключительно для внешних ссылок за пределами Википедии и родственных проектов:

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники

А шаблон:Родственные проекты однозначно говорит, что

Шаблон помещается внизу страницы, как правило перед другими навигационными шаблонами или в разделе «См. также».

— Лобачев Владимир (обс.) 12:09, 22 июля 2020 (UTC)

• ССЫЛКИ не исключают нахождение там шаблона, документация шаблона носят рекомендательный характер. А вот консенсус большинства статей вики располагает шаблон в сслках, а не в см. также. -- La loi et la justice (обс.) 05:59, 23 июля 2020 (UTC)
  • Насколько я знаю, в большинстве случаев это связано с отсутстствие раздела См. также. А консенсус зафиксирован в правилах и шаблонах. Или есть какие-то иные зафиксированные консенсусы? — Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 23 июля 2020 (UTC)

Вот как раз из-за необязательности раздела "см. также" шаблон "родственные проекты" должен располагаться всегда внизу статьи, тем более, что "см. также" предназначен для внутренних, а не внешних ссылок. — 176.97.110.40 08:18, 23 июля 2020 (UTC)

• Ссылки на родственные проекты не считаются внешними. Поэтому они и располагаются отдельно, если есть раздел «См. также». — Лобачев Владимир (обс.) 13:07, 23 июля 2020 (UTC)

Ссылки на родственные проекты ведут не на страницы Википедии. Так какие это ссылки? — 176.97.110.40 13:12, 23 июля 2020 (UTC)

Раздел "внешние ссылки", на правила которых вы, Лобачев Владимир, ссылаетесь, не имеет отношения к шаблону "родственные проекты", просто он также, как и этот шаблон располагается внизу статьи. — 176.97.110.40 13:46, 23 июля 2020 (UTC)

• Правило Википедия:Внешние ссылки говорит, что туда помещаются именно внешние ссылки, и особо подчёркивается:

  В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними».

  А шаблон другие проекты Фонда Викимедиа однозначно советует такие ссылки размещать там, где находятся внутренние ссылки, т.е. в разделе «См. также» (если от имеется). — Лобачев Владимир (обс.) 14:31, 23 июля 2020 (UTC)

В разделе "см. также" находятся внутренние ссылки, это статьи Википедии. "Родственные проекты" это ссылки на статьи вне Википедии, их нельзя уравнивать. Утверждение "такие ссылки не считаются «внешними»" нужно рассматривать в контексте всех остальных ссылок вне фонда Викимедиа. — 176.97.110.40 14:49, 23 июля 2020 (UTC)

• В первую очередь «нужно рассматривать в контексте» правил руВики. А там (см. цитату выше) однозначно указано, что ссылки на родственные проекты не являются внешними. — Лобачев Владимир (обс.) 16:08, 23 июля 2020 (UTC)

А там (см. цитату выше) однозначно указано, что в настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа. — 176.97.110.40 18:53, 23 июля 2020 (UTC)

Гераклиты

Дорогой Nikolay Omonov, там же прямо рядом ссылка, по которой если пойти, видно, что это не тот Гераклит. Проверьте. Demetrius Talpa (обс.) 12:05, 17 января 2022 (UTC)

Ой, простите: перепутал; спасибо, Николай. Demetrius Talpa (обс.) 13:11, 17 января 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Kalyada KR 2012 68.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:07, 4 марта 2022 (UTC)