Обсуждение:Яхве

Последнее сообщение: 28 дней назад от Pessimist2006 в теме «Статьи»

Бог пишется с прописной буквы

править

@Aleksei m, коллега, кмк, не во всех данных случаях уместна замена (к слову, произведенная не везде) на прописную букву.

ВП:Бог: «Слово Бог пишется с прописной буквы, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов… слово бог пишется со строчной».

В особенности это заметно в случаях типа: «они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» (видимо, в обоих случаях д.б. строчная)

«Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» (в первом случае нужна строчная, во втором прописная).

@GrugaroLoGran, как в конкретных случаях пишут использованные Вами источники? Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить

  • Не могу говорить за всех, что везде пишется только определённым образом. Так в БРЭ с заглавной. В «A History of Ancient Israel and Judah» Яхве даётся характеристика «national god». В «The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel» аналогично. В «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» «god Yahweh». Запись God может применяться в цитатах Библии или тогда, когда говорится о Яхве без упоминания самого имени. Так, в «An Introduction to Second Temple» Judaism встречается только God. Вообще на английской Википедии такой вопрос уже обсуждался здесь, и здесь и они пришли к варианту со строчной. Вообще, запись Бог применяется по двум причинам. Во-первых, чтобы показать некий пиетет, чего не должна делать Википедия. Во-вторых, чтобы избежать недопонимания и показать, что речь идёт именно об авраамическом, монотеистическом Боге. В данной статье путаницы быть не может, потому что бог имеет собственное имя. Тем более Яхве поклонялись и как языческому богу, и запись Бог к именно этому Яхве выглядит странной. GrugaroLoGran (обс.) 10:58, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • Я к тому, что нужно откатить к старой версии. GrugaroLoGran (обс.) 14:21, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Думаю, надо подождать ответа коллеги. Кмк, часть его изменений релевантна, если речь в конкретном случае уже о монотеизме или о внутреннем взгляде ветхозаветной традиции. Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • Nikolay Omonov, мне непонятно, почему вы считаете, что во фразе «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы. Здесь же Бог используется в значение единого верховного существа в иудаизме. Во фразе «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального Бога в единственного Бога, существующего в мире» также под национальным и единственным Богом имеется в ввиду единое верховное существо в иудаизме. Также непонятно, почему вы считаете, что в первой фразе «считали его единственным Богом, которому должен поклоняться народ Израиля» слово Бог должно писаться со строчной буквы, а во второй фразе «единственного Бога, существующего в мире» уже с прописной.
      • Что касается использования источников, то в Википедии используются правила русской орфографии (справочник Лопатина), а не другие источники. Правила английской орфографии поэтому не подойдут. Aleksei m (обс.) 20:08, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Правила русской орфографии — вот поэтому здесь применим ВП:Бог.
          «они не верили, что Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом, которому должен поклоняться народ Израиля».
          Они не считали, что он вообще единственный. Это не монотеизм. Он на тот момент — единственный, которому должен поклоняться Израиль. Это бог Израиля, как был бог Моава и т.п. Верховное существо — ещё не монотеизм. Про «единого» в цитате нет.
          «Эта модификация богословского дискурса превращает Яхве из национального бога в единственного Бога, существующего в мире».
          А здесь уже переход к монотеизму. Национальный бог — не монотеизм. У каждого «племени» свой.
          В христианстве, исламе и современном иудаизме Бог — не национальный, не племенной, он вообще единственный существующий.
          «Единственный Бог, существующий в мире» — монотеизм.
          Даже с точки зрения религиозной орфографии неуместно писать в отношении языческого божества бог с прописной буквы.
          Статья описывает исторический религиоведческий взгляд на эволюцию представлений о боге/Боге. Если бы статья писалась с точки зрения иудейского/христианского богословия, где считается, что монотеизм был изначально, тогда конечно везде с большой буквы. Nikolay Omonov (обс.) 22:59, 20 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • Яхве претерпел следующее развитие: политеистический → генотеистический → монотеистический бог, поэтому характеристика Бог к нему не применима. Деление статьи на части, где в одной части бог, а в другой Бог - это излишнее усложнение и сомнительно по причине, что нет чёткой границы перехода монотеизм. «из национального бога в единственного Бога, существующего в мире». Это тавтология. Слово Бог уже предполагает единственность существования. Если оставить в статье Бог, то фраза звучит глупо: из национального бога в Бога. В английской орфографии к god и God такие же требования как и в русском. В их статье также предлагали God, но такая инициатива не прошла. Так что я считаю, что никакого Бога в статье быть не должно. GrugaroLoGran (обс.) 09:12, 21 сентября 2024 (UTC)Ответить
            • «Яхве — единственный существующий Бог» — Бог используется в значении единого верховного существа. Единственный значит единый. Во втором случае первой фразы и во второй фразе согласен. «Из национального бога в Бога» — не глупо, а как раз помогает понять, где имеется в виду языческий бог, а где единое верховное существо. Обсуждение в английской Википедии не авторитетно. Aleksei m (обс.) 20:28, 22 сентября 2024 (UTC)Ответить
              • Я выделил две группы:
                «имя Яхве было открыто Богом», «клясться именем Бога понапрасну» «не упоминается «Бог Иудеи») «официальный Бог Израиля», «не рассматривался исключительно как Бог только Израиля», «то есть Бог не был изображен в виде статуи», «Для библейских авторов Яхве — прежде всего Бог союза». Здесь нет никакого монотеизма, и вы таким образом искажаете АИ.
                «единственным существующим Богом всего мира», «Яхве — единственный существующий Бог, но считали его единственным богом», «из национального бога в единственного Бога». Это тавтология, а «из бога в Бога» звучит всё ещё глупо. Это литературная конструкция, никто так не говорит в русском языке. А если статья будет озвучена? Возникнет казус.
                Преамбула была написана по АИ из тела статьи. Ваш АИ, который уже был в статье разбирает именно имя, а не бога, и подходит именно статье Тетраграмматон, но не этой. Никто не пишет такие определения как: Пушкин – имя поэта, Чайковский – имя композитора, но пишут Пушкин – поэт и Чайковский – композитор. Необходимо вернуть старое определение. GrugaroLoGran (обс.) 19:29, 23 сентября 2024 (UTC)Ответить
                • Почему здесь нет никакого монотеизма? Нет тавтологии. «Из бога в Бога» не глупо. Чтобы вернуть старое определение, нужно привести на него АИ. Aleksei m (обс.) 22:48, 24 сентября 2024 (UTC)Ответить
                  • В некоторой части монотеизм имеется (во всяком случае, там где про единственного существующего Бога). Монотеистического (по крайней мере, авраамического) Бога на русском языке все же нужно писать с прописной. Однако с другой частью не соглашусь. В настоящий момент это статья не о термине, а о божестве — национальном боге Древнего Израиля. АИ — там, где сказано о национальном боге. В самом начале: «Эта статья — о древнем левантском божестве». Статья также соответствует именно предмету «божество Древнего Израиля», а не предмету «имя Бога/бога…». Источники должны быть не только авторитетными, но и подходящими под предмет статьи. Статья БРЭ подходит скорее под статью Яхве (имя). Такой статьи нет, но есть Имена Бога в иудаизме.
                    В настоящий момент определение «имя Бога Израиля» противоречит содержанию статьи, которое, с одной стороны, значительно у́же, поскольку Бог Израиля — это в том числе и Бог современного иудаизма, тогда как статья о боге/Боге в древнем Израиле; а с другой стороны, несколько шире — поскольку Бог Израиля это именно монотеистический Бог, от времен возникновения монотеизма до современного иудаизма, а предмет статья Яхве — бог/Бог древних израильтян от времен формирования его образа. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
                  • Нет монотеизма потому что Яхве стал монотеистическим богом либо лишь при Реформе Манассии или в период Второго Храма.
                    Хорошо, давайте оставим ваше тавтологические правки.
                    Я уже писал, что преамбула написана по АИ в теле статьи. Так в сноске 47 (Miller, Hayes, 1986, p. 110.) Яхве даётся характеристика national god of Israel and Judah. GrugaroLoGran (обс.) 11:07, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
                    • То, что стал монотеистическим богом либо лишь при реформе Манассии или в период Второго Храма ничего не меняет. По поводу определения в преамбуле, то его надо давать на основании АИ, а не оригинального синтеза содержания статьи. Давать определение в виде выхваченной фразы из книги также не является оптимальным при наличии энциклопедий, дающих определение Яхве. Aleksei m (обс.) 18:58, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • Никто не говорит, что нужно делать оригинальный синтез. Речь о том, что определение сейчас противоречит другим источникам и теме статьи. Источники надо использовать в соответствующих им статьях. Nikolay Omonov (обс.) 19:10, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Другие источники должны быть равнозначны, а давать определение из выхваченной из книги фразы, не годится. Если противоречит теме статьи, а все энциклопедические издания, которые содержат статью с названием Яхве, дают определение, отличное от вами предложенного, то это уже проблема статьи, а не определения. Aleksei m (обс.) 19:48, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • Я не вижу выхваченных фраз.
        И никакого определения лично я пока не предлагаю. Я читаю статью и вижу, о чем она написана.
        Все энциклопедические издания — их много? Пока есть только БРЭ, бóльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна.
        Я думаю, имеет смысл поставить вопрос на неарк. Это не риторический вопрос, я не исключаю, что там могут признать вашу правоту.
        Статья БРЭ написана об имени Яхве. Вы считаете, что статья ВП должна быть тоже написана об имени? Если так, то где тогда должен быть материал о происхождении образа Яхве и о его бытовании в качестве национального божества? Nikolay Omonov (обс.) 20:05, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Фраза в книге написана между прочем ([1]), странно по ней писать определение в энциклопедии. Есть Мифы народов мира ([2]), Краткий религиозно-философский словарь ([3]), Католическая энциклопедия (Том 5, С. 644). Определения Яхве в английских энциклопедиях можно посмотреть здесь ([4]). Aleksei m (обс.) 21:58, 25 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • Ещё раз: я не пишу о конкретной фразе из источника. Я не писал данную статью. Её писал коллега, реплики которого см. выше. Я говорю о содержании всей статьи, написанной, как я могу видеть, по источникам.
            Если писать о термине, что делать с источниками, описывающими образ? Nikolay Omonov (обс.) 04:24, 26 сентября 2024 (UTC)Ответить
            • Зачем тогда писать: «Пока есть только БРЭ, бóльшая авторитетность которой в сравнении с использованными иностранными источниками пока не очевидна», если вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве? Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)Ответить
              • «Зачем тогда писать» — очевиднейшим образом потому что я это писал до того, как вы привели другие источники. Теперь вы привели и иные источники, каждый из которых касается имени (термина). АИ в статье описывают образ и его развитие. Чтобы определить, может ли и то, и другое находится в одной и той же статье (при наличии специальных статей об имени), требуется посредничество неарк. Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе, на это вы не даёте ответа.
                «вас не устраивают никакие ни русские, ни иностранные источники, которые дают определение Яхве» — где я такое писал? Цитату можно? Nikolay Omonov (обс.) 00:18, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
                • Потому что, после того как я привёл другие источники, вы только повторили то, что писали ранее. «Если вы считаете, что эта статья должна быть об имени и его развитии, а не об образе, возможно, но где тогда должны использоваться АИ об образе» — я лишь считаю, что определение в статьи нужно давать на основании написанного в других энциклопедиях, а не фразе из текста одной книги, не посвященной Яхве. Aleksei m (обс.) 00:58, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • То, что он стал монотеистическим, меняет всё. А ваше Бог говорит о том, что он был исключительно монотеистическим, и игнорирует его ранний культ, в котором он, безусловно, был генотеистическим. Похоже, вы решили продвинуть в статье концепцию монотеизма.
            «а не оригинального синтеза содержания статьи.». Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА: «Преамбула должна содержать взвешенный краткий пересказ (выдержку, конспект) того, что должно содержаться в статье». Такой пересказ уже содержался в данной преамбуле, и он абсолютно допустим. Также ВП:ПРЕАМБУЛА не говорит об обязанности существования сносок в преамбуле, если она опирается на АИ в теле статьи. Как пример — избранная статья Борис Стругацкий участника Dmartyn80.
            Про якобы выхваченные фразы, так это не аргумент. Я тоже могу сказать, что вы выхватили фразу из БРЭ. И не важно, берём ли мы определение из монографии или энциклопедической статьи, которые, кстати, сюда не подходят.
            Вы не понимаете сути статьи. Это статья не об имени бога, а о нём самом, именно поэтому ваши АИ сюда не подходят. Для имени бога уже существует статья Тетраграмматон. Нужно разбираться в теме, а не механически переписывать всё, что пишут. GrugaroLoGran (обс.) 09:00, 26 сентября 2024 (UTC)Ответить
            • Я писал, что слово Бог пишется с заглавной буквы, когда речь идёт о едином верховном существе в монотеистических религиях. Вы похоже решили продвинуть в статье концепцию, что Яхве не является единым верховным существом в иудаизме. ВП:ПРЕАМБУЛА - это эссе, а не правило. В ВП:АИ сказано, что «если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи». Вам приведены энциклопедические источники, дающие определение Яхве, вы же предлагаете использовать один источник, который пишет о Яхве между прочем. Другие статьи Википедии не пример. Меня не интересует, о чем статья, меня интересует, чтобы определение было энциклопедическое. Aleksei m (обс.) 20:21, 27 сентября 2024 (UTC)Ответить
              • «Яхве не является единым верховным существом в иудаизме» — Яхве является единым Богом в иудаизме, но в раннем иудаизме (или в предшествовавших иудаизму верованиях) нет, не являлся.
                «Меня не интересует, о чем статья» — однако статья, как я вижу, написана по АИ.
                По вашим словам: «давать определение из выхваченной из книги фразы».
                Вы можете привести цитаты, на которых основан этот вывод — согласно которым было бы понятно, что фраза выхвачена из книги, противоречит или не согласуется с книгой? Я не исключаю, что это может оказаться и правдой. Возможно, это лишь одной из значений в источнике, потому что оно действительно кажется слишком узким. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
                • Может и написана по АИ, но не по всем АИ. ВП:МИСТ: «Предмет статьи может быть описан в некоторых авторитетных источниках, однако в случае наличия противоречий с другими источниками предмет также может быть принят за мистификацию. Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании. Вместо этого допустимо создать статью о предмете статьи как о мистификации, следуя ходу мысли, описанному ниже. Любая информация в статье должна быть подкреплена авторитетными источниками». Aleksei m (обс.) 03:51, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
                  • В вашем определении: «имя Бога Израиля». Следовательно из определения, что Яхве был только монотеистическим богом. Также в первой группе, что я выделил, монотеизма нет. Более того, это значит, что статья об его имени, а не о нём самом.
                    Я не продвигал концепцию, что он не был монотеистическим. В преамбуле и написано: «Яхве был провозглашён Творцом вселенной и единственным существующим Богом всего мира»
                    Да, это эссе, но это не значит, что эссе существуют по приколу и ими нельзя пользоваться. ИС – это всегда пример. Здесь нет противоречий с ВП:АИ, так как преамбула основана на теле статьи, а она сама на АИ, следовательно и преамбула на АИ. Нет такого правила, что определение нужно брать исключительно из энциклопедий, а если есть, то укажите его мне.
                    «Может и написана по АИ, но не по всем АИ.» Что значит не по всем АИ? Если говорить по всем АИ вообще, то это невозможно. Если вы имеете в виду, что статья о чём-то умалчивает или не дописана, то с этим можно, наверное, согласится, но никто же не выдвигает её. Факт недописанной статьи не означает, что это мистификация. GrugaroLoGran (обс.) 15:17, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
                • Цитата из АИ из которого дано определение: «The other Syro-Palestintan gods apparently found worshipers among the premonarchical Israelite tribes as well—particularly Baal, known from Ugaritic literature as a dying and rising bur virile and active god of vegetation and the seasonal cycle. Often mentioned in connection with Baal altars is the Asherah, probably a symbol of the female consort of Baal. But it was Yahweh, of course, who would emerge as the national god of Israel and Judah, although he probably was never worshiped exclusively by the early Israelites, and certainly not during the early tribal period, Also it must be presumed that Yahweh would have been perceived and worshiped in much the same fashion as the other gods of the Syro-Palestinian pantheon».
                  Я не вижу здесь причин, по которым из этого нельзя дать определение. GrugaroLoGran (обс.) 15:15, 28 сентября 2024 (UTC)Ответить
                  • Яхве — «имя Бога Израиля» — это основное определение статьи, его приводят все энциклопедические издания. Где написано, что ИС – это всегда пример? Также нет правила, согласно которому определение надо брать из одной книжки, несмотря на наличие десяти других источников. Я уже цитировал правило: «Если в некоторых авторитетных источниках говорится о существовании предмета статьи, но другим источникам это явно противоречит, то не следует создавать статью по тем немногим источникам, которые утверждают о его существовании». Aleksei m (обс.) 22:01, 29 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • У Яхве есть два значения: Яхве как бог и Яхве как имя бога. Эта статья относится к значению бог, а статья Тетраграмматон к имени бога. Ваши АИ говорят об имени, следовательно, они не подходят для этой статьи. Контекст определения важен. Более того, несомненным является политеистическое поклонение Яхве, следовательно Бог в определении не применимо.
    Я могу дать ссылку на эссе об ИС, но это, конечно, вам не нравится. Другой вопрос: допустимо ли отсутствие ссылок в преамбуле? Вот в буквально недавно избранной статье Распятие (картина Ге, 1894) их нет. Их нет даже в статье года Млечный Путь. И в массе других ИС тоже. Следовательно рецензенты и избирающие массово сочли это допустимым. Почему же здесь это вдруг стало недопустимым? У вас огромный вклад, неужели вы встречаете такое оформление впервые?
    Я и не говорю, что нужно брать только из монографий. Это вы говорите, что нужно давать исключительно энциклопедические определения, что является лишь вашим мнением.
    ВП:МИСТ сюда вообще не подходит, которое говорит о ложном существовании. То есть вы считаете, что Яхве – это не национальный бог Израиля и Иудеи и его не существовало? Но приводимая вами БРЭ говорит, что он был и был богом Израиля, то есть нет противоречий между новым и старым определением.
    Я ещё раз подчёркиваю, что приводимые вами АИ не относятся к данной статье, которая говорит о боге, а не об его имени. GrugaroLoGran (обс.) 08:33, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Вы повторяете одно и тоже. Я же вам писал, что определение надо давать на основании большинства источников. То, что статья говорит о боге, а не его имени, как раз подходит под ВП:МИСТ. Aleksei m (обс.) 15:53, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • Нет, не подходит. Вы не хотите никак смотреть на контекст. В какой статье нужно писать о самом Яхве? GrugaroLoGran (обс.) 16:38, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Сначала нужно писать определение в статье на основании большинства энциклопедических источников, затем содержание статьи. О самом Яхве не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием, в которых бы описывался сам Яхве. Aleksei m (обс.) 18:41, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • Да, супер. Сначала объявили статью мистификацией, а теперь Яхве – это уже статья, не проходящая критерий значимости. Статья об имени бога должна быть, а статья о самом боге нет.
            А если предмет статьи не описан в энциклопедиях, но он значим и на него есть АИ? Тоже писать не нужно? Например, где энциклопедические определения на статью Наталья Поклонская? Нет? Тогда и статья не нужна! Вот ваш метод.
            Вы до сих пор превозносите энциклопедии, хотя это не правило, а ваше мнение.
            Если так как вы говорите, то выставляете статью на удаление, а из Яхве сделайте перенаправление на статью Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 19:31, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
            • Создавать статью с определением, взятым из одной книжки не следует. На статью Наталья Поклонская в принципе нет энциклопедических определений. Статью можно оставить, только её надо переписать. Aleksei m (обс.) 19:38, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
              • Сколько нужно книжек? И почему не следует? Старое определение чему-то противоречит? Нет.
                Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью? Это противоречит вашему заявлению «не нужно писать статью, если в большинстве энциклопедических источников нет статьи с таким названием».
                Как можно оставить статью и о чём о она будет? Если про имя, так статья Тетраграмматон тоже про имя, следовательно нужно их объединить удалением одной из статей и созданием перенаправления. GrugaroLoGran (обс.) 20:24, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
                • Столько, чтобы их было больше, чем источников с другим определением. Старое определение противоречит энциклопедическим источникам. «Если нет в большинстве энциклопедий, то всё же можно написать статью?» — с таким же названием вводит читателя в заблуждение. Статья будет содержать информацию, приведённых в других источниках. В энциклопедических изданиях присутствуют статьи с названием Яхве, Иегова, Тетраграмматон ([5], [6], [7]). Aleksei m (обс.) 21:29, 30 сентября 2024 (UTC)Ответить
                  • Вы до сих пор отказываетесь понять, что Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы. Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город). Значит это, что Орёл как город — это мистификация? Никак нет, но у вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением. Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет. Парадокс.
                    Нет никакого противоречия, за исключением монотеизма в вашем определении. Яхве – национальный бог предполагает, что Яхве - имя национального бога.
                    Если в заблуждение в какого-то водит, то я проставил шаблон неоднозначности. Ваши примеры только подтверждают мои слова: одни энциклопедии дают статью Яхве (имя) без статьи Тетраграмматон. Другие статью Тетраграмматон без статьи Яхве. GrugaroLoGran (обс.) 10:49, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
                    • Если Яхве (бог) и Яхве (имя) – это разные темы, то почему ни в одной энциклопедической статье нет темы Яхве (бог)? «Так статья орёл (птица) в энциклопедиях больше распространена, чем Орёл (город)» — в данном случае не более распространена, а вообще нет такой статьи. «У вас всё решается по энциклопедиям, что является только и только вашим мнением» — В Википедия:Источники информации приведены, в основном, энциклопедии. «Так Наталья Поклонская должна существовать, а Яхве (бог) нет» — потому что все энциклопедии дают другое определение Яхве. Aleksei m (обс.) 22:18, 6 октября 2024 (UTC)Ответить
                      • По логике, если Яхве (имя) является значимой, то и Яхве (бог) должно быть значимой темой, достойной статьи.
                        Статьи могут и быть, скорее всего в зарубежных энциклопедиях, но и там, вероятно, всё равно доминирует Яхве (имя). Вызвано это тем, что Яхве понимается как побочная статья к статье Бог, то есть к монотеистической концепции. Но огромный пласт научной литературы посвящён именно политеистической концепции Яхве. Таким образом, энциклопедии просто не учитывают передовые исследования.
                        Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать? Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет. GrugaroLoGran (обс.) 14:47, 7 октября 2024 (UTC)Ответить
                        • Логика здесь ни при чем, по вашей логике можно создать любую статью, синтезировав множество источников. Так приведите зарубежные энциклопедии с вашим определением Яхве. «Энциклопедии просто не учитывают передовые исследования» — это нужно доказать. «Если приведены энциклопедии, то это значит, что монографии и иные источники информации нельзя использовать?» — использовать можно, но не как основное определение статьи. «Ваш аргумент про другое определение Яхве был бы релевантен, если между определениями были разногласия, но как я отметил в предыдущем сообщении, противоречий нет» — в вашем определение Яхве является языческим богом, а в энциклопедических изданиях — именем Бога в иудаизме. Aleksei m (обс.) 18:28, 7 октября 2024 (UTC)Ответить
                          • Из моей позиции не следует никак, что можно создать любую статью. Я лишь объяснил со своей точки зрения, почему в российских энциклопедиях нет того, о чём вы говорите.
                            «но не как основное определение статьи». Опять же, это только ваше мнение.
                            Яхве был политеистическим богом, который потом стал Богом в иудаизме. Где противоречие?
                            Вынес тему на посредничество. GrugaroLoGran (обс.) 11:56, 8 октября 2024 (UTC)Ответить
                    • Яхве (левантийское божество)? Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
    • Да нет, подождите, вопрос сложный. Nikolay Omonov (обс.) 11:44, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
  • Богом над богами это же не монотеизм.
    «Бог в иудаизме до сих пор этническое божество» — вот это не так, поверьте уж. Гиюр это отдаленный аналог оглашения/крещения. Причем он здесь? Прошедший гиюр становится евреем именно потому, что еврей в традиционной культуре = иудей. Это религия. Никакого понятия этнос/национальность там нет. Гиюр это не вхождение в еврейское племя, а принятие религии.
    «Яхве относится к иудаизму, если смотреть из религиозной традиции?» — и да, и нет. На ранней стадии развития образа — нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
    • Евреи – это народ? Народ. Бог в иудаизме — это бог евреев и у него с ними особые отношения? Да. Следовательно он этнический бог. Был бы он не этническим, тогда он был бы не делал упор на этнос.
      Гиюр как аналог крещения, так это условное сравнение. Все христиане, по большей части, проходят крещение. А евреи не проходят гиюр, только другие этносы. Я написал про гиюр к тому, что этот обряд подразумевает переход в другой этнос, следовательно этничность важна, поскольку Бог в иудаизме этническое божество.
      Вы пишете, что он становится евреем, а потом, что никакого понятия этноса нет. Если нет, тогда зачем нужно это понятие как переход в еврейство? Можно же только сказать: ты русский иудей, но такого не происходит. Гиюр это принятие этноса и религии. Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? Были бы просто иудеями.
      Я имею в виду, что если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет. Есть тетраграмматон, имена Бога и сам Бог, но не Яхве. Поэтому какая неоднозначность может быть? Если смотреть не из религиозной традиции, то Яхве бог иудаизма, который был не монотеистической религией. Поэтому о современной концепции написано преамбуле см. Бог в иудаизме.
      Переименовать можно, но почему современные концепции стали в прерогативе перед древними? Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс – это персонаж в Доте или в комиксах Marvel. GrugaroLoGran (обс.) 12:46, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
      • Гиюр как аналог оглашения/крещения — это не просто сравнение, у них есть историческая связь.
        Понятия этноса в традиционной культуре не существует. «принятие этноса» — это что-то из области современного массового взгляда на прошлое.
        Если этничность не играет роли, то откуда Бней Ноах? — спросите их самих. В традиционном иудаизме такого понятия нет. Вы бы еще спросили откуда мессианские евреи или британский израилизм.
        Переход в еврейство это и есть переход в иудаизм с точки зрения традиции. Только в 19 веке появилось понятие еврей отличное от понятия иудей. Посмотрите, какие слова обозначают слово «еврей» в других языках, практически везде это и есть «иудей» (включая сам иврит).
        «Бог в иудаизме этническое божество» — здесь можно ссылку на АИ?
        «если задать раввину вопрос про Яхве, то он скажет, что в иудаизме такого понятия нет» — нет, он скорее всего скажет, что это имя Бога, но его нельзя произносить.
        «Почему тогда не переименовать Зевс в Зевс (древнегреческая религия), если в современности Зевс — это персонаж в Доте или в комиксах Marvel» — потому что Зевс в древнегреческой религии по культурной значимости в приоритете перед Marvel, а Яхве в иудаизме в приоритете перед древним семитским божеством.
        Я вообще не настаиваю на переименовании. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
        • Я не хочу с вами дискутировать, потому что сейчас придёт Aleksei m и скажет, что Орёл (город) — мистификация.
          Если иудаизм не этническая религия, то удалите со страницы иудаизм информацию об этом.
          На Толдот [1], [2], которое может быть и не АИ, раввины не говорили об Яхве как верной огласовке. Она вообще не используется, как я знаю. Только тетраграмматон.
          Как это понятие этноса нет? А слово народ (в широком смысле) откуда? Новообразование? Или, например, древние греки не считали себя эллинами? Или персы персами?
          Смысл гиюра — принятие чужаков, то есть других этнических групп, в нашу этническую группу с которой Бог сделал договор. А крещение - это христианская интерпретация микв, позже переосмысленная как принятие в религию. Не понимаю, что за историческая связь здесь.
          Во всяком случае делайте, что хотите. GrugaroLoGran (обс.) 14:09, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
          • Где я писал, что иудаизм не этническая религия? Она этническая в современной научной терминологии.
            «На Толдот, которое может быть и не АИ» — на этом фразу стоит окончить. Само собой, там это имя не используется, потому что оно табуировано. Вы, кажется, писали иначе: «если задать раввину вопрос».
            А слово народ (в широком смысле) откуда? — коллега, вы пишите такие качественные статьи, что я не совсем понимаю, как так. Очевидно, понятие этнос у древних греков отличается от такого у примордиалистов или условного Тишкова.
            Миква в крещении тоже поучаствовала, но далеко не только.
            Смысл гиюра — принятие чужаков в «нашу» группу, с которой Бог сделал договор. Современного понятия этнос вы в традиционных текстах нигде не встретите. Еврейский народ у евреев и мыслился как религиозная группа.
            Если вы утверждаете, что у евреев/иудеев в традиционной культуре было различие между религией и чем то другим («этносом», «народом») — не могли бы вы привести примеры этого. Где, например, в Талмуде или у какого-нибудь Раши говорится о том, что можно/нельзя еврею, но можно/нельзя иудею? Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 1 октября 2024 (UTC)Ответить
  • Убрал добавление как не относящееся к теме статьи. Статья БРЭ написана в значительной мере о другом, об имени Бога иудаизма. Переименование/не переимеование данной статьи имеет смысл обсуждать в другом месте. Nikolay Omonov (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)Ответить

Статьи

править
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Nikolay Omonov.

Еще вчера статья Иегова была подписана как Иегова и Яхве, я был уверен что больше статей нет. Оказывается есть еще отдельная статья по Яхве

Но статья по Яхве это же какая то манипуляция... Статья говорит о Еврейском Боге и ни одной ссылки на Танах! Как так...? Там даже имя это написано не верно. Это просто жутейший подлог... Возможно это статья основана на каких то каббалистических раскопках...? Еще и фото Бога на колеснице... а почему это не Бог Зороастризма или любой другой Бог Солнца - их много везде и всегда было... Мне кажется если не сделать единую статью по Иегова + Яхве это будет крайне не верно. Философия тут простая Иегова это библейская огласовка, Яхве научная (основанная на всяческих папирусах и исторических данных, в основном на греческом языке), ясно что наука преобладает и в большей степени влияет на светский мир, но по факту это лишь 2 теории как озвучивать 4 гласных буквы.... Это легко доказывается любой религиозной литературой и научными исследованиями. Я пока ни к чему не призываю и понятное дело не требую, обозначил проблематику. Karmi.wik (обс.) 21:14, 11 января 2025 (UTC)Ответить

  • Ни чего не пойму, у статьи такая преамбула "Эта статья — о древнем левантском божестве. О современной концепции в иудаизме см. Бог в иудаизме; в христианстве см. Бог в христианстве; в исламе см. Бог в исламе. Эта статья — о Яхве как божестве. О Яхве как имени см. Тетраграмматон." Черным по белому... Это не Бог Иудаизма и это не тот Бог который записан тетраграммой... Окей... И потом вся статья о тетраграмматоне)) https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/2027944 параграф вероучение - Бог в иудаизме бестелесный и непостижимый. А не вот это все что там понаписано. Karmi.wik (обс.) 21:33, 11 января 2025 (UTC)Ответить
  • @Karmi.wik, обсуждение статей лучше писать на страницы обсуждений этих статей, а не на страницы обсуждения участников. Перенёс сюда.
    Вкратце. Данная статья о божестве, начиная с его наиболее древних образов, когда он еще не считался бестелесным и непостижимым. Тетраграмматон это статья о слове. В Википедии могут быть отдельно статьи о понятии и о термине, если и то и другое подробно описано в АИ. Процесс, о котором вы говорите, называется оригинальный синтез источников (разновидность орисса). Из того, что здесь сейчас я вижу использование ряда АИ. Вы имеете ввиду их подборку по определённому признаку?
    «вы это добавили в статью тетраграмматон, этого делать не надо, я удалю» — что именно это? Про Яхве как имя в статье Тетраграмматон кратко должно быть, раз это самое распространённое в науке прочтение.
    Нвнешюю статью Яхве писал @GrugaroLoGran, прошу его присоединиться к обсуждению. Также прошу @Гренадеръ и @Shabe как участников, которые в теме. Nikolay Omonov (обс.) 03:24, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • "Вкратце. Данная статья о божестве, начиная с его наиболее древних образов, когда он еще не считался бестелесным и непостижимым." - это подлог. Можно так же написать в статье про Аллаха, что это всего лишь слово Бог (с арабского), написать слово Бог на финикийском или еще как то древнем и понаписать все что в голову взбредед (я про колесницу, про то что он там Бог войны и т.д.). Karmi.wik (обс.) 05:32, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • 1.      Изначально статья была по Иудейскому Яхве https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5&diff=prev&oldid=90668886 В котором Уже идут различные огласовки Яхве Игве Яо и т.д. в общем греческие и латинские.  
    • 2.      https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5&diff=next&oldid=97217539 С этого момента начинается интересное. Добавляется фото Бога на колеснице + раздел мифологический персонаж. Далее в начале статьи пишутся след. Строки: Имя служит обозначением Бога, как Существа благостного и милосердного. - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%AF%D0%B3%D0%B2%D0%B5 Но это подлог…
    • То что сейчас написано в начале статьи, даже комментировать желания нет, смешана какая то мифология гипотетического Бога, какой то народности и приписана к Иудейскому Бога – тетраграмматону…
    • По этому я бы по правилам WIKI правилам попросил АИ на начало статьи. Пока не трогая саму статью:
    • 1.      др.-евр. יַהְוֶה, *Yahwe Где так пишется?
    • 2.      «Истоки поклонения ему восходят, вероятно, к раннему железному веку, а скорее всего, к позднему бронзовому веку, если не несколько раньше.» - АИ
    • 3.      «В древнейшей библейской литературе он обладает характеристиками, обычно приписываемыми божествам бури и войны[англ.]: делает землю плодоносной и ведёт небесное воинство против врагов Израиля. Первые израильтяне были многобожниками и поклонялись Яхве наряду с различными ханаанскими богами и богинями, включая Эля, Ашеру и Баала. В последующие века Эль и Яхве стали смешиваться, и эпитеты, связанные с Элем (такие, как Эль Шаддай), стали применяться только к Яхве, а другие боги и богини (такие, как Баал и Ашера) были поглощены яхвистской религией.» - АИ!! Текста много можно хотябы 3-4 т.к. абзац большой и он в начале статьи.
    • 4.      «К концу вавилонского плена само существование иных богов стало отрицаться, и Яхве был провозглашён Творцом вселенной и единственным существующим Богом всего мира, что положило начало иудаизму, в настоящее время насчитывающему около 14—15 миллионов приверженцев. В период Второго Храма[англ.] произнесение имени Яхве стало считаться запретным, и евреи стали заменять его другими словами — прежде всего словом «Адонай», что в переводе значит «Господь». В римские времена, после осады Иерусалима и разрушения Храма в 70 году н. э., первоначальное произношение имени Бога было полностью забыто.»  - АИ
    • 5.      https://photo-screen.ru/i/GmYoxnFCL АИ на картинку. Ведь на картинке не написан Тетраграмматон на финикийском, там только первая буква похожа на Йод. Остальные явно другие.
    • Пока этих АИ нет, прошу считать эту статью подлогом и манипуляцией. Karmi.wik (обс.) 06:14, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • Согласно научным реконструкциям, такой персонаж был до формирования иудаизма. Мы пишем по АИ. Другой вопрос, подбор этих АИ.
        Посмотрим, что ответят другие коллеги. Nikolay Omonov (обс.) 06:17, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • Далее раздел Имя – в целом все четко, повторяет другие статьи Тетграмматона + Иегова. Далее начинается философия и теория заговора – Бронзовый век продолжение в остальных разделах… Очень удобно. Взять неких возможных божеств написанных как Яо/Яг/Игве и приписать это все к тетраграмматону. Далее добавить мифологии, песен - взболтать, но не смешать ну и все это объединить русским словом Яхве. Задача этой статьи понятна - Показать что Иудаизм далеко не древняя и не истинная религия, которая создалась как то не понятно и поступательно, да и все божества это набор мифов, далее эти мифы собрались видимо в Танах. Странное заявление честно говоря. Если такую статью и делать то и надо ее так называть - Теория исторического Яхве территариально схожего с Иудейским Божеством. И не смешивать все эти мифы с иудаизмом и христианством. Да и чтобы таким заниматься надо очень внимательно смотреть на палеоеврейский и финикийский - допустим YH - понятно многим нравится называеть Ях - а почему не Йех, почему не Йих, тоже самое и с оканцовкой... где все взяли букву Е? Если уж с Еврейским тетраграмматоном ни чего не понятно, то как можно называть древние свитки, монеты, медали и прочее всегда называть одним и тем же кириллическим именем...? Karmi.wik (обс.) 06:35, 12 января 2025 (UTC)Ответить
        • В общем нужны АИ и не один... иначе все это становится бурной фантазией 1-2 авторов (из источников) Karmi.wik (обс.) 06:38, 12 января 2025 (UTC)Ответить
          • АИ в статье указаны .
            В конце снова ваш собственный анализ. Мы пишем по научной литературе, сами не анализируем первичные источники. Учёные считают, что иудаизм формировался постепенно, из многобожеских верований западных семитов. Ничего странного в этом нет. Вы считаете, что иудаизм возник иначе?
            Статью писал GrugaroLoGran. Стоит подождать его ответа.
            По предмету этой статьи были масштабные обсуждения. Одно прямо выше этого. Другое на специальном посредничестве НЕАРК: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Статья_Яхве. Там, кстати, так и нет итога от посредников. Поэтому лучше, наверное, решать это там. Nikolay Omonov (обс.) 06:49, 12 января 2025 (UTC)Ответить
            • "Мы пишем по научной литературе, сами не анализируем первичные источники. Учёные считают, что иудаизм формировался постепенно, из многобожеских верований западных семитов. Ничего странного в этом нет. Вы считаете, что иудаизм возник иначе?"
            • Вот и пришли к нашему обоюдному непониманию. Вы всегда говорите с атеистической токи зрения. Есть факты исторические и точка. Яхве это набор мифов, иудаизм создался в процессе, Иисуса не существовало как личности и т.д. и т.п - ПРЕКРАСНО, я не говорю что это плохо или оспариваю это. Но не надо это все смешивать с религиозной тематикой - Танах, 6000 раз упоминаний, Моисей, заповеди и прочее... Добавляя это такая статья вводит в заблуждение всех и интересующихся и религиозных. Я посмотрел взяты 3-4 английских источника - это даже не научные статьи, а книги неких исследователей, проспонсированных кем угодно. Значит так и надо сообщать - "Боги Иудеи и близлежайших территорий до появления Иудазима" и там уже перечеслять их всех, только сначала оригинальный свиток, транслитирация ну и и т.д. Я не прав, многого хочу? И АИ в начале статьи полностью отсутствуют, я привел 5 пунктов.
            • "И насчет мы не вникаем мы транслируем" - Я понял, вот и сообщаю, получился подлог и судя по всему непреднамеренное манипулирование информацией. Karmi.wik (обс.) 07:12, 12 января 2025 (UTC)Ответить
              • "Иисуса не существовало как личности" - такого я никогда не писал. Современный научный консенсус в том, что он был как личность, но на него наложили мифов.
                Я говорю не с атеистической точки зрения, а с точки зрения правил.
                ВП не пишется с точки зрения какой-либо религии или атеизма. Она пишется с точки зрения научного мейнстрима.
                Если вы сомневаетесь в авторитетности источников в статье, обсудите это с основным автором или с на специальном форуме ВП:КОИ.
                Предполагаемое переименование статьи (по смыслу близкое к предложенным вами вариантам) обсуждалось на НЕАРК, ссылку давал выше.
                Поверьте, если бы я писал статьи на основе собственных изысканий, они выглядели бы совсем иначе, чем те, что я пишу по АИ. Но тогда это были бы мои авторские статьи, а Википедия это не авторский проект. Nikolay Omonov (обс.) 08:37, 12 января 2025 (UTC)Ответить
  • Зайду издалека. Когда-то давно Вильгельм Шмидт придерживался теории прамонотеизма, то есть считал, что изначально была некая религия с единобожием, что распалась позже на множество религий с многобожием. Так вот, современное религиоведение полностью отрицает такую концепцию. В науке придерживаются эволюционистской концепции религии, то есть религии менялись от структурно простым к структурно сложным: анимизм с зоолатрией → политеизм → генотеизм с монолатрией → монотеизм. Исходя из этой концепции, монотеизм возник из языческих, политеистических верований и никак иначе. И в науке без какого-либо подлога считается, что древние евреи были политеистами и Яхве – политеистический бог.
    Так, в монографии ed. Avraham Faust «Archaeology and Ancient Israelite Religion» p. 230 сказано следующее:
    «В настоящее время существует значительное количество научных работ, посвящённых обсуждению того, как концепция Яхве в Израиле и Иудее постепенно вбирала в себя атрибуты других богов и богинь, в конечном счете превращаясь в нечто похожее на монотеизм».
    Как примеры политеизма: камень около VII века до н. э. из Хирбет-эль Кума, где написано на палеоиврите: «Урияху богатый написал это. Благославлён Урияху от Яхве. От врагов своей Ашерой он спас его». На камне знак в виде руки, что, вероятно, связано с богиней Ашерой. На остраконе VIII века до н. э. из Кунтиллет Арджуд: «Яхве Самарийский и его Ашера». Евреи Элефантины называли этого бога либо как Яхве, либо в сокращённой форме Яхо. Фрагмент папируса Амхерст 63 IV века до н. э. из Элефантины, написанный коэном:

    Пусть Яхо ответит нам в наших бедах.
    Пусть Господь ответит нам в наших бедах.
    Будь луком в небесах, Полумесяц!
    Отправь своих гонцов из Раша и из Цафона
    Да поможет нам Яхо.
    Пусть Яхо даст нам желание нашего сердца.
    Пусть Господь даст нам желание нашего сердца.
    Каждое желание да исполнит Яхо.
    Пусть Яхо исполнит,
    Пусть Господь не уменьшит
    Любую просьбу нашего сердца.
    Кто-то с луком, кто-то с копьем...
    А мы с Господом нашим, наш Бог - Яхо!
    Да пребудет с нами наш Бык.
    Пусть Вефиль ответит нам завтра.
    Баал-Шамаин благословит Господа:
    «Верными твоими благословляю тебя!»

    Монета, что в статье, была отчеканена в Иудейской провинции при персидском владычестве и поскольку есть и иные схожие монеты, на которых изображены боги, то и эта монета изображает бога и, вероятно, бога евреев, т. к. сверху написано yhd «Иудея». Плюс он сидит на колесном троне, что совпадает с видением Иезекииля.
    О том, что Яхве имел тело: монография God: An Anatomy автора Francesca Stavrakopoulou. О том, что Яхве — языческое божество, можно подтвердить и на основе Библии. Например, в Псалмах Яхве даётся эпитет «Скачущий на облаках» или в ином переводе — «Шествующий с облаками». Во-первых, зачем бестелесному, вездесущему богу куда-то скакать. Во-вторых, в более древней литературе около XV века до н. э. этот эпитет имеет Баал. Библейский Яхве очень любит горы. Например, гору Цафон. А почему? Потому что эта гора – семитский Олимп.
    В любом случае в статье уже есть АИ. Так и какой вопрос?
    P. S. Иисус существовал. — GrugaroLoGran (обс.) 10:08, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Вот на минутку опередили!) Похожее писал, тоже сокращённо:
      @Karmi.wik, здравствуйте)) Рад, что вновь пересекаемся!
      Статья говорит о Еврейском Боге и ни одной ссылки на Танах!
      вот как раз и нет, это разный бог для разных людей и временных отрезков) не только еврейский. Яхве -- это древнее божество различных религий: ханаанской религии, которая перетекла в яхвизм, а он в иудаизм, а тот в христианство, в котором имя "Яхве" в итоге стало заменяться на "Бог", особенно в Синодальном переводе, из-за чего теряется связь с первоначальными корнями.
      Я против объединения статей: это разные понятия. В современном христианстве, к примеру, дьявол = чёрт = змей = Сатана = Люцифер = дракон. И что?) Было бы крайне неправильно всех этих персонажей в одну статью упачковать: исторически это всё разные герои, появившиеся в разное время, но позже слившиеся в умах некоторых деноминаций в одно.
      Мне кажется, вы пока говорите с точки зрения верующего, потому что для вас одинаковы неверны утверждения иудаизм создался в процессе и Иисуса не существовало плюс, похоже, вы верите в «истинную религию» и некий заговор против неё. Рекомендую прочитать ВП:ИСТИНА, ВП:ЗАГОВОР и глянуть, как оформлены 3 статьи в Англовики: Yahweh, Jehovah, Tetragrammaton Shabe (обс.) 10:14, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • Добрый день, рад вас приветствовать) Ну вот посмотрите как написано начало статьи про Yahweh. Там нет в начале ивритского написания (современного, как будто это признано евреями), там есть прямое заявление в начале что это Левитский Бог и т.д. А в конце там уже про вавилонское пленение переход, тоесть библейксий период. Там бы сделать пару комментариев и нормально. Karmi.wik (обс.) 10:43, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Скажу прямо, это все интересно! Но из статьи совершенно не понятно то о чем вы говорите сейчас... Я ни в коем случае не пытаюсь как то критиковать и т.д. Просто мне кажется начало статьи должно быть чуть по другому составлено, необходимо сказать как минимум о двух периодах: 1. до иудейский 2. до христианский. И сосредоточится именно на этой теории Вильгельма Шмидта и его последователей.
    • Допустим я занялся редактурой Тетраграмматона и я бы уже в начале статьи, мог бы это все выделить в отдельный абзац, т.к. есть прямая связь с тетраграмматоном. Но именно как абзац, а не приписать современной библейской огласовки Яхве вот это все, понимаете? Библейский Яхве появился в основном исходя из теологических толкований, в том числе различных исторических написаний на папирусах. А то о чем вы говорите это совершенно другое. То есть я предлагаю разделить Яхве до билейского и библейского. Karmi.wik (обс.) 10:26, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • https://photo-screen.ru/i/KRYfzOB1r Вот пример смешения, а необходима последовательность, был Яхве и как он попал в библию? Есть ли доказательсва прям подтвержденные и признанные, если нет, то так и сказать, что исходя из гипотезы таких то исследователей тетраграмматон (по хорошему запись на древнееврейском или финикийском) перекочевала в иудаизм и Тору. Делаем отдельный мини раздел в тетраграмматоне и все вопросы закрыты, нет путанницы и смешения.
      • Ну а по АИ, в начале статьи то ни одного АИ нет, они там дальше, хотелось бы там где есть эти все прямые заявления и описания. Karmi.wik (обс.) 10:35, 12 января 2025 (UTC)Ответить
        • но что нам такое деление даст? монотеистический Яхве (современный) и гено-/политеистический (древний) -- это по факту один и тот же бог, просто эволюционировавший со временем (как и все остальные божества мира) Shabe (обс.) 10:42, 12 января 2025 (UTC)Ответить
          • Ну потому что это будет наверное правильно... Есть как минимум 3 информационных мира: Светский, Научный, Религиозный - Религиозный исходит только из своих священных писаний. Научный только из исторических данных и исследований. А светский это должен быть некий не предвзятый симбиоз... Вики - это светская история. Нельзя давать мешанину... Если во всех библиях написано Jehovah а во всех раскопках Яхве, ну давайте так и говорить, что есть 2 взгляда на этот вопрос. Karmi.wik (обс.) 10:48, 12 января 2025 (UTC)Ответить

Википедия не религиозная энциклопедия и не российская энциклопедия.

Наука не монолитна, но есть научный мейнстрим, который в первую очередь и надо отражать. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 12 января 2025 (UTC)Ответить

  • Не могу понять претензии Karmi.wik. Статьи имеют чёткую структуру: Яхве (языческий период), Бог в иудаизме (иудейский период), Бог в христианстве (христианский период) и отдельно статья Тетраграмматон (лингвистическая сторона вопроса). И какие проблемы?. — GrugaroLoGran (обс.) 11:21, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Я могу для примера внести правку? Если что отмените, так будет понятнее, чем мы будем философствовать долго. Karmi.wik (обс.) 11:42, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Не смогу я отредактировать... У меня ссылки под номерами в режиме правки не отображаются, боюсь убить все... В общем, пример:
      1. Англ. версия статьи нам говорит следующее - "был древним Левантийским божеством, почитаемым в Израиле и Иудее". А у нас сразу ссылки пошли на энциклопедии... имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога. в БРЭ, Неклюдов пишет о Библейском Боге, Исх 3.14, а не о древнем. Вторая Энциклопедия - в иудаизме непроизносимое имя бога. Согласно ветхозаветному преданию, было открыто богом Моисею в богоявлении при горе Хорив. Вывод, эти энциклопедии не ссылаются на некие тетраграмматоны, а значит они комментируют исключительно религиозный термин. А мы пришли к выводу что изначально этот Яхве не является библейским. А там уже исторически в новом времени когда он им стал допустим, то наверное можно эти ссылки добавлять, нет?
    • Karmi.wik (обс.) 12:12, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • https://photo-screen.ru/i/fcPJc5f7d др. еврейский не имел огласовок, там должен быть написан просто тетраграмматон. Ну а иврит с огласовками в русской версии не знаю кому нужен, но это отельное написание. Karmi.wik (обс.) 12:19, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • В БРЭ есть не только библейские сведения:
        Ши­ро­кое рас­про­стра­не­ние по­лу­чи­ло объ­яс­не­ние име­ни Я. на ос­но­ве араб. эти­мо­ло­гии (од­но из зна­че­ний кор­ня hwj – «дуть, ве­ять»), ко­то­рое да­ёт пред­став­ле­ние о Я. как вла­ды­ке вет­ра, гро­мо­верж­це, по ти­пу бо­га Ваа­ла/Ха­да­да. Культ бо­га с име­нем Я. по­ми­мо древ­них ев­ре­ев встре­ча­ет­ся у др. за­пад­но­се­мит­ских на­ро­дов
        ссылки под номерами в режиме правки не отображаются
        нужно кликнуть по цифре (вижу, вы пользуетесь визуальным редактором - эт хорошо)
        как вы хотите разделить статью? чтобы сначала было про древнего Яхве, а ниже про современного? Shabe (обс.) 12:23, 12 января 2025 (UTC)Ответить
        • Да как это сделано в Англ. версии, туда заходишь и все сразу ясно, Яхве на колеснице это какой то Левантийский Бог, далее читаем(есть куча АИ) и вроде как уже переходим в Яхве который становится библейским и под каждым заявлением АИ. А сейчас в Ру версии, сразу доказательная база и точка как факт. Но как я и сказал есть религиозный взгляд на эту тему ест научный, для религиозный это чушь, а для науки чушь это всякие маны небесные ну и прочее не подтвержденные факты. Karmi.wik (обс.) 12:27, 12 января 2025 (UTC)Ответить
  • Ну я не виноват что теология стала наукой, лишь констатация факта. Как вы помните я тоже не в восторге от Яхве в БРЭ, разве это кого то волнует?) Karmi.wik (обс.) 12:15, 12 января 2025 (UTC)Ответить
  • Вы, кажется, не понимаете, что Библия — языческая книжка на самом деле. Этот Яхве в статье и есть библейский. Нет никакого разделения на библейского и не библейского Яхве. А вот ссылки на энциклопедии, так это не моя работа. Я бы это удалил. Вы говорили, что данная статья подлог, но никакого подлога я не вижу. В преамбуле нет ссылок, потому что так допустимо, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, если преамбула основана на теле статьи, в котором есть ссылки на АИ. — GrugaroLoGran (обс.) 12:24, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Я понимаю что библия это манипулятивная книга для управления массами. Но только наверное я не буду стараться это пропихивать на вики) Хотя и исследования на эту тему есть. Суть не в том что я думаю, а в том что надо отражать все аспекты... иначе это получается каким то подлогом. Karmi.wik (обс.) 12:31, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • но так же, в защиту скажу, что в любом религиозном писании, есть и правильные вещи для воспитания морально нравственных норм... По этому все не однозначно Karmi.wik (обс.) 12:32, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • «Библия это манипулятивная книга для управления массами». Очень странное утверждение. Всё равно, что сказать: «былины — истории для управления массами» GrugaroLoGran (обс.) 12:35, 12 января 2025 (UTC)Ответить
        • Ладно, это опутсим, просто изучал вопрос православных "всемирных" соборов, какие цари влияли на какие то деяния этих соборов и т.д. Но предлагаю опустить эту тему. Karmi.wik (обс.) 12:39, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Так вот, почему бы не сделать как в англ версии. Очевидно что эта статья почти копия англ версии, с англ. источниками... Karmi.wik (обс.) 12:34, 12 января 2025 (UTC)Ответить
      • Хотите удалить: «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога» и оставить только: «исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее»? GrugaroLoGran (обс.) 12:37, 12 января 2025 (UTC)Ответить
        • Да и заменить на англ версию - https://photo-screen.ru/i/175mllfnk краткий вводный текст и 2 ссылки на этих авторов, думаю они уже есть в перечне, вопрос где и на какой странице Karmi.wik (обс.) 12:41, 12 января 2025 (UTC)Ответить
          • То как сделано в ру, не правильно, как любят говорить, оскорбление чувств верующих, в данном случае иудеев. А в англ версии уже все продумали. Они сразу делают отсылку на авторов, и говорят это они заявляют, а не мы. В данном случае Энциклопедия плохой источник, он говори о том что МЫ захотели чтоб так было и подтвердили свои слова энциклопедией... Karmi.wik (обс.) 12:47, 12 января 2025 (UTC)Ответить
          • Когда-то давно так и было, но пришёл участник-крестоносец Aleksei m и появилось в итоге «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога» и к языческому Яхве теперь в статье применяется Бог, а не бог. Дискуссия проводилась обсуждении выше (Бог пишется с прописной буквы). Обсуждение с ним не завершено и звать его сейчас не нужно. Поэтому лучше оставить как есть пока. GrugaroLoGran (обс.) 12:52, 12 января 2025 (UTC)Ответить
            • Одна из ссылок уже стоит под номером 3. Пока достаточно. GrugaroLoGran (обс.) 12:54, 12 января 2025 (UTC)Ответить
              • Если не сильно затруднит, а не могли бы найти источник вот этой цитаты: "В древнейшей библейской литературе он обладает характеристиками, обычно приписываемыми божествам бури и войны[англ.]: делает землю плодоносной и ведёт небесное воинство против врагов Израиля." Я бы хотел посмотреть источник ну в целом по глубже изучить вопрос. Ну и как я и говорил хорошо бы добавить источник к этой цитате. Karmi.wik (обс.) 13:02, 12 января 2025 (UTC)Ответить
                • Книга «The Oxford History of the Biblical World». Четвёртая глава за авторством Jo Ann Hackett pp. 158—160. В статье это сноски 41, 42. В книге учёный пишет: «Мы видим, что Яхве описывается как бог бури, аспект божества, хорошо известный на древнем Ближнем Востоке, особенно когда божество изображается в виде воина. Эти черты в изобилии встречаются в Исходе 15» и далее ещё много.
                  Касательно источника. Открываем, например, статью Лисимах и видим что вводной части (преамбула) нет никаких ссылок. Почему? Потому что вводная часть может быть написана на основе тела статьи снизу, то есть все сноски на авторитеные статьи внизу. Поэтому, если в преамбуле нет сносок, то это не значит, что преамбула написана без источника. GrugaroLoGran (обс.) 13:43, 12 января 2025 (UTC)Ответить
                  • Просьба рассмотреть мою мини правку, я лишь конкретизировал то что есть в книгах на эту тему. И теперь каждому будет ясно, что это научная концепция и уже вникать в ее или нет каждый решает сам. Источники не добавил! Боюсь все сломать почему то эта статья странныя, не дает мне искать по добавленным и и т.д. Karmi.wik (обс.) 14:02, 12 января 2025 (UTC)Ответить
                    • О поглощении Яхве других богов уже сказано было в абзаце ниже. Почему вы убрали абзац про имя, ссылаясь на какое-то противоречие, которого нет. Я впервые слышу, что инициаторами табуирования имени были именно фарисеи. Дайте АИ, если сможете. GrugaroLoGran (обс.) 00:18, 13 января 2025 (UTC)Ответить
  • «удалить: «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога»» — это я за. Удаляю. Никого ждать не надо. Эта вставка ломает весь смысл статьи. Nikolay Omonov (обс.) 12:56, 12 января 2025 (UTC)Ответить
  • @GrugaroLoGran, что вы думаете по поводу двух последних правок в статье? Nikolay Omonov (обс.) 22:25, 12 января 2025 (UTC)Ответить
    • Не понял сути правок. Вернул, немного исправив. GrugaroLoGran (обс.) 00:11, 13 января 2025 (UTC)Ответить
      • Ну во первых я не удалял, я сделал правку, ее подтвердил другой участник. Аргументация "не понял", но все правки удалены, интересный подход...
        1. Что плохого что я добавил небольшое уточнение, о чем статья? По факту, эта статья не является супер авторитетной. Это пока факт. Потому что 1) Основана она на 4-5 книгах, а далее идет развитие мыслей(гипотезы) этих книг. То есть на текущий момент это является научной теорией или даже гипотизой. В чем я не прав? Учитывая это, я это и написал, таким образом человек не знакомый с темой сразу поймет о чем речь. 2) Сейчас это останется подлогом если не внести эти корректировки. Потому что собралась группа ученых археологов и внесла свою научную гипотезу, которая противоречит обще принятым нормам. - Вот есть многобожие из Яхве, Шаддая, Ашерейха, Эля, Адоная и т.д. а вот мы сразу же переходим в иудаизм и вавилонское пленение.
        2. Общепринятая история гласит о том что Яхве - это единственный Бог. Шаддай, Ашерейх, Эль, Адонай - это другие имена Яхве и обращения, обращения обладающие теми ими или иными свойствами. В христианстве есть все тоже самое. Великий, Господь, Бог, Могущественный, Непостижимый и прочее... И вот тут приходим к разделению по теории археологов, все эти "Имена" были взяты из отдельных Богов. Или же эти обращения образовались исторически и люди которые делали обыватели просто их использовали в песнях и каких то алтарных вещах, т.к. был запрет на прямое написание имени Бога... Это 2 теории, истинность которых ни кто не знает, значит это надо и сообщать.
        3. Понимаете? Nikolay Omonov Вам понятны мои объяснения? А то странно выходит для моих правок надо указывать макимальное кол-во сносок и прочих доказательств, а тут есть теория, но нет желания сказать прямо что это теория и с общепринятой историей (еврейской) эта теория ни как не вяжется. Странно брать 1 недоказанную теорию и внедрять ее во всю вики, смешивая огласовку Яхве внедренную Гинсбургом в 18-19 веке и древнего Бога до библейского.
      • Karmi.wik (обс.) 06:15, 13 января 2025 (UTC)Ответить
        • Огласовка Яхве — наиболее распространённая в науке реконструкция. Эта статья тоже о реконструкции (божества). Кмк, логично. По остальному лучше к коллеге @GrugaroLoGran, который вернул текст. Nikolay Omonov (обс.) 06:22, 13 января 2025 (UTC)Ответить
          • Ну я не знаю, давайте подключать других коллег, кто в теме, по тому что так сложно. Я не знаю какие примеры доходчивые приводить. наука доказывает ОГЛАСОВКУ она берет тетграмматон и говорит это не Иегова ни какой это Яхве. И делает она это из греческих Библеистов, а почему греческих, а потому что там есть ударения и различные их огласовки... Понимаете? Огласовка это как произность ЙХВХ! А тут полностью уникальная теория, я не хочу быть резким, но вообще то вы это называли маргинальными праавками... А давайте скажем что Иегова это Бог Солнце на колеснице, а Иисус это Меркурий, а Люцифе это Венера - это тоже теория, она существует... Давайте создадим статью, и внедрим ее во все другие... а для обоснованя возьмем пару статей и книг астрологов и астрономов, которые описывают структуру всех религий через небосвод (Солнце, Венера, Марс и т.д.) - ОБОСНАВАНИЕ - Солнце обладает Сыном (меркурием), Венера самая яркая планета на небосводе во время зари, а значит спорит с Солнцем и в последствии свергается(когда солнце набирает силу и светит ярче)... Все, пишем везде, это, астрономия подверждает, обмана нет!)) Karmi.wik (обс.) 06:28, 13 января 2025 (UTC)Ответить
            • Астрология это псевдонаука, в ВП псевдонауки описывают ВП:МАРГ. Я понимаю, что вы не согласны с мнением ученых. Я тоже много с чем не согласен, но ВП это не энциклопедия моих изысканий. Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 13 января 2025 (UTC)Ответить
              • Во первых я про астрономию... И я описал астрономические факты. Или откуда по вашему появились все это многобожие которое есть у всех от Египта до всяческих северных народов и викингов... Описывается природа вокруг. Karmi.wik (обс.) 06:55, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                • «я про астрономию» — вы писали: «книг астрологов и астрономов».
                  «Описывается природа вокруг» — да, как-то так. Мифология за образец берет природу и общество. Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                  • Астрологи это толкователи астрономии, нам же все равно чьи теории приводить за истину, вот и намешаем... Это сарказм... понимаете? Я пытаюсь показать как выгледит текущее положение Насчет Яхве. Нельзя смешивать огурцы с плутонием и складывать их Karmi.wik (обс.) 07:00, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                    • Как же по вашему появился этот персонаж? Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                      • Да я даже знать этого не хочу... Лично мне этот персонаж возможно даже интересен... Но нельзя его подтасовывать к иудаизму! Это отдельная теория, типа как с астрономическими объектами и религиями мира, борьбы тьимы и света. Прчем тут вообще общепринятые религии христианства и и иудазим? Это называется вот ОСИРИСС или СО когда я подтасовываю одну теорию и подписываю ее общепринятым источником, который говорит вообще о другом... Karmi.wik (обс.) 07:04, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                        • Нет, писать по научным работам это не называется орисс. А писать по работам религиозных авторов и теологов означает использовать первичные источники. Богословие — один из объектом изучения религиоведения. Богословие (теология) — первичные источники (писать по ним или преимущественно по ним — орисс), религиоведение дает вторичные источники, то есть АИ. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                          • Вот с этим я полностью согласен. Филологические исследования намного интереснее, теологических в этом вопросе. Karmi.wik (обс.) 07:10, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                            • Не только филологические (язык, литература), но и религиоведческие (религия, мифология), это разные вещи. Вы путаете теологию (мнение официальных религий) и религиоведение (науку о религии). Это принципиально разные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 07:12, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                              • Я не путаю, я хочу это разделить. Как пишется любая научная работа? 1. Разбор имеющихся теорий 2. На основе имеющегося внедрение нового. Так вот сейчас эта статья просто берет и внедряет новое в существующее без каких либо раборов, более того, я пишу а давайте хоть немного конкретизируем - ответ: "не понятно что именно", "зачем это обще признанно"... Да не важно ни кому в науке что там обще признанно а что нет, надо дать структуру и последовательность а потом крутить любые теории... Karmi.wik (обс.) 07:27, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                                • Я имею ввиду если мы ссылаемся на общепризнанные факты из библии, мы должны указать это не библейская теория а научная, религоведческая и к теологии это все отношения не имеет. Karmi.wik (обс.) 07:28, 13 января 2025 (UTC)Ответить
          • Такое уточнение в принципе имеет смысл сделать. Nikolay Omonov (обс.) 07:41, 13 января 2025 (UTC)Ответить
            • Тогда я щас внесу правку и давайте по ней обосновано, не надо ни чего удалять сразу, как видите я не пытаюсь внедрить какие то свои не понятные теории, я за структуру. Karmi.wik (обс.) 07:47, 13 января 2025 (UTC)Ответить
        • Великий, Господь, Бог, Могущественный, Непостижимый - мы же не можем сказать что Аллах или Иисус ездили на колесницах или космолетах, да и в целом это образы собаранные из других божеств... А если и заявляем это то так и надо говорить, по мнению таких то ученых или группы археологов есть следующая теория. А не смешивать все с библией и подавать как истину Karmi.wik (обс.) 06:22, 13 января 2025 (UTC)Ответить
          • «по мнению таких то ученых или группы археологов» — это называется атрибуция. Если это мнение большинства современных ученых (то есть научный мейнстрим), то атрибуция не обязательно. Пример: то, что люди происходят от древних обезьян — научный консенсус, поэтому не нужно писать «по мнению такой-то группы ученых.» Nikolay Omonov (обс.) 06:55, 13 января 2025 (UTC)Ответить
            • Вот это ближе. Где этот признанный мейнстрим...? В англ. версии Вики? Кем это вообще все признано? Ни кем! Я уже скидывал диссертацию общепризнанную по Яхве, могу еще парочку скинуть, точнее сделаю это потом в статьях, найдите мне это все в тех научных работах. Не найдете... ибо я их уже читал. Karmi.wik (обс.) 07:01, 13 января 2025 (UTC)Ответить
              • Мейнстрим отражен в первую очередь не в российских диссертациях, а в энциклопедиях и наиболее цитируемых научных работах по религиоведению.
                Какие именно — здесь лучше ответит GrugaroLoGran, подождем его. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                • Если честно, то вы заблуждаетесь, вы не погружены так глубоко. Я сделаю правки по огласовкам, там наверное будет ссылок 5 + в этих работах будет еще штук 100 ссылок. Ни кто и ни где не позволит себе завить что Яхве это образ собранный из многобожия. Karmi.wik (обс.) 07:07, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                  • Это оценивается в том числе цитируемостью. Судя по обсуждению выше, вы не очень были в курсе происхождения Яхве из многобожия, поэтому я бы на вашем месте не стал писать фразы типа «вы не погружены так глубоко».
                    Вот вам пример высокоавторитетной энциклопедии на русском языке, где также сказано об эволюционном происхождении этого образа: https://eleven.co.il/judaism/theology/10682/
                    Если что, Краткая еврейская энциклопедия — это не энциклопедия мнения евреев или иудеев, а академический высокоавторитетный источник. Nikolay Omonov (обс.) 07:14, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                    • Прекрасная статья, заметьте, в ней именно та структура о которой я говорю! Теологи, философы, Мир и Бог и прочее, все четко, философы разбиты на свои подгруппы через ФИО. А тут все перемешано. И я вот не нашел ни чего про многобожие, можно цитату? Karmi.wik (обс.) 07:24, 13 января 2025 (UTC)Ответить
                      • Представление о Боге как о творце и властелине Вселенной с достаточной четкостью выкристаллизовывается в Библии, но следует обратить внимание на факторы, свидетельствующие о разных стадиях развития этого представления. На определенном этапе ярко выступает понятие Бога семьи, родового Бога, который именуется «Бог отцов»
                        Сохранявшиеся еще во времена Первого храма элементы политеизма и языческого культа, против которых боролись пророки Иеремия и Иехезкель, были искоренены из среды евреев
                        и т. д.
                        В ней та структура, потому, что она соответствует статье Бог в иудаизме, а не данной статье Яхве. Nikolay Omonov (обс.) 07:36, 13 января 2025 (UTC)Ответить
  • Огласовки это реконструкция. Статья тоже о реконструкции. Не надо их убирать. Они используются во многих статьях в Викиедии о библейских персонажах.
    Национальное божество Древнего Ближнего Востока — такого в источниках не вижу. На Ближнем Востоке нет единой национальности, чтобы у них было национальное божество. О том, что этот божество взялось из религий Древнего Ближнего Востока сказано ниже. Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 13 января 2025 (UTC)Ответить
      1. Огласовки это иврит, там написано древнееврейский язык - не правильно. Реконструкцию, тогда надо писать отдельно, но вопрос нужна ли они на иврите тут.
      2. Так написано в англ версии - ссылка идет именно на ближний восток, посмотрите.
    • Karmi.wik (обс.) 09:09, 13 января 2025 (UTC)Ответить
      • Ближний восток это правильнее, если мы говорим о 5-10 Богах, не могут они все появится на одном клочке земли, это образы собранные со всех окрестностей. Karmi.wik (обс.) 09:10, 13 января 2025 (UTC)Ответить
        • Английская википедия и википедия вообще - не АИ. Нужны АИ на такое определение.
          Огласовки используются и для реконструкции произношения древнееврейского. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 13 января 2025 (UTC)Ответить
          • АИ это книги в этой статье, а что в этом плохого сделать более широкий ареал? Или это только потому что я предлагаю? Нет, в древнееврейском нет ни каких огласовок. Если подписывает др.евр, то и нет там огласовок, если нужны с ними, то тогда иврит. Иначе тоже подтасовка как будто мы прям знаем что там у них на этих фигурках Богов было написано Яхве с огласовками, а по факту это не так... По факту там был тетраграмматон и его части. Но реконструкции на аврите конечно можно добавить. В общем эти 2 пункта, делайте как хотите, не хочу спорить по каждой запятой... Karmi.wik (обс.) 09:19, 13 января 2025 (UTC)Ответить
            • По огласовкам сделаю примечение.
              «что в этом плохого сделать более широкий ареал» — если в АИ есть ради бога. Nikolay Omonov (обс.) 09:25, 13 января 2025 (UTC)Ответить
            • Был дубль со следующим абзацем и фраза
              божество Яхве в Иудее постепенно вбирало в себя атрибуты других местных богов и богинь, в конечном счете превращаясь в монотеистескую религию
              Божество не может превратиться в религию.
              Соединил в единый текст. Фразу согласно ученым поместил в самое начало, ибо вся статья об этом. Nikolay Omonov (обс.) 09:39, 13 января 2025 (UTC)Ответить
  • Вот эту цитату коллеги @Гренадеръ, пожалуй, следует привести здесь. Это действительно то, что отражает правила и чему нужно всем следовать:
    в преамбуле статьи пишутся определения на основе наиболее распространенных трактовок (!), а не просто по двум—трём случайно найденным источникам (в эпоху интернета можно найти подтверждения почти любых тезисов, вплоть до самых маргинальных, нас же интересует в данном случае наиболее распространенное определение в современной исторической науке).
    Nikolay Omonov (обс.) 11:38, 13 января 2025 (UTC)Ответить
    • Я бы сказал, что это стоит не только для данной статьи зафиксировать, а вообще для всех статей на историческую тематику. А в статьях, для которых гарантированно существуют третичные АИ — опираться именно на них, а не произвольно выбранные вторичные. Pessimist (обс.) 19:53, 14 января 2025 (UTC)Ответить