Обсуждение Википедии:Не чини, коли не поломано/Архив/2011-2015
Последнее сообщение: 9 лет назад от Andrew M. Vachin в теме «Народные мудрости»
 | Это архив обсуждения. |
Логическая ошибка
править"Не чини, коли не поломано" не соответствует утверждению преамбулы "Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения". Чинить можно лишь то, что прежде работало, но потом перестало, но это будет прежняя версия (не лучше!!!). Нужна другая формулировка заголовка для утверждения, что-нибудь вроде "Можешь улучшить? Предлагай!", "Знаешь как? Улучшай!" и т.д. Fractaler 11:45, 25 ноября 2011 (UTC)
- Извините, не заметил обсуждения. Категорически не согласен с правкой. И в английском, и в русском смысл выражения как раз: «не модернизируй то, что и так работает, от модернизации оно может перестать работать». Викидим 16:51, 5 декабря 2011 (UTC)
- А вот Викисловарь утверждает, что: wikt:починка - исправление недостатков, возвращение прежнего состояния поломавшейся вещи. wikt:модернизация - действие по значению гл. модернизировать и модернизовать; изменение соответственно современным требованиям и вкусам; обновление. Даже не знаю, кому верить... Fractaler 11:03, 6 декабря 2011 (UTC)
- Если не поломано, то в Вашем смысле и чинить нечего :-) Сам смысл высказывания в том, что с работающую систему не надо «улучшать». По английски One of the quickest ways to break something is to fix it when it ain’t broken (один из самых быстрых способов сломать что-то — это начать чинить, когда не поломано). Этот совет не нравится многим, скажем Пауэллу: If it ain’t broke, don’t fix it' is the slogan of the complacent, the arrogant or the scared. It’s an excuse for inaction, a call to non-arms. Но само выражение именно о том, о чём написано в эссе сейчас: если начать возиться с работающей системой, она может перестать работать; лозунг консерваторов, тем самым, вроде меня: чините только тогда, когда не работает, хуже в этом случае уже не будет. Викидим 16:29, 6 декабря 2011 (UTC)
- не надо «улучшать» - повторю начало обсуждения: в преамбуле "Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии" - слово улучшения - без кавычек. Т.е., нужны стилевые правки (напр., добавить кавычки). И описать отличия понятий (починки и модернизации/улучшения). Многие в ВП не видят разницы, из-за чего - лишние проблемы! Fractaler 07:23, 7 декабря 2011 (UTC)
- На мой взгляд противоречия нет. Улучшение предполагает решение какой-то проблемы, а наличие проблемы — несомненная поломка. Смысл высказывания — и эссе — в том, что если что-то какое-то изменение правил предлагается как более удачный вариант, но при этом явно не указывается проблема, которую участник пытается разрешить, то это бесполезная трата времени в лучшем случае. Таким «решением, под которое осталось найти проблему», на мой взгляд, является, например, предложение снимать флаг администратора голосованием — в процессе обсуждения ни одного примера того, как не сработали существующие правила так и не было приведено (это моё личное мнение, приведено как пример, я не планирую его здесь более упоминать; эссе было написано до этого обсуждения). Викидим 08:34, 7 декабря 2011 (UTC)
- решение какой-то проблемы - проблема - многозначное слово, где поломка - частный случай. wikt:Улучшение означает добавление к тому, что есть полезного (т.е., была версия 1, сделали новую на основе предыдущей, но дополнили таким полезным, которого не было в предыдущей версии). И это подходит по то, что некоторые, вместо того, чтобы чётко сформулировать, делает наоборот - делает подбор под формулировку. А описываемое: эмпирическое (из опыта), конкретная ситуация (а не wikt:поломка!!!) формулируется в абстрактном (возможное) виде (теории/правила), применяя которое ситуация разрешается. И 2), когда предлагается только теория/правило (без примеров конкретного применения). Так вот всё это не "Не чини, коли не поломано". Fractaler 08:57, 7 декабря 2011 (UTC)
- «Полезное» для меня — это решающее какую-то проблему. Улучшение, не решающее проблем — для меня противоречие в терминах. Проблема — несомненно признак поломки. Смысл же высказывания — именно в осуждении псевдоулучшений. Викидим 09:06, 7 декабря 2011 (UTC)
- решающее какую-то проблему - существуют разные проблемы (многозначное слово!!!). Есть критические (т.е., когда не работает', т.е. вообще! - все бегут, например, к технарям, а критические проблемы по правилам довно пофиксили, иначе бы вообще не смогли работать), а есть "терпимые" (в целом работает, но может быть лучше). Т.е., путаница в разных понятиях - 1) wikt:поломка (частный случай) понятия wikt:проблема (общее понятие). Кстати, надо бы это закрепить это в категориальном аппарате ([+]Поломка [+]Проблема) Fractaler 09:31, 7 декабря 2011 (UTC)
- Правила, в отличие от статей, не имеют самостоятельной ценности в энциклопедии. Они пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы. Если проблема не описана, то и «улучшение» невозможно. Если проблема описана, то с моей точки зрения имеет место поломка, и починку её можно обсуждать. Это эссе написано для выражения консервативной точки зрения: правила не надо менять, если нет необходимости. Другая, радикальная, точка зрения тоже имеет право на существование и может быть отражена, но не сто́ит её присоединять к консервативному лозунгу, который как раз и отражает неприятие изменения правил без чёткого изложения примеров неработоспособности текущего варианта этих правил. Напишите другое эссе («Больше правил хороших и разных»?) и сошлитесь на него здесь. Викидим 20:42, 7 декабря 2011 (UTC)
- правила не надо менять, если нет необходимости - а какая проблема хотя бы в таком ключе озаглавить? И зачем такие логические заморочки с частицей не (мозг без не лучше воспринимает - Меняйте (предлагайте изменения) правила (только) при (крайней) необходимости (надобности))? Преобразовав, получаем: "если поломано, то чини". И откуда вообще взято толкование фразы "Не чини, коли не поломано"? Кроме Википеии, пока нигде явно не проглядывает. Если бы на неё не ссылались в ВП (каждый думая о своём), то тему можно было бы закрыть. Слишком ного ссылок идёт (а будет ещё больше) на страницу, поэтому её (указывается не осуществлять процесс (починки), для которого не было оснований/предществующего этапа (поломки); аналоги "Не рожай, коли не забеременела" и т.п.) нужно либо переименовать в логически правильную фразу (с соответствующим наполнением статьи), либо выставить на общее обсуждение для оценки большим количеством участников. Fractaler 08:41, 9 декабря 2011 (UTC)
- Фраза английская, и очень популярная. Русских переводов много с разной степенью популярности. Это не статья, а эссе, так что я счёл возможным использовать собственный перевод, в котором я попытался отразить просторечность английского предложения. Поскольку на страницу идёт много ссылок, я думаю, что эссе оказалось удачным, в том числе и перевод :-) Викидим 19:29, 9 декабря 2011 (UTC)
- А пускай именно в такой формулировке ("Не чини, коли не поломано") и останется! Я знаю, для чего показания ссылок на него можно будет в будущем использовать!!! Fractaler 15:08, 12 декабря 2011 (UTC)
- Фраза английская, и очень популярная. Русских переводов много с разной степенью популярности. Это не статья, а эссе, так что я счёл возможным использовать собственный перевод, в котором я попытался отразить просторечность английского предложения. Поскольку на страницу идёт много ссылок, я думаю, что эссе оказалось удачным, в том числе и перевод :-) Викидим 19:29, 9 декабря 2011 (UTC)
Анекдот
правитьХотел бы убрать анекдот, так как он скорее про программистов, чем по теме. Викидим 20:45, 9 декабря 2011 (UTC)
- Да, а кто будет интересоваться - зайдут в историю и найдут. Fractaler 15:08, 12 декабря 2011 (UTC)
Народные мудрости
правитьДобавим немного народных и уже перешедших в общественное достояние мудростей на сию тему:
- От добра добра не ищут (русск. посл.)
- Лучшее есть враг хорошего
Это уже древнее изречение можно найти у разных авторов. В Большом толково-фразеологическом словаре Михельсона собраны разные цитаты:
|