Обсуждение арбитража:Скайпочат/Перевыборы Wind

Раздел «против»

Так как уже появились снятые голоса из раздела «66%» от участников, которые невнимательно прочитали условия, — включение раздела «против конфирмации» просто необходимо. Иначе я вынужден считать такую структуру опроса манипулятивной с целью получить нужный результат. --aGRa 17:33, 19 октября 2010 (UTC)

Ну я же добавил "Те, кто против конфирмации, вообще не должны отмечаться на этой странице". Давайте я ещё там большой шрифт поставлю, чтобы все видели. --Yuriy Kolodin 17:35, 19 октября 2010 (UTC)

Полагаю, эти участники невозбранно смогут проголосовать против во время полноценной конфирмации. Еще один пересмотр решения АК видится мне нецелесообразным. Также, по-моему, топикстартер нарушил ВП:ПДН в своей реплике. Fauust^Q 17:39, 19 октября 2010 (UTC)

Я вообще-то добавил соответствующий раздел в голосование, предполагая добрые намерения. А вот настойчивое стремление его оттуда убрать — наводит на мысли. --aGRa 17:52, 19 октября 2010 (UTC)

Вот здесь Участник:Track13/Перевыборы, здесь Участник:Kv75/Перевыборы и на прочих подобных страницах никаких секций "против" не предусмотрено. Те, кто против - просто там не отмечаются. Это уже давным-давно сформировавшаяся форма, и не следует её менять. --Yuriy Kolodin 17:55, 19 октября 2010 (UTC)

Тем не менее, это стандартный манипулятивный приём. И присутствие надписи жирным шрифтом не сильно помогает: не выбрать ни одного из вариантов, если уж пришёл на голосование, психологически сложнее, чем выбрать вариант «против всех». --aGRa 17:52, 19 октября 2010 (UTC)

Манипуляция будет, если добавить раздел "против". Тогда уж добавляйте раздел с таким названием: «Против (ваши голоса все равно не учитываются)» --Yuriy Kolodin 18:00, 19 октября 2010 (UTC)

Собственно говоря, это полный аналог вот этой страницы: Арбитраж:О снятии флагов администратора и бюрократа с участника Drbug/Перевыборы. Тут просто не может быть голосов "против", это противоречит идее этой страницы как просто места сбора подписей ЗА конфирмацию. --Yuriy Kolodin 18:05, 19 октября 2010 (UTC)

Вот ещё пример: Участник:DR/Перевыборы --Yuriy Kolodin 18:08, 19 октября 2010 (UTC)

После этой правки вынужден согласиться с доводами участника aGRa выше. Я сам сперва проголосовал неверно. Я действительно читал введение невнимательно, но наверняка кто-то сделал или сделает точно так же. — AlexSm 19:09, 19 октября 2010 (UTC)

Подумайте ещё вот над чем: зачем вообще создавать манипулятивное голосование, если мы могли просто не менять решение после аппеляции? Ну и то, как некоторые умудряются оставить голос против конфирмации в разделах, которые называются «за конфирмацию» — для меня загадка. В любом случае для тех, кто передумает, мы оставили запас для случая досрочного прекращения. Track13 ^о_0 19:29, 19 октября 2010 (UTC)

Если бы список "за" был один, то никто бы не запутался. Я запутался, так как было указано явно два варианта, а третий - неявно, в инструкциях. На мой (нетщательный) взгляд, вопрос конфирмации был уже решён, и голосование только шло за 66 или 75%. Именно наличием двух альтернатив "за" этот опрос и отличается от других приведённых примеров. Раздела против не надо, нынешний жирный шрифт sapienti sat. Викидим 19:38, 19 октября 2010 (UTC)

Вот в том-то и дело. Настойчивое удаление этого раздела наводит на определённые выводы. Господа арбитры, если вы не в курсе основных требований к usability и интерфейсу программного обеспечения — послушайте хотя бы специалистов. Никто не читает длинные тексты. Даже если они написаны жирным шрифтом. Хотите, чтобы итоги этого голосования считались многими нелегитимными и обжаловались — продолжайте дальше в том же духе. --aGRa 20:02, 19 октября 2010 (UTC)

P.S. и уже более одного участника запутались в вашем legalese. Может хватит вводить сообщество в заблуждение? --aGRa 20:04, 19 октября 2010 (UTC)

Вы уже в пятый раз пытаетесь протолкнуть одну и ту же позицию. Мне кажется, что такой активной помощью участнику Wind вы ему только вредите. Да, я считаю, что об этом написано в заявке, повторено вверху страницы, Yuriy Kolodin написал это жирными буквами и этого вполне достаточно. Это полностью соответствует написанному в заявке, а также структуре похожего опроса по заявке 456, где таких затруднений почему-то никто не испытывал. Я также советую не развивать больше тему с предположением злых намерений у всего АК, потому что нам ничто не мешало не инициировать никаких опросов, если б мы так хотели снять с него флаг. Напомню, что у вас уже есть одно предупреждение за схожие реплики на СО заявки. --David 20:11, 19 октября 2010 (UTC)

И на конфирмации участника Drbug у вас не было претензий к формату, хотя структура там была практически такой же. Да и тут вы не ошиблись. Поэтому не беспокойтесь больше за других, не стоит. --David 20:18, 19 октября 2010 (UTC)

Мне лично пофиг на участника Wind, я с ним лично общался довольно ограниченно, и наличие или отсутствие у него флага бюрократа мне тем более пофиг (собственно, как и вообще наличие каких-либо флагов у кого-либо, включая меня — флаги представляют собой дополнительные обязанности, а не права). Мне также пофиг на возможные санкции в отношении меня — для меня возможность высказывать своё мнение намного более ценна, чем технические возможности править Википедию и технические флаги. Но мои профессиональные знания говорят о том, что именно такой формат голосования вводит в заблуждение участников — и у меня есть совершенно прямые доказательства этого: уже как минимум 2 участника изменили свое мнение в результате того, что я довёл до их сведения тот факт, что оставлять своё мнение в 2 навязанных арбкомом секциях не обязательно. Не хотите, чтобы в отношении вас предполагали злые намерения — действуйте таким образом, чтобы эти намерения нельзя было предположить. В полном соответствии с ВП:ПДН. --aGRa 20:23, 19 октября 2010 (UTC)

Я не думаю, что Ваше беспокойство оправдано. В конце концов, Википедия - это интеллектуальный проект, предназначенный для людей с высоким IQ. Которых не так просто ввести в заблуждение. Так что дальнейшая путаница после того, как это стало написано на странице большим жирным шрифтом, крайне маловероятна. --Yuriy Kolodin 20:38, 19 октября 2010 (UTC)

О лазейке

Кстати, нашел лазейку в текущем варианте голосования. Если кто-то захочет навязать винду конфирмацию с порогом 75%, он может это сделать. Достаточно просто привлечь максимально широкий круг участников к данному голосованию. Чем больше участников, тем больше шансов, что они проголосуют в первой секции, а если там набирается 40 голосов, то будет 75%, даже если во второй секции будет 100 голосов. Rasim 17:50, 19 октября 2010 (UTC)

Вполне возможно, что эта «лазейка» является предусмотренным АК вариантом развития событий. Его можно даже попытаться логично обосновать. Vlsergey 18:06, 19 октября 2010 (UTC)

Мне это кажется вполне логичным, если уж такое большое количество участников поддерживает конфирмацию, то и условия должны быть более строгими. В любом случае, в АК наверняка думали об этом. И об отсутствии секции против тоже. --Letzte*Spieler 18:39, 19 октября 2010 (UTC)

Скоро будут логи, сами увидите обсуждение. Что касается утверждения Rasim о распределении голосов, то статистика ему не соотвествует. Track13 ^о_0 20:35, 19 октября 2010 (UTC)

Поддерживаю включение ambox — так есть надежда, что третий вариант голосования кто-то заметит. --aGRa 20:40, 19 октября 2010 (UTC)

Я не утверждал ничего о распределении голосов, я утверждал, что чем больше участников узнают о голосовании, тем больше шансов, что конфирмация будет назначена, и назначена с порогом 75%. Rasim 20:41, 19 октября 2010 (UTC)

Я только теперь, благодаря этой лазейки, понял почему противникам конфирмации необходимо воздерживаться от голосования. --Sergey Semenov^talk 04:27, 20 октября 2010 (UTC)

• to Rasim: вас таки услышали. :) — GreenStork. 07:01, 20 октября 2010 (UTC)

  Вы на что намекаете? =) Fauust^Q 07:17, 20 октября 2010 (UTC)

  Всего лишь констатирую факт. :D — GreenStork. 07:23, 20 октября 2010 (UTC)

• Представим себе сценарию, что за 75% голосует 41 человек, а за 67% - 100 участников. Тогда по решению АК («3.4.1. более 40 голосов, то назначается конфирмация с порогом 75 % голосов, проходящая по обычным правилам заявки на статус бюрократа.») будет принят порог 75%, что явно противоречит желанию сообщества. Мне как-то не верится, что так было задуманно. --Obersachse 08:56, 21 октября 2010 (UTC)

  Просто если столько людей выскажется "за" конфирмацию, пройти ее будет проблематично вне зависимости от порога. DENker 09:10, 21 октября 2010 (UTC)

  Совсем не обязательно. Есть участники, которые проголосовали за 75 %, но на самой конфирмации будут голосовать «за». Rasim 10:02, 21 октября 2010 (UTC)

  А мне кажется, что так и было задумано. Иначе сейчас все те кто в принципе против конфирмации могут массово проголосвать за вариант 66.6% (ибо как минимум такой порог уже в любом случае будет ), а затем, если за 75% будет больше 40 голосов могут попыться таким образом (как аргумент выше) протолкнуть более выгодное им решение (низкий порог им всяко лучше чем высокий). Fauust^Q 09:12, 21 октября 2010 (UTC)

  На странице отмечаются только те, кто вообще за конфирмацию. По вашему сценарию 140 участников не доверяют Винду. Думаю, что в таком случае совершенно неважно, каков будет порог. — Артём Коржиманов 09:21, 21 октября 2010 (UTC)

  Нет. Я против конфирмации. Но поскольку там было уже больше 40 голосов (значит, конфирмация по-любому будет), я отметился в секции 67%, чтобы хоть порог был низким. --Obersachse 09:59, 21 октября 2010 (UTC)

  Вы этим абсолютно никак не способствуете тому, чтобы порог был низким. Теперь будет он низким или высоким зависит исключительно от того, будет 40 подписей в секции 75% или нет. --Yuriy Kolodin 10:03, 21 октября 2010 (UTC)

  Пока в секции 75% не будет набрано 40 голосов, как раз способствует. (См. 3.4.2.) --Obersachse 10:06, 21 октября 2010 (UTC)

  Суммарно в двух секциях уже больше 40 голосов, не способствует. Rasim 10:13, 21 октября 2010 (UTC)

  «Если по итогам голосования за пункт (1) будет подано менее 40 голосов, но суммарно за пункты (1) и (2) будет подано более 40 голосов, то назначается конфирмация с порогом в 66,67 % голосов». --Obersachse 10:17, 21 октября 2010 (UTC)

  То есть ты хочешь своим голосом (и сопутствующим ему авторитетом) подтолкнуть участников к голосованию не за 75%, а за 67%, дабы у 75% не нашлось 40 голосов? --генерал Фиаско 10:36, 21 октября 2010 (UTC)

  Это совершенно неправильный подход. Сбор подписей на этой странице проводится исключительно с одной целью: чтобы опровергнуть утверждение участника Wind, что к нему нет претензий в сообществе как к бюрократу, поэтому конфирмация не обоснована. И на этой странице должны отмечаться только те, кто имеет претензии к этому участнику как к бюрократу. Я не знаю, как это нужно написать на самой странице, чтобы было понятно. --Yuriy Kolodin 10:44, 21 октября 2010 (UTC)

  К сожалению арбитры не допускали секцию «Против конфирмации» и поэтому настоящее мнение сообщества о конфирмации нам не увидеть. Придётся играть в тактические игры. --Obersachse 12:21, 21 октября 2010 (UTC)

  В самых разных государствах бывают референдумы по народной инициативе. Для их проведения нужно собрать какое-то количество подписей. И каждый может пойти к сборщикам подписей и подписаться за проведение референдума. Но, разумеется, пойти к сборщикам подписей и подписаться против проведения референдума невозможно. Референдум проводится, если собрано определённое количество подписей. Здесь - точно такая же ситуация. Непонятно, почему она вызывает столько возражений. --Yuriy Kolodin 12:30, 21 октября 2010 (UTC)

  Я считаю, что аналогия неверная. Референдумы обычно не назначаются верховным судом. --Obersachse 12:40, 21 октября 2010 (UTC)

  Ну, в данном случае «верховный суд» просто организовал сбор подписей. Как бы то ни было, если бы вместо этого «верховный суд» организовал голосование о возможности проведения голосования по дальнейшему нахождению Винда в числе бюрократов (т.е. предусмотрел бы на этой странице секцию "против") - вот это действительно был бы совершеннейший абсурд. А сбор подписей за проведение голосования абсурдом не является; такое часто используется как в Википедии, так и в реальной жизни. --Yuriy Kolodin 12:48, 21 октября 2010 (UTC)

  Было задумано то, что написано в п. 3.4.1, поэтому такое обоснование не имеет смысла. К тому же, соотношение сейчас всё равно не 2/5, и если не нагонять специально голоса во второй раздел, то по моим предположениям оно вряд ли станет таким. --David 09:22, 21 октября 2010 (UTC)

  К сожалению, у АК получилось создать очень двусмысленный опрос. Непонятно что АК хочет узнать у сообщества. По заявке АК:456 было голосование "за" конфирмацию. Сейчас складывается впечатление что АК решил узнать мнение сообщества по двум вопросам. За или против Конфирмации. И каков порог конфирмации. Если на первый вопрос АК ответ уже получил, то на второй ИМХО рискует его не получить, так как будет проигнорирован консенсус сообщества... Sas1975kr 13:26, 21 октября 2010 (UTC)

  Я думаю, тут всё зависит от интерпретаций. На самом деле, разумеется, конфирмация должна идти с тем порогом, с которым идут и сами выборы. Но АК согласился снизить порог до минимально разумного (а порог меньше 2/3 уже будет просто неразумным - согласно ВП:РК это минимально разумный порог для установления консенсуса), если за более высокий порог, который полагается в таком случае, не будет собрано достаточно много подписей. --Yuriy Kolodin 13:39, 21 октября 2010 (UTC)

  ...принудив участвовать в этом голосовании тех, кто против конфирмацию, чтобы они могли ответить на вопрос, какой порог предпочитает сообщество. Причём мнение сообщества относительно порога возможно не совпадает с итогом этого голосования. Были другие (и более простые) возможности. Хотели по-лучше, но получилось как всегда. --Obersachse 13:56, 21 октября 2010 (UTC)

  Ещё раз: это не голосование, а сбор подписей недовольных деятельностью Винда в качестве бюрократа. --Yuriy Kolodin 14:11, 21 октября 2010 (UTC)

  Томас, мы никого не принуждали. Мнение сообщества по конфирмации сферического бюрократа мы тоже не стремимся выяснить. По конкретной конфирмации сообщество вполне сможет высказать своё мнение позже, когда (и если) эта конфирмация начнётся. Эта страница — сбор подписей, аналогичный таковому во время конфирмации DrBug (к которому, кстати, ты не высказывал таких претензий). Это тебе неоднократно писали, поэтому дальнейший комментарий в подобном духе здесь может закончиться блокировкой. Track13 ^о_0 15:11, 21 октября 2010 (UTC)

  В качестве дополнения: практически нет сомнений, что если бы АК сделал один пункт (за конфирмацию с порогом 75 %), то 40 голосов на этот пункт уже бы набралось. Так, некоторые, желающие проведения конфирмации, всё-таки согласились с уменьшением порога. И за счёт этого есть вероятность, что порог всё-таки будет уменьшен. --Yuriy Kolodin 13:50, 21 октября 2010 (UTC)

  Здесь наверное даже не о консенсусе речь. Мне не совсем понятна логика данного опроса. В случае АК:456 АК сам назначил границу. Организованный опрос был призван ответить на вопрос бессмысленно ли это голосование или нет. Т.е. АК не подменял собой консенсус, а хотел определить интересно это сообществу или нет, стоит отвлекать силы сообщества по этому вопросу или нет. Почему-то вопрос порога АК не интересовал. При этом никаких регулирующих правил по порогу конфирмации ЕМНИП нет. Только та самая АК:456. Возникает вторая конфирмация, только при этом почему-то у АК возникает вопрос по порогу. Почему? Что изменилось по сравнению с АК:456? При этом если АК не уверен в своем решении, и ищет поддержки у сообщества, то почему тогда в таком виде? АК:456 уже ИМХО это не поясняет. В общем ИМХО без утверждения правил по конфирмации бюрократов не обойтись. А так АК создал второй прецедент, при этом не пояснив причины решения по порогу.--Sas1975kr 14:05, 21 октября 2010 (UTC)

  Почитал дискуссию арбитров по апелляции. Многое стало на свои места. Опрос решение не идеальное, но лучшего не вижу. ИМХО в обосновании решения по апелляции многое упустили и зря. Ряд положений потерял обоснование, а АК:456, которую в дискуссии решили не использовать как прецедент, в решении стала чуть не основным аргументом....--Sas1975kr 16:24, 22 октября 2010 (UTC)

Спор Yuriy Kolodin - Grebenkov

• Да, если бы были правила обязательной конфирмации администраторов и бюрократов (например, в той форме, которую сами себе ввели участники DR, Kv75 и Track13), где также бы прописывался и порог - было бы вообще намного легче. АК вообще бы никогда эти обязательные конфирмации не назначал. Они и так бы у всех были. С ростом сообщества всякие аргументы вроде того, что «хорошие администраторы не будут проходить конфирмацию, потому что они такие принципиальные» кажутся всё более и более несуразными. Хорошие администраторы - будут, а вот плохие администраторы - нет. И это только к лучшему. --Yuriy Kolodin 14:11, 21 октября 2010 (UTC)

  Конфирмацию будут проходить а) те, кто ничего не делает; б) те, кто «попал в струю» и чьи взгляды на развитие проекта совпадают с мнением наиболее активных в такого рода обсуждениях участников; в) те, кто хорошо умеет играть в политические игры, в которых думают одно, говорят другое, делают третье. А администратор, который имеет наглость высказывать свою принципиальную позицию по некоторым вопросам (например, допустимость fair use, статьи о вымысле, критерии значимости), но действует в соответствии с правилами, принятыми сообществом — рискует конфирмацию не пройти, по той причине, что никто не будет смотреть что он реально делает. Зато желающих поорать — «ааааа! он хочет удалить весь fair use!!!», «ааааа! он желает удалить нашу шелезяку!!!», «ааааа! он за блокировки за действия на внешних ресурсах!!!», «ааааа! он считает, что блокировка это наказание!!!» — найдётся в количестве. И пусть даже у этого администратора будут нулевые показатели отмен что по итогам на КУ (включая особо сложные, лежащие по два месяца), что по блокировкам — это никого не колышет. Я могу ещё понять, когда эти крики будут влиять на результат первичного голосования по выборам админа (когда ещё никто не знает, как админ будет реально работать) — но когда у админа уже стаж два года и объективное наличие у него способности отличать своё мнение от консенсуса сообщества можно считать установленным (отсутствие такой способности быстро привело бы к снятию флага Арбкомом) — конфирмация будет совершенной глупостью. Охлократия — весьма плохая форма управления. --aGRa 14:56, 21 октября 2010 (UTC)

  Ну, если бы снятия Арбкомом флагов за выявленные случаи откровенно некачественного администрирования были бы действительно быстрыми - тогда, возможно, с Вами можно было бы согласиться. Пока что я такого не вижу. Наоборот, у некоторых администраторов скоро будет с десяток всевозможных предупреждений от АК «о недопустимости» - а им хоть бы хны. Кроме того, некоторых деструктивно ведущих себя участников никак не блокируют и не применяют к ним никаких мер только потому, что они администраторы. Более того, от деструктивного поведения администраторов проект страдает намного больше, чем от деструктивного поведения простых участников. Даже если администратор при этом никакого администрирования не производит. Просто, как ни крути, а «вес» у него больше. Я обратил внимание, что Вы сами недавно воспользовались возможностью и проголосовали на добровольной конфирмации Николая Путина (проголосовали против наличия у него этого статуса). Практически уверен, что этот Ваш голос никак не связан с конкретными действиями с использованием флага sysop, которые производит Николай. Значит, даже для Вас это имеет значение. Собственно, Ваши собственные действия в этом случае и опровергают Ваши же слова. --Yuriy Kolodin 15:08, 21 октября 2010 (UTC)

  Если у Вас есть конкретные доказательства того, что «деструктивно ведущих себя участников никак не блокируют и не применяют к ним никаких мер только потому, что они администраторы» — пишите иск в Арбком. Нет доказательств — не высказывайте подобных обвинений. Потому что уж если что является деструктивным поведением — так это подобные высказывания без доказательств. Что касается Путина — у меня было вполне конкретное основание голосовать «против» — и это многочисленные нарушения правил с его стороны в обсуждении Википедия:К удалению/21 ноября 2009#Украинский Державный Флот. Как-то мне не кажется опротестовывание итогов по национальному признаку и голословное объявление публикаций НАНУ Украины неавторитетными источниками соответствующим правилам. И ладно бы это было высказывание своего мнения — но это были конкретные действия, граничащие с wheel war. Как только я узнал о наличии страницы перевыборов — тут же и проголосовал. Действия в статье Дрожжи и история с ромом мне только добавили убеждённости. --aGRa 15:46, 21 октября 2010 (UTC)

  Я, честно говоря, никакого wheel war обнаружить не могу. Ничего, что бы граничило с ним. Он, как я вижу, флагом sysop там не пользовался и не планировал. Второе. Какие Вам нужны доказательства? У меня был один иск в Арбком конкретно по истории, связанной с действиями участника, имеющего всякие-разные статусы (в том числе и администратора). И арбком, хотя бы уж, признал «ненейтральность» этого участника и одного из статусов лишил. То, что если бы у участника не было бы никаких статусов - его бы регулярно блокировали, как Вы сами понимаете, является моим оценочным утверждением, которое доказать невозможно, так как тут конструкция «что было бы если бы». --Yuriy Kolodin 15:56, 21 октября 2010 (UTC)

  Я лишь показал, что мой голос был связан с не с тем, что участник высказал какое-то не такое мнение, а с тем, что он совершил определённые действия, резко и грубо противоречащие консенсусу сообщества (оспаривание итогов по национальному признаку, голословное объявление источников, изданных Академией наук, неавторитетными). Что до остального — раз Арбком рассмотрел деятельность конкретного участника и признал, что десисоп не является необходимым — то, собственно, по всей вероятности, так оно и есть. И конфирмация, если бы она Вашими, например, стараниями дала бы противоположный результат — была бы несправедливым и неоптимальным решением. --aGRa 16:21, 21 октября 2010 (UTC)

  Давайте вернёмся к Вам и Николаю Путину. Если бы у него не было его собственной добровольной конфирмации, то у Вас даже не было бы возможности высказать своё мнение, которое заключается в том, что наличие у него статуса "администратор", с Вашей точки зрения, наносит Википедии ущерб. У Вас даже не было бы такой возможности, так как оснований подать иск в АК у Вас, очевидно, просто нет. --Yuriy Kolodin 16:40, 21 октября 2010 (UTC)

  P.S. Что касаемо НАН Украины, то журнал Nature её назвал «грандиозной машиной воинственного старческого маразма». Там, кстати, проффесор Янукович член Президиума. Но это так, к слову. --Yuriy Kolodin 16:56, 21 октября 2010 (UTC)

  «Нет оснований» и «нет времени и особого желания, чтобы собрать диффы и написать иск» — это несколько разные вещи. Что касается НАН — Вам сюда. Одной подобной характеристики, пусть даже в Nature, недостаточно. Тем более, что стиль характеристики однозначно указывает на её ненаучный, публицистический характер. --aGRa 16:59, 21 октября 2010 (UTC)

  Вы не сможете предъявить в АК никаких конкретных действий, связанных с флагом sysop. Всё, что сможете предъявить - это общий анализ деятельности. При этом подчеркнув, что наличие флага у Николая только усугубляет ситуацию, так как предупреждения от администратора - это не предупреждения от обычного участника, оспаривание итогов администратором - это не оспаривание итогов обычным участником и т.п. И только на основании этого сделав вывод, что наличие у него флага вредит Википедии. Так вот, АК ещё никогда на таких основаниях флага не лишал. Максимум - назначал всю ту же конфирмацию. --Yuriy Kolodin 17:51, 21 октября 2010 (UTC)

  Не входя в саму дискуссию, маленький коммент. Я бы на Вашем месте, уважаемый Grebenkov, зачеркнул все неподтверждённые диффами обвинения меня в нарушении правил в ваших репликах выше, так как такого рода обвинения нарушают правило о неэтичном поведении, о чём Вам должно быть известно (если забыли, то я Вам напомнил). --Николай Путин 17:52, 21 октября 2010 (UTC)

  Всё подтверждено диффами. Если хотите подоказывать, что оспаривание итогов по национальному признаку соответствует правилам — Вам сюда. --aGRa 17:59, 21 октября 2010 (UTC)

  Коллеги, давайте вы перенесёте эту дискуссию куда-нибудь в другое место, тут она совсем неуместна. Track13 ^о_0 18:05, 21 октября 2010 (UTC)

  Раз коллега Grebenkov настаивает, то продолжим обсуждение на ЗКА. Подобные необоснованные обвинения просто так оставить нельзя. --Николай Путин 19:09, 21 октября 2010 (UTC)

  Замечательный аргумент против «конфирмационных» страничек — это то, что за мнение, высказанное в связи с ними, начинают писать запросы на ЗКА. --aGRa 19:35, 21 октября 2010 (UTC)

  Не за мнение, а для пресечения нарушения правил. Не путайте. --Николай Путин 19:56, 21 октября 2010 (UTC)

• Если Вы выступаете за основательное голосование в принятии тех или иных решений по действующим администраторам: «А администратор, который имеет наглость высказывать свою принципиальную позицию по некоторым вопросам» - предлагаю быть в этом последовательным, и разобраться в данном вопросе основательно, сделать это лично. Если предположить, что Николай худо-бедно разбирается в тематике, и сохранять веру в ПДН. По всей видимости Вы в статью и её СО давно не заглядывали... приглашаю посетить СО Обсуждение:Украинский флот (1917—1919)#ИИ НАНУ так как данный источник, а точнее небольшая косвенная статья за авторством Науменко Кім Єлисейович, там уже давно перестал рассматриваться как АИ, в рамках консенсуса. Недавно избранных бюрократ Wanderer777 или кто-то другой за 7 месяцев не предоставили объяснений по составу и источникам, или их альтернативе. Если Вы или кто-то другой имеет АИ по данной теме, или просто желание выверить статью и искать источники, будем рады помощи. Указанные в источнике цифры вызывают сомнение уже потому, что они выше, чем ВЕСЬ списочный состав флота, имевшийся к в наличии к тому моменту, безотносительно наличия или отсутствия там командования. При этом в подробных книгах или специализированных статьях по типам или конкретным судам (десятки книг), изданных в различное время и различными авторами (в конкурентной борьбе за читателя) не встречается, каких бы то ни было упоминаний украинском командовании, в отличии от немецкого командования, которое всегда описаны чётко. Николаю эти книги хорошо известны, переработаны и большинство статей по данным судам созданы или существенно дополнены им лично.
  P.S. После выборов wanderer, в которых я не принял участия из-за отпуска, а так бы проголосовал в секции против, как раз по его формальной и поверхностной и предвзятой позиции (во всяком случае, у меня сложилось такое ощущение по истории правок) в данной статье, лично для меня этот флаг потерял всякую статусность, сохранил лишь функционал для которого он предназначен.
  P.P.S. Использование в качестве аргументации национальности не считаю правильным, о чём написал на странице перевыборов.--Generous 03:02, 22 октября 2010 (UTC)

  Одно дело — аргументированное объяснение того, почему конкретный источник является неавторитетным. Другое дело — огульное объявление всех публикаций НАНУ неавторитетными источниками без какой-либо аргументации. Первое соответствует правилам, второе представляет собой очевидное доведение до абсурда. --aGRa 04:37, 22 октября 2010 (UTC)

• Хм, вот мне тоже кажется, что как раз за счет соединения разных вопросов нынешние условия носят вполне манипулятивный характер? (или так и было задумано) То есть участники, которые считают, что конфирмация нужна, но нужна для того, чтобы продемонстрировать доверие к Wind'у, могут голосовать За вариант с 66 %; а участники, которые в принципе против, но считают, что если уж она назначена, то должна проходить под условием в 75 %, голосовать не должны? --Chronicler 11:16, 23 октября 2010 (UTC)

  Да, манипуляции — наш конёк. Попробуйте прочитать нашу дискуссию, прежде чем предполагать худшее. --David 11:21, 23 октября 2010 (UTC)

  Ну, прочитал бегло. Видно, что определенности нет, и вы решили переложить вопрос о процентах на сообщество, но сделали это несколько странным образом. По пунктам: (1) если на этой странице должны отмечаться только те, кто готовы голосовать против Wind'а, то как можно доверить им определение процента голосов? - ведь им выгоднее вариант с 75 %, а устранение других участников - искажение консенсуса (лучше бы определили этот процент волевым решением АК; или указали, что данное голосование будет иметь прецедентный характер), (2) если здесь могут отмечаться и те, кто За Wind'а - при чем же здесь указание на "те, кто против конфирмации, не голосуют". --Chronicler 12:19, 23 октября 2010 (UTC)

  Можно ещё не определиться с выбором, будешь ты за или против, а желать проведения конфирмации (хотя бы с порогом 66.67%), чтобы иметь возможность, например, задать участнику вопросы и получить от него более подробные разъяснения, как он объясняет свои действия, и как он планирует исполнять обязанности бюрократа в дальнейшем. И в зависимости от этого проголосовать за или против на конфирмации. Это раз. Два - это то, что те, кто безусловно будут голосовать за Wind'а, конечно, здесь отмечаться не должны. Эта страница создана с целью выяснить, действительно ли к Wind'у накопилось достаточно много вопросов и претензий в сообществе, чтобы говорить о том, что для дальнейшего подтверждения доверия к нему как к бюрократу нужна конфирмация. Так что эта страница - исключительно для тех, кто имеет такие вопросы или претензии. У кого их нет - этой страницей пользоваться не должны. --Yuriy Kolodin 12:29, 23 октября 2010 (UTC)

Можно и за 75 голосовать, при этом, не определившись, с тем за или против кандидата будешь голосовать. Я не считаю нормальным на конфирмации бюрократа использовать процент доверия отличающийся от выборов бюрократа. То есть не стоит каждого голосующего за 66 или 75 записывать в тех, кто буду голосовать против кандидата на конфирмации (независимо от процента).--Generous 13:37, 23 октября 2010 (UTC)

• То есть, могут быть участники, которые против этой конфирмации вообще, но в особенности против, если она будет при пороге 66,67% (для них куда принципиальней, чтобы такой процент для конфирмации бюрократов не использовался)? Ну да, АК таких не предусмотрел. Ну и предыдущий АК-7, который принимал решение по конфирмации Drbug, таких тоже не предусмотрел. Вероятно потому, что такие если и есть, то уж точно что их ну очень мало, и на статистику они не влияют. --Yuriy Kolodin 11:57, 23 октября 2010 (UTC)

  Дополнение: даже такие смогут выразить здесь своё мнение. Если общее количество подписей меньше 40-ка - они не подписываются (так как они против конфирмации вообще), если общее количество подписей становится больше 40-ка - они подписываются за конфирмацию с порогом 75 %, чтобы препятствовать конфирмации с не устраивающим их порогом. Так что даже при таких экзотических взглядах проблемы нет. --Yuriy Kolodin 12:02, 23 октября 2010 (UTC)

  Раз ты проблем с этой страницы голосования не видишь, попробуй мне объяснить, как должны поступить те, которые не имеют претензий к бюрократу Wind и поэтому против конфирмации. Если они не примут участие, то возможно победит вариант 75%, а это их не устраивает. Если участвуют и голосуют за 67%, то это выглядит, как будто они имеют претензии к Винду. Как избегать этой дилеммы? --Obersachse 13:55, 23 октября 2010 (UTC)

  Томас, прочитай внимательно условия. Если те, про которых ты говоришь, примут участие и проголосуют за 67% - то это ну совершенно никак не скажется на том, сколько человек проголосует за 75%. Следовательно, это совершенно никак не скажется на том, будет порог 75% или нет. Вообще. Это зависит только от того, будет за 75% 40 подписей или не будет. Если будет - то пусть хоть всё остальное сообщество будет против такого порога и этой конфирмации, конфирмация все равно состоится и именно при таком пороге. Без вариантов. Так что те, кто не имеют претензий к бюрократу Wind и против конфирмации, не должны отмечаться на этой странице (разве что за исключением лиц с совсем экзотическими взглядами, про которых написал Chronicler, для которых принципиален именно порог 75% на конфимации, а будет она или нет - непринципиально). --Yuriy Kolodin 14:03, 23 октября 2010 (UTC)

  Представь себе, что за пункт (1) будет подано менее 40 голосов, но суммарно за пункты (1) и (2) будет подано более 40 голосов. Тогда ведь порог будет 67%. Не так ли? Значит отметившиеся в секции (2) повлияли на итог. Или есть ошибка в моих мыслях? --Obersachse 14:23, 23 октября 2010 (UTC)

  Конечно, повлияли. В ту сторону, что без них конфирмации бы не было вообще, а так она будет проводиться с порогом 67% --Yuriy Kolodin 14:25, 23 октября 2010 (UTC)

  Вот видишь. Поэтому я голосовал только тогда, когда в сумме уже было больше 40 голосов. Против конфирмации уже ничего не могу делать, но (пока) могу повлиять на порог.

  Мы бы могли обойтись без всех этих игр и расчётов, если бы АК принял более простую схему. Если больше X участников голосует за конфирмацию, то она будет с порогом 67%. Если число голосующих превысит Y, то она будет с порогом 75%. Простая логика. Никакой тактики, никаких непонятных голосов, никаких километров обсуждения. ---Obersachse 14:42, 23 октября 2010 (UTC)

  После того, как в сумме стало уже больше 40 голосов, новые голоса за 67% уже никак на порог не влияют. Сколько бы их не было подано, порог будет определяться исключительно тем, будет ли за первый пункт 40 подписей или нет. --Yuriy Kolodin 14:49, 23 октября 2010 (UTC)

  Перечитай пункт 3.4.2. --Obersachse 14:52, 23 октября 2010 (UTC)

  Перечитал. Теперь советую перечитать тебе. Начало пункта формулируется так: Если по итогам голосования за пункт (1) будет подано ... менее 40 голосов. А если более - тогда см. пункт 3.4.1. Таким образом, в данной ситуации порог определяется исключительно количеством подписей за пункт (1). Пункт (2) нужен исключительно в том случае, когда за пункт (1) нет 40 подписей, и только лишь в этом случае пункт (2) играет ту роль, что благодаря нему может быть назначена конфирмация с порогом 67%. Таким образом, отметившиеся в пункте 2 никак не могут способствовать снижению порога. --Yuriy Kolodin 14:58, 23 октября 2010 (UTC)

User:Братело

Нет 3-х месячного стажа в проекте. --Yuriy Kolodin 11:39, 20 октября 2010 (UTC)

Внешняя координация?

Возможно, я нарушаю ПДН, но не могу не отметить, что распределение по времени голосов за конфирмацию в 75 % выглядит чрезвычайно похоже на результат состоявшейся в воскресенье рассылки по внешним каналам. 12 человек в первый день, 11 во второй, 1 в третий, 4 в четвёртый, 0 в пятый и 10 в шестой (тем более, в выходной) - извините, так не бывает. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 24 октября 2010 (UTC)

Для меня это неочевидно. Вот если бы стали появляться псевдоучастники с вкладом исключительно в голосованиях, либо участники, которые уже несколько лет не участвовали в проекте - тогда да. Тогда очевидно без каких-либо дополнительных подтверждений. А так... Может быть, может не быть. Может, просто в воскресенье больше народа в Википедию заходит, а может люди решили приберечь свой голос под конец этого мероприятия. --Yuriy Kolodin 22:35, 24 октября 2010 (UTC)

В воскресенье в Википедию, насколько мне известно, обычно заходит меньше народу. Кроме того, ещё не конец мероприятия. А ещё посмотрите на голоса в нижней секции: много там прибавилось за выходные? AndyVolykhov ^↔ 22:43, 24 октября 2010 (UTC)

В нижней секции сейчас вообще никто отмечаться не будет, потому что в сложившейся ситуации это совершенно бессмысленно. Подписи в нижней секции уже ни на что не влияют. --Yuriy Kolodin 22:54, 24 октября 2010 (UTC)

Теоретически возможно, но практически совершенно непонятно, как это проверить, разве что, как всегда, выплывет само, притом до окончания голосования.--Yaroslav Blanter 05:32, 25 октября 2010 (UTC)

Ну о том и говорилось: что текущий формат крайне неудачен и неустойчив к манипуляциям. С одной стороны, значительное число участников (аж 8) оказались запутаны и были вынуждены снимать голоса. С другой стороны, путём недобросовестной агитации на внешних ресурсах и по рассылкам желающие довольно легко могут добиться порога конфирмации в 75%, причём другие участники никак на это повлиять не могут. Нормальный формат опроса предусматривал бы секции «за 66%» и «против конфирмации», причём при решении вопроса о 75% или 66%, голоса, поданные против, следовало бы рассматривать в пользу более мягкого варианта. Тогда бы не было проблем с возможной внешней агитацией. В целом, если меня попросят назвать самое несправедливое и самое выгодное для троллей решение арбкома — я назову именно решение по этой апелляции. --aGRa 09:09, 25 октября 2010 (UTC)

Да, действительно, нужно было просто назначить конфирмацию с порогом 75 % - и всё. А апелляцию отклонить. --Yuriy Kolodin 09:26, 25 октября 2010 (UTC)

Думаю, будущие арбитры учтут этот опыт в своих решениях по конфирмации. — Артём Коржиманов 09:42, 25 октября 2010 (UTC)

Если что уж и было нужно - так это просто согласиться на порог 66.67%. Я прочитал дискуссию арбитров - они не понимали, откуда взялась эта цифра в 2/3. На самом деле, ответ очень простой: это минимально допустимый порог как для Википедии, чтобы определить, что какой-то консенсус всё-таки есть. См. ВП:РК. Ниже, чем 2/3 - таких порогов, таких процентов для арифметического определения консенсуса в Википедии просто не существует. Простым большинством никто никогда никаких решений не принимает. --Yuriy Kolodin 09:48, 25 октября 2010 (UTC)

Yuriy Kolodin, мне кажется или последние два ваших высказывания противоречат друг другу? Rasim 10:31, 25 октября 2010 (UTC)

Нет, не противоречат. Первое из них нужно рассматривать исключительно как ответ на В целом, если меня попросят назвать самое несправедливое и самое выгодное для троллей решение арбкома — я назову именно решение по этой апелляции. И только в этом контексте. --Yuriy Kolodin 10:37, 25 октября 2010 (UTC)

50% на ВП:СПИ. --D.bratchuk 10:35, 25 октября 2010 (UTC)

СПИ не голосование. Там эти проценты ничего особо не решают. --Yuriy Kolodin 10:37, 25 октября 2010 (UTC)

Не могу не согласиться:) Но тогда нужно и формулировку (или хотя бы цифру) там менять. Впрочем, это тема отдельного разговора на отдельной странице. --D.bratchuk 13:04, 25 октября 2010 (UTC)

Попробую объяснить это ещё раз. Нами было принято решение о конфирмации. Ещё раз: мы сами приняли это решение. Оставалось только понять, сколько процентов должно быть в итоге — 75 (как на новых выборах бюрократов), или 66,67, как это было при конфирмации Drbug и на повторных выборах Obersachse. Единственное, что мы оставляли для себя небольшую вероятность того, что мы не правы, и сообщество вообще не будет голосовать ни за какие варианты. В таком случае, мы были бы готовы признать свою ошибку. Например, на конфирмации участника Yaroslav Blanter против него проголосовал всего 1 человек. Вот именно для такого случая (точнее, даже до 40 человек) мы и предусмотрели пункт 3.5.

Вынужден констатировать, что это именно вы пытаетесь манипулировать мнением сообщества, выдавая желаемое за действительное. В действительности мы — повторяю — нигде не утверждали, что этот опрос касается необходимости конфирмации. Он, скорее, может её отменить, если окажется провальным — и только. --David 13:21, 25 октября 2010 (UTC)

Вынужден констатировать, что АК не смог формулировать свои мысли так, чтобы трудящиеся массы их правильно поняли. Если бы сразу было дано чёткое определение, что АК хочет, участники сэкономили бы много сил и времени. --Obersachse 16:08, 25 октября 2010 (UTC)

Если вам оставалось «только понять», сколько процентов должно быть в итоге, и этот вопрос вы не сочли возможным решить без привлечения сообщества — это можно было сделать нормально. Нормальной организацию этого опроса я признавать отказываюсь, потому что а) не было предложено нормальных исходных формулировок, позволяющих среднестатистическому участнику понять, в какой секции ему вообще надо отмечаться, и надо ли; б) схема проведения опроса чётко склоняется к тому, чтобы если не мытьём (волевым решением арбкома), так катанием (неправомерной агитацией) прийти к определённому варианту. Если арбком не подумал о том, что будут призывы голосовать за 75% на внешних ресурсах и рассылки сочувствующим участникам — это некомпетентность арбкома, потому что он ДОЛЖЕН был об этом подумать. Если же арбком об этом подумал, и всё равно принял то решение, которое принял — ну что ж, иначе как проявление редкостного двоемыслия и манипуляции это расценить нельзя. --aGRa 16:30, 25 октября 2010 (UTC)

У меня такое ощущение, что Ваша задача на этой странице - создать максимальный антипиар участнику Wind. Если бы я бы был более подвержен эмоциям - давно бы уже после чтения Ваших реплик подписался бы за порог 75 %. Но у меня хватает выдержки отличать Вас от Wind'а. Но почти уверен, что парочку голосов в первом пункте Вы Вашей деятельностью прибавили. --Yuriy Kolodin 18:01, 25 октября 2010 (UTC)

Должно быть я не среднестатический участник, ибо мне структура голосования показалась предельно прозрачной и понятной. Мне этот факт весьма льстит, однако :). Кстати, понаблюдав за так называемыми внешними ресурсами, вовсе не увидел там какой-то особенной агитации. fauust^sage 17:19, 25 октября 2010 (UTC)

Ну, факт есть факт: 8 участников сняли свои голоса из второй секции и не перенесли их в первую. Рассылку по википочте определённым «дружественным» участникам писем с предложением поучаствовать в голосовании вы бы и не увидели. --aGRa 19:22, 25 октября 2010 (UTC)

Не пойман, не вор. Покуда не доказана рассылка таких писем "дружественным участникам", говорить о существовании оной рассылки нарушение ВП:ПДН, имхо.fauust^sage 19:29, 25 октября 2010 (UTC)

Ровно 40

Пункт 3.4.1 решения АК говорит о том, что будет, если наберётся более 40 голосов. Пункт 3.4.2 решения АК говорит о том, что будет, если наберётся менее 40 голосов. О том, что будет, если наберётся ровно 40 голосов (на данный момент вполне возможная ситуация), решение АК ничего не говорит. Пробел? Изумруд. 17:37, 25 октября 2010 (UTC)

• А голосование заканчивается через 40 минут или завтра вечером? --генерал Фиаско 18:20, 25 октября 2010 (UTC)

  Завтра вечером--Yaroslav Blanter 18:30, 25 октября 2010 (UTC)

  Тогда голосование продлится 8 дней, а не неделю. NBS 18:50, 25 октября 2010 (UTC)

  Можно не спорить. Уже 41.. Sas1975kr 18:56, 25 октября 2010 (UTC)

  Почему? Начато 19-го днём, закончится 26-го, если я верно считаю.--Yaroslav Blanter 19:11, 25 октября 2010 (UTC)

  Сплошные противоречия. Тут либо голосование «начато 19-го днём», либо оно «продлится неделю». Или оно начато 12:56, 19 октября 2010 (UTC) и продлится тогда до 12:56, 26 октября 2010 (UTC), либо оно продлится до 19:00, 26 октября 2010 (UTC) (как сказано в тексте) и тогда момент начала — 19:00, 19 октября 2010 (UTC), а все голоса, поданные до момента начала, надо вычеркнуть при подведении итога. --aGRa 19:26, 25 октября 2010 (UTC)

  Мне кажется вы занимаетесь откровенным троллингом. Я прошу арбитров или нейтральных администраторов заблокировать участника до завершения голосования по этому вопросу. Это уже не первая реплика (см. выше по разделам) участника, который намеренно нагнетает конфликтную обстановку, и провоцирует других на ответные неконструктивные действия.--skydrinker 19:32, 25 октября 2010 (UTC)

  Мне одному, кажется что вы всеми правдами неправдами пытаетесь сорвать не устраивающий вас результат голосвания? Это уже не первая реплика в этом духе. fauust^sage 19:34, 25 октября 2010 (UTC)

  Участник заблокирован на 1 день. --David 20:21, 25 октября 2010 (UTC)

  Хм… Посмотрел ЗСА — с удивлением обнаружил, что и они длятся более 14 суток (раньше как-то не обращал на это внимания). Но на ЗСА хотя бы в явном виде пишется дата окончания — здесь же было написано только время… NBS 20:18, 25 октября 2010 (UTC)

  Написано неделя, а это значит 7 дней. 19 + 7 = 26. Значит, голосование закончится завтра в 19:00 UTC. --David 20:21, 25 октября 2010 (UTC)

Предупреждающий текст

Нельзя ли поместить блок с предупреждением в начало страницы? Я его не заметил, и не совсем верно трактовал то что было написано выше него.--Айк 19:31, 25 октября 2010 (UTC)

К подведению итога

О вневикипедийной координации

Я бы хотел попросить АК в рамках подведения итога дать толкование правил выборов бюрократов и арбитров — прошу указать, где лучше разместить эту просьбу. Также прошу АК перед подведением итога задать участникам, проголосовавшим 24 октября, а ранее никогда или почти никогда не голосовавшим на выборах, два вопроса: «Откуда вы узнали о данном голосовании?» и «Просил ли вас кто-нибудь проголосовать?» NBS 16:13, 26 октября 2010 (UTC)

• Вопрос можно оставить прямо тут, это проще всего. С участниками, проголосовавшими, но ранее не участвовавшими в выборах - видимо, мы подведём итог, а потом, если удастся выявить таких участников, зададим им вопросы. Если будет обнаружена вневикипедийная координация, итог может быть переподведён.--Yaroslav Blanter 16:48, 26 октября 2010 (UTC)

Вообще-то об этом госовании сообщалось на офциальном форуме. И не все могут править с работы, некоторые только в выходные и заходят в Википедию. ПЗН какое-то, вам не кажется? --Deinocheirus 16:59, 26 октября 2010 (UTC)

Как минимум 6 участников, проголосовавших 24 числа, я видел и на других выборах, некоторых - неоднократно. В общем соласен с Deinocheirus, нет ничего удивительного, что именно в воскресение был наплыв, многие участники по выходным намного активнее из-за занятости в реале по будням. --Letzte*Spieler 17:13, 26 октября 2010 (UTC)

Спросить можно, но добросовестных участников можно таким вопросом обидеть. Почему такое вопрос только к голосовавшим 24 числа, а к тем, кто отдал свой голос 19 или 25 числа нет?
Проблема как мне видится в том, что не все понимают, зачем вообще данное голосование проводится, отсюда вытекает непонимание, почему в нём нет возможности проголосовать против конфирмации вообще. Если вспомнить что писал Wind в своей аппеляции, в частности второй пункт:

2. Конфирмация в русском разделе Википедии назначалась трижды, во всех случаях имелись серьёзные претензии сообщества к кандидатам на конфирмацию, как минимум в двух случаях имелись серьёзные нарушения правил и/или решений АК затронутыми участниками. В моём случае однозначно не было никаких onwiki-нарушений правил вообще (что видно и из этого решения АК, мне вменяются в вину исключительно оффики-действия годичной и полугодичной давности), также и не было никаких претензий сообщества ко мне как к бюрократу да как к участнику вообще. Относительно моих оффвики-действий я расскажу несколько подробнее ниже.

— Wind

Помимо этого на многие вопросы даёт ответ чтение дискуссии арбитров. У конструктивно настроенных участников готовых к поиску консенсуса должно возникнуть понимание, что целью данного опроса, должен был быть ответ сообщества на вопрос: «Накопились ли у достаточной части сообщества вопросы к участнику, которые они хотели бы рассмотреть в рамках конфирмации». Хотя оправданно ли определять процент, в каждом случае подобным образом, и справедливо ли отдавать на откуп принятие решения по процентам только тем, кто за конфирмацию, и лишая голоса противников конфирмации. На закуску напомню сообществу, что все мы несём ответственность за отсутствие правил:

Также хочу обратить внимание на тот момент, что конфирмация флагов участников достаточно очевидно спорная процедура и требует очень серьёзных оснований и не может быть инициирована без участия АК. Рекомендую сообществу выработать правила о добровольной конфирмации администраторов и о конфирмации, инициированной АК.

— Wind[1]

P.S.Впрочем, с прискорбием обращаю внимание на то, что даже опытные участники, оказавшись по другую сторону, начинают высказываться в противоположном ключе, это хорошо заметно по СО исков АК:589 и АК:628. Сложно оставаться нейтральным и искать консенсус кода это касается тебя лично и твоей позиции.--Generous 17:59, 26 октября 2010 (UTC)

О трактовке ВП:ПВАБ

В ВП:ПВАБ сказано:

К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.

Прошу разъяснить:

• распространяется ли примечание об осмысленных правках на правки «за период не позднее 30 и не ранее 60 суток» и «не ранее 15 суток»?
• возможно ли расширенное толкования этого примечания (например, как правки, не имеющие творческого влада)?

Вопрос возник в связи с вкладом участника Poa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — этот участник уже значительное время делает в основном правки, которые можно рассматривать как накрутку счётчика для возможности участия в голосованиях; по моему мнению, учёт голосов участника с подобным вкладом искажает консенсус. NBS 18:21, 26 октября 2010 (UTC)

• Мы установили следующее. Сами правила были приняты по результатам опроса, однако, хотя и обсуждалась формулировка об "осмысленных" правках, в итог опроса она не вошла. В дальнейшем вопрос обсуждался на СО правила, по результатам чего была внесена соответствующая поправка в правило [2]. Тем самым вопрос об "осмысленности" не только правок, составляющих вклад участника, но и правок, сделанных за определённые сроки до начала выборов, не обсуждалась, и по факту следует считать, что такая осмысленность на данный момент не требуется. В то же время всё равно практически все решения о вычёркивании голосов принимаются бюрократами, которые могут учесть это обстоятельство, так что тот факт, что АК не вычеркнул вклад участника Роа, не только не влияет на результаты голосования, но и не может иметь никакой прецедентной силы.--Yaroslav Blanter 10:49, 27 октября 2010 (UTC)

  Я, вообще-то, имел в виду не только экскурс в историю принятия правила, но и трактовку в контексте других правил Википедии. Иначе я не понимаю, почему в одном случае АК предупреждает участников о недопустимости попыток искажения консенсуса в ситуации, прямо не прописанной правилами, а в другом случае АК подходит столь формально. NBS 12:36, 27 октября 2010 (UTC)

  Тут один голос Poa никакого существенного влияния не оказывает, поэтому мы особо и не обсуждали. Если хотите трактовку правил — подавайте иск. Track13 ^о_0 09:51, 28 октября 2010 (UTC)

О вневикипедийной координации и запросе ЧЮ

• Я обратился к ЧЮ насчёт возможной массовой рассылки википочты 24 октября: Википедия:Проверка участников/Конфирмация Wind. AndyVolykhov ^↔ 05:21, 27 октября 2010 (UTC)

  А я обращаюсь к арбитрам с просьбой заблокировать участника AndyVolykhov до момента начала конфирмации за нарушение ВП:НДА и троллинг. Начинается испытывание нашей системы и правил проекта на прочность. Арбтитры четки и ясно уже несколько раз сказали - конфирмации быть, однако же некоторые участники решили найти любой путь для затягивания или отмены данного решения (ВП:НЕСЛЫШУ). Теперь одному участнику показалась некая координация - и теперь ЧЮ должны тратить свои ресурсы на проверку чужой почты? А дальше что будет? Не вижу смысла идти на поводу у этих участников - один уже заблокирован за троллинг, теперь пора немного остудить и второго.--skydrinker 07:04, 27 октября 2010 (UTC)

  Вы преувеличиваете. Тут выше Ярослав написал, что в случае наличия доказательств координации итог может быть переподведён. Вот я и предложил проверить наличие этой самой координации. ЧЮ не хотят - что ж, значит, подковёрные действия безымянных борцов за всеобщую открытость останутся безнаказанными. На этом я умываю руки. AndyVolykhov ^↔ 08:34, 27 октября 2010 (UTC)

  На всякий случай. Нарушений в реплике Андрея я лично не вижу. Основания для того, чтобы задать вопрос «а не была ли координация?» есть, хотя для отмены голосов текущих данных явно недостаточно. Но если эти данные появятся — будут приняты меры, это нормальная процедура. В случае с Agra было немного другое — поиск нестыковок в процедуре и игра на этом, причём эти нестыковки годами существуют на ВП:ЗСА и были на предыдущей конфирмации — и это никого не волновало. Что касается отказа ЧЮ от проверки — вероятно это связано с техническими ограничениями и отсутствием конкретных «подозреваемых», из-за чего проверка будет «рыбной ловлей». Track13 ^о_0 08:47, 27 октября 2010 (UTC)

  Прошу арбитров сделать хотя бы предупреждение участнику skydrinker за его заявления, представляющие собой, на мой взгляд, чистой воды провокацию. wulfson 08:56, 27 октября 2010 (UTC)

  • Категорически против, поскольку устранение оппонетов из дискуссии - это и есть манипуляция мнением. То, что конфирмация будет, никто не оспаривает. Запрос на проверку создан не для отмены (я думаю это всем прекрасно ясно), а чтобы проверить была ли офф-вики координация.--Max 07:19, 27 октября 2010 (UTC)
    • У фонда есть политика конфиденциальности, в соответствии с которой на каждого участника должен быть valid reason to check a user. Проверять всех, кто подписался за конфирмацию с порогом 75 % - это явно за гранью политики конфиденциальности, даже в самой мягкой её трактовке. Мне странно, что Андрей, которого я считал опытным участником, всего этого не понимает. --Yuriy Kolodin 09:38, 27 октября 2010 (UTC)
      • Возможно, я не знаю тонкостей работы ЧЮ, но мне казалось, что запрос об использовании участником википочты не предполагает раскрытия какой бы то ни было его личной информации, только общего количества писем. А уж если количество окажется аномальным - это уже valid reason, тогда и более детальная проверка (кому эти письма направлены) не должна сильно повредить. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 27 октября 2010 (UTC)
        • Я почему-то думаю, что если ЧЮ запрашивает данные на некую учётную запись, то им сразу раскрывается вся информация, включая IP-адреса, а также кому и когда отправлял письма вики-почтой. --Yuriy Kolodin 09:56, 27 октября 2010 (UTC)
          • Если это так, то мой запрос, конечно, неверен. Но я всё-таки верю в бо́льшую гибкость механизма. AndyVolykhov ^↔ 10:07, 27 октября 2010 (UTC)
            • могу ошибаться, ориентировался по коду, а не по интерфейсу, документации нет, пусть ЧЮ поправят, если что не так Посмотреть отдельно использование почты нельзя. Более того, при проверке участника нельзя посмотреть, кто ему слал письма и слал ли вообще. Можно лишь посмотреть, слал ли он, и кому (в виде уникального идентификатора, а не имени). Т.е. без конкретных «подозреваемых» проверку не провести, проверка же тех, кто проголосовал 23-го, ничего не даст. Track13 ^о_0 10:19, 27 октября 2010 (UTC)
• ИМХО всё это обсуждение следует обсуждать спокойнее. А все последние события подтверждают целесообразность введения периодической "переаттестации комсостава" (аналогично тому, как это делается во многих сферах реальной деятельности). Несколько избыточное сопротивление действиям по процедуре переаттестации наводит на мысль, что многие участники данного обсуждения предполагают высокую вероятность неподтверждения флага. Но ведь прошли такую процедуру уже трое - и небо не рухнуло. Зато есть обоснованные предположения, что значительная часть администраторов - была бы по результатам конфирмации - избавлена от лишней ответственности, и смогла бы больше времени уделять собственно статьям, на общее благо. Так что имхо вовсе не стоит так сильно переживать из-за этой конфирмации - напротив, следовало бы ввести процедуру переаттестации, для всего админ-корпуса. Безо всяких там "переживаний" и обид ("За что?!"). Alexandrov 09:23, 27 октября 2010 (UTC)

  Поскольку «комсостава» уже полторы сотни, периодические конфирмации — это не самый лучший вариант, слишком уж много ресурсов на это будет уходить. А вот как-то ввести в регламент перманентные конфирмации, подобно тем, которые уже сейчас есть на страницах ряда администраторов, и, положим, отслеживать изменения на этих страничках ботом, может, и не лишне. --Deinocheirus 13:39, 27 октября 2010 (UTC)

На деле и это не столь обременительно; как предлагалось ранее, процедуру можно проводить раз в 1,5-2 года, и, следовательно, таких объявлений будет поступать регулярно всего 2-3 в месяц. Причём процедура может быть оформлена аналогично текущей, в 2 этапа: если на первом этапе, после анонса, вдруг за 15-20 дней наберётся более 40 голосов за "переаттестацию" - то проводить формально; а не наберётся - то пойдёт автоматическое продление полномочий, без проведения собственно конфирмации. Так что если не поступит значительного числа возражений, то "в среднем по вики" деятельность может быть признана рациональной; а вот только если наберётся - то возникшие сомнения, в соотношении оценок деятельности польза/сомнения в ней от могут быть решены в полноценной процедуре "переаттестации". Так что в реале из примерно 150 администраторов - проходить процедуру будут лишь единицы, скажем, избыточно конфликтных. ИМХО таких, "конфликтогенных" будет не более десятой доли, и их переизбрание (через полтора года) - будет встречаться раза 4 в год. И это будет на благо проекту: администратор должен быть не только активен, но и быть способен ясно пояснить свою позицию (таких - большинство). А непереизбранный десяток - найдёт себя в более подходящем роде деятельности. Общая атмосфера проекта от этого только выиграет. Alexandrov 08:48, 28 октября 2010 (UTC)

А чем хуже Участник:DR/Перевыборы? И голосов меньше требуется (25 вместо 40), и период больше (2 месяца вместо 15-20 дней), и работает постоянно, а не раз в 1,5-2 года. --DR 09:08, 28 октября 2010 (UTC)

Кстати Ваш вариант может служить образцом :-)

Но просто кто-то может сказать, что требования у Вас - слишком уж жёсткие, если их применить кое-к-кому :-(

Поэтому я сильно смягчил. Может, и напрасно - Ваш вариант более чем показательный :-) Alexandrov 10:08, 28 октября 2010 (UTC)

Пока нет реальной конфирмации по такому сценарию, сложно сказать, мягкий он или жёсткий. У меня вот 15 подписей нужно, за полтора года существования страницы там отметилось 7 человек. Хотя, скажем так, не совсем однозначные административные решения с моей стороны были, и не один раз Track13 ^о_0 10:18, 28 октября 2010 (UTC)

Моя конфирмация задним числом показалась мне совершенно бессмысленной. Разве что действительно предварять сбором голосов.--Yaroslav Blanter 10:20, 28 октября 2010 (UTC)

Так вот я ж и говорю. Достаточно нормальным (т.е. не то, чтобы очень хорошим - а просто нормальным) администраторам конфирмация совершенно нестрашна (особенно если её сделать такой, как у DR, Kv75, Track13). А кому она страшна? А нужны ли проекту такие администраторы? Вопросы уже больше риторические. --Yuriy Kolodin 10:23, 28 октября 2010 (UTC)

Ну ясно, например, что администратор, преимущественно разбирающий ВП:ЗКА, теряет в популярности и наживает врагов больше, чем правящий медиавики.--Yaroslav Blanter 10:27, 28 октября 2010 (UTC)

Первые места по количеству обработанных запросов на ЗКА занимают администраторы Claymore, Yaroslav Blanter и Track13. См. [3]. Уверен, что всем трём конфирмация совершенно нестрашна (два последних её либо проходили, либо имеют в "постоянном режиме"). --Yuriy Kolodin 10:34, 28 октября 2010 (UTC)

занятная статистика. Последний примерно год я на ЗКА исключительно набегами, хоть порой и длительными. Track13 ^о_0 10:41, 28 октября 2010 (UTC)

Да это всё очевидные вещи. Ну наберётся у кого-то из вменяемых администраторов 2-3 затяжных и непредсказуемых рационально конфликтов - но это ни на что не повлияет. А от если если админ избыточно конфликтогенен - то накатают ему шаров, и тогда - переаттестация позволит направить усилия человека в иные сферы приложения сил. Alexandrov 11:11, 28 октября 2010 (UTC)