Википедия:Кандидаты в добротные статьи/11 августа 2021

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В добротные статьи: 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября • 15 октября • 16 октября • 17 октября • 18 октября • 19 октября • 20 октября • 21 октября • 22 октября • 23 октября • 24 октября • 25 октября << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Куркумас аш-ШабаниПравить

Мамлюк, военачальник, правовед, претендент на престол. XV век. Написано с нуля. — Роман Курносенко (обс.) 04:57, 11 августа 2021 (UTC)[]

  • Прочитал. Я не слишком в теме, но на мой дилетантский взгляд, достойно. Лишь одно замечание и несколько вопросов: «Где-то в 1390-х годах» — «где-то» применительно к датам — это всё же просторечие; желательно заменить на что-то другое, например «примерно», «около», «ориентировочно», «вероятно» и т. п. И вопросы: его арабское имя написать не сможете? интервик нет? А также пожелание: статья достаточно объёмная, и совсем без иллюстраций несколько грустно смотрится. Если нет изображений персонажа или других упоминающихся в тексте личностей, может хотя бы иллюстрировать статью какими-нибудь жанровыми картинками, пейзажами, картами тех времён и тех мест? — LeoKand 10:35, 12 августа 2021 (UTC)[]
    • Спасибо за отзыв, коллега. Поправил текст. Арабское написание внёс, не уверен на все сто, что правильно - интервик действительно нет. Об иллюстрациях подумаю. — Роман Курносенко (обс.) 14:30, 12 августа 2021 (UTC)[]
    • Добавил пару иллюстраций. — Роман Курносенко (обс.) 14:41, 13 августа 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

✔ Статья избрана. Спасибо за статью. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — LeoKand 10:15, 18 августа 2021 (UTC)[]

Дебаты Кассирера и ХайдеггераПравить

Information.svg Статья была ранее на рецензировании, см.: Википедия:Рецензирование/Дебаты Кассирера и Хайдеггера#Дебаты Кассирера и Хайдеггера. -- QBA-II-bot (обс.) 07:29, 11 августа 2021 (UTC)[]

Добрый день! Замечания рецензента по статье были учтены. Номинирую статью в ДС впервые. — Podryv (обс.) 06:50, 11 августа 2021 (UTC)[]

  • (!) Комментарий: Статья слишком велика для ДС, её следует номинировать в ХС. — Роман Курносенко (обс.) 07:02, 11 августа 2021 (UTC)[]
    Ага, понятно. А нужно ли для номинирования в ХС закрывать рецензирование? или убирать номинирование статьи в ДС? Podryv (обс.) 09:39, 11 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Снимайте номинирование статьи в ДС . — НПВ (обс.) 10:11, 11 августа 2021 (UTC)[]
  • И закрывайте рецензирование. — Роман Курносенко (обс.) 11:25, 11 августа 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

× Статья не избрана. Статья слишком велика для ДС (несоответствие п. 8 ВП:ТДС). Рекомендуется доработать её и номинировать в хорошие/избранные. — --с уважением, Lapsy 15:19, 11 августа 2021 (UTC)[]

Анселен де ТусиПравить

Известный военачальник Ахейского княжества, барон — Пиероги30 (обс.) 08:19, 11 августа 2021 (UTC)[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (−) Против Текст статьи совершенно не выверен. Начать с того, что он «Анселен». Ёфикация. «Освобожден из плена никейским императором Михаилом VIII Палеологом в обмен на помощь Анселина в захвате Никейской империи Константинополя» — это вообще непонятно, кто что и у кого должен был захватить. Сноска Филиппа де Туси[en] ведёт в никуда. «лорда Калавриты» — английский буквализм. «в ущелье Макри-Плаги» — это что и где? «поле чего франки отступили» — к XIII веку никаких франков уже нет. «Зимой 1264/65 Анселин был отправлен Гильомом подавить восстание местного греческого населения в области в центральной Морее Скорта» — дата через дробь — английский буквализм, а фраза построена так, что воообще ничего не понятно. Это по верхам. — LeoKand 12:36, 11 августа 2021 (UTC)[]
    • Текст статьи совершенно не выверен. Начать с того, что он «Анселен» — если Вы выступаете за некую выверку статьи (хотя, по идее, выверка — это нахождение ОРИССа?), надо знать, что персонаж статьи — Анселин. Непонятно, в чём смысл претензии.
      • Коллега, я с вами согласен в одном: необходимо изучать АИ. Вот вы их сейчас и предоставите, поскольку ВП:БРЕМЯ. Теперь по сути:
        Выверка — это проверка грамматики, стилистики, орфографии и пунктуации. Но главное — он не Анселин, имя у него французское, по-французски имя Anselin читается и транскрибируется на русский язык иначе. Если же у него устоявшееся прочтение имени — с вас русскоязычный источник на «Анселин». — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
        • Коллега, а как оно транскрибируется? У Жаворонкова П. И. вот сабж - Ансо. Лично я (ни на что ни в коей мере не претендуя) нашел из русскоязычных АИ более менее-подробное о сабже только у него. — Карт-Хадашт (обс.) 15:57, 12 августа 2021 (UTC)[]
          • Анселен или Анселэн. Ансо в данном случае это уменьшительное, вроде Мишо от Мишель. — Роман Курносенко (обс.) 17:39, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • Да уж. Ну и как будет лучше сабжа называть тогда? Так-то изначально у Жаворонкова вроде получается, что Асель. А дальше он уже Ансо использует. — Карт-Хадашт (обс.) 19:29, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • Анселен. Ансо встречается практически исключительно в книгах XIX века и раньше. — LeoKand 19:36, 12 августа 2021 (UTC)[]
      • «Освобожден из плена никейским императором Михаилом VIII Палеологом в обмен на помощь Анселина в захвате Никейской империи Константинополя» — это вообще непонятно, кто что и у кого должен был захватить. — что Вам именно непонятно? Разжовываю. Написано следующее: Анселин был освобождён из плена никейским императором, чтобы Анселин помог захватить никейскому императору Константинополь.
        Вы исправили текст в статье, и зачем было спорить? Теперь другое дело.— LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
      • Сноску подправил.
        ОК. — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)<[]
      • «лорда Калавриты» — английский буквализм. — звание "лорд" взято из АИ. Это не буквализм.
        Дайте русскоязычный источник, где этот человек именуется «лорд». «Лорд наш, сущий на небесах...», книга Толкина «Лорд кольца»... Ну да, ну да, не буквализм :-)LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
      • «в ущелье Макри-Плаги» — это что и где? — смотрите карту в статье.
        Читатель статусной статьи не обязан бегать по картам, а на мобильном устройстве эту карту в статье надо ещё: а) найти, б) разглядеть. Так не годится. Опишите словами, что это и где это. — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
        • Коллеги, а что если взять дословно из преамбулы статусной статьи про битву: «перевал, соединяющий Мессению с окрестностями Мегалополиса». Что скажите? — Карт-Хадашт (обс.) 16:18, 12 августа 2021 (UTC)[]
          • Я просто не вижу смысла добавлять эту информацию туда. Ссылка на статью о битве есть — есть. Единственная иллюстрация, которая есть в статье, обозначает перевал, и читатель точно просмотрит иллюстрацию. Поэтому и так понятно, что это за перевал.
            Но раз некоторым читателям трудно перейти по ссылке на битву, то добавлю информацию в статью.— Пиероги30 (обс.) 16:58, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • Кстати, вот ещё для чего это лучше делать (и в других статьях тоже). Вы же понимаете, что статьи распространяются потом в сети. Но за пределами Вики они, по всей видимости, будут без таблиц, карт и т д. Так почему не помочь и этим вашим читателям. — Карт-Хадашт (обс.) 20:27, 13 августа 2021 (UTC)[]
            • Коллеги правы. Пояснения должны быть во всех статьях, где неясный термин/название/локализация встречаются. Зануда 04:54, 14 августа 2021 (UTC)[]
      • «поле чего франки отступили» — к XIII веку никаких франков уже нет. — отнюдь, коллега, есть. Причём и в 14, и в 15 веках они будут.
        Рецепт всё тот же: дайте АИ на историю франков, где было бы написано, что они существовали ещё в 13 веке (не говоря уж о 15-м). — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
        • Если что, то совсем не в теме. Но навскидку — ведь называли же франками в то время всех западных пришельцев. Скажем, здесь речь не только о цитатах средневековых авторов. Или нужно именно для «нашей» территории? Но вот хотя бы в ЭСБЕ. Можно и ещё добавить. Скажем, здесь, здесь,здесь. Так что вроде бы с этим нет проблемы. — Карт-Хадашт (обс.) 16:33, 12 августа 2021 (UTC)[]
          •  Вы прикалываетесь? Книги XIX века — сейчас какой? Тогда, если быть последовательными, в статье не должно быть никаких византийцев, а ромеи. — LeoKand 19:36, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • 19 век вы относите ко всем приведенным?? В любом случае можно и ещё поискать. Вообще при желании вариации на это слово в тексте и заменить бы можно, благо не проблема. Но и ошибки не вижу. — Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • 1) если быть последовательными, в статье не должно быть никаких византийцев, а ромеи —
              Название «византийский» в отношении всего, касающегося Восточной Римской империи, утвердилось в 16 веке.
              2) Вы прикалываетесь? Книги XIX века — сейчас какой? — Хм... Я там вижу учебник 2021 года издания. Зануда 06:44, 13 августа 2021 (UTC)[]
              • Посмотрите Медведева (он есть в списке литературы этой статьи). Там в первом предложении упоминаются франки, которые, по-видимому, всё-таки были в 13 веке. — Пиероги30 (обс.) 06:50, 13 августа 2021 (UTC)[]
                • Я как раз не сомневаюсь в том, что франки (=крестоносцы, латиняне) очень даже были. Я возражаю коллеге Leokand , утверждавшему, что термин франки по отношению к крестоносцам устарел. Среди ссылок коллеги Карт-Хадашт есть учебник 2021 года издания, в котором термин франки по отношению к латинянам используется. Зануда 06:54, 13 августа 2021 (UTC)[]
                  • Угу, а в этом так называемом «учебнике» я вижу массово встречающийся термин «ромеи». В любом случае — или французы и византийцы, или уж франки и ромеи, но не смешение французского с нижегородским. — LeoKand 12:11, 13 августа 2021 (UTC)[]
                  • Я думаю, Вас удивит тот факт, что в одной из самых подробных книг про историю Мистры (если что, это столица Морейского деспотата (если что, это государственное формирование византийцев на Пелопоннесе)), во всю употребляются франки.— Пиероги30 (обс.) 12:35, 13 августа 2021 (UTC)[]
                • Да, и у Медведева франки тоже. Зануда 06:55, 13 августа 2021 (UTC)[]
                  • Я и не Вам, коллега. Разметкой ошибся)— Пиероги30 (обс.) 07:04, 13 августа 2021 (UTC)[]
      • «Зимой 1264/65 Анселин был отправлен Гильомом подавить восстание местного греческого населения в области в центральной Морее Скорта» — дата через дробь — английский буквализм, а фраза построена так, что воообще ничего не понятно. — буквализма я здесь не вижу, фразу подправил.
        Ещё раз: десятком строчек выше у вас промежуток годов дан через тире, тут — через дробь. Вопрос: почему по-разному и как правильно? То, что фразу поправили — это хорошо, она стала намного понятнее — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
        • Там период годов, здесь идёт указание, что это зима с какого-то года на какой-то, поэтому пишется через дробь.— Пиероги30 (обс.) 06:50, 13 августа 2021 (UTC)[]
          • Дайте ссылку на правило, что при таком употреблении годы должны писаться через дробь. — LeoKand 12:13, 13 августа 2021 (UTC)[]
            • Дайте ссылку на правило, что при таком употреблении категорически запрещается так писать. — Пиероги30 (обс.) 12:25, 13 августа 2021 (UTC)[]
              • Коллега, через косую черту указываются некалендарные годы (учебный, театральный) а так же год Хиджры, попадающий на два григорианских. В данном случае грамотно написать зима 1264-1265 годов. Зануда 16:26, 13 августа 2021 (UTC)[]
                • Коллега, а почему? Вот взять О. Л. Габелко. Очень грамотный специалист, и это не только мое мнение. В «История Вифинского царства» у него: «лично посетив Рим зимой 167/166 г.», «зимой 160/159 г. в Рим прибыло посольство» и т. д.
  • О. Л. Габелко — он что, знаток грамматики? Мне казалось, что мы должны руководствоваться не мнением Габелко на тему грамматики, а ВП:ДАТЫ. Либо зима 1264—1265 годов, либо зима 1264/65 годов. Неправильно писать зима 1264/1265 годов.
Зануда 20:31, 17 октября 2021 (UTC)[]
                    • Ай-ай, прошу прощения у коллег. Но про Габелко это моя реплика, я забыл её подписать тогда. Скажем так, что для меня Габелко - это о-очень большой авторитет. И в плане грамматики тоже (в частности, помню одну его разгромную рецензию, на основании которой одного специалиста перестали в Вики считать АИ. Там по грамматике тоже было немало). Я ещё подумаю здесь. Но, смотрю, что вы уже допускаете использование косой черты )) — Карт-Хадашт (обс.) 05:42, 18 октября 2021 (UTC)[]
                    • Зануда, а ведь, вроде бы, сейчас в статье всё корректно: «Зимой 1264/1265 года». — Карт-Хадашт (обс.) 09:30, 18 октября 2021 (UTC)[]
                      • «Зимой 1264/1265 года» — как раз не корректно. Если есть желание годы указывать полностью, то нужен дефис (1264—1265 ). Если хочется через косую черту — то нужно сократить второй год (1264/65). Зануда 09:59, 18 октября 2021 (UTC)[]
                        • У меня (а в компетентности Габелко я только лишний раз для себя убедился) другое мнение. Хорошо, вернёмся к этому вопросу чуть позже. Со ссылками на АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 10:18, 18 октября 2021 (UTC)[]
                          • Я дал ссылку на ВП:ДАТЫ. Габелко АИ по истории. Но не по грамматике. Зануда 13:25, 18 октября 2021 (UTC)[]
                            • Я вижу. У вас теперь два равнозначных варианта именно под нашу ситуацию? И отдельно хотелось бы понять, почему вы считаете, что здесь речь идёт о некалендарном годе? — Карт-Хадашт (обс.) 14:34, 18 октября 2021 (UTC)[]
                              • Формы написания через дефис с полным указанием обоих лет в правилах нет вообще.
                                У нас нет точного правила на ситуацию с «зима таких-то годов». Период, начинающийся в одном календарном году и заканчивающийся в следующем (если он меньше 365 дней) больше всего подходит именно к некалендарному году. Театральный сезон (который меньше года) тоже пишется по форме «сезон 1985/86 года». А театральный сезон ближе всего к «зиме таких-то годов». Зануда 14:54, 18 октября 2021 (UTC)[]
                              • Но вариант «Зима 1941—1942 годов» тоже имеет право на существование. Потому что период обозначается годами начала и конца, оба полностью и через тире. Зануда 15:05, 18 октября 2021 (UTC)[]
                              • Возможно, правило написания через дефис, когда у второго года берутся только две последние цифры, действует для четырехзначных годов. И только в этом случае написание Габелко не ошибочно. Зануда 15:07, 18 октября 2021 (UTC)[]
              • Исходный вариант ("Зимой 1264/65")  было правильным. Надо было только добавить "годов". Зануда 15:03, 18 октября 2021 (UTC)[]
                • Во-первых, даже написание календарных лет варьируется: полностью или нет. Не только здесь это видел. Но я надеюсь на поступление АИ именно по данной ситуации. Как только, то сразу. Пока же продолжаю считать, что правильным является именно текущее написание. Полностью цифры и не «годов», а «года». — Карт-Хадашт (обс.) 16:22, 18 октября 2021 (UTC)[]
                  • По указанной вами ссылке некалендарные годы, действительно, без сокращения. Но у нас есть ВП:ДАТЫ. И мы руководствуемся ими. И лишь в случае, когда возникает не прописанный там в точности вопрос, ищем правила. Зануда 16:44, 18 октября 2021 (UTC)[]
                    • Это понятно, и я привёл как «между прочим». Наша конкретная ситуация правилами не оговорена. С чем никто и не спорит сейчас. Так что как только в моем распоряжении (надеюсь) появится АИ на «зиму», то и будем смотреть и решать. P.S. Вообще, наверное, со стороны может показаться, что вот занимаются здесь люди непонятно чем )) Но хочется уже разобраться. И грамотно использовать в дальнейшем. — Карт-Хадашт (обс.) 17:02, 18 октября 2021 (UTC)[]
                      • Приведу небольшой комментарий, поскольку я часто в исторической литературе встречал разные варианты. Нужно различать 2 конкретные ситуации. Первая: если указывается диапазон, в котором происходит действие, то он указывается через дефис. Например: «В 1264—1265 годах он делал что-то». Вторая: если указывается диапазон, в котором возможно происходило действие, то есть 2 варианта: или указать «между 1264 и 1265 годами» или указать «зимой 1264/1265 года» (то есть точная дата неизвестна, но это происходило в данном диапазоне). Иногда столетие во второй части опускается, то есть указывается «зимой 1264/65 года», хотя я лично предпочитаю писать полностью (сокращённая форма в бумажных энциклопедиях используется). Vladimir Solovjev обс 16:07, 20 октября 2021 (UTC)[]
                        • Я понимаю, что в исторической литературе разные варианты. Но мы пытались понять именно через призму грамматических правил — википедийных или общих (может, к примеру, помните — Людовик Дитя, тоже было интересно). И что значит «точная дата неизвестна, но это происходило в данном диапазоне»? А в случаях, когда известно и длилось то или иное событие именно на протяжении всей зимы? P.S. Хотя лично для меня полное написание у того же Габелко более весомо. — Карт-Хадашт (обс.) 16:56, 20 октября 2021 (UTC)[]
                        • Форма «зимой 1264/1265 года» противоречит ВП:ДАТА. Зануда 19:40, 20 октября 2021 (UTC)[]
                  • Кстати, можно поднять вопрос об изменении или корректировке ВП:ДАТЫ. Мне, по сути, все равно, главное, чтоб правило было.) Зануда 16:56, 18 октября 2021 (UTC)[]
                  • Проект:Грамотность/Запросы#"Зима_1941-1942_годов"_или_другой_вариант? Зануда 17:01, 18 октября 2021 (UTC)[]
                      • Ну что могу, сказать, коллега. Вроде бы в итоге получается от всех предложений понемногу. Тот же самый Мильчин. Только более раннее издание — 1974 г. Например, здесь. Там как раз есть про зиму. И она вместе с учебным и т. д. годом. При написании действительно вторая дата записывается неполностью. Но не годов, а года. И косая черта. Таким образом в нашем случае звучит следующим образом: «зимой 1264/65 года». Ну что, по рукам, локальный консенсус?)) — Карт-Хадашт (обс.) 17:51, 18 октября 2021 (UTC)[]
                        • ХЕ-ХЕ))) И нашим, и вашим? Меня вполне устроит.
                          Меня устроит любой вариант, не противоречащий ВП:ДАТЫ. Зануда 18:35, 18 октября 2021 (UTC)[]

Коллега, извиняюсь, что отвлекаю на это, но коли была дискуссия. Вы согласны с выработанным вариантом? — Карт-Хадашт (обс.) 15:45, 20 октября 2021 (UTC)[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Это по верхам. — уверяю Вас, в "глубине" статьи ошибок максимум 1-2.
        По-моему, к замечаниям надо подходить ответственно. Т.е. изучать АИ (на наличие франков, к примеру). С уважением, — Пиероги30 (обс.) 13:19, 11 августа 2021 (UTC)
        []
Прекрасно: предъявите АИ на наличие франков в это время. Франки — это германские племена, а имя у сабжа уже вполне французское. Если что: у меня 2 или 3 сотни статей на французскую тему, из которых несколько десятков статусных. Так что я вполне понимаю предмет разговора. И ещё: интервик у этого персонажа точно нет? — LeoKand 07:16, 12 августа 2021 (UTC)[]
  • Франки — это германские племена — на востоке «франками» называли крестоносцев. Зануда 06:46, 13 августа 2021 (UTC)[]
          • Да, а итальянцев называли фрязями, скандинавов — варягами, византийцев — ромеями. Давайте тащить в XXI веке в статью всю средневековую терминологию. — LeoKand 12:25, 13 августа 2021 (UTC)[]
            • 1) Почему средневековую? Медведев вам чем не угодил?
              Да и без него полно современных АИ, где крестоносцев/латинян называют франками.
              Кроме уже упомянутого Медведева есть: [1], [2] (есть и другие АИ). Никто не оспаривает вашу компетентность в теме французов. Но АИ по крестовым походам, востоку периода крестовых походов, государствам крестоносцев вы, возможно, знаете хуже.
              2) византийцев — ромеями. — Как я уже упоминал, название «византийский» в отношении всего, касающегося Восточной Римской империи, утвердилось в 16 веке. Если точнее, то после 1577 года, когда Иероним Вольф издал антологию Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae. Так что использовались и название ромеи, и название византийцы. Зануда 13:31, 13 августа 2021 (UTC)[]
          • Меня очень расстроило, что Вы утверждая, что знаете предмет разговора, не знаете того, что знают люди "в теме". Франки — общеупотребительное в научной литературе слово, обозначающее людей западного происхождения в Греции в 13-16 веках. Есть даже такое слово, как "франкократия".
            И франки — это не французы.
            Когда Вы запрашиваете у меня АИ как у одномесячного новичка, незнающего правила википедии, Вы бы могли сообразить заглянуть на мою ЛС и увидеть, что я не первый день статьи на эту тему пишу (из которых несколько добротных), и, наверное, представляю о чём пишу. Поэтому, раздавая мне указания, что, мол, на франков нужны АИ, могли поинтересоваться и заглянуть в пару-тройку моих статей на эту тему. Там все ссылки есть.— Пиероги30 (обс.) 12:35, 13 августа 2021 (UTC)[]
            • Может, подытожим уже? Почти все участники обсуждения не усматривают некорректности употребления этого слова, ссылки на АИ приведены. При этом моя временная тематика ближе к раннему Средневековью, а не классическому, так что когда слышу слово «франки», на ум прежде всего приходит Хлодвиг и всё такое) Понимаю, что не только мне. Поэтому есть предложение к автору. На мой взгляд, вы не обязаны убирать это слово и производные от него из текста. Но вы можете оформить комментарием, если вас попросить? Что так называли тогда-то тех-то. Предлагаю обсудить. — Карт-Хадашт (обс.) 15:40, 13 августа 2021 (UTC)[]
              • Я сделал всплывающий комментарий (на всякий случай). Думаю, вопрос относительно того, были ли франки в 13 веке, снят.— Пиероги30 (обс.) 16:06, 13 августа 2021 (UTC)[]
                • Спасибо! Не уверен, что там нельзя было немного иначе выразиться, но это другой момент.Карт-Хадашт (обс.) 16:15, 13 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Приветствую! Как обычно, прошу скинуть или дать ссылки на доступные в сети источники. Часть, кмк, у меня была, но не всё. — Зануда 13:47, 11 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: На мой взгляд, категорий почти что и нет. Добавить бы. — Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 11 августа 2021 (UTC)[]
    • Не знаю, что можно было бы ещё добавить. Должности у него особо-то и не было. Только если по году смерти. — Пиероги30 (обс.) 18:46, 11 августа 2021 (UTC)[]
      • Ну как же. Раз он военачальник, то категория «военачальники XIII века». Вместо более общей персоналий этого столетия. — Карт-Хадашт (обс.) 18:53, 11 августа 2021 (UTC)[]
      • Раз барон, то.. — Карт-Хадашт (обс.) 18:56, 11 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: А в Латинской империи были тоже бальи? Просто чтобы понимать. — Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 11 августа 2021 (UTC)[]
    • Да, конечно (они ещё в Ахейском княжестве были).
      • Бальи были практически во всех государствах крестоносцев. Прижилась «франкская» триада Бальи—Сенешаль—Коннетабль. — Роман Курносенко (обс.) 05:28, 12 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: А как сабж именуется в русскоязычной литературе? Здесь, к примеру, он - Ансо. Кстати, вы видели эту статью? — Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 11 августа 2021 (UTC)[]
    • Там много вариантов его имени. У Медведева (загляните в эту статью, там он есть в списке литературы) он вообще назван как Ансольм де Туси. В англоязычной литературе он либо Анселин, либо Ансель. Я выбрал один из вариантов, который, как я могу судить, употребляется чаще всех.
      Да, коллега, я видел. Если брать рассмотрение в этой статьи самого де Туси, то информация об Анселине входит в содержание книг, указанных в статье (P. S. Я эту статью собирался использовать в своё черновике про Филиппа де Туси)— Пиероги30 (обс.) 20:10, 11 августа 2021 (UTC)[]
      • Вроде бы нас не должно особо интересовать, как именуется в англоязычной литературе, если есть русскоязычная, нет? — Карт-Хадашт (обс.) 20:40, 11 августа 2021 (UTC)[]
        • Естественно, приоритет нужно отдавать русскоязычным вариантам. — Роман Курносенко (обс.) 05:47, 12 августа 2021 (UTC)[]
          • Анселин встречается чаще, чем другие. Если есть 4 возможности имени (анселин, ансо, ансельм или асель), некоторые из которых употребляются в русскоязычной литературе (хотя, "Ансо" встречается дважды: в статье Жаворонкова (см. выше) и в одной англоязычной книге), лично я считаю, что надо убрать наиболее частый вариант написания имени. — Пиероги30 (обс.) 08:28, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • Интересуют исключительно русскоязычные АИ (раз они имеется). Как дело обстоит именно применительно к ним? — Карт-Хадашт (обс.) 09:35, 12 августа 2021 (UTC)[]
              • Ансо (Жаворонков), или Ансельм (Медведев). Там вполне могли ошибиться с написанием имени (во всей английской и французской литературе он упоминается как Анселин) — Пиероги30 (обс.) 14:57, 12 августа 2021 (UTC)[]
                • Могли. Но мы же не можем вроде бы это самостоятельно устанавливать. — Карт-Хадашт (обс.) 15:51, 12 августа 2021 (UTC)[]
                  • Коллега, я же не говорю, что они ошиблись. Я так предполагаю, потому как в остальной литературе он Анселин. — Пиероги30 (обс.) 16:02, 12 августа 2021 (UTC)[]
                    • Ансельм де Туси его называют Успенский и Медведев. Ансо — Жаворонков.
                      2:1.
                      Там вполне могли ошибиться с написанием имени (во всей английской и французской литературе он упоминается как Анселин) — коллега, почему «ошибиться»? Вы не допускаете, что Ансельм и Анселен — это одно имя (как Иван и Иоанн)? Зануда 07:18, 13 августа 2021 (UTC)[]
                      • В Успенском Ансельм де Кайе, не Туси. Потому 1:1.
                        Может быть, кстати, что это одно и то же имя. Но я в этом не уверен.
                        P. S. у Вас орфографическая ошибка в посте сверху. Я бы исправил сам, но не знаю, как Вы отреагируете)— Пиероги30 (обс.) 08:46, 13 августа 2021 (UTC)[]
                        •  Дело не в том, что надо заменить Anselin на Ансо, Ансельм или ещё какой-то экзотический вариант, если он встречается в таком виде в АИ, а в том, что Anselin не транскрибируется по-русски как Анселин. — LeoKand 12:22, 13 августа 2021 (UTC)[]
                          • Согласен, что французское произношение имени "Анселен". Но в русскоязычной литературе используется и вариант "Анселин": [3]. Хотя, конечно, я бы выбрал Анселен. Зануда 13:45, 13 августа 2021 (UTC)[]
                        • В Успенском Ансельм де Кайе, не Туси. Потому 1:1. — смотрите на 104 странице, в 6 строке: Ансельм де Туси: [4].
                          Потому таки 2:1:-) Зануда 13:34, 13 августа 2021 (UTC)[]
      • У Жаворонкова в статье есть интересные моменты, которые вроде бы немаловажные. Например, по родственным отношениям. — Карт-Хадашт (обс.) 20:40, 11 августа 2021 (UTC)[]
        • Коллега, родственные связи у меня описаны в статье. — Пиероги30 (обс.) 08:28, 12 августа 2021 (UTC)[]
          • С Михаилом VIII? — Карт-Хадашт (обс.) 09:35, 12 августа 2021 (UTC)[]
            • Там мутная история. Вообще непонятно, был ли он родственником. А если и был — то, скорее всего, очень и очень далёким. — Пиероги30 (обс.) 14:57, 12 августа 2021 (UTC)[]
              • Скажите, вообще кто-то кроме Жаворонкова в русскоязычной литературе писал более-менее подробно про сабжа? У Медведева увидел только один раз и мимоходом (может, что-то я пропустил). По «мутной истории». В хронике Акрополита то просто родственником назван, то двоюродным братом. Во вторичном АИ разбор разных версий. Но родственник же. Разве не нужно об этом хоть упомянуть со ссылками? — Карт-Хадашт (обс.) 15:46, 12 августа 2021 (UTC)[]
                • Нет, никто более не описывал. Вообще, насколько я могу судить, только 2 раза он упоминался в русскоязычной литературе (т.е. у Жаворонкова и Медведева).
                  В статье написано следующее: был некий "Асель", который является по предположениям историков либо Анселином де Туси, либо Анселином де Кайе (у Янаполокуса в его статье о битве при Пелагонии (тоже есть в списке литературы обсуждаемой статьи) вопрос об Аселе тоже поднимается, можете посмотреть). Если этим "Аселем" был Анселин де Туси (что вообще неопределенно), то, скорее всего, он был очень дальним родственником Палеолога.
                  Я не думаю, что в статье можно писать, что де Туси был родственником Михаила.— Пиероги30 (обс.) 16:02, 12 августа 2021 (UTC)[]
                  • Хм, может, я совсем поверхностно изучил статью Жаворонкова. Но (вроде бы) это точно разные люди. И про родство с императором только применительно к де Туси. — Карт-Хадашт (обс.) 16:13, 12 августа 2021 (UTC)[]
                  • Все эти соображения, что «родство смутное» — ОРИСС. Если АИ (Жаворонков) пишет о родстве, то и мы в статье это должны отразить. Зануда 07:04, 13 августа 2021 (UTC)[]
                    • Коллега, я же выше писал:
                      В статье написано следующее: был некий "Асель", который является по предположениям историков либо Анселином де Туси, либо Анселином де Кайе (у Янаполокуса в его статье о битве при Пелагонии (тоже есть в списке литературы обсуждаемой статьи) вопрос об Аселе тоже поднимается, можете посмотреть). Если этим "Аселем" был Анселин де Туси (что вообще неопределенно), то, скорее всего, он был очень дальним родственником Палеолога.
                      Из этого можно сделать вывод, что Анселин состоял в родстве с Михаилом VIII?— Пиероги30 (обс.) 08:46, 13 августа 2021 (UTC)[]
                      • В таких случаях лучше писать: по словам такого-то. То есть, По словам одного двоюродный брат, по мнению другого не мог быть двоюродным братом. И это нужно в раздел о происхождении. Зануда 13:37, 13 августа 2021 (UTC)[]
                      • Впечатление, что мы ходим по кругу немного здесь. Вы можете назвать конкретные страницы, абзацы у Жаворонкова, по которым делаете такие выводы. По себе очень даже допускаю, что чего-то не увидел, просмотрел и т.д. А вы в любом случае специалист по этой теме. Просто хочется уже тут разобраться ) — Карт-Хадашт (обс.) 14:37, 13 августа 2021 (UTC)[]
                      • Из этого можно сделать вывод, что Анселин состоял в родстве с Михаилом VIII? - мы с вами имеем право на выводы только в частной беседе. В статьях наших выводов быть не должно, а должно быть отражение мнения АИ.
                        Единственный русскоязычный источник о биографии сабжа - Жаворонков - посвящает этому родству несколько страниц. Согласно вп:вес, в статье о сабже эти обсуждения должны быть отражены. Зануда 16:14, 13 августа 2021 (UTC)[]
                        • мы с вами имеем право на выводы только в частной беседе. В статьях наших выводов быть не должно, а должно быть отражение мнения АИ. — знаю я про это, коллега, Вы мне об этом уже год назад говорили.:-)
                          Я подразумевал другое — можем ли мы вообще говорить, что он родственник Михаила?
                          Как я понял, Вы рекомендуете добавить что-то вроде того: По утверждению историка Жаворонкова, Анселин мог также являться родственником Михаила VIII Палеолога?— Пиероги30 (обс.) 18:25, 13 августа 2021 (UTC)[]
                          • можем ли мы вообще говорить, что он родственник Михаила? - должны. Но атрибутировано и с пояснениями, то есть дать выжимку из Жаворонкова.
                            Вы рекомендуете добавить что-то вроде того: - типа того. Но не забывайте, что не только Жаворонков называл его родственником. Кто-то еще и двоюродным братом называл. Вот все мнения с атрибуцией и должны быть представлены. Зануда 19:20, 13 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: А кстати, он барон чего? Не бывает же просто титула барон без указания на баронию. — Роман Курносенко (обс.) 05:30, 12 августа 2021 (UTC)[]
    • Он назван бароном в АИ только в одном месте, без указания баронии. Поэтому я не могу понять, какой баронии он принадлежит. — Пиероги30 (обс.) 08:28, 12 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: звание "лорд" взято из АИ. Это не буквализм.... - Звание "лорд" взято из иноязычного АИ, поэтому это именно буквализм. И, к сожалению, я замечал это и в других ваших статьях. Русскоязычные АИ употребляют в данном случае термин "лорд"? Если нет, то здесь более уместно франкоязычное "сеньор" - русскоязычная историография о государствах крестоносцев использует в подавляющем большинстве титулы и должности франкоязычного происхождения. — Роман Курносенко (обс.) 05:44, 12 августа 2021 (UTC)[]
    • Я не буду менять слово лорд. В русскоязычной статье он назван "властителем". Лорд, кмк, лучше подходит. — Пиероги30 (обс.) 08:28, 12 августа 2021 (UTC)[]
      • Тогда его заменит кто то другой. Начнёте войну за Лорда? — Роман Курносенко (обс.) 14:36, 12 августа 2021 (UTC)[]
        • Ладно, раз все так просят и настаивают…Ну, так и быть, заменил. — Пиероги30 (обс.) 14:53, 12 августа 2021 (UTC)[]
          • Нет, ну правда, лорд резало глаза. Неужели в русскоязычной литературе кто-то так писал применительно к данной территории и эпохи? — Карт-Хадашт (обс.) 15:46, 12 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Статью Жаворонкова в любом случае нужно добавить в список литературы. — Роман Курносенко (обс.) 14:59, 13 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Первая сноска на Генеакоплоса, стр 128. Но вся страница 128 занята схемой. Проверьте, пожалуйста, сноски. — Зануда 16:42, 13 августа 2021 (UTC)[]
    • Подождите, коллега, на стр. 128 написано про взятия в плен Анселина де Туси. Может быть, Вы в другую статью Генеакоплоса посмотрели?— Пиероги30 (обс.) 18:25, 13 августа 2021 (UTC)[]
      • Пардон, посмотрел того Генеакоплоса, что в прошлых статьях был. Тогда пришлите этого. Зануда 19:27, 13 августа 2021 (UTC)[]
        • Статья здесь, коллега.— Пиероги30 (обс.) 07:10, 14 августа 2021 (UTC)[]
          • те файлы удалены уже. Зануда 07:19, 14 августа 2021 (UTC)[]
            • Чего-то Вам по почте книгу переслать не могу (пишет "ошибка файла, прикрепите файл заново"). Спросите тогда у коллеги Adavyd, он мне эту книгу присылал.— Пиероги30 (обс.) 16:21, 14 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Коллега, извините, но не могу смириться с ошибочным (на мой взгляд) именованием статьи. Вынужден вынести её на ВП:КПМ, пусть там решат. — LeoKand 08:36, 27 августа 2021 (UTC)[]
  • Статья переименована. Коллеги Leokand, Роман Курносенко, Карт-Хадашт, у вас есть ещё замечания? Зануда 14:12, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я ушёл из проекта, меня не спрашивайте. — LeoKand 14:53, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • «Вскоре после этого, на военном совете Ахейского княжества Анселен доложил, что его шпион сообщил, что византийцы..» — Карт-Хадашт (обс.) 15:25, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • У меня нет вопросов. — Карт-Хадашт (обс.) 15:54, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • Мне не нравится каким языком статья написана. С самой первой фразы "Анселен де Туси принадлежал к столичной знати Константинополя во времена Латинской империи". Он принадлежал к столичной знати во времена Латинской империи? Или речь о Константинополе времён Латинской империи? И такого вот в тексте с избытком. Я бы переписал её полностью, но времени нет и особой охоты тоже нет. Текст следует вдумчиво и неторопливо стилистически выверить. К тому же сноски sfn оформлены неправильно. В общем, я бы в таком виде не стал присваивать статус статье. — Роман Курносенко (обс.) 16:34, 25 сентября 2021 (UTC)[]
    • С самой первой фразы "Анселен де Туси принадлежал к столичной знати Константинополя во времена Латинской империи". Он принадлежал к столичной знати во времена Латинской империи? Или речь о Константинополе времён Латинской империи? И такого вот в тексте с избытком. — я не понял, в чём претензия. Чем вам не нравится эта формулировка? Как её можно трактовать двояко?— Пиероги30 (обс.) 16:51, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      В том то и сложность. Проделана большая работа и всем, начиная с автора статьи, нужно сказать большое спасибо. Но, к сожалению, проблема со стилем изложения осталась. Это моё личное мнение. Другой подводящий итоги может иметь иной взгляд. — Роман Курносенко (обс.) 17:47, 25 сентября 2021 (UTC)[]
      • Спасибо за тёплые слова, коллега. Я понял Вас. Вам просто не нравится стиль, которым написана статья. — Пиероги30 (обс.) 19:40, 25 сентября 2021 (UTC)[]
Мне ещё не нравится и как оформлены сноски sfn. — Роман Курносенко (обс.) 16:01, 27 сентября 2021 (UTC)[]
Коллега Роман Курносенко, чем Вам не нравится? — Пиероги30 (обс.) 11:17, 4 октября 2021 (UTC)[]
Ну, во-первых, конструкция {sfn|Zakythinos|1932|loc=p. 38-44} не соответствует инструкции, т. к. loc используется только когда невозможно указать номера страниц. А во-вторых, почему в сноске на Жаворонкова используется p. ? Разве эта работа на английском или французском языке? — Роман Курносенко (обс.) 15:37, 4 октября 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Коллега, я первый абзац стилистически полдправил. Попробуйте дальше. — Зануда 18:59, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • Коллега @Удивленный1:, честно, я не вижу проблем в стиле. Если кто-то и будет править стиль, то только не я.— Пиероги30 (обс.) 11:17, 4 октября 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: "женился на вдове умершего правителя Калавриты. Таким образом, Анселен оказался главой важной области в Морее[" — во-первых, главой — плохо. Во-вторых, какой области? Калаврита — город же. — Зануда 19:00, 26 сентября 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Скорта - эта? — Зануда 21:13, 15 октября 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: "Позже, ..." "Там,..." - почему тут запятые? Какое правило использовано? — Зануда 21:14, 15 октября 2021 (UTC)[]
    • Пиероги30? Зануда 17:23, 17 октября 2021 (UTC)[]
      • Зануда, сделал. Касательно запятых — поставил автоматом. — Пиероги30 (обс.) 18:51, 17 октября 2021 (UTC)[]
        • Прошу вас в последующих статьях все запятые проверять — это очень режет глаз. Зануда 20:14, 17 октября 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Красные ссылки Туси (династия) и Калаврита (барония). Если вы прям вот в ближайшее время не планируете создать статьи, то лучше пояснять в тнексте, а викификацию снимать. — Зануда 20:16, 17 октября 2021 (UTC)[]
    • Коллага, а можно узнать, почему вы так считаете? Наверное, это здесь не при чём? )) А что тогда? P.S. Вот что мне бросается в глаза, так это красная категория. Я бы и сам мог её создать, благо потенциальные возможности для её наполнения есть. И интервики проставить. Но не считаю возможным здесь бежать впереди уважаемого ОА. — Карт-Хадашт (обс.) 05:21, 18 октября 2021 (UTC)[]
      • 1) Это здесь вообще ни причем. Я ОЧЕНЬ хочу узнать, что такое «династия Туси» или барония Калавриты (подозреваю, что не я один). Почему автор не пояснил, что это? Где правила эта династия? Кто основал? Когда? А когда существовала барония? В каких границах? Если автор эти термины употребляет, то, значит, знает, что они означают? Откуда у него такой снобизм, что он их нам не поясняет?
        2) Касаемо «снять викификацию». Под потенциальными возможностями вы имеете в виду наличие АИ? Вот и мне очень интересно — какие АИ есть на эти темы? Я, например, не вижу их. Потому и не вижу потенциальной возможности написать эти статьи.
        3) И, да! Мне интересен ответ на заданные вопросы, который даст ОА. Не нужно отвечать за него. Зануда 08:29, 18 октября 2021 (UTC)[]
        • Коллега, я увидел очередной момент, в котором для себя хочу тоже разобраться. И, наверное, уже понял вас. Скажем, под «династией Туси» имелось в виду это[fr]. Тогда да, согласен. Или Калаврита. У Жаворонкова это «большой фьеф на Пелопоннесе». — Карт-Хадашт (обс.) 09:58, 18 октября 2021 (UTC)[]
          • Возможно. Что означает «династия»? Обычно это линия, правящая в одном месте, от отца к сыну. А по указанной ссылке — отнюдь не династия. Род де Туси (а не просто Туси), ответвление рода. Но не династия. И по этой ссылке практически один источник — сайт FMG. Никаких обобщающих АИ на этот род я там не вижу — надерганы ссылки. Зануда 10:08, 18 октября 2021 (UTC)[]
    • Да, собирался создать. Значимость Туси: Jean Longnon. "Les Toucy en Orient et en Italie au XIIIe siècle". — Bulletin de La Société des Sciences Historiques et Naturelles de l'Yonne, 1955.
      Барония Калаврита — дал ссылку на англоязычную версию статьи.
      Не устраивает вариант "Туси (династия)" — предлагайте свой. Можно заменить на "Туси (род)".
      Не надо писать с восклицательными знаками, предполагать, что у меня снобизм, писать жирным шрифтом. Это провоцирует на не совсем этичные ответы. — Пиероги30 (обс.) 12:44, 18 октября 2021 (UTC)[]
      • Перед тем, как говорить о значимости темы ее нужно четко определить.
        Приведенный вами источник не о всем роде де Туси, а лишь об итальянской и восточной части.
        Скажите мне коротко — что такое «династия Туси»? Династия — это правившие друг за другом в одном (или нескольких) государстве (государствах) члены одного семейства. Я не вижу, чтоб де Туси (а не Туси) были династией правителей.
        Мое мнение - пока нет определенности с тем, о чем именно нужно создать статью, лучше просто дать викификацию на французскую статью. А династию заменить на семейство, дом или род.
        ПС.
        Ищу у себя восклицательные знаки и не нахожу. Где вы их отыскали?
        Жирным шрифтом я выделяю то, на что нужно обратить внимание. Никакой иной цели у меня нет.
        ППС
        К вопросу о названии. Французская аристократия именуется у нас "Фамилия, Имя де". Здесь у нас семья французского происхождения , но сабж представлял уже не первое поколение, живущее на востоке. Я бы на вашем месте спросил на форуме, нужно ли переименовать в Туси, Анселен де. Скорее всего не нужно, но спросить лишним не будет. Зануда 13:48, 18 октября 2021 (UTC)[]
        • Династию заменил на род, ссылка на французскую статью ведёт не на род, а на коммуну. Спрашивать на форуме не буду, ибо негласно латинская знать на востоке (по крайней мере в Византии) называется так, как называется в статье (взять к примеру Балдуин II де Куртене, Гильом II де Виллардуэн или Жан де Бриенн.— Пиероги30 (обс.) 13:17, 20 октября 2021 (UTC)[]
          • Заодно я сделал ссылку на статью о роде во французской Википедии, а также создал категорию, потенциально там немало статей может быть. Vladimir Solovjev обс 15:59, 20 октября 2021 (UTC)[]
        • Для владетельной знати есть определённые нюансы, ибо часто требуется прямой порядок. Вопрос в том, рассматривается ли «де Туси» в качестве устоявшейся «фамилии» или это простое указание на место происхождения или сеньории, которой он владеет. Во втором случае требуется прямой порядок. Как я понял из статьи о роде во французской Википедии, его дед был владетельным сеньором де Туси. Поэтому здесь всё же не фамилия, а место происхождения, поэтому лучше прямой порядок использовать. Vladimir Solovjev обс 15:52, 20 октября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Оставшиеся вопросы не критичны и могут быть решены на СО статьи. — Зануда 19:42, 20 октября 2021 (UTC)[]

Тищенко, Николай МарковичПравить

продолжая серию профессоров Юракадмии — Евгений Юрьев (обс.) 23:57, 11 августа 2021 (UTC)[]

  • (!) Комментарий: "Эта страница в данный момент активно редактируется участником Евгений Юрьев" — Venzz (обс.) 00:07, 12 августа 2021 (UTC)[]
    Можно смело обновлять. — Евгений Юрьев (обс.) 01:09, 12 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Почему у вас слова "кафедра" и "факультет" постоянно с большой буквы? — Николай Эйхвальд (обс.) 08:32, 20 августа 2021 (UTC)[]
    От вики-коллег вне вики слышал, что если название университетского подразделения официальное, то его можно писать с Большой буквы. — Евгений Юрьев (обс.) 17:36, 20 августа 2021 (UTC)[]
    Посмотрел на грамоте.ру, нашел противоположное правило, заменил в теле статьи на строчные буквы. — Евгений Юрьев (обс.) 17:48, 20 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Важно: в слове "член-корреспондент" склоняются обе части. — Николай Эйхвальд (обс.) 09:22, 20 августа 2021 (UTC)[]
    Спасибо буду знать. — Евгений Юрьев (обс.) 17:36, 20 августа 2021 (UTC)[]
  • (−) Против Я попытался улучшить биографический раздел с точки зрения стиля и элементарных вещей ("Кафедра" и "Факультет", сами видите), но коллега почему-то отменил правку. Теперь у нас есть неконсенсусный текст (ТДС 1), написанный плохо и невнятно. Ещё есть рутинные для научного работника данные, которые не надо бы включать в энциклопедическую статью (научный руководитель, оппоненты). Есть довольно длинный перечень основных работ, который стоит оформить списком. После необходимых стилистических правок (а отмену коллеги, конечно, надо отменять) у нас останутся довольно лаконичная биографическая справка, перечень тем, которыми сабж занимался, и перечень его трудов. То есть характеристики научного вклада нет совсем, а это для статьи об учёном вопиющее умолчание (ТДС 4). P. S. О неоправданной отмене коллегой моей правки придётся писать на ЗКА. Это слишком опасное для проекта нарушение. Отвечать на комментарии что-то вроде "Ну я не знаю" или "Мне не кажется, что это обязательно" (как происходит в соседнем обсуждении) - это одно, но отменять готовые улучшения - совсем другая история. — Николай Эйхвальд (обс.) 15:54, 20 августа 2021 (UTC)[]
    Ну что, могу только пожелать удачи в вам в вашем начинании. Насчёт того, что ваша правка улучшала статью, то это ваше мнение, на которое вы безусловно имеете право. Удачи, — Евгений Юрьев (обс.) 17:36, 20 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: На ЗКА подвели, как это принято, формальный итог. Что ж, в таком случае проблема должна обсуждаться здесь. Статьи о современниках в руВики и без того стали оплотом канцелярита. Теперь их авторы ещё и будут защищаться от улучшений? Нет, так не пойдёт. В этой статье сначала должна быть отменена отмена от ОА, потом должны быть сделаны дополнения на тему научного вклада. Без этого серьёзно говорить о статусе не получится. — Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 21 августа 2021 (UTC)[]
    Коллега, если Вы думаете, что та правка улучшала статью, то ок, я вас переубеждать не намерен. Это Ваше мнение. Насчёт отмены отмены, то при нынешней аргументации сторонников отмены (т. е. вас), это явное нарушение ВП:ВОЙ. Насчёт запроса к админам, я бы, на вашем месте, радовался тому, что не получил администраторское предупреждение за викисутяжничество. Но если Вас не устраивает тот итог предлагаю подать новый запрос по этому адресу. — Евгений Юрьев (обс.) 09:50, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Отменить отмену должны вы, так что никакой войны правок в статье не намечается. «я бы, на вашем месте, радовался тому, что не получил администраторское предупреждение за викисутяжничество»? Предлагаете подать новый запрос в Спортлото? Пожалуйста, прочтите ВП:ЭП. Николай Эйхвальд (обс.) 09:55, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Я отменять отмену не буду, и если вы читали мои предыдущие реплики, то должны были это понять. ВП:ЭП, читал. Насчёт Спортлото, то сами посудите эта инстанция имеет огромное преимущество перед ЗКА. Во-первых там не принято подводить формальных итогов, а во-вторых, как сказано в шапке они рассматривают любые жалобы и претензии и выносят устраивающее вас решения в кратчайший срок. Так что итог там, явно не будет формальным. — Евгений Юрьев (обс.) 10:00, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • Невнимательно читали. Николай Эйхвальд (обс.) 10:03, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Я закрыл часть обсуждения с того момента, в который коллега окончательно отошёл от конструктива. Участник сначала попытался затащить под эту плашку и мою реплику "Против", а потом отменил мою правку. Я сожалею. — Николай Эйхвальд (обс.) 11:02, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • Коллеги Евгений Юрьев и Николай Эйхвальд, я каждого из вас уважаю как участников, но данное обсуждение мне читать тяжело. Хочу напомнить, что главное в Википедии это поиск консенсуса. Но тут я вижу только перепалку, с переходом на личности, без поиска консенсуса. Мне не всё понравилось в правке Николая, например я считаю что оппонентов и научруков необходимо указывать, но вот по стилю статья намного выиграла. В то же время Евгений отказался полностью от правки и явно указал что не собирается искать консенсус. Ему не раз указывали, как в Википедии так и в личных беседах, что его стиль сильно хромает и переобтяжен канцеляритом, но не всегда идёт на встречу в этом моменте. Всё следующие события с поданием заявки на ЗКА и пожелание обратиться в Спортлото явно не являются конструктивными правками. Всё же я надеюсь, что коллеги смогут найти взаимопонимание. И как администратор, я должен предупредить, что эскалация данного конфликта и новые переходы на личность могут грозить санкциями, а кому это нужно? — Venzz (обс.) 12:50, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Оппонентов и научруков я в той правке не удалял, только здесь предложил это сделать. Николай Эйхвальд (обс.) 13:34, 21 августа 2021 (UTC)[]
    Да сорри, я имел ситуацию вообщем. Нужно было уточнить. — Venzz (обс.) 13:57, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Я уточнил на всякий случай — для тех, кто составит своё мнение о проблеме только по этому обсуждению. Николай Эйхвальд (обс.) 17:18, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • Коллега Venzz. Странно читать от вас такой коммент. Во-первых вы ничего не сказали о том, что статья после правки коллеги Николая Эйхвальда потеряла в фактаже, а часть правки была хрестоматийным примером вкусовщины. Насчёт «явно указал что не собирается искать консенсус», то где это я явно указал? «Ему не раз указывали, как в Википедии так и в личных беседах, что его стиль сильно хромает и переобтяжен канцеляритом, но не всегда идёт на встречу в этом моменте» кто? где? когда? Да и опять таки, если вы говорите о канцелярите и плохом стиле в статьях написанных мной, то вопрос зачем вы избирали такие статьи и с этми ошибками? Ответов может быть два: либо ошибок нет/они далеко не критичны, и подпадают под ВП:ВКУС, либо вы плохо разбираетесь в ТДС и стилистике русского языка. — Евгений Юрьев (обс.) 14:30, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Извините, что вклиниваюсь, но тут очень интересная история. Даже две интересных истории. Николай Эйхвальд (обс.) 17:18, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • 1) Вы пишете «Статья после правки коллеги потеряла в фактаже». Смотрим, что «потерялось». Это две вещи (поправьте, если вдруг что-то упустил): сообщение о декане-преемнике и сообщение о переименовании «факультета подготовки кадров для системы Пенсионного фонда» в «факультет подготовки кадров для Пенсионного фонда Украины». Нужен ли декан-преемник? Я уверен, что нет. Так же, как не нужны в других статьях преемники-ректоры, преемники-заведующие кафедрами и т.п. Вы можете возразить, как это не раз бывало раньше: мол, в АИ же есть - значит, надо упомянуть. Однако АИ - книга об этом самом вузе, изданная в Харькове (не в самом ли университете? Не при его ли активном участии как минимум?). А ещё вполне возможно, что там просто есть списки всех деканов и прочих должностных лиц в хронологическом порядке. Однако, если вы считали, что декан-преемник обязательно должен быть упомянут, вы могли добавить его в исправленный мной текст отдельной правкой. Вместо этого вы отменили всё. Николай Эйхвальд (обс.) 17:27, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • Второй «потерянный факт» — переименование факультета. Абсолютно малозначимое и по сути не меняющее название: вместо «подготовки кадров для системы Пенсионного фонда» «подготовка кадров для Пенсионного фонда Украины», и полное название факультета больше не упоминается. Однако вы сочли переименование важным и поэтому отменили всю правку. Очень интересно, что в том же предложении у вас упоминается «Национальная юридическая академия Украины имени Ярослава Мудрого», и никто не догадается, что это тот же вуз, который упоминается выше — как ХЮИ и Украинская юридическая академия. Я своей правкой объяснил, что это одно и то же, — но вы её отменили, и с академией теперь всё по-прежнему плохо. Но «фактаж», по вашему мнению, теряю именно я. Повторюсь: если вы считаете историю с ПФУ принципиально важной, вы могли попытаться внести её отдельной правкой — но вы отменили всё целиком. Николай Эйхвальд (обс.) 17:42, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • И второй пункт. Вы спрашиваете коллегу: «если вы говорите о канцелярите и плохом стиле в статьях написанных мной, то вопрос зачем вы избирали такие статьи и с этими ошибками?». Так нет в ТДС пункта о стиле. Кстати, тут у вас, как мне кажется, могла произойти некоторая путаница. Если статьи, находящиеся в определённом состоянии, получают статус (неважно, прищуривается избирающий при этом или нет), это не значит, что у вас есть право удерживать их в таком состоянии, отвергая улучшения — в том числе с отменами улучшающих правок. Можно спорить о том, необходим для статусной статьи хороший стиль или нет (я вот готов поддержать идею о том, что необходим, — у нас же тут лучшие статьи энциклопедии), но не стоит хороший стиль в статье откатывать до посредственного. Напомню, что и в этом обсуждении я проголосовал против из-за неконсенсусности текста и значимых умолчаний. Николай Эйхвальд (обс.) 17:55, 21 августа 2021 (UTC)[]
    • А вообще история с академией показывает, что проблемы со стилем приводят в том числе к проблемам с семантикой, так что не стоит ими пренебрегать. Николай Эйхвальд (обс.) 17:56, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Для максимальной наглядности. В моей версии статьи было: «Николай Тищенко родился 14 ноября 1956 года в Харькове. В 1979 году окончил Харьковский юридический институт и начал в нём работать. В 1984 году стал ассистентом кафедры криминалистики, в 1991 перешёл на кафедру административного права (к тому времени Харьковский юридический институт был преобразован в Украинскую юридическую академию), где последовательно занимал должности доцента и профессора». Коллега заменил это на «Николай Тищенко родился 14 ноября 1956 года в Харькове. Высшее образование получил в Харьковском юридическом институте. После окончания вуза в 1979 году начал в нём трудиться. В 1984 году занял должность ассистента кафедры криминалистики Харьковского юридического института. В 1991 году перешёл на кафедру административного права Украинской юридической академии (до 1991 года — Харьковский юридический институт), где последовательно занимал должности доцента и профессора». — Николай Эйхвальд (обс.) 18:00, 21 августа 2021 (UTC)[]
  • (!) Комментарий: Дальше в моей версии было: «В 2001 году стал деканом только что созданного факультета подготовки кадров для системы Пенсионного фонда в том же вузе, теперь называвшемся Национальная юридическая академия Украины имени Ярослава Мудрого. Занимал этот пост до 2014 года, но продолжал заниматься научно-педагогической работой, оставаясь профессором кафедры административного права. В 2012 году из состава последней была выделена кафедра административного права и административной деятельности, и Тищенко перешёл работать на неё». Коллега заменил это на «В 2001 году после создания факультета подготовки кадров для системы Пенсионного фонда (позже переименован в Факультет подготовки кадров для Пенсионного фонда Украины) в Национальной юридической академии Украины имени Ярослава Мудрого, Николай Маркович был назначен его деканом. Возглавляя факультет, продолжал заниматься научно-педагогической работой, оставаясь профессором Кафедры административного права. В 2012 году после реорганизации кафедры административного права и выделения из неё Кафедры административного права и административной деятельности, перешёл работать на новосозданную Кафедру. Продолжал оставаться деканом факультета вплоть до 2014 года, когда передал эту должность доценту И. В. Борисенко».

Николай Эйхвальд (обс.) 18:05, 21 августа 2021 (UTC)[]

  • (!) Комментарий: Ну и в финале - коллега решил снова заменить "умер" на "скончался" и создать микроабзац из одного короткого предложения. Такие дела. Прошу коллег определиться, ухудшил ли я статью и нужно ли было отменять мою правку. — Николай Эйхвальд (обс.) 18:13, 21 августа 2021 (UTC)[]

Оспоренный итогПравить

✔ Статья избрана. Так как обсуждение закончилось, дерзну подвести итог. Требованиям ВП:ТДС статья соответствует. Основные претензии к статье - стилистические. Однако, коллега Николай Эйхвальд сам подтвердил, что в ТДС нет пункта о стиле. Поэтому, я предлагаю ему открыть тему о стиле на форуме проекта. Возможно, в ТДС и появится новый пункт, но также возможно, что появится новая вечнозелёная тема. Научный вклад, хоть минимально, но прописан в разделе Научная деятельность. Всё же, умолчания существуют, если есть источник с информацией которую не включили, а если источника нет, то и умалчивать нечего. Также, нужно понимать, что сабж был деканом, на такую должность берут не хороших учёных, а хороших управленцев-хозяйственников. — Venzz (обс.) 13:01, 29 августа 2021 (UTC)[]

  • «Основные претензии к статье — стилистические». Коллега, а теперь перечитываем мою реплику «Против». Подсказываю, где нужные места: «Теперь у нас есть неконсенсусный текст (ТДС 1)… Характеристики научного вклада нет совсем, а это для статьи об учёном вопиющее умолчание (ТДС 4)». Итог будет оспорен, так как в нём замечания к статье проигнорированы. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 13:06, 29 августа 2021 (UTC)[]