Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 марта 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Эскадренные миноносцы проекта 40

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью о нереализованном проекте «большого эсминца» советского флота разработки военного времени. Написана полностью мной. --Николай Путин 12:00, 11 марта 2011 (UTC)

За (Эскадренные миноносцы проекта 40)

1. Посмотрел, полагаю, тема раскрыта, оформление достойное. За. --lite 10:00, 14 марта 2011 (UTC)
2. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ХС, соответствует. С уважением, --Borealis55 06:29, 16 марта 2011 (UTC)
3. В оформлении: использование архаичного (хотя и красивого) шаблона {{Цитата}} /не критично/, использование системы "сноска для каждой страницы - ссылка на источник в разделе Литературы" вместо одноразового указания источника с дальнейшим указанием страниц шаблоном {{rp}} как, например, в статье Бешеные псы /не критично/, и то что действительно критично согласно стандартам ВП - сокращение инициалов во вступлении: "Н. Г. Кузнецовым". По наполнению же материала достаточно, спасибо авторам. --Yakiv Glück 00:09, 21 марта 2011 (UTC)

   Боюсь, что Вы не правы по всем трём претензиям выше. --Николай Путин 10:41, 21 марта 2011 (UTC)

4. Хорошая статья тчк JukoFF 18:37, 27 марта 2011 (UTC)

Против (Эскадренные миноносцы проекта 40)

Комментарии (Эскадренные миноносцы проекта 40)

• Необходимо расшифровать все инициалы. --Yakiv Glück 00:10, 21 марта 2011 (UTC)

Итог

Статья получает статус Хорошей. Напоминаю, что для Хороших и Избранных статей не регламентируется использование конкретных шаблонов, есть только требование по унификации ссылок на источники. Поэтому право автора выбирать, какой шаблон использовать. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 3 апреля 2011 (UTC)

Ударные части Русской армии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной, прошла рецензирование, отзывы — скорее положительные. Надеюсь статья сможет получить статус «хорошей». HOBOPOCC 11:14, 11 марта 2011 (UTC)

За «Ударные части Русской армии»

1. За. Очень интересная статья. Huller 23:27, 12 марта 2011 (UTC)
2. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 10:14, 13 марта 2011 (UTC)
3. За. Статья очень интересна, а если уж «вычиткой» занимался ув. Borealis55, то претензий к оформлению вообще быть не может ~~ЛейтенантЪ 10:21, 13 марта 2011 (UTC)
4. За. Требованиям КХС соответствует. Алексолаф 09:54, 16 марта 2011 (UTC)
5. За Спасибо. Узнал для себя много нового --Юрий 11:32, 16 марта 2011 (UTC)
6. Недостатков не вижу, работа высокого уровня. В избранные. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)

   Что Вы думаете по поводу дискуссии по введению?KW 12:26, 17 марта 2011 (UTC)

   Вкратце по этому поводу я уже высказался. К сказанному могу добавить лишь, что возражаю против выставления каких бы то ни было шаблонов (НТЗ, etc) в процессе обсуждения номинации. -- Evermore 09:31, 18 марта 2011 (UTC)

   По-моему, наоборот, шаблон позволит привлечь к обсуждению новых участников и решение проблемы будет найдено быстрее. Статья же, в целом, хорошая. Нужная и интересная. KW 09:45, 18 марта 2011 (UTC)

7. За. Хорошая статья. GAndy 17:31, 18 марта 2011 (UTC)
8. За. Интересная статья, удовлетворяющая, на мой взгляд требованиям, предъявляемым к Хорошим статьям. --MPowerDrive 00:29, 22 марта 2011 (UTC)
9. За. Очень качественная работа. Glavkom NN 11:06, 10 апреля 2011 (UTC)

Против «Ударные части Русской армии»

1. Сильно Против, после прочтения введения. За вот это: «После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией» -- на введение впору вешать шаблон о грубом нарушении в статье НТЗ, а статью ещё и в хорошие предлагают... Процитированная фраза -- личное мнение Базанова, я могу привести множество АИ, что после Октябрьской революции советское правительство взяло курс на мир без аннексий и контрибуций, а не на "поражение в войне", что после Октября большевики себя стали называть оборонцами, и "развал армии" не был в их интересах.--Mankubus 10:58, 13 марта 2011 (UTC)

   Если внимательно прочитать фразу, то, вероятно, станет понятно, что ее автор лишь констатирует факт того, что большевицкое правительство взяло курс на развал армии. Это истинно на 100%, и Вы не сможете привести АИ, отрицающих роль большевиков в развале армии. Разумеется, этот курс был взят задолго до Октября. Но и во фразе нет утверждения о том, что, якобы, как Вы изволите интерпретировать оную, этот курс был взят именно после переворота. Поэтому и вешать шаблон о нарушении НТЗ никаких оснований нет. --MPowerDrive 19:01, 13 марта 2011 (UTC)

   Я на СО статьи уже привёл АИ на то, что уже после Октябрьской революции и до создания Красной армии большевики принимали некоторые меры по восстановлению боеспособности старой армии.

   «Но и во фразе нет утверждения о том, что ... этот курс был взят именно после переворота» -- так большевистское правительство взяло этот курс тогда, когда его ещё не существовало? Браво.--Mankubus 21:14, 15 марта 2011 (UTC)

   Когда нечем возразить по сути -- лучший ход -- это найти какой-нибудь маленький камушек в стене, и начать с ним воевать, браво! Вы не хуже меня поняли, что речь шла о том, или тех, кто впоследствии стал правительством большевиков, но вот только возразить Вам нечем, и аргументов у Вас, как я выше уже отмечал нет. Или есть? Тогда жду АИ на то, что-де большевики не разрушали армию до октября 1917. Надеюсь, Вы не уйдете после этого на СО и ответите здесь --MPowerDrive 22:37, 15 марта 2011 (UTC)

   Я с этим не согласен. Политические процессы в России в 1917-18 гг не сводились к "заговору" верхушки большевиков, причины были гораздо глубже. В данном случае, я согласен с Mankubus - формулировку нужно менять. KW 21:35, 13 марта 2011 (UTC)

   Простите, с чем Вы не согласны, не совсем понял (не станете же Вы всерьез оспаривать вклад большевиков в развал армии?!), и где кто утверждал, что-де «Политические процессы в России в 1917-18 гг сводились к „заговору“ верхушки большевиков»?! Есть предложение более внимательно ознакомляться с написанным. --MPowerDrive 21:49, 13 марта 2011 (UTC)

Вклад, конечно, оспаривать не буду. Однако спор не об этом. Мои претензии относоятся а) к упоминанию "целей большевиков" в преамбуле, при том, что они никак не осуждаются в статье и б) как следствие, к поверхностному толкованию этого вопроса. При этом ссылки на источники ничего здесь не меняют - об этом говорится в описании принципа НТЗ. Дискуссия на эту тему уже которую неделю тлеет на странице рецензирования. Приглашаю к участию. KW 17:15, 9 апреля 2011 (UTC)

1. Вспомнил мемуары Брусилова, разнообразные солдатские союзы и т. д. Разваливали большевики армию! Во избежание красно-белого конфликта предлагаю формулировки переделать, насытить АИ и смысл сохранится и нейтрально будет. К примеру обсуждаемую фразу «После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией» запросто можно перевести в "Политика большевиков до октября 1917 года приводила к развалу армии^АИАИАИ. Вскоре после прихода к власти на ведение сепаратных переговоров была отправлена делегация во главе с Троцким^АИ Делегацией был подписан Брестский мирный договор по которому под контроль Германской империи отходило столько-то областей, (как варианты столько-то квадратных километров земли, столько-то миллионов населения)". В данной фразе, которая по моему хоть и более хлёсткая чем предыдущая, но в ней нет ни одного оценочного суждения, каждое слово легко подтверждается АИ. Конечно не обязательно приводить именно эту конструкцию, но смысл надеюсь понятен. С уважением --Юрий 22:22, 14 марта 2011 (UTC)

   Разумно. --MPowerDrive 22:31, 14 марта 2011 (UTC)

   Считаю, что спорная фраза а)неточна по сути, б) напрямую не относится к теме статьи. Прошу смотреть подробности на СО. KW 05:39, 15 марта 2011 (UTC)

   Напоминаю господам-редакторам википедии, что мы всего лишь редакторы. Обсуждаемая фраза взята мной почти дословно (так что тут уж скорее можно обвинять в копивио, чем в чём-то ином) из специализированной статьи дин Базанова (дана сслка, ставтья в онлайне, можете проверить самостоятельно). Так что писать о том, что она не относится к теме статьи — ошибка. Если кому-то не нужна правда, тогда эту фразу можно из статьи убрать. HOBOPOCC 07:10, 15 марта 2011 (UTC)

   Боюсь, что это длинный разговор, поэтому приглашаю продолжить обсуждение на СО. Насчет "не нужна правда" - см ВП:ПДН. KW 07:49, 15 марта 2011 (UTC)

   Так я и не спорю, что Вы это взяли у Базанова, я это и сам выше написал. Но это личное мнение данного историка, а Вы его подали как бесспорный факт. Вот это и есть грубое нарушение НТЗ. Дальнейшее обсуждение предлагаю вести на СО статьи.--Mankubus 21:14, 15 марта 2011 (UTC)

   Техническая поправка: замечания по введению прошу смотреть на странице рецензирования статьи. KW 05:26, 16 марта 2011 (UTC)

   Мне кажется, оппонент придаёт чрезмерное значение фразе, формулировка которой, вне зависимости от того, будет ли она изменена, или нет, к вопросу об обоснованности претензий статьи на статус не имеет ни малейшего отношения. При очень большом желании практически в любой избранной статье можно найти хотя бы 1 (одно!) утверждение, нейтральность которого при (опять-таки, гигантской к тому мотивации) можно поставить под сомнение. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)

   В анонсе статьи важна каждая фраза. Анонс - есть краткое содержание стаьи, поэтому он не может быть шире самой статьи. Спорная же фраза нигде в статье не встречается и не обсуждается. Если эти сведения важны, почему они не излагаются в статье? А если они для стаnьи не важны, то для чего они даны в анонсе? Считаю, что для хорошей стаьи такое положение не годится. KW 21:09, 17 марта 2011 (UTC)

   Уважаемый Сергей Олегович, давайте оперировать терминами википедии. Я не знаю что такое «анонс». Я знаю что такое «введение»: В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки). И дочитайте, пожалуйста, статью до конца, там достаточно уделено внимания тому, почему большевики ликвидировали ударничество и при каких обстоятельствах. Так что в введении об этом упомянуто кратко, действительно. И хватит ходить по кругу — Вы высказались, новых аргументов у Вас нет, но Вы продолжаете повторять Ваши реплики опять и опять и здесь и на СО самой статьи. Это напоминает проталкивание собственной точки зрения, т. е. POV-pushing. HOBOPOCC 21:32, 17 марта 2011 (UTC)

   Конечно речь идет о введеннии, просто слово "анонс" короче, меньше пальцы устают ...

   Вы пишете: " [В статье] достаточно уделено внимания тому, почему большевики ликвидировали ударничество и при каких обстоятельствах". Да, действительно в статье говорится об обстоятельствах роспуска У. Однако там ничего не говорится о том, что цитирую (курсив мой):

   большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, ....

   Между тем именно этот тезис о курсе б. правительства, никак, повторю, не упомянутый в статье, присутствует во введении. Это а) нарушает принцип составления введения и б) содержит признаки нарушения НТЗ. Прошу обратить внимание, что это не только мое мнение, - см. мнение коллеги Mankubus выше.

   Что касается "хождения по кругу", то что остается делать, если Вы не желаете отвечать на возражение по существу? Приходится ходить ... В заключение, предлагаю перенести обсуждение на С.О. статьи. KW 04:51, 18 марта 2011 (UTC)

2. Против, до устранения множественных орфографических ошибок. Ни один современный авторитетный источник по русской орфографии, предписывающий писать словосочетание "русская армия" так и не был приведен. Присваивать статус статье считаю нецелесообразным --Ашер 09:31, 22 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: к голосу против по поводу Прописной буквы в названии (что названо почему-то множественными орфографическими ошибками). Посмотрите параграф 190 (стр. 183) вот этих правил: Валгина, Н. С., Еськова, Н. А, Иванова, О. Е., Кузьмина, С. М., Лопатин, В. В., Чельцова, Л. К. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. / редактор Лопатин В. В.. — Москва: Эксмо, 2007. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Книга издана РАН. Надеюсь Вы отзовёте свой голос после прочтения правил. Участнику KW после его вот этого комментария [1] о вариациях написания слова Бог рекомендую прочитать параграф 180 (стр. 178). Узнаете как нужно писать это слово на самом деле. Правила выложены в онлайн, только я не могу, по какой-то причине, корректно добавить URL в шаблон:книга (выше). С наилучшими, HOBOPOCC 10:22, 22 марта 2011 (UTC)

Спасибо за подробную ссылку. Параграф 183, Примечание 3 (стр. 180) рекомендует в устойчвых сочетаниях, не связанных с религией, писать бог, а также господь cо строчной буквы: "бог его знает", "не дай бог" и т.п. Что и требовалось доказать. KW 16:21, 22 марта 2011 (UTC)

Можно принять, согласно этому источнику, написание "Русская армия" исключительно по отношению к армии до марта 1917 года. По отношению к воинским формированиям после февраля-марта 1917 года - нет. --Ашер 10:41, 22 марта 2011 (UTC)

• Наблюдаю сближение позиций! HOBOPOCC 10:42, 22 марта 2011 (UTC)

Все же считаю, что написание "Русская армия" возможно для обозначения царской армии, только если будет продемонстрировано постоянное и общепринятое подобное сокращение (просто то, что оно встречается в некоторых работах). Иначе такое сокращение - произвольное. Существует множество организаций с начальным словом "Русский (Русская)" или "Российский" - Русская православная церковь, Российский академический театр драмы им. Ф. Волкова и т.п., сокращение которых до Русская церковь или Российский театр - неправомерно. До разрешения этого вопроса по-прежнему возражаю против присвоения статье статуса. --Ашер 09:41, 30 марта 2011 (UTC)

1. Пока Против - статья явно не нейтральная. Фраза "взявшее курс на развал Русской армии" - требует подвтерждения АИ(причём желательно несколькими. Воспоминания белых, или историков явно указывающих свою политическую пристрастность в данном случае АИ не являются, это причём с любой стороны - Мухин, в данном случае тоже не будет АИ.). Остаются ненейтральные "архаизмы" типа "После большевистского захвата власти", "Калугу от карательного советского отряда"(причём когда сами ударные части кого-то подавляли, они при этом в статье не названы карательными) "поиска новых форм добровольного военного служения родине"(т.е. если на стороне белых-это служение родине, а на стороне красных, это гадкая подлость) хотя, надо сказать есть тенденция к их исправлению на более нейтральные термины. Мало АИ - всего 20 штук, хотя литературы со всех сторон много. В принципе и даже меньшее число АИ было бы достаточным, в другой области, но тут статья на политическую тему, надо подтвержать возможно больше фраз, чтобы не формально а реально соотвествовать правилам о сносках. Далее опять некоторый перекос - Деникин и пр. фигурируют в списке АИ, хотя заведомо предвзяты. А противоположное и мнение советских военных специалистов(тоже возможно предвзятое) не приводится. Явный крен в одну сторону. А ведь они наверняка выссказывались, равно как и советские историки. Даже в самой статье написано "В советской историографии «ударничество» Русской армии показывалось как «реакционная» и «белогвардейская» затея".

Так что исправлять, повышать число АИ и ещё раз исправлять и приводить к НТЗ.Задача вполне выполнимая. Глядишь, в следующий раз никто против и не будет голосовать(я надеюсь, что следующая редакция статьи такой и будет). Рулин 19:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: к голосу участника Рулин
Прежде всего спасибо за Ваше подробное мнение! Позволите ответить Вам подробно?
Фраза "взявшее курс на развал Русской армии" - требует подтверждения АИ(причём желательно несколькими — Обсуждаемое утверждение настолько тривиально, что мне удивительно что вокруг него разгорелся такой спор. Это же общее место — большевики желали разрушить «старую», «царскую», «реакционную» армию. Об этом написана куча работ Ленина ещё до прихода к власти и т. д. и т. д. Может, если бы я армию в этой фразе назвал царской, то вопросов бы не было. Но мы в энциклопедическом проекте и должны пользоваться официальными названиями. Официально армия называлась Русская императорская. Так я её и называю. Её большевики и хотели разрушить. В общем, как бы там ни было, добавил ещё один источник (третичный на сей раз) на это утверждение. Кроме того, ине не известно, кто такой Сергей Базанов (первый АИ на это утверждение) и почему Вы его записали в «белые». Современный Вам историк. Не нужно вешать ярлыки.
Калугу от карательного советского отряда — да, именно так этот отряд назван в АИ — работе уважаемого историка Абинякина. Мне об этом отряде вообще ничего не известно, кроме вот этого определения историка. И я не считаю себя вправе, из-за отсутствия дополнительной информации, менять определения произвольно. Я вообще очень точно выводил все определения и факты из источников, зная какое пристальное внимание будет к статье на эту тему. Что бы никто не смог придраться к ОРИССности.
поиска новых форм добровольного военного служения родине"(т.е. если на стороне белых-это служение родине, а на стороне красных, это гадкая подлость) — нет, это Ваше личное впечатлении и оно ошибочно. Посмотрите, там в самом конце написано, что ударничество, как бы раздвоилось — кто-то пошёл в Добрармию, а кто-то и в Войска завесы (РККА).
Мало АИ - всего 20 штук, хотя литературы со всех сторон много. — Вот тут передёрнул плечами от досады за Ваше такое поверхностное суждение. Да вообще нет материалов по теме! Всё что смог найти — всё перед Вами! В советской истории эта тема замалчивалась, уж сами понимаете по каким причинам.
некоторый перекос - Деникин и пр. фигурируют в списке АИ — нет, Вы ошиблись, сноску на Деникина я сделал всего лишь, чтобы искусственно увеличить список и разнообразие сносок. Эта цитата от Деникина настолько характерна, что она приводится почти всеми историками по теме. Но я сейчас исправлю и чтобы не было подобных нареканий сноску удалю.
противоположное и мнение советских военных специалистов(тоже возможно предвзятое) не приводится. — ничего не нашёл! Может не там искал… Если поможете с материалами — буду очень признателен. О том что тема в советской историографии замалчивалась (как, собственно, и вся история Первой мировой) — не моя выдумка. Многие историки, на статьях которых построена эта вики-статья, об этом пишут.
И последнее от себя — многие редакторы википедии ставят знак равенства между НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ и СОВЕТСКОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. Что, конечно же, не так. HOBOPOCC 14:24, 8 апреля 2011 (UTC)

• Советская т.з. немного изложена, например, здесь. Специализированность и авторитетность издания бесспорна, так что, я думаю, стоит добавить хотя бы в качестве ссылки на источник, а возможно - пополнить статью парой предложений. ~~ЛейтенантЪ 16:16, 9 апреля 2011 (UTC)

• Ух-ты! Вот это да! Замечательный источник. Огромное Вам спасибо! HOBOPOCC 07:27, 10 апреля 2011 (UTC)

Против - к сожалению, не могу воздержаться. Статья касается интересной и малоизвестной страницы истории. Такая статья безусловно нужна, и автор проделал большую работу. Однако хорошие статьи должны не только нести новые сведения, но и делать это в соответствии с правилами и стандартами, принятыми в Википедии. По моему глубокому убеждению, статья таким стандартам пока не соответствует. Здесь и косвенные нарушения НТЗ, такие как, например, фраза из преамбулы относительно целей большевиков, а также другие по тексту, и нестандартная орфография, на которую указано выше. Все это могло бы показаться несущественным в обычной статье, но для хорошей, на мой взгляд, не годится. KW 12:36, 10 апреля 2011 (UTC) Дополение. В результате содержательной дискуссии, вопрос о целях большевиков решен. Таким образом, с моей стороны остается лишь возражение относительно устаревшей орфографии (Русская армия). KW 10:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарии «Ударные части Русской армии»

• Во введении говорится, что "«Ударники» составили костяк Добровольческой армии в момент её создания", а в самом теле статьи я подробного рассказа об этом не нашел. --lite 12:00, 11 марта 2011 (UTC)

• Дабы не дублировать информацию, всё что связано с Корниловским ударным полком (а так же с Женскими батальонами смерти) я не воспроизводил детально в этой статье. Так как Вы подметили отсутствие информации совершенно верно, то этот пассаж можно удалить. HOBOPOCC 12:15, 11 марта 2011 (UTC)
• Я подправил фразу, сопроводив её ссылкой на АИ — [2]. С наилучшими, HOBOPOCC 18:30, 15 марта 2011 (UTC)

• Отсутствие тяжёлого вооружения в мелких подразделениях стало их минусом Уж очень коряво написано
• гренадерского дела — проверьте ёфикацию --Юрий 11:31, 16 марта 2011 (UTC)

• Спасибо за замечания! Первое — подумаю об альтернативе. А насчёт «гренадер» и отсутствия «ё» — да, именно так правильно. Посмотрите в самой статье это упомянуто. HOBOPOCC 11:43, 16 марта 2011 (UTC)

• А почему везде "Русская армия" - с большой буквы? Официально она не так называлась, насколько знаю. Прилагательное "русский" пишется же с маленькой буквы --Ашер 09:49, 17 марта 2011 (UTC)

То же самое с "Австрийской" армией - написание с большой буквы противоречит правилам русского языка --Ашер 09:52, 17 марта 2011 (UTC)

• Подскажите как Армия называлась официально? Статья охватывает период времени с конца 1915 года по конец 1917 года. Название страны и её армии двоекратно поменялось за этот период. Русская императорская армия вроде до марта 1917… а потом? Вроде уже «императорской» не назовёшь… Вот в названии Советская Армия — все слова с большой буквы, не только «Советская». Или вот Рабоче-Крестьянская Красная Армия… И что Вы хотите «уточнить» вот этой правкой, я не понял — [3]? HOBOPOCC 10:47, 17 марта 2011 (UTC)

1) Я хочу сказать, что слово "русская" в тексте везде должно быть с маленькой буквы. Не было такого официального формирования - "Русская армия", ни до, ни после революции. А "Советская армия" была, что зафиксировано в словарях. Для периода до начала гражданской войны уместно написание "русская армия" (других русских армий не было), после - названия армии (армия Деникина и т.п.) 2) А что именно там непонятного? В статье дается ссылка на мнение "современных исследователей", при этом в сноске - только фамилии. Должна же быть нормальная библиографическая сноска - фамилия автора, название работы, страница в работе, где приводится это мнение. --Ашер 11:01, 17 марта 2011 (UTC)

• (1) Вы написали «А почему везде "Русская армия" - с большой буквы? Официально она не так называлась». Так Вы знаете как она называлась официально или высказываете всего лишь Ваше личное мнение, не подтверждённое никакими АИ, о том, что что-то не так? (2) Понял. Не считал что это необходимо, т. к. работы этих двух авторов упомянуты в сносках «кругом и везде», так сказать, но если Вы так советуете — сейчас исправлю. HOBOPOCC 11:33, 17 марта 2011 (UTC)

Я не знаю, как она точно называлась - в нашей статье - которую вы не могли не видеть, готовя статью эту - то Русская Императорская армия, то Русская императорская армия, то Российская императорская, то Российская Императорская. У вас есть АИ на то написание, которое вы используете в статье - "Русская армия" и в ее названии - "Ударные части Русской армии"? Если есть, то хотелось бы их увидеть. Если нет, то такое написание - ОРИСС --Ашер 14:20, 17 марта 2011 (UTC)

:::: Ясно! Я назвал статью «Ударные части Русской армии», потому что в статье речь идёт о трёх разных государственных формациях (империя, республика, советская республика) и поэтому нет единого термина и общепринятого официального назания для армий этих госформаций. Выделяя слово «Русской» заглавной буквой, я желал добавить «официоза», хотел подчеркнуть, что речь идёт именно об обобщающем названии, а не каком-то конкретном и брал пример с именований РККА и СА. Формально, пожалуй, Вы правы. Это коммунисты писали слово «бог» со строчной а «Совнархоз» с заглавной. Брать с них пример не обязательно. Так что, считаете, начать процедуру переименования? А как назвать? «Ударные части русской армии» или «Ударные части русских армий»? HOBOPOCC 19:16, 17 марта 2011 (UTC)

Здесь, скорее, надо смотреть по АИ - как там они обобщенно называются. Возможно, давать какое-то уточнение в скобках. Я больше склоняюсь к множественному числу - так как формально армия была не одна --Ашер 22:39, 17 марта 2011 (UTC)

Как вооружённые силы Российской империи и Российской республики именуют в официальных документах того времени, например, в приказах Генерального штаба или Главного командования? Это и будут самые авторитетные источники. Если же и там будут обнаружены разночтения, статью переименовать: «… в вооружённых силах Российской империи и Российской республики». С уважением, --Borealis55 05:46, 18 марта 2011 (UTC)

• Привожу пример: фундаментальный научный труд генерала Головина «Военные усилия России в мировой войне» в 2-х томах. Париж, 1939. В этой работе армия России именуется так: «Русская Армия» Считаю это доказательством того, что написание словосочетания «Русская армия» в отношении описания армии России во время Первой мировой войны нормальным, обычным, распространнёным. При отрицании этого факта оппонентом смогу с лёгкостью предоставить многочисленнеы подтверждения от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме (Русской армии в XX веке). HOBOPOCC 13:43, 19 марта 2011 (UTC)

• Мне очень странно в очередной раз видеть, что вы приводите источник, против которого я уже вполне аргументировано высказался. Повторяю: эмигрант-генерал, написавший в 1939 году в Париже на дореформенном русском языке книгу не может быть АИ в вопросах современной русской орфографии. Он там много чего с большой буквы пишет. И еще и с ятями. При отрицании этого факта оппонентом смогу с лёгкостью предоставить многочисленнеы подтверждения от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме. Ох. Вы можете себе хотя представить, сколько можно представить работ "от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме", в которых словосочетание "русская армия" пишется с маленькой буквы? Давайте уже приводить какие-то серьезные аргументы, а?Вы пытаетесь утверждать, что в современном русском языке словосочетание "русская армия" (хотя бы по отношению к дореволюционной армии) пишется с заглавной буквы. Но пока, кроме собственных рассуждений а АИ с дореволюционной орфографией ничего так и предъявили. Между тем, доказать вашу позицию довольно легко: достаточно привести какое-то авторитетное справочное издание по русскому языку, в котором это словосочетание пишется с большой буквы - и проблема будет решена. -- 14:22, 19 марта 2011 (UTC)

Согласен с коллегой Ашер. Следование старой орфографии может завести далеко. Мы же не пишем с заглавной Государь Император и его августейшие Дети, Священный Синод и т.п. Даже бога - и то с иаленькой. Редлагаю срочно поменять. KW 14:40, 19 марта 2011 (UTC)

• Ладно, вот Вам современный (нам с Вами) авторитетный источник, в котором Русская императорская армия (в её собирательном именовании — и до февряля 1917, и после) — именуется с прописной буквы и именно так «Русская армия»: *д. и. н. Волков С.В. Возрождённые полки Русской армии в Белой борьбе на Юге России. — 1-е. — Москва: ЗАО Центрополиграф, 2002. — 574 с. — (Россия забытая и неизвестная — Белое движение). — 3000 экз. — ISBN 5-227-01764-6.

Не сим заканчиваю, Вам приведены уже два примера — и эмигрантский середины XX века, и современный нам с Вами. То, что я не смогу привести никакого примера от историка советского периода, в котором бы «царская» и «антибольшевистская» армия именовалась бы с Прописной буквы, то ничего удивительного тому нет. HOBOPOCC 14:53, 19 марта 2011 (UTC)

• То есть вы признаёте, что название статьи основывается только на «белогвардейских» исчтониках? Где нейтральность? Почему статья не называется «Ударные части царской армии»? Переименовать в «русской» с маленькой буквы, мне кажется, нейтральнее всего. deevrod (обс) 10:05, 21 марта 2011 (UTC)

• Нет, не признаю, статья написана на основе современных нам вторичных источников, они не «красные» и не «белые». С Вашим предложением не согласен. Ненейтральность не может служить препятствием к использованию источника. Почитайте решение АК по иску АК:535. HOBOPOCC 10:19, 21 марта 2011 (UTC)

... а раз так, то такие только и будем использовать. Хорошая логика. Новоросс, написание "русская армия" с маленькой буквы в тысячи раз чаще в этих самых вторичных источниках. Надеюсь, с этим спорить не будете? Пока что статья, действительно, не нейтральна. --Ашер 10:42, 21 марта 2011 (UTC)

• «выпустили второй выпуск» — тавтология.
• «смогла получить их только в 20-х числах июня» — уточните какого года.
• когда состоялся бунт 7-го Сибирского армейского корпуса Юго-Западного фронта???

С уважением, Baccy 17:20, 29 марта 2011 (UTC)

• Спасибо, уважаемый Вассу, Вы очень продуктивно потрудились над статьёй! Я отработал Ваши замечания. HOBOPOCC 07:22, 30 марта 2011 (UTC)

• Такого боевого успеха чехо-словаки достигли не благодаря, а вопреки действиям своих русских «товарищей» Немного повеяло публицистикой Понятно, что почти так же изложено в источнике, но нельзя ли немного переделать фразу в сторону более «сухого» изложения? ~~ЛейтенантЪ 16:20, 9 апреля 2011 (UTC)

• Вам, уважаемый Мичман, моё полное доверие — если у Вас уже родилась формулировка - ВП:ПС ! — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в)

• Спасибо! Чуть-чуть поправил. ~~ЛейтенантЪ 17:30, 9 апреля 2011 (UTC) P.S.: статью можно отпатрулировать? ~~ЛейтенантЪ 17:32, 9 апреля 2011 (UTC)

Что же делать тем, кто лишен Вашего доверия уважаемый коллега HOBOPOCC? Или на них правила не распространяются? KW 19:50, 9 апреля 2011 (UTC)

• Формулировка Мичмана, как всегда, очень удачна. Спасибо за помощь! Да, и было бы здорово, если бы кто-то отпатрулировал статью. Добавленная вновь информация только фактична (никакой идеологии), должным образом атрибутирована и не может вызвать споров (на мой взгляд). HOBOPOCC 07:33, 10 апреля 2011 (UTC)

• Отпатрулировал. Есть ещё один вопрос — описание боевых действий ударных частей окончено, или будут ещё какие-нибудь разделы? ~~ЛейтенантЪ 11:46, 10 апреля 2011 (UTC)

• Я добавил в статью ВСЁ, что нашёл и нашёл нужным (каламбур получился) , но, естественно, я буду добавлять какие-то новые эпизоды, которые обнаружу позже (может быть и с Вашей помощью) и надеюсь, что кто-нибудь из других участников, зная о каком-нибудь примечательном эпизоде ударничества решит поделиться такой информацией с читателями википедии. HOBOPOCC 14:19, 10 апреля 2011 (UTC)

• Я бы, например, мечтал () увидеть в статье хотя бы упоминание о действиях Ревельского морского батальона смерти под Ригой и в ходе операции «Альбион». «Потери были громадны: из 300 моряков, входивших в состав батальона, не ранено всего 15 человек. Три офицера: подпоручик Симаков, мичман Орлов, мичман Зубков, не желая отступать, застрелились». Если для Риги раздел не нужен, то для Моонзунда он бы пригодился: всё-таки РМБС был одной из немногих частей, оказавших реальное сопротивление противнику. ~~ЛейтенантЪ 14:27, 10 апреля 2011 (UTC)

• Дя, я читал об этом отряде — вот только теперь даже не помню у кого, может у Головина? — как о примере небывалой доблести! Но буквально два слова — что отряд совершил чудеса храбрости! И всё! HOBOPOCC 14:42, 10 апреля 2011 (UTC)

• Ну, во-первых, есть «классический» Косинский (Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года, там есть немного по теме), во-вторых, новейший материал. Много ведь не нужно, но упомянуть, на мой взгляд, стоит. А небольшую статью про сам РМБС я как-нибудь сделаю. ~~ЛейтенантЪ 14:47, 10 апреля 2011 (UTC)

• Какой ценный материал! Теперь будет обязательно добавлен в статью! Спасибо огромное! Если что-то у Вас ещё есть — поделитесь! С наилучшими, HOBOPOCC 14:54, 10 апреля 2011 (UTC)

• Пожалуйста В качестве разнообразия по «советским источникам» годно к употреблению ещё и это. Успехов в работе! ~~ЛейтенантЪ 16:57, 10 апреля 2011 (UTC)

• Про выяснение про Русскую армию дам ссылку напомню о статье Русская армия Врангеля... Это к тезису о том, что она никогда (ни до, ни после революции) так официально не называлась... --Kolchak1923 08:28, 14 апреля 2011 (UTC)

Итог

К статье высказаны многочисленные неснятые претензии к НТЗ. В настоящее время в статье осуществляется посредничество, следовательно, нынешний текст не является стабильным. Отправлена на доработку, повторное выставление возможно с согласия одного из посредников по ГВР. Victoria 16:11, 15 апреля 2011 (UTC)

Поход дроздовцев Яссы — Дон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

=== Предыстория ===

Статья выдвигалась на КХС год назад (см. обсуждение здесь). После обсуждения было решено отложить номинацию с целью достижения "стабильно-консенсусного состояния" (подробности см. здесь). В настоящее время все замечания оппонентов учтены и статья находится в искомом стабильном состоянии. Предлагаю вернуться к обсуждению. KW 05:17, 11 марта 2011 (UTC)

За (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

1. За Был «за» и прошлый раз. С тех пор статья несколько «сбалансировалась» в сторону ещё большего НТЗ. Больших недочётов не вижу. HOBOPOCC 07:06, 11 марта 2011 (UTC)
2. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 10:55, 11 марта 2011 (UTC)
3. За. Изначальная моя статья, в которой были ненейтральные места, коллегами при участии уважаемого Wulfson приведена к строгим требованиям НТЗ для статей не только ГВР, но и статусных статей. Если говорить о содержании, то я использовал все возможные доступные источники и всю информацию, что только смог раздобыть о данном походе из множества книг. --MPowerDrive 19:13, 13 марта 2011 (UTC)
4. За, и не вижу причин, которые помешали бы переносу В избранные. Во всех отношениях образцовая работа. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)
5. Присоединяюсь, хоть и не без пожеланий (см. комментарий ниже). Статья долго правилась совместными усилиями многих участников. А за битого, как известно, двух небитых дают. В избранные. KW 12:31, 17 марта 2011 (UTC)
6. В избранные после небольших доработок --Юрий 17:52, 20 марта 2011 (UTC)
7. За. Статья соответствует требованиям. --Luch4 19:21, 23 марта 2011 (UTC)
8. За, статья в целом соответствовала требованиям ХС и при прошлой номинации, теперь же устранены даже минимальные «авторские издержки». А при доработке упомянутых в комментариях моментов, вполне можно и В избранные. --Сержант Кандыба 14:40, 24 марта 2011 (UTC)
9. За. Требованиям теперь соответствует. ~~ЛейтенантЪ 15:26, 24 марта 2011 (UTC)

Против (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

Комментарии (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

• Рисунок Деникина в начале статьи я на коммонз вынес на удаление. --Blacklake 07:12, 11 марта 2011 (UTC)

По каким причинам, если не секрет? Прошу дать ссылку на это обсуждение. KW 07:33, 11 марта 2011 (UTC)

Commons:Commons:Deletion requests/File:Drozdov pohod.jpg. Рисунок сделан в 1918 году, Деникин умер в 1947 году. Ни PD-Russia-2008, ни PD-RusEmpire неприменимы. Требуется перерисовать карту самостоятельно, использовав этот рисунок как источник (попробуйте обратиться в графическую мастерскую). --Blacklake 07:37, 11 марта 2011 (UTC)

Спасибо за пояснение. Как показал опыт, обращение в г.м. практически бесполезны. Поэтому помнещаю обращание ниже.

• Схема похода. Основной рисунок статьи (Файл:Drozdov pohod.jpg) выставлен на удаление по формальным причинам лицензирования (см. выше). Не исключен вариант, что рисунок будет действительно удален. Прошу коллег, имеющих способности к графике, помочь с изготовлением самодельной копии карты для страховки на случай удаления. KW 08:08, 11 марта 2011 (UTC)

  Не извольте волноваться, у меня есть книга Дроздовский М. Г. Дневник. — Берлин: Отто Кирхнер и Ко, 1923. — 190 с., там такой же рисунок (видимо Антон Иванович не сильно заботился соблюдением авторских прав и «содрал» в свои «Очерки …» рисунок самого Дроздовского). Я закачаю на склад. HOBOPOCC 09:51, 11 марта 2011 (UTC)

  Прекрасно. Только уточните, указан ли в источнике автор рисунка. Если нет, правильнее будет грузить рисунок как работу, опубликованную анонимно более 70 лет назад на территории ЕС (Commons:Template:Anonymous-EU), так как воспоминания вышли уже после после смерти Дроздовского и в принципе автором рисунка мог быть кто-то еще. --Blacklake 10:13, 11 марта 2011 (UTC)

  Да, конечно! Именно так и сделаю! Автор не указан. HOBOPOCC 10:15, 11 марта 2011 (UTC)

• «В настоящее время все замечания оппонентов учтены» -- вообще говоря, это не так. В частности, в статье до сих пор не отражена история и функции команды Бологовского -- что я давно предлагал внести в статью (см. её СО). Раз уж начали новое обсуждение, в ближайшие дни я выскажу свои замечания по текущей версии статьи. До этого поддержать номинацию не могу.--Mankubus 19:34, 11 марта 2011 (UTC)
  • Не вполне понятно, откуда такое упорное стремление во что бы то ни стало написать все о "команде Бологовского" и ее функциях именно в этой статье. Статья ведь не о этой группе офицеров, являвшихся маргиналами и исключением в числе дроздовцев. Статья о походе, который совершал большой отряд, в составе которого данная группа пренебрежительно мала. Давайте еще здесь распишем роль Бологовского и функции его команды в убийстве ген. Романовского и кубанского сепаратиста Рябовола. MPowerDrive 19:08, 13 марта 2011 (UTC)
    • Потому что именно по теме этой статьи историки пишут об этой команде, что показывает значимость краткого описания её деятельности в статье. А вот откуда с другой стороны такое упорное стремление не упоминать в статье об этой команде -- это, действительно, интересный вопрос. Оснований для того, чтобы не включать в статью краткое описание деятельности этой команды, нет. «в составе которого данная группа пренебрежительно мала» -- зато её роль очень непренебрежимо велика. Небольшой группой за пару месяцев сделать 700 трупов -- это слишком выдающееся достижение дроздовцев, чтобы не упоминать об этом в статье.-- Mankubus 21:28, 15 марта 2011 (UTC)
      • Вот если Вы покажете АИ, в котором историки будут говорить о том, что деятельность "команды" нужно рассматривать именно в контексте Похода Яссы-Дон, тогда Ваши слова будут как-то обоснованы, и будем обсуждать целесообразность такого именно подробного описания "команды". Что касается именно краткого описания, то оно дано в начале статьи, где речь про расстрел Рошаля. А воздействовать на эмоциональном уровне, вырывая это все из контекста потоков крови начатой большевиками братоубийственной резни (про 700 трупов), не стоит пытаться, к тому же на фоне "рекордов" большевиков даже "достижения" Бологовского бледнеют. Вы же помните недавнее обсуждение про большевицкие зверства в Крыму в 1920-м. Сколько тысяч в день там убивали, напомнить? Напоминаю, 50-150 тысяч за три месяца. 700 и 50-150 000. Так что не будем про "выдающиеся достижения" утрировать и педалировать эту тему в непрофильной статье. MPowerDrive 23:14, 15 марта 2011 (UTC)

Замечания Mankubus мне представляются верными. Действия "группы Бологовского", к сожалению, были заметной частью Белого движения (Романовский, Рябовол и т.д.). Начинал же свою карьеру этот деятель именно под крылом Дроздовского, и в дальнейшем он пользовался покровительством генерала. В статье же Бологовский упомянут лишь один раз в общем списке. Согласен с коллегой Mankubus - этого явно недостаточно.

С другой стороны, статья посвящена сложной и малоизученной теме, поэтому улучшать ее можно бесконечно. Того, что уже сделано, на мой взгляд, вполне достаточно для статуса "хорошей". Замечание же о Болговском, по-моему, нужно принять, как направление будущей доработки статьи. KW 04:37, 16 марта 2011 (UTC)

Я не возражаю против будущей доработки статьи, однако должен отметить ошибочность:

• как Вашего утверждения «Начинал же свою карьеру этот деятель именно под крылом Дроздовского» -- в связи с очевидным фактом, изложенным в статье, что данная группа Бологовского существовала и вела деятельность задолго до присоединения и возглавления частей, куда входила группа, полковником Дроздовским. Скажем, Рошаля расстреляли до Дроздовского, и это было доказано в обсуждении в прошлом году;
• так и утверждения «и в дальнейшем он пользовался покровительством генерала». К этому утверждению так и просится шаблон "Нет АИ". И АИ на это, разумеется, не будет. MPowerDrive 00:27, 22 марта 2011 (UTC)
• Статья действительно написана отлично. Однако, при всех плюсах имеются и пару "минусов".

  Несущественные — ёфикация, короткие дефисы вместо тире и т.д. Легко исправимые

  Существенный недочёт. Описываемые события естественно происходили во время анархии, чуть ли не ежедневной смены власти. Это приводит к тому, что для большинства людей, которые не разбираются в теме, статья будет весьма сложна для понимания. Трудности начнутся с абзаца "На Румынском фронте сложилась благоприятная обстановка для создания добровольческих антибольшевистских формирований". В одном нём "смешались в кучу кони люди" — румыны, французы, большевики, германо-австрийские войска и Центральная рада. Далее идёт описание событий, в которых перечисляются Донская советская республика, меньшевики, украинцы, немцы и т. д. Поставьте себя на место человека, который смутно представляет себе процессы Гражданской войны. Запутаетесь и отложите в сторону. Считаю, что необходим раздел-введение в кратких чертах описывающий события того времени и в котором даётся краткая характеристика положения тех сил, которые описаны в статье. Ещё раз хочу подчеркнуть, что статья написана прекрасно. Лично я получил большое удовольствие. Несомненно данный труд красит Википедию. --Юрий 17:50, 20 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий Спасибо за Ваш подробный отзыв.

Отн.: сложности для понимания. Как выставивший данную статью неа КХС отвечу. Действительно тема непростая. Википедия же имеет модульный принцип. Поэтому следуя внутренним ссылкам, которых в статье более чем достаточно, можно легко получить ответы на все вопросы. KW 13:52, 21 марта 2011 (UTC)

Тут я с Вами согласен. Действительно при желании во всём можно разобраться. Но при этом всё-таки человеку приятнее читать то, что он понимает, а не за каждой фразой выискивать соответствующую информацию. Большинство статью отложит по вышеуказанной причине. Таково моё мнение. Предложение состояло в создание раздела-введения (как вариант "Обстановка в начале 1918 года") где и кратко описать про Центральную Раду, положение немецких войск на черноморском побережье, Советскую Донскую республику и т.д. --Юрий 09:40, 22 марта 2011 (UTC)

• Я Валентинова, к сожалению, не читал (всего, по крайней мере), однако, отталкиваясь от официальной аннотации «Капитана Филибера» (Но это другая, неведомая нам война. Офицеры и юнкера сражаются в одном строю с красногвардейцами, генерал Дроздовский ведет переговоры с Первым красным офицером Ворошиловым, Народная армия готовится вступить в бой с немецкими захватчиками. Река Времен меняет течение свое.), выражаю сомнение в необходимости ссылки на статью о данном произведении. Ну или как минимум, необходим соответствующий дисклеймер, а то решат еще, что это историческая книга по предмету статьи… --Luch4 19:21, 23 марта 2011 (UTC)

Итог (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

Так как на этот раз никто не оспорил нейтральность статьи, а остальные замечания были исправлены, то статус присвоен. Рулин 18:43, 5 апреля 2011 (UTC)