Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 августа 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны

Плод нашей совместной деятельности с участником Zac Allan. Статья скорее обзорная, поэтому не отягощена множеством документальных свидетельств и ярких примеров зверского обращения гитлеровцев с советскими военопленными. Что касается всего остального, ждём замечаний/предложений. --Алый Король 07:51, 1 августа 2008 (UTC)

Я, в свою очередь, пригласил к участию в написании статьи камрада Doomych, так что нас минимум трио ;-) - Zac Allan Слова / Дела 19:14, 1 августа 2008 (UTC)

За

1. За... Хорошая статья... на очень важную тему... Большое количество источников... --Serg2 08:22, 1 августа 2008 (UTC)
2. За--Slav9ln 12:03, 1 августа 2008 (UTC)
3. За, как один из создателей (а мой голос учитывается?). - Zac Allan Слова / Дела 19:09, 1 августа 2008 (UTC)

   доо, конечно :) --Алый Король 19:18, 1 августа 2008 (UTC)

4. За. Проделана большая работа на важную тему. --Воевода 22:18, 2 августа 2008 (UTC)

   Снимаю свой голос, потому что как объяснение особо жестокого обращения с советскими военнопленными подаётся главным образом неприсоединение СССР к Гаагской и Женевской конвенции (то есть виноват сам СССР); в начале проронена одна лишь скупая фраза о «неприятии Гитлером коммунизма». Однако в статье нет упоминаний о господствовавшей расовой идеологии, о Генеральном плане «Ост» с его планами по крупномасштабному «зачищению» Восточной Европы от «славянских недочеловеков» (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2b04856/index.html) и добыче Жизненного пространства на Востоке. Именно это всё дополняет картину о том, откуда бралась такая жестокость и презрение к русским жизням. Обращение с военнопленными следует рассматривать в контексте общих планов нацистов на территорию и население СССР. Одно лишь отсутствие подписанных конвенций не объясняет произошедшее в достаточной мере. Если эта важная составляющая не будет освещена, проголосую против. Воевода 12:13, 3 августа 2008 (UTC)

   будет Сделано, только не спешите голосовать против --Алый Король 06:52, 4 августа 2008 (UTC)

Как вы, сударь, в свете вашего упрека, прокомментируете вот этот пассаж:

Однако отношение к советским военнопленным было определено ещё задолго до начала войны. Фюрер на совещании высшего командного состава вермахта 30 марта 1941 года заявил: «Политические комиссары являются основой большевизма в Красной Армии, носителями идеологии, враждебной национал-социализму, и не могут быть признаны солдатами. Поэтому, после пленения, их надо расстреливать». Распоряжение верховного командования вермахта «Приказ о комиссарах» от 8 сентября 1941 года гласило:

Большевизм — смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в солдатском, но и политическом смысле в духе большевизма. Борьба против национал-социализма вошла ему в плоть и кровь. Он ведет её, используя любые средства: саботаж, подрывную пропаганду, поджог, убийство. Поэтому большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению.

На мой взгляд, эти слова в достаточной мере иллюстрируют всю фашистскую ненависть фашистов к советским военнопленным. А слова про конвенцию даны как попытка Гитлера оправдаться за страшную кровь на своих руках. ИМХО, тут все ясно. - Zac Allan Слова / Дела 10:21, 4 августа 2008 (UTC)

• иллюстрируют всю фашистскую ненависть фашистов - это иллюстрирует ненависть Гитлера, а не фашистов вообще. Я больше скажу: в цитате я не вижу (прямой) ненависти (как эмоции), я вижу политическую мудрость - наличие идеологии у противника действительно делает его сильнее, и не стоит сбрасывать этот фактор со счетов. (Это не значит, что в подоплёке ненависти не было, просто здесь она прямо не показана). А мнение Воевода (нужно упомянуть и другие, не только субъективные, факторы, повлиявшие на отношение к военнопленным) мне кажется разумным. -- A^VB^talk 12:00, 4 августа 2008 (UTC)

ZacAllan, неужели я так непонятно выразился? В вашей цитате описана только ненависть к большевизму, но ничего не сказано о расовой ненависти. А ведь очень многое напрямую сказано в «Майн Кампф», и конкретизировано позже в различных документах.. Советские солдаты в глазах фашистов были просто расово неполноценным балластом, на содержание которого нельзя было тратить важные ресурсы, тем более что население России, Украины и т.д после Endsieg (финальной победы) так или иначе подлежало крупному сокращению. Ненависть к русским как к военному противнику, а также неподписание СССР Гаагской конвенции — это лишь дополняющие факторы. Воевода 15:52, 4 августа 2008 (UTC)

Ситуация-то была такова, что НЕ ВСЕ солдаты немецкой армии были фашистами. И НЕ ВСЕ солдаты коалиции ОСИ были немецкими, и не все они тоже были фашистами. Но вашу мысль я понял, непременно будем развивать - допишем. Только потом по моему приглашению придет добрый дядя Obersachse, и поправит что-то с точки зрения немца (наверное, потомка солдат вермахта). - Zac Allan Слова / Дела 16:14, 4 августа 2008 (UTC)

А где я сказал, что фашистами были ВСЕ? Конечно не все, как и не все в Красной Армии были коммунистами. Просто для совершения определённых вещей уже достаточно, чтобы таковым было командование плюс некий исполнительный костяк. Советских солдат травили газом не обычные солдаты Вермахта (они их просто брали в плен), а специальные отряды СС. А против участия Obersachse я ничего не имею, так как в Германии всё это, как ни парадоксально, лучше известно, чем в России. Воевода 16:53, 4 августа 2008 (UTC)

Сделано - по крайней мере настолько, чтобы не вызывать сомнений в наличии этой работы. - Zac Allan Слова / Дела 11:41, 7 августа 2008 (UTC) Пока еще не сделано, погорячился. - Zac Allan Слова / Дела 11:42, 7 августа 2008 (UTC)

Теперь Сделано. Дописал про унтерменшен словечко. - Zac Allan Слова / Дела 17:13, 11 августа 2008 (UTC)

может участник хочет увидеть побольше свидетельств того насколько грандиозные планы Гитлер возлагал на окуппацию Советского Союза? Задача осуществимая, но я, как и Зак, сомневаюсь в целесообразности. --Алый Король 11:00, 4 августа 2008 (UTC)

1. За. Следил мало-помалу за ходом вашей работы и могу только За. Талех
2. За. Замечания Воеводы справедливы, но даже без такой доработки статья критериям хорошей статьи соответствует. Мне статья однозначно понравилась: и тема неплохо раскрыта, и слог хороший. --Doomych 05:35, 5 августа 2008 (UTC)
3. За. Vald 21:55, 12 августа 2008 (UTC)

Против

1. Против. Статья не вычищена от ложных фактов и подтасовок. Особенно пункт "После войны", так авторы путают добровольную сдачу в плен с паникёрством и трусостью и смешивают эти понятия. Ничего не сказано о заявлениях советского руководства о присоединении к женевским конвенциям. В таблице "количество военнопленных" явно перепутаны столбцы: общее количество меньше, чем количество находящихся в концлагерях.Исправлено.--Mike1979 Russia 07:20, 14 августа 2008 (UTC)--Mike1979 Russia 18:46, 13 августа 2008 (UTC)

Майк, на мой взгляд, эти вещи и не должны быть в статье. Мы, авторы, ничего не путаем, и смешивать эти понятия не можем и не хотим. Абсурд перемешивания в/п и паникеров был продемонстрирован не нами, а тов. Сталиным, про что в статье и пишется. Про женевские конвенции не написано, так как данные факты должны быть описаны в другой статье, тематической. А в столбце, Майк, присмотритесь — там ВООБЩЕ не указывается «всего военнопленных» — там указывается «всего в этой категории военнопленных». Внимательнее посмотрите. Так что считаю ваши выпады несостоятельными. - Zac Allan Слова / Дела 19:06, 13 августа 2008 (UTC)

к Mike1979 Russia после войны на границе стояли добрые усатые дяди и спрашивали: "А Вы, молодой человек в плен попали по трусости или тяжёлая ситуация может сложилась какая?". Относительно женевских конвенций, по-моему размусолено и так достаточно подробно, написано и почему сразу не захотели подпистаь, и как позже пытались задним числом присоединиться. Относительно таблицы, спс, понадеялся на добросовестность участников, не проверил, ибо, казало бы, что уж прощё, переписать таблицу, ан нет, подвели и здесь. --Алый Король 20:04, 13 августа 2008 (UTC)

По пунктам. Неприсоединение к конвенции указана как причина жестокого обращения («Положение советских военнослужащих в нацистском плену, помимо расовой нетерпимости гитлеровцев, в значительной степени определило то, что СССР не признал...»), однако для немцев это было лишь поводом, так как страна подписавшая конвенцию обязуется относится ко всем пленным гуманно, независимо от того, подписал ее противник или нет. В то же время истинные причины расписаны хорошо и подробно выше. Далее идёт подробное описание как СССР пытался присоединится к ним, тем самым улучшив положение попавших в плен, однако затем идёт совершенно противоположный вывод: «Однако Советский Союз и не предпринимал особых попыток для улучшения положения своих военопленных солдат...». Исправлено.Затем некорректное цитирование приказа №270: ...«согласно которому советские воины, оказавшиеся в руках врага»... Оказавшиеся в руках врага и сдающиеся в плен, посрывав знаки различия - всё-таки разные вещи. „в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины“ - надо подтвердить источником. Здесь получилась критика Хавкина, так как абзац копивио.В Директиве Совнаркома (ссылка 23 в статье) ничего не сказано о военнопленных, также ничего не сказано о них и в радиообращении (ссылка 24), таким образом тезис: «в начале войны сталинское руководство выразило своё резко негативное отношение к военопленным» ничем не подтверждён. В то же время попытки присоединится к конвенциям говорят об обратном. Как согласуются фразы: «...уже 27 июня 1941 года, СССР принял предложение Международного Красного Креста об обмене сведениями между Германией и СССР о погибших, раненых и пленных, при условии взаимности.» и «На все предложения Красного Креста обменяться списками пленных Советский Союз отвечал или отказом, или выдвигал собственные условия.» Так он принял или отвечал отказом?Исправлено. И последнее: «...большое количество бывших военнопленных вернулось домой и было привлечено к той или иной мере ответственности...» - ниже вы приводите статистику, лучше и здесь привести процент привлеченных к ответственности.--Mike1979 Russia 07:44, 14 августа 2008 (UTC)

к Алый Король Проверка всех военнопленных, а также обстоятелсьств их пленения - естественный и необходимый процесс.--Mike1979 Russia 07:44, 14 августа 2008 (UTC)

спс, будет выполнено, отвечу попозже --Алый Король 07:48, 14 августа 2008 (UTC)

Сделано, не нашёл источника для утверждения, что Советский Союз 27 июня принял предложение Красного Креста, нашёл немного другое, что и поместил в статью. Относительно повода для немцев дописал, ибо действительно, если называть словян недочеловеками, азиатами и рабами, то врядли здесь дело в конвенции. Относительно количества военопленных, то тут спор ведут историки, доктора наук, куда уж нам, авторам Википедии? :) поэтому на вопрос, какое количество советских военопленных попало в ГУЛАГ, мало кто может ответить со стопроцентной уверенностью. В целом, спасибо за замечания. --Алый Король 09:22, 14 августа 2008 (UTC)

Хватает насчет 27 июня. В том смысле, что не принял СССР положений. посмотри сам. - Zac Allan Слова / Дела 08:35, 16 августа 2008 (UTC)

Дополнительно. Абзац с "Так, ещё Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года....фельдмаршала Ф. Паулюса: «Мы маршала на лейтенанта не меняем!».[12]" Копивио из статьи Хавкина.--Mike1979 Russia 10:09, 14 августа 2008 (UTC)

переписал --Алый Король 10:39, 14 августа 2008 (UTC)

Комментарии

• Хорошо бы в конце добавить раздел про отражение этого дела в культуре. «Судьба человека» и т. д. --ВиКо 13:53, 1 августа 2008 (UTC)

Интересно. Постараюсь прописать и это. Про «Судьбу человека» - это вы хорошо вспомнили. Раздел прозаического творчества тоже надо обязательно сделать... Начинаю думать мыслю. - Zac Allan Слова / Дела 11:55, 3 августа 2008 (UTC)

• Раздел «После войны», на мой взгляд, слишком мал. Это была трагедия в жизни бывших пленных, — то, что к ним своё же государство отнеслось как к предателям. Нельзя ли осветить это поподробнее? Elmor 14:38, 1 августа 2008 (UTC)

спасибо за комментарии, действительно есть направление для доработки, будет Сделано --Алый Король 07:55, 3 августа 2008 (UTC)

• Ну, дорогие мои, финал-то будем подводить? - Zac Allan Слова / Дела 09:09, 12 августа 2008 (UTC)

Подожди, Саш, еще итог по 29 июля не подвели. --Doomych 13:31, 12 августа 2008 (UTC)

Подведен теперь. И у нас консенсус? опять-таки. - Zac Allan Слова / Дела 08:32, 16 августа 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана--skydrinker 15:42, 16 августа 2008 (UTC)