Википедия:К оценке источников/Архив/2014/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

HubPages

Искал рецензнию и наткнулся на данный сайт. Проверяя наш раздел, узнал, что есть множество ссылок на данный веб-сайт. Как я понял, данный сайт не может являться авторитетным источником, так как информация имеющаяся на нём написана обычными пользователями. Верно? Spillik 19:33, 21 марта 2014 (UTC)

1tv.com.ua

Прошу данный источник информациии признать неавторитетным на период смуты на Украины в связи с этим видео/полная версия. Чувак провинился в том, что транслировал выступление Путина. --Alexandr ftf 20:14, 18 марта 2014 (UTC)

Здесь не место для иронии. Снимите запрос. С уважением, --Borealis55 22:13, 18 марта 2014 (UTC)

В чём ирония? По идее так надо с большинством украинских источников. Просто здесь наглядный пример. Или нужно тогда закрывать этот вид запросов за ненадобностью. Но лично мне это кажется дикостью. --Alexandr ftf 11:03, 19 марта 2014 (UTC)

Единственный признак неавторитетности - видео пропагандистского телеканала Russia Today? Ну это вообще пушка. --Nogin 06:42, 19 марта 2014 (UTC)

Ну, оригинальный источник - "Украинская правда"... авторитетность которой оспаривается парой тем ниже, причём той же стороной, что сейчас на это видео опирается как на непреложное доказательство. --Deinocheirus 10:28, 19 марта 2014 (UTC)

Russia Today в сотрудичестве с «Украинской правдой» наняла Игоря Мирошниченко заставить подписать Александра Пантелеймонова заявление об отставке. Мне порой кажется, что мы находимся не в Википедии, а где-то ещё.--Alexandr ftf 11:03, 19 марта 2014 (UTC)

Итог

Оценивать на КОИ телевизионный канал бессмысленно, оценивать нужно конкретные материалы. Что до видео, то данный источник авторитетный, но первичный и явно не нейтральный, как и большинство российских и украинских СМИ, использовать их согласно ВП:СОВР нужно крайне осторожно. В любом случае, для оценки допустимости использования материалов телеканала как АИ нужна конкретика, и с этим лучше идти на ВП:УКР.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 6 апреля 2014 (UTC)

warsonline.info

special:linksearch/*.warsonline.info — 118 ссылок
Обратил внимание на сайт из-за запущенной им вчера жареной утки про кучу сбитых над Украиной американских беспилотников. При изучении сайта обнаружилась тотальная анонимность как авторов, так и редакции. Соответственно совершенно невозможно ничего понять об авторитетности и тех и других. При этом сайт в основном сам генерирует новости без указания источников, которые в дальнейшем расползаются по интернетам, в том числе и в Википедию (надо заметить что часть статей у нас почти полностью основаны на анонимках с этого сайта). Найдём авторитетность или как? --ze-dan 05:30, 15 марта 2014 (UTC)

Во-первых, написано не про «кучу», а про ровно один беспилотник. Во-вторых, источник указан (сайт anaga.ru), во-третьих они опубликовали и опровержение. Не вижу какой-то принципиальной проблемы. В условиях военного конфликта такие сообщения — норма, а не исключение. --Pessimist 06:09, 15 марта 2014 (UTC)

Во первых я написал что обратил внимание на сайтег из-за этой новости :-) и там таки говорится о куче сбитых — о минимум двух штуках, ага. А во вторых я просил оценить сайт в целом, то есть все ссылки на предмет уместности использования этого сайтега как АИ в энциклопедии. --ze-dan 07:00, 15 марта 2014 (UTC)

Читайте внимательнее: упоминание второго беспилотника не имет отношения к ситуации Россия-Украина, там про Иран. Таким образом, «куча сбитых над Украиной американских беспилотников» сокращается до одного. Отсутствие подписей — основание не использовать оценочные суждения и сомнительную информацию. В остальном нужно посмотреть. --Pessimist 07:17, 15 марта 2014 (UTC)

Итог

Судя по всему этот сайт является любительским, какой-то информации о том, что он имеет свидетельство о регистрации как СМИ, нет, его авторы анонимны, причём, как я понимаю, новости просто копируются с разных новостных сайтов (причем не только из СМИ, но и из ЖЖ и блогов), да ещё и рекламы на нём хватает. Так что это не АИ, нужно ссылаться на те АИ, с которых взята информация.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:36, 6 апреля 2014 (UTC)

Lenta.ru

Понимаю абсурдность номинации, к тому же кейс Ленты здесь уже изучали и не раз. Но думаю во избежание будущих казусов нужно дополнительное решение.

Участник:HOBOPOCC в статье Крымский кризис сначала просто удалил текст со статьёй этого издания, с формулировкой: чрезмерная детализация по источнику сомнительной авторитетности. отменил.

На СО участник был конкретен: Совершенно не буду возражать, если Вы напишите об этом «журналистском расследовании» кратко и, желательно, по действительно авторитетному источнику (ВП:АИ рекомендует (цитирую): «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер»…) что-то лены.ру в списке не наблюдаю.

После этого он вставил материал ВВС, являющийся 100% пересказом содержания статьи, заявив вот так наужно: кратко, нейтрально, по АВТОРИТЕТНОМУ источнику, а не по скандальной «ленте». И зачем то "повысив" Ленту до информационного агентства.

Добавление первоисточника отменяется. По его совету я войной правок заниматься не решил, и обращаюсь сюда. Дабы в будущем подобной дремучести в Википедии было меньше --Nogin 20:41, 13 марта 2014 (UTC)

• Зачем в данном конкретном случае пользоваться «лентой», если можно воспользоваться Би-би-си?--HOBOPOCC 21:05, 13 марта 2014 (UTC)
• А вот там вот ссылаются на Запись заседания доступна на официальном телеканале верхней палаты российского парламента. А ссылочка недоступна, где бы её посмотреть?--Alexandr ftf 21:20, 13 марта 2014 (UTC)

Ссылка то как раз доступна, просто видео на сайте СФ почему-то не запускается. Но даже в худшем случае, статья использует кадры собственного телеканала этого органа власти. --Nogin 06:27, 14 марта 2014 (UTC)

• Какая-то совершенно сомнительная причина удаления «зачем пользоваться?». А может нам ещё и статьи писать только по источникам уровня Британники, потому что фамилий российских учёных в правиле тоже нет? Лента.ру вообще-то и есть пока что высококачественный новостной источник. Вот что пишет хотя бы The Washington Post из списка в правиле: «The owner of a leading independent Russian news website has fired its chief editor … Lenta.ru has since its creation in 1999 earned a reputation as a vibrant news outlet in a landscape largely dominated by media either directly controlled by the state or notable for their adherence to its official line» (Russia news site chief fired over Ukraine coverage). — Rafinin 22:21, 13 марта 2014 (UTC)

  Увы, иных уж нет, а те далече. С сегодняшнего дня.--Pessimist 22:51, 13 марта 2014 (UTC)

Ну коллектив ещё какое-то время работает, сегодня будет встреча с Мамутом. --Nogin 06:27, 14 марта 2014 (UTC)

• Вообще я всё это затеял для того, чтобы участники не занимались цензурой по совершенно надуманным причинам, прикрываясь при этом правилами Википедии. Хотелось бы конечно, чтобы здесь дали чёткие правила определения первичных и вторичных АИ, ибо по НОВОРОССУ и его BBC юзать низя - нету в списке, составленном n лет назад.--Nogin 06:27, 14 марта 2014 (UTC)
• Главный аргумент ленты основан на блокировке незарегистрированных карт и, как следствие, нарушение регламента при повторном успешном набирании кворума. Ссылаются на 65 статью. Вот она. Так вот, интерпритация статьи «карты тех из них, кто не прошел вовремя регистрацию, блокируются (статья 63).» не соответсвует тектсту статьи: «Персональные карточки, не прошедшие регистрацию на текущем заседании Совета Федерации, считаются недействующими, а их использование блокируется». Из видео видно, что при повторном голосовании подходят люди. Давайте не будем из Википедии делать рассадник сплетен и жёлтую газету --Alexandr ftf 10:17, 14 марта 2014 (UTC)

Статья 44 - "Регистрация членов Совета Федерации, присутствующих на заседании палаты, проводится перед началом каждого утреннего и вечернего заседания, а также перед началом закрытого заседания палаты. Перед голосованием по решению Совета Федерации может быть проведена дополнительная регистрация." Дополнительной регистрации не было, значит голосовать должны был успевшие зарегиться перед началом заседания 85 человек, а не 90 как в итоге. ибо карточки 5 "Персональные карточки, не прошедшие регистрацию на текущем заседании Совета Федерации, считаются недействующими, а их использование блокируется". И рассадником сплетен и жёлтой газетой вики делать никто не собирается.--Nogin 11:34, 14 марта 2014 (UTC)

Интересно послушать бы мнение юристов. Но, вообще, даже, если и так кроме нарушения регламента тут ничего нет. Поэтому так и надо написать на худой конец. --Alexandr ftf 12:15, 14 марта 2014 (UTC)

Открытое здесь обсуждение -- это из мухи слона. В вики-статье сейчас всё описано об этом журналистском расследовании лентыру нейтрально, точно и по действительно авторитетному источнику. Если бы Би-би-си (или иной авторитетный источник) не прокомментировал по поводу журналистского расследования лентыру, то само расследование не было бы достойно того, что бы вообще о нём упоминать в обзорной статье в электронной энциклопедии Википедия. Вот так-то. --HOBOPOCC 12:54, 14 марта 2014 (UTC)

Да, я в первый раз не заметил описанного. Я говорил насчёт первоначальной версии. Сейчас всё нормально. --Alexandr ftf 13:19, 14 марта 2014 (UTC)

Значит так, товарищ НОВОРОСС. Вы сейчас занимаетесь примитивной софистикой, и дело тут не в расследовании. Вы заявили:

а) Лента.ру является источником сомнительной авторитетности. На каком основании вы пришли к этому выводу?

б) "Если бы Би-би-си (или иной авторитетный источник) не прокомментировал по поводу то само расследование не было бы достойно того" - может сразу скажете, какое из СМИ с лицензией и редакцией является АИ, а какое - нет????

Сам случай выявляет незнание пользователем НОВОРОСС обсуждаемого предмета (В его версии текста Lenta.ru - информационное агентство, тока оно им никогда не было и BBC его так не величает. Но попытку убрать этот (оскорбление скрыто) (прочитать) ОРИСС, добавленный им самим НОВОРОСС отменяет), но и желание истолковывать правила Википедии под себя и доводить их до абсурда. --Nogin 18:04, 14 марта 2014 (UTC)

virtus.pro и Ростислав Груби

• Обсуждение:Dota 2#Значимость локализации — запрос.
• virtus.pro — рассматриваемый сайт.
• Ростислав Груби — рассматриваемый автор.
• http://virtus.pro/news/v-dota-2-budet-ozvuchka-na-russkom-yazyke/ — рассматриваемая статья.

Ростислав — редактор колонки «Киберспорт» в Игромания (журнал) и выпускающий редактор virtus.pro^[1]. --higimo (обс · вклад) 19:40, 13 марта 2014 (UTC)

• • Комментарий: прошу ещё пояснить, здесь оценивается авторитетность источника? Т. е. если назовут источник (сайт) не авторитетным, то любые ссылки на него в Википедии автоматически не представляют веса. Либо, тут оценивается сам автор, и любая его статья, даже в Игромании, будет не АИ для Википедии. Либо тут будет оцениваться то какую работу провел провел источник, т. е., условно, был бы это соц. опрос был бы проведен анализ реальности этого опроса анализ правды в нем и т. п., но публикации этого автора были бы и дальше авторитетны для проекта? Прошу пояснить это. Написано по мотивам. --higimo (обс · вклад) 23:29, 13 марта 2014 (UTC)

Это АИ ?

Или это каталог медиа файлов. Я так сам и не понял. проблема в том что там полно на английском информации собственно о том что это за сайт. http://www.klagemauer.tv/?a=showportal&keyword=russisch --Rqasd 13:29, 7 марта 2014 (UTC)

Зеркало недели

Нужен официальный итог!

Я прошу прощения за столь абсурдный запрос, но вот тут Участник:HOBOPOCC утверждает, что это «жёлтая пресса». Собственно, нужен официальный ответ на то, можно ли использовать публикации газеты и zn.ua, а то мало ли…

Нужно, наверное, как-то описать газету, но тут я просто развожу руки. Зеркало давно стало одним из серьёзнейших украинских СМИ. --Yakiv Glück 22:22, 6 марта 2014 (UTC)

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Это цитата из правила ВП:АИ. Зеркало недели вполне может быть авторитетным источником. Всё зависит от авторства и подтверждается ли какая-то информация другими АИ. Что конкретно Вы хотите обсудить, потому что я не помню каких-то собственных претензий к Зеркалу за последнее время. Можно по-конкретней? --HOBOPOCC 08:20, 7 марта 2014 (UTC)

Пока ничего. Я просто хочу не бояться использовать ЗН как источник, а то вдруг кто-то заявит, что это рупор пропаганды и начнёт вычищать из статей. --Yakiv Glück 12:11, 7 марта 2014 (UTC)

Притенении были не в общем, конкретно по этой статье: Юлия Мостовая, Татьяна Силина. Русский план, осмысленный и беспощадный  (неопр.). zn.ua (16 августа 2013)., соответственно и по автору:Татьяна Силина (Юлия Мостовая-главный редактор).--Inctructor 12:22, 7 марта 2014 (UTC)

"Зеркало недели" - киевский аналог московского "Коммерсанта". Более авторитетных источников среди СМИ Украины, по моим представлениям, не существует. --Ghirla ^-трёп- 09:07, 7 марта 2014 (UTC)

Если статья подписная, то при чём тут «Зеркало недели»? Нужно обсуждать авторитетность авторов, а не ресурса. --HOBOPOCC 21:32, 7 марта 2014 (UTC)

Поскольку у ЗН все статьи авторские (в отличие от других ресурсов в первую очередь «Украинской правды»), то надо рассмотреть авторов: пока усомнились в авторитетности одного автора. Надо закрыть эту номинацию и открыть другую по авторитетности Татьяны Силиной.--Inctructor 22:13, 7 марта 2014 (UTC)

Простите! Ситуация поменялась. Статьи больше не подписывают. Это само по себе говорит о многом. Так что придётся разбираться с ресурсом. И материалы стали скорее не аналитическими, а пропагандистскими.--Inctructor 22:43, 7 марта 2014 (UTC)

Не знаю, вот содержание последнего номера. Все статьи подписаны. --wanderer 11:48, 9 марта 2014 (UTC)

Действительно сейчас все фамилии есть. Ну и хорошо.--Inctructor 16:01, 9 марта 2014 (UTC)

• Тогда конкретно статья, не трогая ни автора, ни ресурс.--Inctructor 20:26, 13 марта 2014 (UTC)

По статье: статья является примером простого неправильного ответа на сложный вопрос. Вопрос почему на Украине жить плохо? Ответ: потому что у Путина на Украине есть интересы. Это нормально для пропагандисткой листовки, для «жёлтой» прессы, но не для солидной газеты. Правильный, но довольна узкий анализ с заданным ответом.

Вот пример простого неправильного ответа на сложный вопрос, что бы было понятно: Всем движут денежные потоки. США нуждается в инвестиция, но в стране дела плохи и что бы деньги пошли в страну, где то должно быть ещё хуже. В этом контексте вполне очевидным является демарш американского дипломата в Киеве, который не позволил пусть на три дня позже, но легитимно оппозиции прийти к власти. Россия уцепилась как терьер, за Крым, не будем вникать почему. Деньги побежали из Украины. Теперь последую экономические санкции, которые ударят по России и Европе и в гораздо меньшей степени по Америке. И деньги побегут из Европы и России. А Америка может объявить о санкциях, об экономической помощи Украине, издать закон и временно не выполнять, если какой-нибудь американский гражданин подаст в суд на эти законы указав, что там есть нарушния, а пока суд да дело инвестиции пойдут в Америку. Европа со своей евробюракратией так провернуться не сможет. Но деньги могут уйти в Индию и Китай. Против Индии есть Пакистан-пару терактов в Джамму и Кашмире или очередные испытания ядерной бомбы и за Индию можно не беспокоится. В Китае начнётся, по примеру Крыма, обострение с сепаратизмом (теракты там уже были http://www.vesti.ru/doc.html?id=1337023). И деньги туда не побегут, правда и от туда тоже. Вопрос:кто виноват? Ответ:Попытка Америки выбраться из кризиса.--Inctructor 06:55, 16 марта 2014 (UTC)

Газета

собственно ссылка http://www.segodnya.ua/world/belhrad-10-let-pocle-vojny.html, основная страница этого СМИ http://www.segodnya.ua. Есть патралурующий который в интерфакс украина личным ориссом узрел не АИ и требует справку на нормальность. Надеюсь получить такое велико благо как проверку газеты с интернет сайтом целого медиа гиганта а не регионального городского канала, в силу того что сам я не патрулирующий. Есть и такая штука http://www.youtube.com/watch?v=jw0FSwQDswg запись эфира в свободно доступе + http://vesti7.ru/news?id=42288 его официальный текст от ВГТРК там же такое же видео. На что тоже уввы нужено подтверждение, ради успокоения начальственного зуда патрулирующего, которому уже вести недели на РТР кажутся не АИ. И никакое это не оскорбление, а пояснение что я тут не балуюсь требуя на нормальные АИ справку а вынужден.

Rqasd 11:22, 4 марта 2014 (UTC)

• По инциденту в Рачаке есть два основных мнения:

• Что убитые были боевиками АОК, опирающееся на выводы комиссии МВД Югославии из белорусских и сербских экспертов;
• Что убитые были мирными жителями, опирающееся на выводы комиссии Евросоюза из финских экспертов и HRW.

• Учитывая, что оба были высказаны во второй половине января 1999-го и ничего принципиально нового по делу с тех пор не появилось, рассказы про «несколько лет спустя» и «независимых экспертов» являются обыкновенной журналистской отсебятиной.
• Что касается потерь гражданского населения во время войны 1999 года, то властями Югославии озвучивались две цифры: 1200 погибших и 5000 раненых (22.5.99) и 2000 погибших и 10 000 раненых (5.8.99). HRW и трибуналом по бывшей Югославии-много меньше. Зачем для обозначения этого и уранового скандала использовать третичный источник?
• Украинская газета «Сегодня» имеет отношение к ИНТЕРФАКС-Украина только в том, что использует перепечатки его новостей. WindWarrior 06:18, 9 марта 2014 (UTC)
• Очень просто, с тех пор часть пропавших без вести нашлась погибшими, и сегодня люди гибнут в том числе сапёры от неразорвавшихся кассетных бомб (их тысячи!) и продолжается мор от урановых последствий, 200 умерших от рака это только в одной военской части, это громадный прировст смертности от рака, относительно фонового, без вариантов многократный. И много чего ещё, и кстати с вас как минимум пытались снять флаг за эту претензию к источникам. И это был не я. Кроме того что плохого в том что есть иные сведения? там ведь нет отрицания верности иных источников, аналогично по ущербу от налётов, да миллиард, но чтобы его восстановить нужен ВТОРОй (ещё один).--Rqasd 06:29, 9 марта 2014 (UTC)

Доверие к АИ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Источники.

Не надо пользоваться диссертациями воообще =) А вообще, это скорее для ВП:Форум/Источники тема. --Akim Dubrow 17:21, 1 марта 2014 (UTC)

Спасибо! Переношу. Эйхер 17:32, 1 марта 2014 (UTC)

Доклад директора

Хочу узнать, является ли доклад этого директора — Российское казачество и Русская Православная Церковь: опыт взаимодействия и перспективы. Доклад директора Департамента межнациональных отношений Минрегиона России А. В. Журавского на XIX Международных Рождественских образовательных чтениях в Донском монастыре // Российское казачество авторитетным источником по казакам.--Лукас 14:32, 28 февраля 2014 (UTC)

• И судя по всему Журавский религиовед [2], но никак не специалист по казакам.--Лукас 15:11, 28 февраля 2014 (UTC)

  Он кандидат исторических наук. А какой тезис нужно подкрепить сим источником? --Pessimist 09:14, 2 марта 2014 (UTC)

  Читайте преамбулу статьи Казаки, она теперь стала очень короткой.--Лукас 17:21, 2 марта 2014 (UTC)

  До объявления казаков отдельной этнической общностью сей источник по авторитетности сильно не дотягивает. Это и как мнение-то сомнительно... --Pessimist 17:36, 2 марта 2014 (UTC)

  Поправочка: в своём докладе Журавский совершенно не называет казаков этносоциальной группой или отдельной этнической общностью, а пишет ровно противоположное, что казаки -- это служилое сословие, а «в этническом отношении казачество разнородно». Мнение Журавского в преамбуле статьи Казаки переврано, а точнее -- вообще не передано. Это кто-то ловко поиграл источниками. Евгений Мирошниченко 18:54, 2 марта 2014 (UTC)

  Участник, который отстаивает термин "этносоцильная группа" по отношению к казакам и ссылается на этот доклад и на Закон РФ, ведёт войну правок. Поэтому имеется проблема с исправлением текста.--Лукас 19:04, 2 марта 2014 (UTC)

  поставить нет в источнике и просить процитировать на СО. Если и это его не успокоит - ЗКА. --Pessimist 19:16, 2 марта 2014 (UTC)

  Я ставил шаблон «неавторитетный источник» к докладу, но как видите этот шаблон был убран. Я обращался на ЗКА, чтобы страница была защищена и тогда можно было бы поговорить, но реакции так и нет.--Лукас 19:24, 2 марта 2014 (UTC)

  Так это тогда не на ЗКА, это на ЗС надо. --Deinocheirus 11:33, 3 марта 2014 (UTC)

  У Журавского в докладе про «этносоциальную группу» упоминается вот что: «Иноверцев (представителей других вер, религий) в российском казачестве было мало, но инородцев (так в Российской империи именовалось нерусское население) – много, это и калмыки, и буряты, и якуты, и нагайбаки, и осетины и другие народы. В современной России эта ситуация сохраняется, поскольку в этническом отношении казачество разнородно, хотя и существует устойчивое мнение среди части казаков (особенно на Кубани и на Дону), что казаки – это национальность. Более того, многие так и записали свою национальность во время Всероссийской переписи населения. Но как показывают результаты Всероссийской переписи 2002 года, большинство записавшихся казаками – это этнические русские, проживающие преимущественно в Краснодарском крае, Ростовской и Волгоградской областях. Это нашло отражение и на недавно изданной Минрегионом России «Карте народов России», где казачество обозначено, как этносоциальная группа русского народа»

  То есть идёт в статье Казаки со ссылкой почему-то на Журавского идёт пересказ с чужих слов мнения, отражённого в изданной Минрегионом России «Карте народов России». Зачем для этого сслыаться на доклад Журавского, пусть ссылаются на карту. Однако карта вряд ли пойдёт источником, вот и сослались на доклад Журавского. Однако мнение самого Журавского при этом вообще не отразили. Этакие чудеса. Евгений Мирошниченко 07:29, 3 марта 2014 (UTC)

  «Чудеса», задвигаемые войной правок, завершены блокировкой статьи и воина. А Журавский там никаких глупостей не говорит, вполне нормальный источник с кандидатской степенью по истории. На том можно и закончить. --Pessimist 11:34, 3 марта 2014 (UTC)

  Спасибо за все пояснения.--Лукас 11:39, 3 марта 2014 (UTC)

Алексей Пивоваров как АИ повторно. Подведите, наконец, итог

Предыдущее обсуждение:

В статью Любанская наступательная операция‎ Zemant вносит правки, касающиеся потерь немецких войск, взятые из популярной передачи Пивоварова. Может ли этот журналист считаться авторитетным источником в этой теме? Особенно если данные вносятся с таким ненаучным разбросом, как «в 10-20 раз меньше» (количество войск в операции, в сравнении с советскими) и «минимальные» (в сравнении с советскими? минимальными в сравнении с другими операциями на этом фронте? минимальными среди немецких войск за войну? минимальными вообще за историю?). Не, мы все понимаем, что потери советских войск были больше и количество их было больше. Однако, считаю, что эта информация далека от достоверности, и попросту взята методом пол-палец-потолок и в статье её быть не должно. --Шнапс 10:19, 28 февраля 2014 (UTC)

• Не могу придумать ни одного аргумента «за». Нет, не может. Есть профессиональные историки, излагающие свою позицию в научных источниках, их и нужно добавлять. — Rafinin 17:37, 1 марта 2014 (UTC)
• Если есть другие источники, то логично использовать их, если же оценки есть только такие, плюс минус бесконечность, то их можно вероятно давать и на таких источниках. В конце концов карточка должна основываться на статье, а не источники отдельно для карточки, отдельно для всего остального. В принципе данная информация не противоречит тому, что написано в статье о потерях немецкой стороны. --Туча 18:03, 1 марта 2014 (UTC)
  • Не пойму, кто тогда мешает добавить в карточку информацию из статьи без всякого Пивоварова? Если она, конечно, имеет источник. Если не имеет и вызывает возражения, то «не противоречит» — не аргумент. Вообще хорошие источники в карточке нужны для выполнения ВП:ВЕС. — Rafinin 18:14, 1 марта 2014 (UTC)
    • Для таких приблизительных оценок авторитетность есть и у Пивоварова, но конечно же, если есть качественные АИ, использовать нужно их, а журналиста Пивоварова в этом случае надо выкорчевывать. --Туча 18:35, 1 марта 2014 (UTC)
      • Всё дело в том, что Пивоваров не только рассказал своими словами об этой операции, но и снял на камеру прямых её участников. Это же документальный фильм. Ervin Sczesny прямо говорит о том, что немцев было меньше в 10-20 раз, чем русских. (на 20 минуте 26 секунде документального фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова.») ---Zemant 02:12, 2 марта 2014 (UTC)
        • И какова значимость этого участника? Один скажет, что в 10-20, второй, что в 20-30, третий, что в 5-10, а у нас тут энциклопедия, а не клуб записывания смутных воспоминаний. Это первичный спорный источник, который использовать нежелательно. — Rafinin 10:13, 2 марта 2014 (UTC)

Как прямой очевидец событий во время Любанской наступательной операции не может быть авторитетным источником? На мой взгляд, он как никто другой обладает необходимой информацией. Когда появятся информация профессиональных историков по этой теме, то и эти данные можно будет поменять. ---Zemant 17:11, 2 марта 2014 (UTC)

А вы посмотрите не свой взгляд, а взгляд правила ВП:АИ и взгляд правила ВП:ПРОВ, которые настаивают на хороших вторичных источниках, и не «потом», а «сейчас». Прямые очевидцы событий могут сильно искажать картину. — Rafinin 18:14, 2 марта 2014 (UTC)

Говорят: «врёт как очевидец». Дело в том, как он воспринял увиденное и как это интерпретировал. Но чаще всего свидетель просто толком не помнит всех деталей и начинает сочинять их, причем сам он абсолютно уверен в их истинности… Но в общем не проблема уточнить, когда появятся более авторитетные АИ.--Fastboy 20:10, 13 марта 2014 (UTC)

Откуда Ervin Sczesny мог знать о 10-20-кратном превосходстве? Да и вообще о превосходстве, кроме как за пределами собственного окопа? Между тем, если допустить, что немцев было 100 тысяч, то русских в его интерпретации не то миллион, не то два. Не большой ли разброс для энциклопедии? В общем, подведите кто-нибудь очевидный итог. --Шнапс 12:11, 6 апреля 2014 (UTC)

Алексей Пивоваров как АИ

В статью Любанская наступательная операция‎ Zemant вносит правки, касающиеся потерь немецких войск, взятые из популярной передачи Пивоварова. Может ли этот журналист считаться авторитетным источником в этой теме? Особенно если данные вносятся с таким ненаучным разбросом, как «в 10-20 раз меньше» (количество войск в операции, в сравнении с советскими) и «минимальные» (в сравнении с советскими? минимальными в сравнении с другими операциями на этом фронте? минимальными среди немецких войск за войну? минимальными вообще за историю?). Не, мы все понимаем, что потери советских войск были больше и количество их было больше. Однако, считаю, что эта информация далека от достоверности, и попросту взята методом пол-палец-потолок и в статье её быть не должно. --Шнапс 10:19, 28 февраля 2014 (UTC)

• Не могу придумать ни одного аргумента «за». Нет, не может. Есть профессиональные историки, излагающие свою позицию в научных источниках, их и нужно добавлять. — Rafinin 17:37, 1 марта 2014 (UTC)
• Если есть другие источники, то логично использовать их, если же оценки есть только такие, плюс минус бесконечность, то их можно вероятно давать и на таких источниках. В конце концов карточка должна основываться на статье, а не источники отдельно для карточки, отдельно для всего остального. В принципе данная информация не противоречит тому, что написано в статье о потерях немецкой стороны. --Туча 18:03, 1 марта 2014 (UTC)
  • Не пойму, кто тогда мешает добавить в карточку информацию из статьи без всякого Пивоварова? Если она, конечно, имеет источник. Если не имеет и вызывает возражения, то «не противоречит» — не аргумент. Вообще хорошие источники в карточке нужны для выполнения ВП:ВЕС. — Rafinin 18:14, 1 марта 2014 (UTC)
    • Для таких приблизительных оценок авторитетность есть и у Пивоварова, но конечно же, если есть качественные АИ, использовать нужно их, а журналиста Пивоварова в этом случае надо выкорчевывать. --Туча 18:35, 1 марта 2014 (UTC)
      • Всё дело в том, что Пивоваров не только рассказал своими словами об этой операции, но и снял на камеру прямых её участников. Это же документальный фильм. Ervin Sczesny прямо говорит о том, что немцев было меньше в 10-20 раз, чем русских. (на 20 минуте 26 секунде документального фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова.») ---Zemant 02:12, 2 марта 2014 (UTC)
        • И какова значимость этого участника? Один скажет, что в 10-20, второй, что в 20-30, третий, что в 5-10, а у нас тут энциклопедия, а не клуб записывания смутных воспоминаний. Это первичный спорный источник, который использовать нежелательно. — Rafinin 10:13, 2 марта 2014 (UTC)

Как прямой очевидец событий во время Любанской наступательной операции не может быть авторитетным источником? На мой взгляд, он как никто другой обладает необходимой информацией. Когда появятся информация профессиональных историков по этой теме, то и эти данные можно будет поменять. ---Zemant 17:11, 2 марта 2014 (UTC)

А вы посмотрите не свой взгляд, а взгляд правила ВП:АИ и взгляд правила ВП:ПРОВ, которые настаивают на хороших вторичных источниках, и не «потом», а «сейчас». Прямые очевидцы событий могут сильно искажать картину. — Rafinin 18:14, 2 марта 2014 (UTC)

Говорят: «врёт как очевидец». Дело в том, как он воспринял увиденное и как это интерпретировал. Но чаще всего свидетель просто толком не помнит всех деталей и начинает сочинять их, причем сам он абсолютно уверен в их истинности… Но в общем не проблема уточнить, когда появятся более авторитетные АИ.--Fastboy 20:10, 13 марта 2014 (UTC)

Откуда Ervin Sczesny мог знать о 10-20-кратном превосходстве? Да и вообще о превосходстве, кроме как за пределами собственного окопа? Между тем, если допустить, что немцев было 100 тысяч, то русских в его интерпретации не то миллион, не то два. Не большой ли разброс для энциклопедии? В общем, подведите кто-нибудь очевидный итог. --Шнапс 12:11, 6 апреля 2014 (UTC)

Декоративные крысы

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, являются ли авторитетными источниками сайты: AFRMA (англ), NFRS (англ), Merck (англ) (вет. сайт), Ратмания, сайт московского КЛДК (по разновидностям). Я хочу довести до ХС статью о декоративных крысах, но, вот, возникли вопросы. Ssonya 16:11, 25 февраля 2014 (UTC)

• Любители - не АИ, профессионалы, особенно в тематическом журнале - АИ. Ратмания - не АИ, потому что нет никакого "о нас" со списком экспертов, зато прямо написано, что сайт любительский. Сайт московского КЛДК — спорный АИ. Там указано, что это сайт зарегистрированной Московской общественной организации «Клуб Любителей Декоративных Крыс», есть список экспертов, но эксперты похожи на любителей. Также не уверен, что на сайт ссылаются точно профессиональные источники. Условно говоря, это аффилированный АИ, который использовать при опоре на качество не рекомендуется. Остальные сайты мне смотреть лень, я бы на вашем месте нашёл такие источники, которые не нужно проверять здесь. — Rafinin 18:08, 1 марта 2014 (UTC)

Авторитетны ли сайты?

Обсуждение может быть продолжено на странице Википедия:Форум/Источники#Авторитетны ли сайты?.

Добрый день! Не могли бы вы подсказать, являются ли сайты www.gamefront.com, www.bagofgames.com и www.gameranx.com авторитетными источниками по тематике компьютерных игр (относительно фактов и так называемых "пасхалок" в частности)? Я не очень часто зависаю на этом форуме, и не знаю, подводится ли здесь итог, или что другое, на что можно было бы сослаться при добавлении источника в статью. Подскажите пожалуйста, как это грамотно сделать. --Mattmiller3 ^✉ 08:12, 23 февраля 2014 (UTC)

• Статьи о пасхалках есть и в ведущих игровых журналах, как и статьи о кодах. Только вопрос тут больше в взвешенности изложения или, проще говоря, в значимости факта: «Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи». Так что нет смысла выяснять, авторитетны источники или не авторитетны, раз не представлено общеобзорных АИ по игре, в которых бы упоминались пасхалки. — Rafinin 13:37, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Я не хочу снова развивать спор об этом здесь. Сейчас не идет речь о наших личных взглядах по поводу интересных фактов. Я понял вашу позицию. К тому же, я не собираюсь вставлять в статью совершенно не значимые элементы, я хочу вставить только те, которые не удалось встроить в основной текст (основной текст в том случае — сюжет, а он уже и так надрывается из-за чрезмерно подробного изложения). Сейчас меня интересует одно: авторитетны ли сайты. Прошу расценивать их адекватно и не предвзято, не оглядываясь на текущий конфликт! --Mattmiller3 ^✉ 13:57, 23 февраля 2014 (UTC)

Украинская правда

Нужен официальный итог!

Коллега HOBOPOCC всюду утверждает, что данное СМИ неавторитетно. Тем не менее, редакторы продолжают его использовать. Не только из вредности, но и потому, что для некоторых новостей УП является первоисточником и остальные СМИ ссылаются на неё. Относительно крупный и относительно профессиональный ресурс по местным меркам. Прошу оценить, достаточно ли силён ресурс для статуса АИ, или же его новости (а равно и их перепечатки в более серьёзных и крупных СМИ) не могут считаться авторитетными. --Yakiv Glück 15:13, 14 февраля 2014 (UTC)

• А коллегу вы уведомили об обсуждении? Без критической точки зрения нельзя сказать что-то определённое. Видел несколько статей этого СМИ. По подаче информации несколько ангажированно (В Совете Европы призвали Киев отменить действие "диктаторских законов"), но так никто не заставляет добавлять оценки журналистов в статью. — Rafinin 15:38, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Думал, он следит за страницей, он ведь часто становится инициатором местных обсуждений в той или иной мере. А насчёт издания: да, оно ангажировано, но в этом можно обвинить все украинские СМИ (ну окромя ЗН, допустим). --Yakiv Glück 16:28, 14 февраля 2014 (UTC)
• Собственных корреспондентов нет ни в стране, ни в мире. 95% их «новостей» - это ретрансляция чужих, но делают они это в истеричной и скандальной манере. Жёлтая пресса. Частный сайт. Ненейтральны, к нейтральности не стремятся, чего и не скрывают. На сайте цензура. Поэтому в энциклопедическом проекте их использовать нельзя. В чём их ценность? Почему нужно ссылаться на них, а не на первоисточник информации? --HOBOPOCC 16:30, 14 февраля 2014 (UTC)
• Конкретная иллюстрация их цензуры и ангажированности. Все украинские новостные агентства 12 февраля дали такую новость: «Яценюка облили зелёнкой в Харькове» (или типа того, легко можете проверить сами в интернете). Прошу предъявить здесь эту «новость» от УП. Жду…--HOBOPOCC 16:37, 14 февраля 2014 (UTC)
  • [3] ю --wanderer 17:42, 14 февраля 2014 (UTC)
    • не попали. Я повторяю свой вопрос: покажите мне на сайте УП извещение о том, что Яценюка облили в Харькове зелёнкой... ладно можно никого не мучать- такого извещения в новостной ленте УП не было, в отличие от всех иных новостных сайтов и инфоресурсов. Эта новость была «неприятной» для руководства УП, поэтому об этом и не сообщили. Сообщали уже потом о ходе расследования и прочие последствия. А о самой новости (как констатации факта) - ни гу-гу! Словно ничего не случилось! Это ярко выраженное цензурирование. Неудобные новости не появятся в ленте «украинской правды». Я специально выделил слово украинская. Этот ресурс не сообщает просто правду. Он сообщает украинскую правду. Всё, что не вписывается в «украинско-свидомую» концепцию восприятия мира - будет игнорироваться или искажаться. --HOBOPOCC 18:14, 14 февраля 2014 (UTC)

Коллега, а где Вы видели нейтральные, неангажированные и не отцензуренные новости по Евромайдану? Если судить только по этой тематике, то вообще вся пресса, всего мира, в особенности украинская и российская, станут "жёлтыми". --RasamJacek 18:42, 14 февраля 2014 (UTC)

А зачем привязываться к украинским или российским источникам? Что, других новостных авторитетных и уважаемых ресурсов мало? «где Вы видели нейтральные, неангажированные и не отцензуренные новости по Евромайдану»? — лично я пользуюсь Русская служба Би-би-си, Би-би-си Украина, Рейтер. Да тот же самый Коммерсантъ Украина или Корреспондент (журнал) куда нейтральней, чем низкопробные УП или УНИАН. Но просто кое-кому проще и выгоднее пользоваться УП, чтобы легче было не-нейтральщину перетаскивать в википедию. --HOBOPOCC 19:45, 14 февраля 2014 (UTC)

Ну Русская служба Би-би-си иногда такие "утки" пропускает, что я бы поостерёгся их информации доверять безоговорочно. А в принципе, статью Евромайдан (и все с ней связанные) всё равно потом переписывать придётся, там сейчас свалка и помойка, так что не всё ли равно что туда засунут. Вот через пару лет, когда страсти утихнут, тогда и будем разбираться. --RasamJacek 20:24, 14 февраля 2014 (UTC)

Не спорю. Ко всему нужно подходить критически и перепроверять важную информацию в разных местах. И понятное дело, что "пена" вокруг вики-статьи Евромайдан уляжется через пару-тройку месяцев после его окончания. Но и сейчас невозможно смотреть спокойно на эту «помойку». И обратите внимание — я не действую нахрапом, удаляя напропалую все эти УП и УНИАНы, но просто прошу добавляющих редакторов быть требовательнее и щепетильные с источниками. Обращаю их внимание на то, что есть что-то более авторитетное. --HOBOPOCC 20:33, 14 февраля 2014 (UTC)

Да бросьте пока. Ну приведёте Вы статью к нормальному виду, так её уже через пару часов опять новостями из блогов и сомнительных сайтов завалят. Все статьи из евромайдановской тематики выглядят ужасно. Мне вон тоже очень не нравилась однобокость статьи об Украинском фронте. Написал автору на СО и пришли к временному консенсусу. --RasamJacek 20:47, 14 февраля 2014 (UTC)

Вспомнил, что раньше, когда читал УП, видел там журналистские расследования. Возможно, если бы ещё увидел, захотел бы когда-то сослаться на таковое. В «нейтральных» новостных и аналитических СМИ подобного просто нет. --Yakiv Glück 21:09, 14 февраля 2014 (UTC)

• Журналистские расследования авторитетных украинских журналистов (Лещенко, Найем, Притула, Портников тот же самый) - это другое дело! Но эти материалы подписаны и мы знаем авторов. И в этом случае площадка, на которой авторитетный журналист разместил свой материал (в данном случае УП) - уходит на второй план и не важна вовсе и мы будем в этом случае обсуждать авторитетность автора, а не этой площадки. Я же сейчас обсуждаю «новостную ленту» - т. е. материалы новостного характера, которые идут без авторства (впрочем, касаясь УП, в таких случаях они в большинстве случаев просто пишут первоисточник информации, т. е. УНИАН, Интерфакс и т. п., так как собственной сетью корреспондентов не обладают - но тут же возникает вопрос - а зачем вообще в таких случаях пользоваться УП? лучше сослаться на первоисточник новости), а не подписанную журналистом аналитику, интервью, расследование и т. п. --HOBOPOCC 22:18, 14 февраля 2014 (UTC)
  • Кстати, вполне резонно. Нельзя вот так просто ставить вопрос - "АИ или не АИ". Нужно же знать что мы хотим подтвердить, и чем. Авторитетность то относительна. --wanderer 09:31, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Спасибо, вопрос о расследованиях снимаю. На ваш вопрос «зачем вообще в таких случаях пользоваться УП» отвечаю: иногда УНИАН и ТСН сами ссылаются на УП (ну, например, когда через новость в УП кто-то делает заявление или они публикуют короткое интервью или комментарий оф. лица), а если УП не АИ, то получается, на такую новость нельзя будет ссылаться. --Yakiv Glück 01:30, 4 марта 2014 (UTC)
    • Почему нельзя? У ТСН есть свой редакционный совет, который отвечает за достоверность. Т.ч. даже если ТСН будет ссылаться на ЖЖ НОРОРОССа, это уже будет АИ (ТСН, не ЖЖ). --wanderer 07:57, 4 марта 2014 (UTC)
• Хотел открыть новую тему «Украинская правда», но увидев эту, — решил написать сюда. Судите сами. Согласно тезису выше (в преамбуле), — «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.» Является ли подобный «источник» авторитетным?
  

Примеры:

1. На Херсонщине российские оккупанты установили блокпост с БТРами

2. (цитата) В Крыму проходит референдум, который, по плану марионеток Кремля должен решить судьбу полуострова. (окончание цитаты)

Вношу предложение запретить любое цитирование источника http://www.pravda.com.ua/, как неревалентного поднимаемым им темам, и недостоверного. -- Baden-Paul 01:12, 17 марта 2014 (UTC)

Эвон вы как, прямо с корабля на бал. А ничего, что ряд авторитетных иностранных СМИ правительство Аксёнова называют марионеточным и связанным с РФ? Их тоже запрещать будем?? "Марионеточное" - оценочное суждение. Завязывайте всё что не нравится запрещать, НОВОРОСС и Lenta.ru не считает АИ по неизвестным причинам. Вот тока она об этом не знает--Nogin 05:58, 18 марта 2014 (UTC)

Карточка в Форбс

Форбс является авторитетным источником, но является ли карточка журналиста, который печатался в Форбс, доказательством значимости персоны. В данном конкретном случае я имею ввиду карточку Алексея Мажаева. -- Small Bug 12:38, 7 февраля 2014 (UTC)

Согласно критериям значимости для журналистов, авторитетными являются штатные колумнисты и постоянные корреспонденты наиболее влиятельных «общенациональных» изданий. Форбс - не просто общенациональное издание, это ведущая международная экономическая газета, так что, если Мажаев печатается в ней регулярно (сейчас в карточке перечислены только две статьи), то этого для значимости с лихвой хватает. --Deinocheirus 12:59, 7 февраля 2014 (UTC)

Вопрос в том, может ли являться карточка доказательством значимости персоны, а не тот факт печатается автор в издании регулярно или время от времени. -- Small Bug 13:12, 7 февраля 2014 (UTC)

Сама по себе карточка — безусловно, нет. У журналистов вполне определённые критерии значимости, наличие карточки в них не входит. --Deinocheirus 14:15, 7 февраля 2014 (UTC)

• "Форбс является авторитетным источником, но является ли карточка журналиста" - а является ли цвет шрифта, которым в ней написано о том что он печатался на этом сайте, доказательством значимости персоны. Не доводите до абсурда.--109.188.125.3 14:30, 8 февраля 2014 (UTC)

Уточните, не совсем понятно, что вы имеете ввиду. -- Small Bug 16:34, 8 февраля 2014 (UTC)

Не доводите до абсурда.--109.188.126.176 18:32, 8 февраля 2014 (UTC)

Прокомментируйте, а не просто ссылайтесь на правила. -- Small Bug 15:24, 9 февраля 2014 (UTC)

bmpd.livejournal.com

Является ли неофициальный и неформальный блог http://bmpd.livejournal.com/ авторитетным источником информации в вопросах военной техники и может ли быть использован в статьях о военной техники. На мой взгляд данный блог не может быть расценен как АИ, однако, рядом участников активно применяется для подтверждения информации, не отражённой в авторитетных источниках. С уважением, Smell U Later 19:01, 2 февраля 2014 (UTC)

• Вопрос в том, насколько авторитетен в этих вопросах Центр АСТ, блогом которого данный ресурс является.----Ferdinandus 19:34, 2 февраля 2014 (UTC)

  Сам ЦАСТ и официально публикуемые им материалы, вроде бы нареканий не вызывали, но тут необходимо иметь ввиду, что во-первых, блог неофициальный и неформальный, а во-вторых, публикации в этом блоге - это в основном перепосты с других блогов и ресурсов, фотографии и видео из соц.сетей и ю-туба, слухи и неподтверждённая информация от неназываемых якобы инсайдерских источников и тому подобные "скандалы, интриги и расследования", которые зачастую никаких подтверждений или опровержений в авторитетных источниках не находят (в том числе и в официально публикуемых ЦАСТ материалах). С уважением, Smell U Later 06:09, 3 февраля 2014 (UTC)

Чтож больше недели прошло никаких новых мнений не высказано. Признаём ЖЖ bmpd авторитетным? С уважением, Smell U Later 08:39, 12 февраля 2014 (UTC)

Ну да.TReX92 13:41, 12 февраля 2014 (UTC)

tcrf.net (The Cutting Room Floor)

В написание статей, посвящённых компьютерным играм ресурс tcrf.net (The Cutting Room Floor) весьма полезен, так как содержит уникальную информацию о внутриигровом коде в корневом каталоге (аналогичными данными другие сайты в интернете не располагают). В частности, эта информация пригодилась в статье Mortal Kombat Mythologies: Sub-Zero (см. раздел «Разработка и релиз» сноски 49 и 50). В качестве исключения, возможно ли, чтобы tcrf.net (The Cutting Room Floor) являлся авторитетным источником? GoldMix 17:19, 31 января 2014 (UTC)

Боюсь, что нет. Вики-сайты, содержимое которых может свободно редактироваться любым желающим, авторитетными источниками являться не могут. GFox 15:40, 4 февраля 2014 (UTC)

Prog Archives

Рецензии, вроде, точно не подходят, так как пользовательские. --Alexandr ftf 17:01, 22 января 2014 (UTC)

Источник с персональными данными

В статью об адвокате В.Клювганте участник добавил источник Росузник, вроде бы описывающий события по уголовному делу, но и в то же время содержащий мобильный телефон этого адвоката. Допустимы ли такие источники? Я сомневаюсь.--Leonrid 18:01, 20 января 2014 (UTC)

На этом сайте телефон адвоката упомянут несколько раз. Они сами его раскручивают.--Attendant 18:20, 20 января 2014 (UTC)

Вопрос о сравнительной авторитетности двух работ одного автора — историка Г. З. Иоффе

[4] и [5]. Первая -- книга, которая сопровождается ссылочным аппаратом, на которую ссылаются почти во всех познейших исследованиях темы. Вторая -- статья в научно-популярном журнале. Однако первая опубликована в 1992 году, вторая -- в 2010. Вопрос: при наличии расхождений между ними достаточно ли сослаться на статью 2010 года, поскольку она является более поздней работой? --Humanitarian& 19:48, 19 января 2014 (UTC)

• Принципиальны ли расхождения? Если да, то лучше приводить оба мнения со спец. оговоркой, по-моему. Мол, Г. Иоффе считал так, но через 18 лет передумал. --Конвлас 20:12, 19 января 2014 (UTC)
• А чего создали запрос здесь, а не там, где положено: ВП:ГВР-КОИ--HOBOPOCC 20:18, 19 января 2014 (UTC)
• Я бы вообще не стал наверное на такой источник по такой теме ссылаться - у которого 7 пятниц на неделе. Лучше на внутренне непротиворечивые тезисы опираться.--Pessimist 20:21, 19 января 2014 (UTC)

• Вопрос об авторитетности Иоффе я не ставлю. Она у меня сомнений не вызывает. А расхождение небольшое, но, как мне представляется, существенное. В статье 2010 года Иоффе, ставя вопрос о том, можно ли было успеть эвакуировать царскую семью из Екатеринбурга в середине июля 1918 года, когда к городу приближались белые, отвечал: да, несомненно. В книге 1992 года он писал, что это было бы сопряжено с определённым риском, но всё-таки, видимо, было бы возможно при желании властей ([6]). Разница в несомненно и видимо. Можно ли ей пренебречь, оставив несомненно как более поздний вариант? --Humanitarian& 20:34, 19 января 2014 (UTC)

Не думаю, что нам следует решать в данном случае какой вариант правильнее. Расхождение непринципиальное и сформулировать надо так чтобы покрывало оба варианта - без излишней категоричности: "полагал, что можно было эвакуировать". И к бесу все эти тонкие материи с колебаниями нюансов в разное время - это точно не для энциклопедии. --Pessimist 20:43, 19 января 2014 (UTC)

• Что делать, я вообще придаю большое значение нюансам. А Ваш вариант для меня равносилен тому, чтобы написать «несомненно». Если же нужно покрыть оба варианта, следует выбрать более слабую формулировку, например, допускал, что можно.... --Humanitarian& 20:49, 19 января 2014 (UTC)

• Я полагаю, что нужно выбирать вариант не более слабый, а выражение общего характера. В энциклопедии желательно отражать наиболее важные факты, а не нюансы размазывать - из одного источника с двумя мннениями. --Pessimist 20:55, 19 января 2014 (UTC)

• «…я вообще придаю большое значение нюансам» — я бы выразился ещё более категорично — «чрезмерно большое». «Большое» настолько, что это мешает нормальной совместной работе по редактированию статей. Это просто мука какая-то, а не совместная работа. --HOBOPOCC 20:59, 19 января 2014 (UTC)
• На данный момент по этому вопросу найдены высказывания всего двух авторов. Вот если бы их было десять, тогда уделять внимание одному из них «в двойном объёме», наверное, не стоило бы. --Humanitarian& 21:03, 19 января 2014 (UTC)

• Мы сейчас обсуждаем авторитетность двух разных работ одного и того же автора. Не заговаривайте тему. --HOBOPOCC 21:13, 19 января 2014 (UTC)

• А насчёт фактов: расстрел царской семьи -- это тема, по которой фактов известно очень мало, а по большей части имеются лишь гипотезы или попросту домыслы. --Humanitarian& 21:09, 19 января 2014 (UTC)

• Не подменяйте тему этого обсуждения (открытого Вами же) какими-то разглагольствованиями общего порядка, к данной теме никакого отношения не имеющие. --HOBOPOCC 21:12, 19 января 2014 (UTC)

• В статье об Иоффе — да сколько угодно описывать его «колебания, вместе с линией партии». Обсуждаем конкретную статью Расстрел царской семьи. В ней ли описывать все пертурбации мнений Иоффе? В 1992 году писал так. В 2010 писал эдак. По-моему мнению, основанному на простой логике, нужно брать наиболее свежую работу учёного. При том допущении, что обе работы одинаковой авторитетности. А в данном случае это так — обсуждаемая книга Иоффе 1992 года не «научна», а научно-популярна, как и его статья в журнале Наука и жизнь 2010 года.
• Я бы тоже. Но дело в том, что Иоффе — «любимый АИ» редактора Humanitarian&. Так что Ваше предложение должно быть адресовано конкретно к нему. У редактора Humanitarian& никогда до этого никаких возражений против использования мнений Иоффе не возникало. А тут вот вдруг — стоило мне что-то из Иоффе попытаться в ОП добавить — так сразу же запросы на КОИ последовали! --HOBOPOCC 20:29, 19 января 2014 (UTC)

• конечно новая версия авторитетна больше, йоффе мог найти у себя ошибки и с новыми данными изменить выводы. AlienFive 20:34, 19 января 2014 (UTC)

Видеообращения в статьях о терактах

Допустимы ли ссылки

• http://kavkaz.tv/russ/content/2014/01/19/102847.shtml Дагестанские моджахеды заявили о своей ответственности за Шахидские атаки в Волгограде (Видео)
• http://www.youtube.com/watch?v=3H-6U9nSUC8 Обращение перед операцией Истишхад в Волгограде, youtube.com

в статьях Взрыв троллейбуса в Волгограде, Взрыв на железнодорожном вокзале в Волгограде (добавлены редакторами User:BEZPREDELIUS и User:Ace111). Они ведут на первичные источники, размещенные на сайте "поддерживающем экстремистов" ([7]), заблокированном в "Реестре запрещенных сайтов", возможно нарушают ВП:НЕТРИБУНА.

Предлагаю обсудить, уместны ли вообще подобные ссылки (видеообращения террористов) в статьях про теракты. В статьях про теракты в Волгограде предлагаю удалить видеообращения и оставить только вторичные Татар-информ и, возможно, medialeaks `a5b 16:15, 19 января 2014 (UTC)

• При наличии вторичных источников, полагаю, что первичные, тем более в форме видеообращений, вряд ли допустимы. Во-первых, невозможно доподлинно установить их аутентичность, что является нарушением ВП:ПРОВ. Во-вторых, ВП:НЕТРИБУНА.----Ferdinandus 16:51, 19 января 2014 (UTC)
• Во-первых, мною было добавлено ссыль на источник КЦ, на счёт его авторитетности можно спорить, также как и на счет "Реестра запрещенных сайтов", в Украине он не запрещён. Предлагаю не вводить в ВИКИ интернет-цензуру, прямую ссыль на КЦ оставить а на Ютуб убрать, илиже добавить ссыль на первоисточник http://vdagestan.com/obrashhenie-sulejmana-i-abduraxmana-pered-operaciej-istishxad-v-volgograde.djihad вместо КЦ, хотя и здесь возникнут вопросы о пропаганде терроризма----BEZPREDELIUS 17:12, 19 января 2014 (UTC)
  • Дело не в цензуре, дело в том, что по правилам (ВП:АИ) широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.----Ferdinandus 17:31, 19 января 2014 (UTC)
  • Через различные http прокси, archive.org и т.д. можно смотреть и эти сайты в России, но само первичное обращение, которое находится по этой ссылке, вряд ли достаточно интересно и заслуживающий внимания источник, нужно что бы вторичные АИ на него сослались, как на что-то стоящее, а не фэйк или самопиар. А когда есть вторичные АИ не очень понятно зачем давать первичные ссылки. --Туча 20:16, 19 января 2014 (UTC)
• lenta пишет со ссылок на Associated Press, что «Ансар аль-Сунна» к взрывам скорей всего не относится -> http://lenta.ru/news/2014/01/20/ansar/ --Туча 07:32, 20 января 2014 (UTC)
  • Уважаемый Туча так на ЛЕНТЕ не могут различить между джамаатом Ирака Джамаат Ансар аль-Сунна и кавказким подразделением Ансар АЛЬ-Сунна, в РУвики ошибка в названии, написано АЛЬ а должно быть АС-Сунна как в немецкой и эстонской ВИКИ. Кстати тем кто переживал за видео, то его уже убрали с ютуба.----BEZPREDELIUS 15:14, 20 января 2014 (UTC)

Авторитетность источника в статье Тургенев, Иван Сергеевич

В статье о Тургенева, выдвинутой на КХС, у некоторых участников возникли сомнения насчёт ссылки портала Министерства культуры РФ — статьи публициста, театроведа и искусствоведа Елены Ерофеевой-Литвинской. Вот ещё что-то о ней [8] [9], [10], [11]. Можно ли данную ссылку и данного автора считать приемлимыми для статьи. В частности, учитывая тот факт, что Тургенев писал не только романы, повести и рассказы, но и пьесы. Кроме того, многие из его произведений были поставлены на сцене ещё при жизни. --Odri Tiffani 15:16, 18 января 2014 (UTC)

• Квалификация госпожи Ерофеевой-Литвинской как театроведа и искусствоведа ничем не подтверждена. Научной степени она, насколько можно судить, не имеет, публикаций в научных изданиях - тоже, перечисленные по ссылке ее награды как литератора - грошовые бирюльки для графоманов. Но даже если бы эта дама была в самом деле серьезным театроведом - это не делало бы ее авторитетным специалистом по писателю Тургеневу и даже по драматургии Тургенева (поскольку пьесы - точно так же, как стихи и романы, - изучают литературоведы, а не театроведы), а разве что по театральным постановкам Тургенева (вопрос о которых в статье о Тургеневе должен быть освещён, но место его в статье об авторе, в первую очередь известном своей прозой, поневоле довольно скромное). А если учесть, что практическая деятельность госпожи Ерофеевой-Литвинской протекает в области балета, то приличествовало бы ей высказываться разве что по поводу судьбы наследия Тургенева на балетной сцене: тема занятная, но согласно ВП:ВЕС, боюсь, даже в весьма подробной статье о Тургеневе более одной фразы ей уделяться не должно. Андрей Романенко 16:38, 18 января 2014 (UTC)
  • Что по поводу квалификации — Ерофеева, как персона и критик, вписана в энциклопедию «Русский балет» [12], и окончила она театроведческий факультет ГИТИСа. Но её деятельность совершенно не ограничивается рамками балетного искусства. Напр. — её книга «Русские богини». --Odri Tiffani 18:04, 18 января 2014 (UTC)
    • Да ерунда это. Книга бульварных очерков о знаменитостях, выпущенная коммерческим издательством. Сказано же по Вашей ссылке: "Сотрудничала со многими изданиями, в том числе, с «Караваном историй», «Seasons», «Beauty», «Madame Figaro» «Культурой», остановила свой выбор на «Работнице»". Какие из перечисленных журналов, по-Вашему, являются авторитетными литературоведческими изданиями? "Работница", вероятно? А в энциклопедию - действительно, вошла, в качестве балетного критика:

ЛИТВИНСКАЯ (Ерофеева) Елена Владимировна (р. 7.6.1957, Москва), критик. Окончила театроведч. ф-т ГИТИСа (1979). В 1979-86 -зав. лит. частью Моск. т-ра балета СССР. В 1987-92 в ж. "Сов. балет". Автор работ по совр. балету.

Так что ссылки на её статьи о балете должны в Википедии приниматься как АИ. Но и всё. Андрей Романенко 18:48, 18 января 2014 (UTC)

В энциклопедии о балете, вполне естественно, что написано о ней с позиции балета. Может, не стоит быть столь категоричным? У автора несколько сотен публикаций в прессе, и далеко не все о балете. Вот ещё пример — её документально-художественная книга «Сергей Захаров. Роман-биография», явно не о балеруне. Но по поводу литературоведческих журналов с Вами соглашусь. --Odri Tiffani 19:26, 18 января 2014 (UTC)

Вы не находите, что каждая новая ссылка, которую Вы приводите, далее и далее усугубляет впечатление интеллектуального и стилистического убожества сочинений госпожи Ерофеевой-Литвинской? Количество публикаций, к счастью, не имеет значения с точки зрения правил Википедии об авторитетных источниках - во внимание принимается исключительно их качество. Андрей Романенко 23:04, 18 января 2014 (UTC)

Я нахожу, что в рассматриваемой ссылке, к которой выдвинуты претензии, нет чего-то противоречащего фактам. И не нахожу особых доводов, чтобы ссылку считать неприемлемой («Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме»). --Odri Tiffani 11:16, 19 января 2014 (UTC)

• По Тургеневу накоплена на русском языке колоссальная литература — тургеневедение. В такой ситуации никакой необходимости привлекать в качестве источника авторшу бульварного издания «Русские Богини» я не вижу. --Ghirla ^-трёп- 07:30, 20 января 2014 (UTC)

Итог

Скажем, не идеально с точки зрения ЭП, но по сути всё выше сказано в точку. Добавлю несколько выдержек из правил и руководств:

ВП:ВС:

При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.);

ВП:АИ:

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

ВП:КОИ:

5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.

7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Здесь не тот случай, когда лучше какие-то ссылки, чем их отсутствие. Стоит ещё учитывать следующие обстоятельства:

1) Писателю-классику и без оцениваемого источника посвящено множество серьёзных исследований
2) Статья номинируется на статусную

В таких условиях ссылка не на профессионала в данной области становится ещё более неуместной. Правилами это выражается следующим образом:

ВП:ВС

С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться.

ВП:КХС

2. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии

В каких случаях и как уместны ссылки на Ерофееву-Литвинскую, Вам показали выше. Спасибо.--Анима ^❤ 12:30, 20 января 2014 (UTC)

InRock

Страница Википедия:К_оценке_источников/Музыкальные_источники_(рок) помещает журнал InRock в неавторитетные по итогам обсуждения там же. В обсуждении при этом про журнал сказано буквально следующее, цитирую: «неанонимные авторы; стабильный объём выпуска (64 страницы); тираж — 10 000 экземпляров; издаётся постоянно с 2000 года, ныне выходит 52-й номер. Впрочем, издание как было фанзином (об этом говорится в разделе истории издания на сайте издания), так и осталось — авторский состав не изменился». Почему состав редакции должен меняться и как это влияет на авторитетность — непонятно. Главное, что на сайте Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям указано выданное ещё в 2003 году свидетельство ПИ № 77 - 16926 по которому InRock — «печатное СМИ журнал», а в каталоге Роспечати есть подписной индекс 84446 по которому на журнал можно подписаться (6 выпусков в год). Насколько я понимаю, фанзины — издания: а) не имеющие статус СМИ; б) не регулярные; в) не распространяющиеся по подписке (а только лично каждому читателю по почте прямо от авторов). InRock имеет статус СМИ, выходит регулярно 6 раз в год, распространяется по подписке, ergo, это не фанзин. Предлагаю перенести в список АИ. --Ivandemidov 21:33, 17 января 2014 (UTC)

• Апдейт: нашёл, откуда взялось про фанзин. Цитирую раздел «История журнала» : «Долго ли сказка сказывается… короче, к 96-му году набрался и материал, и авторский коллектив для реального журнала. Первый номер ЭЛАЙВ после долгих передряг вышел в свет ??? 96 и представлял собой 56 страниц черно-белой печати, с черно-белой же обложкой», и чуть далее «Похоже, ни о чем не подозревающая общественность и думать забыла про когда-то полюбившийся им молодежный пауэр-вестник (а если говорить честно, то - черно-белый фанзинчик средней толщины…)». Далее цитировать не буду, по тексту сказано, что InRock отдельный от Элайв журнал, выпускаемый с начала 2000-х, имеющий статус СМИ, высококачественную печать и т.д. и т.п. Главное, что слово «фанзин» в разделе История вообще не относится к InRock, а относится к первому тогда ещё самостоятельно свёрстанному выпуску ЭЛАЙВ образца 1996 года. Sapienti sat. --Ivandemidov 21:49, 17 января 2014 (UTC)

Предлагаю вам высказаться здесь. --Alexandr ftf 15:25, 20 января 2014 (UTC)

Умланд как АИ на поддержку фашистских взглядов Дугина в статьях о многих публичных личностях

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Архив/2013/Умланд о Дугине.

Обсуждение уже составило 198 КБ (в архивах за 3 месяца обычно бывает лишь в 1,5—2 раза меньше), поэтому перенёс на отдельную страницу. В названии страницы включено слово «Архив» исключительно для того, чтобы потом не переименовывать (а вообще оно необходимо, чтобы страница попадала в поиск по архивам). NBS 13:53, 16 января 2014 (UTC)

Итог подведён. Здесь секцию «Итог» просьба пока не делать, пока не прошла хотя бы неделя. NBS 17:24, 16 января 2014 (UTC)

Ссылка на блог Э. Эспрема в статье академическое исследование эзотеризма

Прошу уважаемых коллег оценить возможность использования ссылки на блог Э. Эспрема в статье академическое исследование эзотеризма. Ссылка используется для того, чтобы проиллюстрировать мнение голландского учёного Э. Эспрема об одной из научных конференций, проведённых в России в 2013 году: "Исследователь из Голландии Э. Эспрем, комментируя данное событие, отметил его значимость и возможную роль в развитии международного сотрудничества в данной области".

Добавляя ссылку, я руководствовался тем, что, согласно ВП:АИ, блоги являются надёжными источниками в случае, если "его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". В случае с Эгилом Эспремом это именно так, фактически, автор блога сам вполне заслуживает отдельной статьи. Чтобы убедиться в этом, достаточно воспользоваться Google.Академия или зайти на сайт Амстердамского университета. К тому же, данный источник вполне независим от российской Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма, организовавшей данную конференцию, что делает его оценку более ценной. Stanislav Panin 19:25, 11 января 2014 (UTC)

• Стоит отметить, что заявитель не привёл ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники полностью:

  Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

  Tempus / обс 20:19, 11 января 2014 (UTC)

• На мой взгляд, в данной отсылке нет ничего предосудительного - особенно с учетом атрибуции мнения. Годится как источник для такого утверждения. --Pessimist 20:26, 11 января 2014 (UTC)

• Марк, т.е. у нас уже блоги вошли в число АИ? Ловлю на слове в будущем. Что мешает участнику найти более авторитетный источник и сослаться на него? Tempus / обс 20:43, 11 января 2014 (UTC)

• Ловить меня на слове крайне сложное занятие, поскольку я никогда не забываю напомнить об относительности авторитетности для каждого конкретного утверждения. Если у вас есть основания для сомнений в тексте, который подтверждается ссылкой на Эспрема - вы можете эти основания озвучить. --Pessimist 20:49, 11 января 2014 (UTC)

• А я его и озвучил выше приведя правило целиком, а не вырванным из контекста. Далее Эспрем защитился всего лишь менее чем 1 год назад — 5 февраля 2013 года. Чем этот свежиспечённый доктор философии лучше любого другого учёного? Где подтверждение того, что его мнение значимо в данной теме, тем более ссылка на блог, а не на научную или публикацию в каком-то значимом СМИ? Вот как, скажем, это делает Борис Зиновьевич Фаликов в Газета.ру по другой теме. Tempus / обс 21:05, 11 января 2014 (UTC)

Если я вас верно понял, то у вас есть куча несамиздатовских АИ, оценивающих эту конференцию и вы предлагаете заменить ими Эспрема как источник менее авторитетный? --Pessimist 21:11, 11 января 2014 (UTC)

В правиле вы выделили формальное основание, а не аргумент для сомнений. Содержательный аргумент мог бы выглядеть так: "конфлренция эта пиар и лажа, на нее собрались сплошные маргиналы, которых никто не знает и не публикует, потому самиздатом подтверждать важность такого мероприятия не следует исходя из текста правила" (и вот тут выделенный фрагмент процитировать). Но поскольку содержального аргумента вы не привели, то в загашнике лишь формальная отсылка к "будьте осторожны", которая не дает нам сделать вывод о непригодности этой ссылки. --Pessimist 21:17, 11 января 2014 (UTC)

Масштаб цитирования свежеиспеченного доктора Эспрема в разы выше, чем у некоторых почтенных российских академиков. Так что срок его защиты - аргумент довольно слабый на фоне его академического авторитета. --Pessimist 21:24, 11 января 2014 (UTC)

• Ну, раз, Марк, считаете «Масштаб цитирования свежеиспеченного доктора Эспрема в разы выше, чем у некоторых почтенных российских академиков», то значит отыскать подобное мнение в научном журнале/монографии/авторитетном СМИ будет не сложно, как это заповедал папа Джимми, а не ссылаться на блог. А касательно степени цитирования Е. П. Блаватская, Рерихи и прочая оккультятина для некоторых спокойно переплёвывает даже самих исследователей этого явления. Tempus / обс 21:40, 11 января 2014 (UTC)

• Я не понял как из факта высокого масштаба цитирования Эспрема вы сделали вывод, что все, им написанное, цитируется. У вас дырка в логике. Повторюсь, что содержательных претензий вы так и не высказали. --Pessimist 21:47, 11 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Tempus, прошу Вас не выражаться в грубом тоне, используя искажённые слова типа "оккультятина", Вы ходите по грани нарушения ВП:Э. Это неуважение как к самой теме, так и к тем участникам Википедии, которые разделяют определённые мировоззренческие установки. Вам же не будет приятно, если кто-то начнёт писать в Википедии про (оскорбление скрыто) (прочитать)? Поэтому давайте будем корректны по отношению друг к другу. Что касается содержательной части Ваших замечаний, то коллега Pessimist, на мой взгляд, всё изложил достаточно точно и взвешенно. Эгил Эспрем - хорошо известный в профессиональной среде и цитируемый автор, его компетентность у специалистов в данной области сомнений не вызывает. Не зря же он получил приз ESSWE за защиту выдающейся диссертации в 2013 году. Stanislav Panin 22:19, 11 января 2014 (UTC)

• Я в грубом тоне и не выражался, учитывая, что разговор шёл между мной и Марком, а не мной и участником Stanislav Panin. Говоря о Блаватской, Рерихах и Ко я говорил безлично, а вот с Вашей стороны это явная нападка. Tempus / обс 09:26, 12 января 2014 (UTC)

Раз уж я поставил этот шаблон и это вызвало такую дискуссию, хочу объясниться. Любые высказывания, подобные тому, которое подпирает дискутируемый блог, вообще говоря, имеют рекламный или трибунный характер, вообще говоря, слабо совместимый с ВП. Если событие уже упоминается в ВП, то оно очевидно значимо. Текстуальный повтор этого обстоятельства, на мой взгляд, вообще не нужен. Разве что будут уж железобетонные источники, специально выделяющие это положение, к которым никакой блог, очевидно, не относится. То есть в данном случае у меня вообще глубокие сомнения о необходимости всей фразы. --Melirius 21:49, 11 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, не вижу ничего рекламного в данном фрагменте текста. Речь лишь идёт о том, чтобы указать на значимость данного мероприятия, а значимость действительно есть. Не каждый день на постсоветском пространстве проходят крупные международные конференции по исследованию эзотеризма (и даже по религиоведению), привлекающие специалистов из Канады, Англии, Голландии, Германии, Новой Зеландии, включая многих ключевых специалистов в конкретной области научных исследований. Данная фраза добавлена всего лишь для того, чтобы подтвердить значимость данной конференции. Перечитывая статью, я думаю, что предложение в исходной статье можно сделать короче, чтобы оно не было таким развернутым, например "отметил его значимость для развития международного сотрудничества в данной области". В остальном не вижу причин для удаления данной фразы, отражающей оценку прошедшего научного мероприятия западными коллегами. Stanislav Panin 22:05, 11 января 2014 (UTC)

Вы про неё написали в ВП. ОК. Вероятно, конференция достаточно значима. Зачем тут в ВП ещё и реклама этой конференции в виде этой фразы? Вы себе представляете такое же в статье про какую-нибудь нормальную, устоявшуюся конференцию или науку? Я — нет. Это вообще не энциклопедический стиль. --Melirius 22:12, 11 января 2014 (UTC)

Вот этот пассаж полностью: «С докладами на VI конференции Ассоциации исследователей эзотеризма и мистицизма в 2013 году выступили известные европейские специалисты по изучению западного эзотеризма, представляющие эти организации, в частности, члены руководства Европейского общества исследователей западного эзотеризма В. Ханеграафф[17] и Б. Менцель, а также основатель Библиотеки герметической литературы Й. Ритман.[18] Исследователь из Голландии Э. Эспрем, комментируя данное событие, отметил его значимость и возможную роль в развитии международного сотрудничества в данной области.[19][неавторитетный источник?]» Неприкрытая реклама. --Melirius 22:31, 11 января 2014 (UTC)

Ну вот это уж претензия содержательная. Тут, во-первых, можно переформулировать как-то более сдержанно типа "важность конференции отметил голландский ученый Э. Эспрем". Во-вторых, если Эспрем вообще сказал что-то кроме отмечания значимости, то это очень стоит добавить - потому как Эспрем есть вторичный АИ для этой темы. --Pessimist 17:33, 12 января 2014 (UTC)

Угу, подчистить стоило бы. --Melirius 21:27, 14 января 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, данное предложение, в целом, можно было бы и не вводить в статью, если бы не опасался, что, убери я эту фразу, кто-нибудь из коллег мог бы поставить шаблон о значимости относительно информации о прошедшей конференции или относительно целого абзаца, как это, к сожалению, слишком часто происходит в Википедии.

Что же касается Вашего замечания про "нормальные конференции" (самого по себе оскорбительного и выражающего Ваше личное мнение), то примеров публикации комментариев относительно прошедших конференций в Вики великое множество. Вот Вам типичный пример, более того, там ещё и развёрнутая цитата даётся, чего я делать не стал.

Наконец, что касается статей про "нормальную науку" (то есть то, что Вы таковой считаете), то там вообще отдельная история, которую мы уже обсуждали ранее на просторах Википедии с другими коллегами. В частности, в настоящее время в статье про ESSWE, например, стоит шаблон о том, что не показан значимость (вопрос об удалении которого в связи с переработкой соотв. статьи я, пользуясь случаем, хотел бы поставить), однако в статьях Международный союз теоретической и прикладной физики, Международный институт исследований и образования, Европейское математическое общество, Европейское физическое общество, Исламская организация по вопросам образования, науки и культуры, Международная гидрографическая организация, Международная служба вращения Земли, Международная ассоциация по таксономии растений, Международное общество общей теории относительности и гравитации, Международное гляциологическое общество, Ассоциация эволюционной экономики, Эконометрическое общество, Международное общество вычислительной биологии такого нет, хотя в статьях вообще нет ссылок на АИ. Вот и получается, что, создавая статьи по некоторым темам, приходится доказывать, что ты не верблюд, вдвое усерднее. Stanislav Panin 22:37, 11 января 2014 (UTC)

• Последний абзац не довод, потому что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И ещё раз хотел бы узнать непосредственно от Вас почему нельзя было найти нечто более авторитетное, чем блог? Может быть Эспрема процитировало какое-то СМИ. А. В. Кураева, например, цитируют СМИ и это может годиться для вставки, поскольку прошло через вторичный источник, но прямая ссылка на какое-то его высказывание в ЖЖ здесь недопустима. Или Вы могли бы поискать нечто подобное тому, что написал Фаликов в авторитетном СМИ. Чего мешает-то, раз такой авторитетный этот дядечка?Tempus / обс 09:57, 12 января 2014 (UTC)
• Приведённый пример меня не очень волнует, так как конференции там явно не научные. Я далёк от того, чтобы объявлять эту область «ненормальной наукой». Очевидно, что направление молодое и не очень оформившееся. Желание его прорекламировать в общем-то естественно, но этим нужно заниматься не в ВП. И в общем Вы правы: если уж «коготок увяз», бывает, что и «всей птичке пропасть». ВП — страшное место. Попробуйте переписать этот пассаж так, чтобы реклама в глаза не била. --Melirius 21:27, 14 января 2014 (UTC)
• Вот смотрите, к примеру, та самая помянутая Вами Международная служба вращения Земли — важнейшая организация, на которую завязана вся космическая навигация, всемирное время и GPS. В статье есть хоть слово, которое можно расценить как рекламу? --Melirius 21:32, 14 января 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, я полностью согласен с тем, что статья сырая и нуждается в доработке. Я не претендовал на авторство какого-то энциклопедического шедевра в данном случае, а просто попытался создать достаточно короткую я вразумительную статью на соответствующую тему. Поэтому я буду весьма признателен за доработку этой статьи коллегами и сам постараюсь принять участие в дальнейшем её улучшении. Но это, согласитесь, другой вопрос. Переформулировать нужно. Как переформулировать - это мне в голову пока что не приходит. Если есть конкретные идеи, то статью и нужно доработать в соответствии с ними - ведь именно так, насколько я понимаю, и работает Википедия. Один автор создаёт какой-то первоначальный вариант статьи, а затем сообщество доводит её "до ума". Однако к вопросу о степени авторитетности источника это, согласитесь, прямого отношения не имеет. Поскольку сейчас мы находимся на странице оценки источников, то речь идёт лишь о том, чтобы дать оценку возможности использования в качестве источника блога Э. Эспрема, а не о том, чтобы обсуждать содержание статьи. Stanislav Panin 00:30, 15 января 2014 (UTC) Попробовал исправить текст. Стало лучше или продолжаем обсуждать? Stanislav Panin 20:50, 15 января 2014 (UTC)

Является ли сайт Allmusic авторитетным источником информации?

Можно ли подтвердить значимость предмета статьи согласно критериям значимости, ссылаясь на сайт Allmusic? Считается ли значимой статья, если ее предмет(в данном случае музыкант) достаточно подробно освещается на этом сайте? Mattmiller3 11:57, 11 января 2014 (UTC)

Он на то и Allmusic, что представляет собой каталог (в идеале — исчерпывающий, на самом деле нет). Так что материалом из него пользоваться можно (с осторожностью), но для подтверждения значимости его недостаточно. --Deinocheirus 12:38, 11 января 2014 (UTC)

Почему нельзя? Статьи там пишут профессионалы. Если уж allmusic не АИ, то их тогда по тематике и нет. Считаю подробное освещение на allmusic достаточным для показания значимости. --Alexandr ftf 15:30, 11 января 2014 (UTC)

А чем можно пользоваться для подтверждения значимости музыкальных исполнителей? Приведите пример, пожалуйста. --Mattmiller3 12:42, 11 января 2014 (

Тут смотря какой жанр. Можно посмотреть здесь и здесь. Русскоязычные можно посмотреть у меня на странице. --Alexandr ftf 15:41, 11 января 2014 (UTC)

Для подтверждения значимости исполнителей есть вообще-то свои критерии, с обычным «подробным освещением в АИ» имеющие (кроме третьего критерия) мало общего. --Deinocheirus 15:54, 11 января 2014 (UTC)

Я не согласен с тем, что частные критерии сужают ОКЗ. Вы не будете спорить с тем, что одная обширная статья в БСЭ даёт значимость? А вот по одной циферке на каком-то чарте статьи не напишешь. --Alexandr ftf 16:06, 11 января 2014 (UTC)

Для персоналий — сужают однозначно. Например, сколь угодно распиаренный местными СМИ мэр Тьмутараканска по КЗП всё равно будет выпилен, если население подвластного ему городка не достигает определённой величины. А вот освещение ровно в тех же местных СМИ музея, театра или школы обеспечивает ей выполнение ОКЗ и место в Википедии. --Deinocheirus 17:21, 13 января 2014 (UTC)

Я не могу судить насчёт мэров - не моя тема, но даже тут, если представить авторитетнейшую книгу по теме например, грубо говоря "Политики штата Джорджия" и там будет полторастраничная статья об данном персонаже, то почему нет? То же самое сужу и о музыкантах. Получается, что если лауретат чего-то там - можно. Если какие-то синглы в чартах - можно. Если пресса регулярно публикует чего-нибудь можно. А если есть подробная статья в авторитетнейших изданиях по теме, то нет. По мне так абсурд. Насколько я знаю, критерии появились до разговоров об этих несоответствиях и сейчас применяют ИВП в связи с несоответствием правил и целей Википедии. --Alexandr ftf 18:51, 13 января 2014 (UTC)

Из этого эссе цитирую: "...для биографических статей консенсус сообщества таков, что для создания статьи в ряде случаев достаточно некоторое количество коротких упоминаний энциклопедической информации, разбросанной по различным источникам." Для создания биографической статьи о музыканте не составляет проблемы найти эти источники(интервью и т.п.), но дабы не засорять Википедию лишними ссылками на всю эту ерунду, которая, по большому счету, никому и не нужна, предлагаю использовать в качестве подтверждения значимости ОДНУ ссылку. В данном случае это сайт "Allmusic". Также, как глупо бы это не звучало, предлагаю провести голосование(может его нужно проводить в другом месте, исправьте меня, если что) насчет расценки сайта Allmusic как авторитетного источника. Мой голос За! --Mattmiller3 19:51, 13 января 2014 (UTC)

Возможно, вам будет интересно. --Alexandr ftf 21:28, 13 января 2014 (UTC)

Коллеге Deinocheirus: - вы же там же говорили формулировка «освещение в независимых авторитетных источниках» вовсе не означает, что таких источников обязательно должно быть больше одного. Как бы непонятно. --Alexandr ftf 21:36, 13 января 2014 (UTC)

• Приплыли. Allmusic всегда считался за АИ, и наличия рецензии всегда хватало, чтобы показать значимость альбома. Единственное, для менее популярных исполнителей могут встречаться ошибки в биографиях (в основном в датах), так что лучше сверяться с чем-то ещё. --Sigwald 07:40, 14 января 2014 (UTC)
• Лучших источников, чем Allmusic, все равно нет. Давайте лишим его авторитетности, и писать статьи о популярных музыкантах будет вообще не на чем. --Ghirla ^-трёп- 07:26, 20 января 2014 (UTC)

БСЭ как маргинальный источник по истории

Коллеги, в БСЭ есть статья Безобразовская клика. Один из участников, апеллируя к ВП:МАРГ, не в первый раз выпиливает из статьи про Безобразова не устраивающую его информацию, которая в принципе цитирует БСЭ. По моим наблюдениям, в сообществе наблюдается консенсус, что "Большая советская энциклопедия" отражала консенсус в советской научной среде на определенный момент времени, так что отнесение авторов БСЭ к маргиналам представляет собой доведение до абсурда. Просьба оценить ситуацию с авторитетностью БСЭ применительно к материям, далеким от марксизма, социализма и советской истории. --Ghirla ^-трёп- 18:48, 10 января 2014 (UTC)

• Да, это явное доведение до абсурда. --wanderer 19:45, 10 января 2014 (UTC)
• Он раньше подобное делал? --wanderer
  • Раньше скрывал неугодное. --Ghirla ^-трёп- 20:08, 10 января 2014 (UTC)
• В данном конкретном случае я бы порекомендовал просто добавить „так называемая“ или как-то иначе отметить, что это именно советская оценочная характеристика группы лиц. --Конвлас 20:40, 10 января 2014 (UTC)
  • По первой ссылке в моем посте с правой стороны экрана вы найдете по крайней мере пять справочников, где дается дефиниция термина, причём большая часть издана сравнительно недавно. Группировка такая действительно существовала, и лучшего названия для нее не придумано. --Ghirla ^-трёп- 20:45, 10 января 2014 (UTC)
    • Ну да, и в 2009 году, и в 2010. --wanderer 20:48, 10 января 2014 (UTC)
      • В таком случае ещё проще: указать несколько новых источников - и тема маргинальности БСЭ (по этому вопросу) будет закрыта. --Конвлас 20:54, 10 января 2014 (UTC)
• Не маргинальный, конечно, но крайне идеологизированный, на что в некоторых случаях нужно обращать внимание.----Ferdinandus 21:28, 10 января 2014 (UTC)
• Для фактов годится, для оценочных суждений - как первичный источник о советской идеологии. --Pessimist 22:03, 10 января 2014 (UTC)
  • Ну вот к примеру по той же Безобразовской клике БСЭ даёт оценку "авантюристический агрессивный курс на Дальнем Востоке". И какое отношение это имеет к советской идеологии? --wanderer 07:06, 11 января 2014 (UTC)
    • «Авантюристический», «агрессивный» — не суждения о фактах, а оценки, которые были вполне принятыми в рамках советской историографической парадигмы (там и убийство Александра II «казнью» нередко называли, да и многое ещё в таком духе). А связь с советской идеологией прямая: с точки зрения марксизма, история — это политика, опрокинутая в прошлое, поэтому советская историческая наука была предельно оценочной, а «буржуазный объективизм» считался ересью.----Ferdinandus 15:27, 11 января 2014 (UTC)
      • «Авантюристический», «агрессивный» - вполне объективные оценки действий этой группы лиц. Я чуть выше привёл два энциклопедических источника 2009 и 2010 годов, можно убедится, что оценки этой группы не изменились. Думаю, они и не изменяться никогда, как раз в силу их объективности. --wanderer 16:12, 11 января 2014 (UTC)
        • Я сейчас говорю не с позиций исторической истины, а с позиции правил Википедии, в частности, ВП:НТЗ. Думаю, если в статье будет присутствовать фраза (пусть даже со ссылкой на источник) такого содержания: «Событие А — это агрессивное, авантюристическое что-то…», то вряд ли такая фраза будет соответствовать приведённому мной правилу. А вот если написать: «Событие А, с точки зрения источника Б, было…» — далее по тексту — то это никаких правил не нарушит. Это я к тому, что к любым оценкам нужно относиться с максимальной осторожностью. Оценка вряд ли может быть полностью объективной (хотя бы потому, что это оценка).----Ferdinandus 17:09, 11 января 2014 (UTC)
          • Для поучений лучше избрать какой-то иной раздел. Думаю, присутствующие здесь в лекциях не нуждаются. --Ghirla ^-трёп- 19:21, 14 января 2014 (UTC)
            • А в чём Вы углядели «поучения» и «лекции»? Я высказываю свою точку зрения относительно данного источника, никому её не навязывая.----Ferdinandus 19:29, 14 января 2014 (UTC)
• Для фактов я бы тоже иногда сомневался, например о 20 веке. Скорее так, если есть подозрения на политизированность, то скорее всего не АИ. Divot 22:45, 10 января 2014 (UTC)
  • Чтобы заклеймить БСЭ как маргинальщину, понадобится нечто более основательное, чем личное мнение уч-ка Divot. --Ghirla ^-трёп- 23:18, 10 января 2014 (UTC)
    • Решение АК (п. 3.3) вас устроит? Divot 05:21, 12 января 2014 (UTC)

Этот контекст не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Авторитетность конетекстуально-зависима, как мы хорошо помним. С уважением,--Draa kul ^talk 05:39, 12 января 2014 (UTC)

• Я не увидел в статье из БСЭ подтверждения выпиленной фразы «втянувшая Россию в войну с Японией». В БСЭ есть только «"Б. к." выступала за авантюристический агрессивный курс на Дальнем Востоке, захват Маньчжурии и Кореи, за "небольшую победоносную войну" с Японией.» «Втянувшая Россию в войну с Японией» там нет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:25, 11 января 2014 (UTC)

Это, как максимум, повод уточнить формулировку, но не выпиливать напрочь. Отнесение БСЭ к маргинальным источникам по данному вопросу выглядит сильно натянутым. С уважением,--Draa kul ^talk 02:55, 12 января 2014 (UTC)

• Естественно БСЭ в плане оценок -- крайне заидеологизированный, устаревший источник информации. Мнения, изложенные в БСЭ как базовые, в части некоторых политических наук и истории России и СССР в настоящий момент можно назвать маргинальными. Всё правильно. Тема же авторитетности БСЭ по вопросам истории России XX века неоднократно обсуждалась на ветке принудительного посредничества ВП:ГВР-КОИ и тот же самый посредник Wanderer выносил именно такие решения (что БСЭ авторитетна в плане фактов, но не в плане оценок). Нужно смотреть в архивах обсуждений. --HOBOPOCC 12:48, 16 января 2014 (UTC)
  • Ну так ведь "относительна и контекстуально зависима...". По целому ряду вопросов её нельзя использовать для передачи оценок, а кое где - и фактов. Но ведь вопрос о маргинальности в целом то это не говорит. --wanderer 13:29, 16 января 2014 (UTC)

Итог

Подведу итог, тут всё очевидно. БСЭ, несомненно, авторитетный источник. Издано в академическом издательстве, статьи писались признанными учёными, на БСЭ ссылаются в научных трудах. Поэтому говорить, что это маргинальный источник нельзя. В то же время, БСЭ издавалась в СССР в 70-х годах XX века. И в том, что касается истории, статьи писались с точки зрения действовавшей тогда марксистко-ленинской позиции, но при этом в том, что касается фактов, учитывались современные на то время достижения исторической науки и археологии. Так что факты из БСЭ использовать можно, если они не противоречат другим данным, поскольку за 50 лет что-то могло устареть (и устарело), историческая наука, археология и прочие науки на месте не стоят. Однако оценки можно давать только с атрибуцией, поскольку оценки там явно ненейтральны и идеалогизированы, причём по большей части в историческом контексте, если нет подтверждения того, что в настоящее время данная точка зрения признаётся наукой. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 16 января 2014 (UTC)

• Подтвердил статью (о "безобразовской клике" и о втягивании в войну) ссылкой на БРЭ 2005 года: там всё это есть. --Конвлас 18:07, 20 января 2014 (UTC)

Источник сомнительной авторитетности

Прошу оценить. 2.95.249.92 14:15, 10 января 2014 (UTC)

• На первый взгляд на АИ не очень похоже. Эйхер 17:17, 11 января 2014 (UTC)

Итог

Я так понимаю, что это самостоятельный перевод с сайта тайваньского госпиталя, причем кем написано там - непонятно, похоже, что это реклама каких-то медицинских услуг. Так что использовать как АИ в данном случае не рекомендуется.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:58, 16 января 2014 (UTC)

Был ли денонсирован в 1991 году Договор об образовании СССР ?

Здравствуйте. У меня с участником Сергеем Корниловым возник СПОР насчет того был ли расторгнут в декабре 1991 года договор об образовании СССР. Я считаю, что постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года о его расторжение ни имело силы, т. к. договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году, когда вместе с декларацией об образовании СССР был объединён в первую конституцию СССР. Я ссылался на преамбулу конституции, где говорилось следующее::Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик. Также я указывал на то, что союзный договор окончательно утратил силу в 1936 году вместе с первой союзной конституции т. к. он являлся её основным разделом. В качестве аргумента я приводил тот факт, что после 1924 года поправки к союзному договору являлись уже поправками в конституцию и следовательно он утратил свою силу с принятием второй конституции СССР в 1936 году, т.к. являлся составной частью первой конституции:В связи с вхождением в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Союзных Социалистических Советских Республик 3-й Съезд Советов Союза ССР постановляет внести в Конституцию Союза ССР следующие изменения: 1. Указать в договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик на объединение Союзом ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик, для чего в тексте вводной части договора (раздел 2 Конституции Союза ССР) после слов: "и Советская Социалистическая Республика Армения" - вставить слова: "Туркменская Социалистическая Советская Республика и Узбекская Социалистическая Советская Республика"(http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1924/postanovleniya/3946664/). На основании приведенных мною фактов, Госдума ФС РФ в марте 1996 признала недействительным постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года (http://ntc.duma.gov.ru/bpa/docview.phtml?bpaid=1&code=34000&rdk=0&nv=0). Были ли мои аргументы достаточно обоснованы или Сергей Корнилов предвзято оценивает источники ? 213.87.120.8 08:58, 8 января 2014 (UTC)

• Да зачем вообще решать этот вопрос на основании первичных источников? Лучше всего писать, обобщая статьи историков. Но если уж невтерпеж описать сами документы, так и пишем: постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 расторгло договор б образовании СССР, а Госдума ФС РФ в марте 1996 признала это поставление недействительным. Мнения участников Википедии имеют ли силу те или иные юридические документы не стоят усилий, затраченных на их написание здесь. --Pessimist 09:47, 8 января 2014 (UTC)
  • Попросил участника Ferdinandus присоединится к обсуждению, он как раз в этой теме --Dgeise 14:05, 8 января 2014 (UTC)
• В статье про беловежское соглашение я кратко записал, что Верховный Совет РСФСР «расторгнул» несуществовавший с 1924 года Договор об образовании СССР [13], приводя аргументы на странице обсуждения (я их уже привел здесь наверху). Но Сергей Корнилов все-таки отклонил мою правку, по-собственному трактуя приведенные мною источники. 213.87.120.8

  Видимо, проблема в том, что ВС СССР не писал, что он расторгает «несуществующий» договор. Подобное приписывание собственных выводов совершенно неприемлемо. --Pessimist 10:39, 8 января 2014 (UTC)

• Этот вывод Госдумы 213.87.120.8

  Вывод Госдумы надо указывать как вывод Госдумы, а не как непререкаемую истину. Если Госдума написала "несуществующий" - так и писать, «Госдума в таком-то году сочла договор несуществующим». --Pessimist 10:49, 8 января 2014 (UTC)

• Денонсирован он был - это факт, от которого никуда не деться, поскольку имеется соответствующие постановления Верховных Советов России, Украины и Белоруссии. Другое дело, насколько правомерной, с юридической точки зрения, была эта денонсация. Тут есть две позиции: первая, что договор об образовании СССР перестал существовать как самостоятельный документ с момента вступления в силу Конституции СССР 1924 г., а потому его денонсация в 1991 г. никакого правового значения не имела; вторая, что это был международный договор, действовавший до его денонсации в 1991 г. Свои оценки и трактовки мы давать не имеем права; надо изложить в максимально нейтральной манере обе точки зрения.--Ferdinandus 13:50, 8 января 2014 (UTC)
• Для объективности, не навязываю свою трактовку, отмечу, что он не был обычным международным договором в прямом смысле этого слова, а также не предусматривал денонсации: Во-первых, Договор об образовании СССР не был международным догово­ром, а являлся документом учредительным. К нему на добровольных началах присоединялись республики, оставляя за собой право выхода из Союза. Более того. Договор был принят, а не ратифицирован \ Всесоюзным Съездом Сове­тов, т.е. законодательным органом, и с этого момента он, в сущности, пере­стал быть договором, а стал законом73. Во-вторых, как самостоятельный доку­мент он существовал лишь до принятия Конституции СССР 1924 г., в кото­рую, как уже говорилось, был включен отдельным разделом, причем в существенно модифицированном виде, и с вступлением Конституции в силу перестал действовать74. В-третьих, сам по себе Договор не предусматривал ни ратификации, ни, тем более, возможности денонсации. Как известно, в соот­ветствии со ст. 56 Венской конвенции «О праве международных договоров», к которой СССР присоединился в апреле 1986г., «договор, который не содер­жит положений о его прекращении и не предусматривает денонсации или вы­хода из него, не подлежит денонсации»75.(Е.А. Лукьянова РОССИЙСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И КОНСТИТУЦИОННОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В РОССИИ /1917-1993/) 213.87.120.8

• Насколько я понимаю, выход из него предусматривался, что выражалось в праве наций на отделение от Союза. --Humanitarian& 18:12, 8 января 2014 (UTC)

• Но денонсации нет. Тем более на момент принятия договора не было порядка выхода республики из Союза. (он появился только в апреле 1990 года) 213.87.120.8
• Коллеги, есть(а) постановления Верховных Советов союзных республик о денонсации Договора об образовании СССР и (б) различные точки зрения относительно правомерности или неправомерности этой денонсации, исходя из (в) различных воззрений на юридическую природу самого договора. Мы должны констатировать, что: факт (а) имел место быть, но по поводу него высказываются различные оценки (б1, б2, б3 и т.д.), поскольку существуют различные мнения относительно самого Договора (в1, в2...). Всё это должно подкрепляться АИ, давать свои собственные трактовки, какими правильными они не казались бы, мы не можем.--Ferdinandus 19:10, 8 января 2014 (UTC)

• В принципе согласен, если фактом считать не денонсацию, а постановления Верховных Советов о денонсации договора. --Humanitarian& 19:31, 8 января 2014 (UTC)

• • Перформатив. Но это в данном случае и не так важно. Есть определённый юридический факт (нравится он кому-то или нет - вопрос другой, а есть оценки этого факта - вот от этого и надо плясать.--Ferdinandus 21:34, 8 января 2014 (UTC)
• Уважаемый Ferdinandus, хочу спросить вас как юриста, когда какой-нибудь договор становится основным разделом конституции (не беру конкретно СССР), он с этого момента перестает быть отдельным документом, c которым можно совершать определенные юридические действия (к примеру, денонсация) ? Прошу прощения, если некорректно выражаюсь т.к. я учусь на историка, а не на юриста 213.87.120.8
  • Смотря, какой договор. И исходя из конкретных обстоятельств. Ситуация с Договором об образовании СССР настолько нетипична и уникальна, что с общими лекалами подходить к ней нельзя. Да и потом: в наши задачи, авторов Википедии, не входит проведение правовых исследований, а лишь корректное и нейтральное отражение имеющихся фактов и точек зрения.--Ferdinandus 12:46, 9 января 2014 (UTC)
• Как юрист, что вы скажете по поводу приведенного мною источника, из которого следует, что союзный договор после 1924 года не являлся уже отдельным документом и поправки к нему являлись уже поправками в первую союзную конституцию ? 213.87.120.8
  • Могу сказать только одно: такова была воля законодателя. Интерпретировать её, повторяю, не входит в задачи Википедии.--Ferdinandus 15:21, 9 января 2014 (UTC)

Прошу прощения, что вклиниваюсь; просто хотелось бы узнать: какое юридическое значение имеют слова "отдельный документ"? --Конвлас 09:14, 9 января 2014 (UTC)

Никто не знает? а ведь им оперируют, и весьма охотно (см. выше). --Конвлас 20:43, 10 января 2014 (UTC)

Телевизионный сериал «Вангелия»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По мотивам Обсуждение:Смерть Сталина. Можно ли вставлять в энциклопедическую статью исторического толка информацию из «биографического сериала с элементами мистики»? Прошу мнения уважаемого сообщества. --Dstary 07:45, 3 января 2014 (UTC)

• Смотрим ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». На мой взгляд, подобный сериал не может использоваться в качестве источника для исторических утверждений.--Pessimist 07:57, 3 января 2014 (UTC)
• Художественные фильмы, телевизионные сериалы вообще не могут быть вторичными источниками, только первичными. А первичные источники являются авторитетными только для утверждений, касающихся их содержания и не более того. Для обсуждаемого случая и речи не может быть об авторитетности сериала для подтверждения каких-либо утверждений касательно темы смерти Сталина, речь может идти максимум об обсуждении релевантости упоминания сериала в данной статье. С моей точки зрения, релевантность упоминания сериала в статье равна нулю. Даже в разделе «Интересные факты». Факт того, что в каком-то малоизвестном проходном сериале чего-то там сценаристы напридумали касательно смерти Сталина, ничуть для темы не интересен. Вообще, не надо заблуждаться, что название раздела «Интересные факты» даёт редакторам карт-бланш на помещение туда любой чуши, которая, как им кажется, связана с темой статьи. Если факт интересен, это ещё нужно обосновать. Например, тем, что об «интересности» факта говорят какие-либо авторитетные источники. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:42, 3 января 2014 (UTC)
• «Охудожествлённые» биографии, описания исторических событий и прочие продукты творчества авторов, использующих приёмы развлекательного изложения, конечно же ни в коем случае не надо использовать как источники. Разве только в статьях о самих этих продуктах и об их авторах. --Конвлас 16:10, 3 января 2014 (UTC)
• Да, согласен, в статье о сериале можно ссылаться на исторические факты. В статье об историческом факте, пожалуй, можно упомянуть, что ему посвященно художественное произведение как показатель значимости, но как источник фактической базы художественное произведение использоваться не может. Rmoskalenko 17:23, 3 января 2014 (UTC)
• Это биографический фильм, снятый по во воспоминаниям её родственников. Раз об это факте упоминаются в документальных и художественном фильме, нельзя игнорировать этот факт и нужно указать об этом. Возможно изменив формулировку -- Dgeise 21:40, 3 января 2014 (UTC)

  Поскольку родственники Ванги не являются АИ для утверждений по истории, то их высказывания в статье о смерти Сталина неуместны.--Pessimist 18:22, 3 января 2014 (UTC)

  Если существуют опубликованные воспоминания родственников, то эти воспоминания и нужно обсуждать в качестве подходящего (или неподходящего) источника. Какой-то фильм, в котором эти воспоминания неизвестно кем и как перевраныпереданы, совершенно не при чём. Есть куча примеров типа михалковских «Утомлённых солнцем-2» или федибондарчуковской «9-й роты», в которых авторы громогласно заявляли о том, что фильмы-де основаны на реальных событиях, подлинных воспоминаниях и т.д., а по факту являли собой гнуснейшее враньё. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 19:40, 3 января 2014 (UTC)

• Спасибо, нашли консенсус. Закрыто -- Dgeise 09:30, 5 января 2014 (UTC)