Википедия:К переименованию/11 февраля 2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Российско-американская компанияРоссийско-Американская Компания

Избранное из обсуждений названия:

1. В документах XIX века (часть из них можно почитать по ссылкам к статье (в частности, подборку документов из Библиотеки Конгресса США)) использовались разные варианты названий: Российско-Американская Компания, Российская Американская Компания или просто Американская Компания. В данном случае слово "Американская" следует писать с большой буквы, т.к. это название части света (Америки), где вела хозяйственную деятельность эта компания. Кстати, ради любопытства посмотрите в данной статье на подлинный рисунок флага Российской Американской Компании с подписью. (+ например: название Восточно-Европейская равнина не пишется Восточно-европейская равнина)...

2. Написание Российско-американская компания (слово "американская" с маленькой буквы) - это советское изобретение (принизить всё американское, хотя название не имеет никакого отношения к США). Зачем придумывать новоделы, если есть историческое написание названия (мы же пишем Британская Ост-Индская компания, а не Британская ост-индская компания). Поэтому посмотрите ссылки на данную статью - как в исторических документах пишется название компании (заглавные буквы в современных названиях никто не отменял)... Мы сейчас не живем в СССР (или Ссср шутка!)) ), поэтому не надо плодить политические новоделы, будем ближе к истории.

3. Что касается написания "российско-американский", то оно вполне возможно, если это российско-американский договор (т.е. договор между Россией и США) , российско-американская компания "ХХХ" (т.е. совместная компания России и США с указанием её названия) и т.п. В данном случае идет речь о названии компании и её хозяйственной деятельности в Америке (части света, т.е. российская компания, работающая на Американском континенте (в Российской Америке), поэтому Российско-Американская Компания или Российская Американская Компания - т.е. российская по юрисдикции Американская компания (сравните: Британская Ост-Индская компания - т.е. британская по юрисдикции Ост-Индская компания). Что касается консенсуса (т.е. согласия), это как: наполовину правильно, наполовину - нет? А укоренившиеся в некоторых источниках неправильные названия (написания) не являются доказательствами. Многие до сих пор немецкий пистолет-пулемёт Фольмера неправильно именуют Шмайссером (подобное название вошло во многие книги, хотя конструктор Шмайссер к его созданию отношения не имел), однако следуя Вашей логике надо писать - пистолет-пулемёт Шмайссера (абсурд!!!). И таких примеров множество... И главное: чем Вам не нравится написание Российско-Американская Компания (оно разве противоречит современным правилам русского языка - нет!!!), а если по- другому пишется в ОТДЕЛЬНЫХ источниках, то это не аргумент. При этом подобное написание ближе к историческому написанию XIX века (это очевидно). А переименовывать в XXI (или ХХ) веке компанию, не существующую с XIX века просто странно. С уважением, Евгений Стрелок 09:41, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Всё обсуждение касается Российско-американской и Российско-Американской, а почему и как компания превратилась в Компанию совершенно не понятно. 195.112.116.220 09:38, 12 февраля 2015 (UTC)
    • в документах XIX века писалось (в современной орфографии) Российско-Американская Компания, Российская Американская Компания или просто Американская Компания. Так что ничего никуда не превратилось - это часть исторического написания названия компании.Евгений Стрелок 11:20, 12 февраля 2015 (UTC)
      • То, как что писалось полтора или два века назад, не имеет для целей именования статей вообще никакого значения. Википедия пишется с использованием современных норм орфографии и пунктуации. Изучите, пожалуйста, правила именования статей, прежде чем инициировать подобные обсуждения. ✔ Оставить. --Ghirla -трёп- 15:14, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Там в сканах документов XIX века, которые даны в ссылках, не только Компания с прописной, но и слово Корабли, например [1]. Что-то мне подсказывает, что правила русского языка с XIX века все-таки менялись. Fosforo 15:18, 12 февраля 2015 (UTC)

Сложное собственное имя, образованное от собственных имён — географических названий, должно писаться с заглавных букв в обеих частях сложного собственного имени. Ср. Южно-Уральская железная дорога, Военно-Грузинская дорога, Волго-Донской канал, Садовая-Каретная улица. Родовое имя — "компания" — должно писаться со строчной буквы. Статью → Переименовать в Российско-Американская компания. --Skrod 19:45, 12 февраля 2015 (UTC)

В конце концов, никто не сомневается, что обе части названия Ост-Индская компания пишутся с заглавных букв. --Skrod 19:56, 12 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Следует различать правила написания географических названий и названий организаций и учреждений, они разные. Так что приведённые выше примеры с географическими названиями, включая Восточно-Европейскую равнину, здесь не к месту. Ост-Индская компания пишется с двумя заглавными потому, что есть географическое название Ост-Индия (так же, как Нью-Йоркский метрополитен, потому что есть географическое название Нью-Йорк, или Орехово-Зуевский пединститут, потому что есть Орехово-Зуево). Название обсуждаемой компании могло бы писаться с двумя заглавными через дефис, т.е. Российско-Американская компания, только в том случае, если бы начиналось географическим определением с первым компонентом Северо-, Южно-, Восточно-, Западно-, Центрально- либо существовало составное географическое название через дефис Российско-Америка. Слово "компания", разумеется, пишется в обсуждаемом случае со строчной по общим правилам написания названий организаций. --llecco 22:01, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Дополнительные вопросы к комментарию ув. llecco. В своём комментарии Вы умолчали о названии Волго-Донской канал, которое употребляется не только как географическое название, но и как название организаций [2]. Это название образовано от двух географических названий, также как и «Российско-Американская компания», или «Российско-Американский деловой диалог»[3], также «Российско-Американская Президентская комиссия в области науки и технологий» [4], «Российско-Японский форум» [5]. --Skrod 07:14, 14 февраля 2015 (UTC)
Волго-Донской канал. Словарное закрепление. Пользуйтесь орфографическими словарями, это очень удобно. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы опять ушли от вопроса, я спрашивал не о Волго-Донском канале как географическом объекте, этот пример есть и у Розенталя, а как о названии организаций: Федеральное бюджетное учреждение "Администрация Волго-Донского бассейна внутренних водных путей", ФБУ "Администрация "Волго-Дон" [6]. --Skrod 09:57, 17 февраля 2015 (UTC)
Так оно и называется по-другому, вы сами указали. Послушайте, вызовите меня уже на дуэль, а то уже все устали. Ссылка, кстати, не та, поправьте. --llecco 10:22, 17 февраля 2015 (UTC)
Поправил, спасибо. Тем не менее, названия организации записаны ровно так же, как и географическое название, а не иным образом, как можно было бы предположить из вашей трактовки выше. --Skrod 10:35, 17 февраля 2015 (UTC)
Посмотрите внимательно: название организации — Администрация Волго-Донского бассейна, Волго-Донской бассейн — географическое название внутри названия организации, а не сама организация. Мне кажется, или вы меня троллите? --llecco 10:55, 17 февраля 2015 (UTC)
«Бассейн» здесь — административное подразделение. У географического названия не может быть администрации. --Skrod 11:05, 17 февраля 2015 (UTC)
Для орфографии Волго-Донской бассейн — географическое название, для краткости. Соответствующий параграф в справочнике Лопатина называется, к примеру, «Географические и административно территориальные названия и производные от них слова». Что поделать, так назвала себя организация, за неё тоже не отвечаю. --llecco 11:11, 17 февраля 2015 (UTC)
Это спорная трактовка — смешивать административно-территориальные названия (Московская область, к примеру) и названия коммерческих организаций. Очевидно, что нет географического (административно-территориального) названия Волго-Дон, а есть Волга и Дон. --Skrod 11:29, 17 февраля 2015 (UTC)
    • Ваши соображения можно было бы принять, если бы речь шла о современной организации. Речь идёт, однако, об исторической огранизации. Для исторических организаций сохраняются традиционные написания: Государственный совет, Генеральные штаты, Конвент, Директория, отличные от принятых в настоящее время: палата лордов, рейхстаг, бундесрат [правила русского языка весьма показательны: то, что мы уважаем, пишем с прописной буквы (Объединенные Вооруженные Силы СНГ), а что не уважаем — со строчной (палата лордов)]. Историческим написанием названия компании является Российско-Американская. Такое написание поддерживается также правилом о том, что с прописной буквы пишется начальное слово той части, которая сама по себе употребляется в функции того же названия (Государственный Исторический музей), Российско-Американская компания была известна также как Американская компания. --Skrod 10:16, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Это не мои соображения, это действующие правила русской орфографии, и вам не надо их принимать, они уже приняты. Так вот в них не дифференцируется написание организаций в зависимости от их «историчности» или «современности». Есть общее правило для названий компаний и организаций, есть из него исключения, которые указаны в словарях. Российско-Американской компании в словарях нет, значит, по общему правилу. «Историческое написание названия компании» — это что ещё за нововведение? Орисс в орфографии? Далее, правило, на которое вы ссылаетесь, не к месту. Это если бы обсуждаемая компания называлась Российская Американская компания и была бы известна как Американская компания. Начальное слово — не есть часть составного слова. Среди приведённых вами примеров вообще нет ни одного с составным определением через дефис. --llecco 11:07, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Список исключений, известный Вам, исчерпывающий? Откуда тогда в академических изданиях такое написание? Российско-Американская компания и изучение Тихоокеанского севера, 1815-1841 : сб. док. / [редкол.: Н.Н. Болховитинов (отв. ред.) и др.]. - М. : Наука, 2005. - 456, [3] с.; Российско-Американская компания и изучение тихоокеанского Севера, 1799-1815 : Сб. документов / [Рос. АН, Отд-ние истории, Рос. гос. арх. ВМФ; Составители А. Е. Иоффе, Л. И. Спиридонова]. - М. : Наука, 1994. - 275,[3] с.; [7] [8] --Skrod 11:35, 13 февраля 2015 (UTC)
          • Спокойнее, коллега, не кипятитесь. Я здесь исключительно с комментарием по правилам орфографии и ответила вам на ваши «орфографические» же возражения. Приведённые вами издания не являются орфографическими справочниками или источниками по орфографии, но возможно являются АИ в понятиях Википедии, бог их знает. Если по орфографии больше вопросов нет, то оппонировать вам далее не буду. Какой итог будет подведён по этому обсуждению конкретно в Википедии и на основании каких аргументов, меня в общем-то не волнует. Заметьте, я даже не высказалась ни за, ни против номинации. --llecco 11:54, 13 февраля 2015 (UTC)
            • Вы безаппеляционно заявляете, что «Российско-Американской компании в словарях нет». Замечу, что в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» (М., 1969, 2-е изд.: М., 1990) текст исторических документов XIX и XX веков при публикации воспроизводится по современным правилам правописания. Таким образом, написание «Российско-Американская компания», применённое при публикации документов в сборнике «Россия в Калифорнии. Том 1» (М., Наука, 2005)[9] соответствует правилам современной орфографии. --Skrod 12:23, 13 февраля 2015 (UTC)
              • Ниже в Орфографическом словаре конкретно коллега Лес обнаружил Российско-американскую компанию. А Российско-Американской компании таки действительно в словарях нет. --llecco 12:42, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то и Россия, и Америка - тоже географические названия (как и Ост-Индия), тем более в названии имеется ввиду Российская Америка (т.е. российские владения в Америке).Поэтому Российско-Американская Компания. Евгений Стрелок 05:31, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Откуда столько шуму из ничего - русский язык вообще-то великий и могучий. И написать правильно ИСТОРИЧЕСКИЕ (подчеркиваю) названия - это разве большая проблема? А если бы мы на заре советской власти ввели в русском языке латиницу (по "совету", например, тов. Луначарского), то наверное вся дореволюционная литература и все дореволюционные названия стали бы нам чем-то запредельно непонятными, не укладывающимися в "современные правила орфографии и пунктуации".

Поэтому предлагаю вариант консенсуса: → Переименовать в Российско-Американская компания. С недоумением, Евгений Стрелок 07:08, 13 февраля 2015 (UTC) 07:07, 13 февраля 2015 (UTC)

        • P.S. Из англоязычной Википедии: " The "Russian-American Company Under the Supreme Patronage of His Imperial Majesty" (Russian: Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российская-Американская Компания). "

Вот братцы-супостаты пишут оказывается правильно, в отличие от нас - носителей родного русского языка. ((( Евгений Стрелок 07:17, 13 февраля 2015 (UTC)

(−) Против. В родном русском языке есть определённые правила правописания, в том числе прописных/строчных букв. В названиях организаций прописная буква — только первая. «Американская» — это прилагательное, пишется со строчной. Источники: [10], Розенталь + куча на СО сабжевой статьи. Лес 12:25, 13 февраля 2015 (UTC)

            • !!! А как же, например, пишется: Западно-Сибирская железная дорога (филиал ОАО РЖД) - это ведь тоже организация, или Ост-Индская компания. Следуя Вашей логике надо писать Западно-сибирская железная дорога, Ост-индская компания (но это абсурд - загляните в словари!!!). Евгений Стрелок 12:33, 13 февраля 2015 (UTC)
Западно-Сибирская железная дорога пишется с заглавной потому, что имеет в определении компонент Западно-. Ост-Индская — потому что есть географическое название Ост-Индия. --llecco 12:42, 13 февраля 2015 (UTC)
А Рязано-Уральская железная дорога [11] и т.п? --Skrod 09:18, 14 февраля 2015 (UTC)
Да понятия не имею, почему. Может, старая орфография. Поищите сами. Может, и надо переименовать Рязано-Уральскую в Рязано-уральскую, организуйте ВП:КПМ, если хотите. За книжку о листовках времен гражданской я тоже не отвечаю. А причём здесь всё это в данном обсуждении о Российско-американской компании? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Или вы теперь мне лично экзамен по русскому языку устроить решили? --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Речь не об экзамене, а о трактовке правил, которые надо применять к написанию названия. В связи с этим мы и рассматриваем аналогичные по форме названия. Публикация документов в данном случае особенно важна, т.к. правила публикации «Правила издания исторических документов в СССР» (М., 1969, 2-е изд.: М., 1990) требуют передачу документов XIX и XX веков по современным правилам правописания. Очевидно, «Рязано-Уральская железная дорога», как и «Российско-Американская компания» соответствуют этим правилам. --Skrod 11:20, 17 февраля 2015 (UTC)
Есть (было) географическое название Российская Америка. Предложите прилагательное от этого названия. --Skrod 13:36, 13 февраля 2015 (UTC)
Что-то пока есть сомнения в существовании географического названия Российская Америка. Прилагательное было бы _российско-американский_. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы невнимательно смотрели предоставленную ссылку на книги из РГБ, уточню [12], [13]. --Skrod 10:07, 17 февраля 2015 (UTC)
  • [14] …и нет такого географического понятия, как Россия-Америка (в отличие от Ост-Индии или Западной Сибири). То есть «американская» здесь — не часть составного наименования. Ну не знаю, что еще написать, настолько мне кажется всё понятным. Лес 12:52, 13 февраля 2015 (UTC)
                              • !!!!!!!!!!!!!!Какой-то театр абсурда. Вообще-то и Россия, и Америка - это тоже географические названия. Как впрочем и Российская Америка (Русская Америка) - так как есть совершенно конкретная привязка данного названия к определенной территории Америки (части света). Пускай это название ныне малоупотребительное, но Ост-Индия сейчас тоже не в ходу...Евгений Стрелок 13:03, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Послушайте, ну не надо так кричать, вы в приличном обществе). Приведите, пожалуйста, современные источники на понятие Российская Америка (sic!), тогда будет что обсуждать. Лес 13:09, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Крючкова М. Н. Правитель Российской Америки и его потомки / Каргопольский музей-заповедник. — Каргополь:Грамота, 1997. — С. 31 Окладникова Е. А., Полевой Б. П. Особенности отношений между русскими и аборигенами в Российской Америке / Открытие Америки продолжается. - 1994. - С. 65-87. --Skrod 13:28, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Спасибо! А есть ли источник на то, что компания названа в честь именно Русской Америки (а не просто в честь России и Америки)? Это для самой статьи нужно. Что касается переименования — я начинаю переубеждаться в пользу варианта Евгения (вот такого), но теперь задача убедить в этом ещё и Грамоту.ру, так как вносить изменения мы можем только на основании источников;). Лес 13:36, 13 февраля 2015 (UTC)
        • А есть ли источник, что Российско-Американская компания (Русско-Американская компания (альтернативный вариант)) названа не в честь Российской (Русской) Америки? Предложите иную версию происхождения названия Русско-Американская компания. И где в правилах указано, что мы должны в чём-то убеждать Грамоту.ру? Согласно правилам, название статьи должно основываться на авторитетных источниках. В академических АИ вариант «Российско-Американская компания» присутствует. Замечу, что в нынешнее состояние статья была переименована 24 апреля 2013 года [15] без должных оснований и без обсуждения, что вызвало обоснованные возражения на СО. --Skrod 08:18, 14 февраля 2015 (UTC)
        • А разве академических источников (см. выше) недостаточно? --Skrod 13:40, 13 февраля 2015 (UTC)
          • Я боюсь, что чисто логическое выведение из того, что в названиях книг употребляется словосочетание «Российская Америка», правописания «Российско-Американская…» будет ОРИССом. В языке есть много нелогичных вещей, закреплённых только в орфографических словарях. А в них закреплено так. Лес 13:45, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Господин Лес! Я думаю, что своими рассуждениями о том, что значит название "Российская Американская компания" (или другой вариант написания: "Российско-Американская компания") Вы бы запутали самих владельцев той компании. В начале 19 века понятие "Америка" в России отнюдь не связывалось только с США как часто имеет место сейчас, в названии имелась ввиду та часть Америки (части света), которой владела Российская Империя (т.е. Российская Америка). При этом очевидна связь понятий "Российская Америка" и "Российская Американская компания". Ведь эта компания была специально создана для ведения хозяйственной деятельности в Российской Америке. С удивлением Евгений Стрелок 14:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Р.S. Для дальнейшего хода занимательной комбинаторики нужно выяснить, что имеется ввиду в названии компании "Американ эйрлайнс" - Америка (часть света) или США?, а также в названии компании "Бритиш эйрвейс" - Великобритания (страна) или Великобритания (остров), а может быть БРИТТЫ? ))) Евгений Стрелок 14:25, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Ну а вы думали, что всё будет просто, что ли?;) Да, все эти нюансы важны для понимания. И я всё-таки жду доказательств, что Российско-американская компания названа именно в честь Русской Америки, а не в честь просто России и Америки. Доказательств в источниках, а не в виде «очевидна связь понятий»;). Лес 14:34, 13 февраля 2015 (UTC)

Что касается источника Грамоту.ру, то этот интернет-ресурс не является истиной в последней инстанции. Даже в академических словарях бывают фактические и бесспорные ошибки. При это господином Skrod давались ссылки на вполне серьёзные НАУЧНЫЕ работы, где приводилось написание - Российско-Американская компания. Евгений Стрелок 14:39, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Евгений, посмотрите внимательнее — Грамота.ру в данном случае приводит сведения из академического орфографического словаря под. ред. Лопатина, это высший авторитет в орфографии на данный момент. А вот ответам какой-то там службы Грамоты.ру доверять действительно не следует, бывают и противоречащие друг другу ответы, и необоснованные, и просто ошибочные. Лес 14:52, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Господин Лес! Вы так увлеклись спорами, что сами запутались. Из понятий "Россия" и "Америка" сложилось понятие "Российская Америка" (это я думаю Вас не смущает и доказательств не надо?). Кроме того вариант написания названия "Российская Американская компания" полностью исключает Вашу мысль о том, что она названа в честь России и Америки (если это было так, то писалось бы: Российская и Американская компания). Кроме того - это была чисто российская компания (а не какое-то СП с частью света Америкой). Ещё больше удивлён Евгений Стрелок 14:51, 13 февраля 2015 (UTC)
        • То, что вы сейчас написали, и называется ОРИСС. Это не значит, что всё это неправильно, просто в Википедии такие самостоятельные выводы запрещены. Лес 14:54, 13 февраля 2015 (UTC)
                • ОПЫТ: Ввел в поиск Грамота.ру слово "Россия" В итоге мне было выдадено:

РОССИЯ, -и; ж. Государство, расположенное в Европе и Азии; страна в которой большинство населения составляют русские. ->энц. Название возникло в конце 15 в. и до начала 18 в. употреблялось наряду с названиями Русь, Русская земля, Московское государство, Русское государство, Российское царство; с 1721 по 1917 гг. - Российская империя; с 1917 по 1991 гг. - Российская Советская Социалистическая Республика (за рубежом Россией называли всю территорию СССР); с 1991 по настоящее время - Россия или Российская Федерация.

ОЧЕНЬ "АВТОРИТЕТНЫЙ" ИСТОЧНИК:

1.вообще-то термин "Россия" появился во времена Древней Руси в 9-10 веках (в греческом написании), по-славянски писали - Русь (т.е. никак не в 15 веке)

2. изначально писалось Российская Социалистическая! ФЕДЕРАТИВНАЯ Советская! Республика, а уж потом Российская Советская! ФЕДЕРАТИВНАЯ Социалистическая! Республика.

Работайте с ним (источником)и дальше г-н Лес...)))Евгений Стрелок 15:11, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Евгений, а вы прочитали, что я вам написал выше: [16]? Или ВП:НЕСЛЫШУ? Лес 15:14, 13 февраля 2015 (UTC)
  • НЕКОТОРЫЕ УВЛЕКЛИСЬ ПОВЕРХНОСТНЫМ ОБСУЖДЕНИЕМ, А В СУХОМ ОСТАТКЕ - ЕСТЬ СОВРЕМЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ТРУДЫ, ГДЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ТАКИЕ НАПИСАНИЯ НАЗВАНИЯ: Российско-Американская компания и Российская Американская компания (см. выше источники). Эти написания названия наиболее близки к написанию 19 века: Россiйско-Американская компанiя (Россiйская Американская компанiя). Поэтому статью → Переименовать в Российско-Американская компания С уважением Евгений Стрелок 15:40, 13 февраля 2015 (UTC)

Подлог?

  • Я по ВП:ПДН поверил участнику @Skrod: в части предоставленных им источников. Но в соответствии с нашей старой русской традицией решил проверить. Знаете, что я нашёл? «Правитель Русской Америки и его потомки» и «Особенности отношений между русскими и аборигенами в Русской Америке. Открытие Америки продолжается». Не было ли в обсуждении подлога? Прошу уважаемого участника объясниться. Лес 16:01, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Правильно ли я поняла, что участник Skrod нашёл две подходящие книги на google books, скромненько так подправил в их названиях Русскую Америку на Российскую Америку и потом объявил их академическими источниками, чтобы оперировать ими как АИ в данном обсуждении? --llecco 23:49, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Судя по всему, да. Лес 05:54, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Нет, вы поняли неправильно, и не стоило делать скоропалительные заключения до моего ответа. Я воспользовался поиском РГБ [17] и нашёл ссылки на вышеупомянутые работы именно в такой записи в списках литературы следующих диссертаций: Питерская, Елена Сергеевна. Межкультурное взаимодействие на территории Аляски в период российской колонизации : 1741 - 1867 гг. : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07 / Питерская Елена Сергеевна; [Место защиты: Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН]. - Москва, 2007. и Хороших, Владимир Алексеевич. Купеческий род Шелеховых в российской истории : XVII-начало XXI века : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.02. - Курск, 2004. Каюсь, из-за недостатка времени не проверил вышеуказанные цитаты по другим источникам, увы, не все имеют возможность сидеть в Википедии по 24 часа. Тем не менее, понятие Российская Америка употребляется как в современном языке (диссертация Тукиш, Виктория Александровна. Педагогические идеи в духовном наследии святителя Иннокентия (Вениаминова) митрополита Московского : диссертация ... кандидата педагогических наук : 13.00.01. - Москва, 2006.; В.Ю. Титов. "История Российской Аляски" в газетной и журнальной прессе с 1985 по 2007 год.[18]), так и в языке XIX века. Кроме того, при повторном просмотре был замечен следующий образец: «Совместное заявление по стратегической стабильности, а также совместное заявление об учреждении “Российско-Американского делового диалога”» [19]. Хотелось бы услышать комментарий ув. llecco по поводу того, по каким правилам русского языка это составлено, а также получить ответ на заданный ранее вопрос [20]. --Skrod 06:42, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Да по никаким правилам. Это безграмотно. Указанные источники — не АИ в орфографии. Понятия «Российская Америка» в серьёзных источниках не существует, а если бы и существовало — так и не доказано, что Российско-американская компания названа именно в честь Русской Америки. Лес 07:01, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Я не сомневаюсь, что редакторы «Дипломатического вестника» забыли вас спросить, грамотно это, или безграмотно. --Skrod 10:12, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Ув. Skrod, извините, что поняла неправильно, спасибо за разъяснения. В автореферате Тукиш везде Русская Америка, у Титова по вашей ссылке тоже Русская, а не Российская. Если уж у вас доступ к РГБ есть, то на данной стадии дискуссии, может быть, вам стоило бы сканы или принтскрины списков литературы по тем двум другим диссертациям предоставить, чтобы, так сказать, не только ложечки нашлись. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Доступ к поиску РГБ есть не только у меня, ссылку я дал [21], там всё видно. Если кто-то не нашёл, уточню: [22], [23] и даже [24]. Замечу, что все эти курьёзы прямого отношения к теме обсуждения не имеют, показывая лишь тенденцию замены «русский» на «российский» в языке. --Skrod 09:45, 17 февраля 2015 (UTC)

В сторону

Отмечу, что топикстартер вообще очень своеобразно понимает правила орфографии, ибо исправляет в статьях титулы царей на начинающиеся с заглавной буквы. Напоминаю, что монархию скинули 100 лет назад, и тогдашнее официальное правописание последовало за ней. См. Реформа русской орфографии 1918 года. Незнание сути этой реформы и привело к попыткам навязать википедии дореволюционное правописание, а затем и к флуду на этой странице. Обсуждать тут, разумеется. нечего. Просьба к администраторам закрыть топик и развернуть правки, намеренно искажающие современные нормы орфографии, на страницах, которые редактировал топикстартер. --Ghirla -трёп- 16:12, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Уважаемый "товарищ" User_talk:Ghirlandajo|-трёп- (очень кстати "говорящее" имя), при всей Вашей нелюбви к российским правителям до 1917 года и видимо ко всей русской истории, хотелось бы отменить следующее:

1. пишу вообще-то по правилам современного русского языка, а не правилам реформы русской орфографии 1918 года (где ,например, исчезла буква "ъ").

2. что касается написания титулов, должностей (тем более исторических), а также исторических наименований учреждений, предприятий и т.п. в Правилах русского языка есть лазейка (кстати, законная) о написании подобных названий ("С прописной буквы пишутся наименования высших должностей и высших почетных званий в России и в бывшем Советском Союзе." ). Император - это тоже высшая должность в России (хоть ныне и несуществующая, как и, например, должность - Вице-Президент РФ) . Евгений Стрелок 06:58, 16 февраля 2015 (UTC)

Предварительный итог

2 источника, на которые опирались сторонники переименования, оказались подлогом (см. двумя разделами выше). Соответственно, и обсуждение автоматически перестаёт быть сложным и становится тривиальным. Никаких других оснований для переименования нет. Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Лес 18:23, 13 февраля 2015 (UTC)

Два источника (см. выше) не оказались подлогом, а сторонники переименования не опирались на них, а предоставили их вам по вашей просьбе, с какой целью вам понадобились эти источники, для меня не понятно. --Skrod 06:55, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Ок, значит, никакими источниками ваш вариант не подтверждается, я правильно понимаю? Лес 07:02, 14 февраля 2015 (UTC)
  • По поводу источников читайте выше. --Skrod 09:23, 14 февраля 2015 (UTC)

Компромисс?

Коллеги, было очень познавательно почитать дискуссию о правилах написания. До сегодняшнего дня у меня не было собственного мнения, какой вариант правильный, но теперь я многое для себя понял, и могу аргументировать свою позицию. Могу, но не буду этого делать, так как, скорее всего, это не завершит дискуссию, а лишь начнёт очередной виток. Давайте взглянем с другой стороны. Наши разногласия не касаются того, какое слово стоит в начале «РАК»: «Русская» (Русско-) или «Российская» (Российско-). Мы согласны, что это «Российск…». Выбирая между «Российская» и «Российско-», мы останавливаемся на варианте с дефисом, хотя, как мне кажется, встречается и написание с прилагательным «Российская». Надеюсь также, что все согласны в том, что «компания» записывается со строчной буквы. Остаётся единственный вопрос: писать ли «американская» со строчной буквы или с заглавной. На странице обсуждения участник ɪ со свойственным ему лаконизмом привёл десяток ссылок на написание в строчном варианте, в ответ на что участник Skrod привёл ссылки на заглавные варианты. Считая и те и другие варианты за АИ, нам приходится выбрать «самый главный» АИ, которым в данном случае предлагаю считать грамоту.ру, ссылающуюся на Русский орфографический словарь Российской академии наук. Согласно «грамоте», правильное написание «Российско-американская компания».

Учитывая вышеизложенное, предлагаю ✔ Оставить статью в варианте «Российско-американская компания», а в разделе «Название» упомянуть наличие разногласий по поводу написания, сослаться на грамоту как на АИ, и дав ссылки на образцы книг с тем и с другим написанием. Отдельно можно упомянуть варианты написания, использовавшиеся в 19-м веке, и тоже дать сколько-то ссылок, благо материала достаточно. --Dalka 10:13, 14 февраля 2015 (UTC)

Не вижу в вашем предложении никакого компромисса. Ситуация с данным переименованием аналогична следующей гипотетической ситуации: волюнтаристски переименовать Рязано-Уральскую железную дорогу в Рязано-уральскую железную дорогу, а затем отстаивать это переименование, ссылаясь на превратно истолкованные правила. Мне непонятно, почему происхождение названия Ост-Индская компания от понятия Ост-Индия не требует доказательств, а происхождение названия Российско-Американская компания (с вариантом Русско-Американская компания[25]) от понятия Российская Америка (Русская Америка) требует доказательств. Пусть тогда оппоненты приведут доказательства обратного! Вопрос соотношения терминов «русский» и «российский» специально оговорен составителями сборника «Россия в Калифорнии. Русские документы о колонии Росс...» (М.: Наука, 2005), процитирую:

В связи с этим необходимо заметить, что составители русского издания предпочитают именовать колонизацию Россией североамериканских территорий не "русской", а "российской", что является более точным и соответствующим современной семантике этих слов. Их чёткое различение появилось только в позднее время, а для рассматриваемого нами исторического периода и далее вплоть до первой трети XX в. понятия "русский" и "российский" в значительной мере были синонимами... Однако мы предпочли более привычное и закрепившееся в научной литературе словоупотребление "Русская Америка", а вместе с ним и понятие "Русская Калифорния".

Раз уж ув. llecco взялась комментировать правила русского языка, дождёмся её ответов на вопросы, а потом уже проанализируем ситуацию. --Skrod 07:12, 16 февраля 2015 (UTC)
Спасибо за доверие. Есть ещё Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность, не стесняйтесь обращаться туда тоже. --llecco 09:27, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Skrod, Вы меня не услышали. Суть моего предложения не в том, чтобы увязнуть в правилах русского языка и в «превратно истолкованных правилах», приводя примеры и контр-примеры, цитаты из книг, доказательства и «доказательства обратного» и т. д. и т. п. Предложение проще: использовать АИ, как этого требует Википедия. Если в пользу другого написания найдётся более авторитетный источник, чем орфографический словарь — естественно, используем его. А компромисс в том, что другую (другие) точку зрения тоже упомянуть в статье, тем более, что есть много на что сослаться. Так понятнее? --Dalka 12:20, 16 февраля 2015 (UTC)
      • ГОСПОДА ХОРОШИЕ! Кто же спорит - в НАУЧНОЙ литературе встречаются и вполне уживаются два написания: Российско-Американская компания и Российско-американская компания.

Приведу ещё пару заслуживающих внимания ссылок:

1.полностью как она дана в словаре (из книги, а не Интернета): СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1980, страница 1125):

РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Росс.-Амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной экспедиции.

Вы спросите: а как же основная статья?, но там написано: РОССИЙСКО-АМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ.

2. из статьи "Флаги России" кандидата исторических наук Г.Вилинбахова, хранителя коллекции знамен Государственного Эрмитажа (советский журнал "Наука и жизнь") - подпись рядом с изображенным флагом : "Флаг Российско-Американской компании 1806-1867 гг. представлял Российскую империю в Америке".

Повторюсь написание "Российско-Американская компания" ближе к написанию 18-19 веков - "Россiйско-Американская компанiя". Тем более в правилах русского языка есть вполне законная "лазейка" о написании исторических названий (ссылка см. выше в обсуждении). Поэтому стоит статью → Переименовать в : Российско-Американская компания.Евгений Стрелок 07:36, 16 февраля 2015 (UTC)

К итогу

Название Российско-Американской (Русско-Американской) компании, созданной для управления и эксплуатации Российской (Русской) Америки существовало в различных вариантах. Правописание варианта Русско-Американская компания, очевидно являющегося производным от географического названия Русская Америка, не вызывает вопросов в соответствии с примечанием 1 § 189 справочника Лопатина [26]. Поскольку до начала XX века понятия «русский» и «российский» были синонимами (см. выше), логично считать вариант Российско-Американская компания производным от географического названия Российская Америка и применять к нему тот же пункт правил.

Однако кто-то может настаивать на том, что название Российско-Американская компания является производным от двух географических названий: Россия и Америка. § 189 справочника Лопатина никак не рассматривает данный вариант, не приводит ни примеров, ни исключений, соответствующих данному варианту. Однако § 189 требует написания с прописной буквы входящих в состав названия имён собственных, рассматривая как таковые и прилагательные, образованные от этих имён (ср. пример Государственная Третьяковская галерея). По смыслу данного указания с прописной буквы следует писать и сложные прилагательные, образованные от двух собственных имён. К данному случаю применим также § 177 справочника Лопатина. В отличие от примечания 1 к § 189, он не выделяет в отдельный случай правописание сложных прилагательных, начинающихся с Северо- и т.п., а выстраивает в один ряд правописание прилагательных, не делая различий между правописанием их в географических названиях и в названиях учреждений: «прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы», приводя в качестве примеров лишь сложные прилагательные, обе части которых пишутся с прописной буквы. Соответствие современным правилам русского языка написания в названиях учреждений сложных прилагательных, образованных от двух географических названий, с прописных букв в обеих частях прилагательного подтверждается также академическими публикациями исторических документов XIX—XX веков, осуществляемых в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» [27], [28] в соответствии с современными правилами русского языка, а также словоупотреблением в авторитетных источниках (Российско-Американская Президентская комиссия [29], Российско-Японский форум [30]).

При этом существует и вариант написания названия Российско-американская компания, зафиксированный в орфографическом словаре. Как выше отметила ув. llecco, в словарях указаны исключения из правил. Т.е. при наличии нормативного написания, допустимо и исключительное, зафиксированное в словаре. Словарь зафиксировал правописание, употреблённое в монографии С.Б. Окуня «Российско-американская компания», изданной в 1939 году, когда, видимо, было политически небезопасным традиционное написание названия компании.

Наконец, в варианте названия Российская Американская компания [31] оба прилагательных также должны начинаться с прописных букв (§ 189 справочника Лопатина).

Итого, мы имеем два варианта названия компании, в которых прилагательные и части составного прилагательного пишутся с прописных букв, и один вариант с вариативным правописанием. Соломоновым решением было бы принять исключительное написание для варианта Российско-американская компания и нормативные для вариантов Русско-Американская компания и Российская Американская компания, однако такое решение кажется примером театра абсурда. Логичнее, всё-таки, придерживаться современных норм и практики, чем сохранять устаревшее исключительное правописание, записать в преамбуле статьи Российско-Американская компания (также Русско-Американская компания, Российская Американская компания) и соответствующим образом переименовать статью. --Skrod 06:48, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Коллега, мы можем тут развести холивар по использованию русского языка (нас кто хорошо владеет русский язык действительно не осталось много :). Приведём источники, протрактуем правила, добавим ОРИССы, найдём справочники как с тем, так и с другим написанием. Кончится тем, что каждая сторона приведёт по своему академику, которые будут спорить на этой странице вместо нас, пытаясь согласиться там, где они не смогли прийти к согласию последние лет 50 :). А «воз» будет стоять. Поэтому предлагаю вернуться к озвученному ранее варианту: оставить название статьи как есть, и дать отдельный параграф с перечислением проблем.
Что же касается собственно русского языка, то вот мои несколько соображений (примеры и правила беру из того же Лопатина, ссылка выше).
В случаях Волго-Донской канал, Рязано-Уральская дорога и других подобных, имеет место перечисление двух равноправных названий. Если мы, вопреки традиции, назовём их Доно-Волжский канал и Урало-Рязанская дорога, то получились бы названия тех же объектов, и выбор именно традиционного названия был обусловлен благозвучностью, или направлением строительства, или политическими причинами, но никак не правилами русского языка. Аналогично для Российско-Американского диалога, Российско-Японского форума и т. п.
Если бы существовала компания с участием как российского, так и американского капитала, то она по тем же соображениям стала бы, например, Российско-Американской компанией по освоению Меркурия (а американцы наверняка настаивали бы на варианте Американо-Российская, из соображений престижа).
В случае с РАК никакой симметрии не было, компания полностью российская. Её название включает в себя прилагательное от названия «Российская Америка», то есть российско-американский (обратите внимание: прилагательное не записывается Российско-Американский и уж тем более российско-Американский). По правилам записи названий организаций первая буква должна быть прописная. Отсюда — Российско-американская компания. Тот факт, что прилагательное (не первое в названии) образовано от географического термина, не является причиной записи прилагательного с прописной буквы, например: Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований.
Ближайшими спорными контрпримерами являются: Западно-Сибирский металлургический комбинат (здесь Сибирский с прописной, потому что есть явное правило для Северо-, Западно- и т. п.), Санкт-Петербургский государственный университет (прилагательное от Санкт-Петербург). Было бы слово Россие-Америка, можно было бы и компанию назвать Российско-Американской.
Варианты Российско-американская компания, российско-американская компания и (гипотетическая) Российско-Американская компания — все являются нормативными, но обозначают разные понятия. Именно поэтому в словаре для РАК приведено уточнение, с указанием годов деятельности, к какой именно организации относится это наименование.
Аналогичные рассуждения для варианта названия, образованного от прилагательного «русско-американский»: Русско-американская компания.
И, напоследок, как выглядело бы название, образованное от географического названия «Русская Америка»: Компания Русской Америки. --Dalka 14:02, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Коллега, ваши соображения по поводу равноправия и неравноправия частей составного прилагательного, безусловно, интересны, но интересны как тема для статьи о проблемах русской орфографии. Для целей Википедии они не применимы, поскольку не основываются на правилах. Правила, касающиеся равноправия-неравноправия, могут появиться в будущем, а могут и не появиться, учитывая неуниверсальность ваших рассуждений (см. примеры с КВЖД и Русско-Азиатским банком). Вторая часть ваших рассуждений прямо противоречит правилам. § 177 справочника Лопатина различает использование прилагательных от географических наименований в смысле собственных имён и в нарицательном смысле. Любое прилагательное, образованное от географического наименования, в общем, нарицательном смысле записывается со строчных букв. Прилагательное от Ост-Индии — «ост-индский». Есть ост-индские происшествия, и есть Ост-Индская компания. Точно так же прилагательное от Русской Америки — «русско-американский». Есть русско-американские происшествия, и есть Русско-Американская компания. В приведённых вами примерах Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований «российские банки» и «японские и тихоокеанские исследования» — нарицательные понятия, именно поэтому при включении этих понятий в составные названия в них сохраняются строчные буквы. Если бы не было требования капитализации обоих компонентов первого сложного слова географических определений в названиях, а было бы только требование капитализации первой буквы названия, мы бы так и писали: Ост-индская компания, Русско-американская компания.
И, наконец, ваши рассуждения никак не объясняют тот факт, что в современных авторитетных источниках написание Российско-Американская компания относится именно к той же компании XIX века, к какой в других источниках относится написание Российско-американская компания, а не к какой-то гипотетической компании по освоению Марса.
Полностью согласен с вашим предложением ниже сменить способ разрешения проблемы с анализа правил русского языка на использование АИ, только предлагаю для обоснования названия статьи использовать АИ, подтверждающие современные правила, а не АИ, подтверждающие устаревшие исключения. --Skrod 06:17, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Хорошо. Я попробую (вероятно, вечером) подготовить список АИ (и кандидатов в АИ). Вот только не буду исключать из списка те АИ, которые поддерживают написание «Российско-американская», ведь я-то не считаю это «устаревшим исключением» :).
Возвращаясь к правилам, то Вы где-то у Лопатина нашли требование капитализации обоих компонентов первого сложного слова географических определений в названиях? Какой параграф? Не путаете ли с параграфом про «Северо-», «Южно-» и т. п.? И применимо ли это правило к словосочетанию «Русская Америка» — ведь это не сложное слово (в отличие от Ост-Индии и пишущегося через дефис прилагательного от географического названия ост-индский). — Dalka 10:32, 19 февраля 2015 (UTC)
Примечание 1 § 189: «В названиях учреждений, организаций, начинающихся географическими определениями... пишущимися через дефис прилагательными от географических названий, с прописной буквы пишутся, как и в собственно географических составных названиях, оба компонента первого сложного слова». Примеры составных названий см. § 177. По факту, поскольку § 189 требует писать с прописной буквы также «входящие в состав названия имена собственные», с заглавных букв пишутся и прилагательные с дефисом, носящие характер имён собственных, находящиеся не в первой позиции: Русское Восточно-Азиатское общество (1899) [32]. --Skrod 12:03, 19 февраля 2015 (UTC)
  • И кстати, откуда в словосочетании «Российская Американская компания» прописная буква в слове «Американская»? Прилагательное должно быть «американский». Написание «Российская Американская компания» предполагает (согласно § 189 справочника Лопатина), что есть отдельная организация «Американская компания», название которой включено в название «Российская Американская компания», и потому первое слово этого включённого названия — с прописной. А была ли «Американская компания»? Если нет, то этот вариант записывать надо «Российская американская компания». --Dalka 14:27, 18 февраля 2015 (UTC)
    • В том-то и дело, что Российская Американская компания называлась, в том числе, и просто Американской компанией, и, стало быть, такая запись обоснована. --Skrod 21:57, 18 февраля 2015 (UTC)
      • *** Г-н Dalka!

1.Вы слишком увлеклись собственными размышлениями и допущениями (очень похоже на ОРИССы, как Вы сами изволились выразиться). Особенно забавен Ваш "перл" :" И, напоследок, как выглядело бы название, образованное от географического названия «Русская Америка»: Компания Русской Америки". Это то откуда Вы знаете, наверное учредители компании должны были посоветоваться только с Вами о том, как компании называться.

    • Тов. Стрелок, здесь нет почти ничего своего. Я просто попытался продемонстрировать участнику Skrod, что из справочника Лопатина могут быть сделаны совсем другие выводы. Я в этих выводах уверен, Skrod’а надеюсь убедить, Вас — вряд ли. Отсюда следует, что холивар останется холиваром. Почему-то никто не пытается ответить на главное моё предложение: сменить способ разрешения проблемы с анализа правил русского языка на использование АИ :(
Что же касается «перла», то это просто доказательство от противного: именно потому, что компания не называется «Компанией Русской Америки», следует, что её название произошло не напрямую от словосочетания Русская Америка, а через прилагательное русско-американский. --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
Ну это-то просто не по-русски. Мы же не говорим «Компания Ост-Индии», а говорим «Ост-Индская компания» и не видим в этом проблемы. --Skrod 21:44, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Г-н Dalka! (кстати, Вы ко мне можете также обращаться - г-н Стрелок). Более всего анализом правил русского языка занимаетесь как раз Вы! А насчет АИ - если первоисточник (именной указ Павла I) для Вас не АИ, то каждая сторона уже привела достаточно своих источников, которые УКАЗЫВАЮТ НА ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ И ВПОЛНЕ РАВНОПРАВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ НАПИСАНИЙ: Российско-Американская компания и Российско-американская компания. При этом ближе к оригиналу 18 века именно первое написание.... А дальше выводы см. выше... Евгений Стрелок
              • «Более всего анализом правил русского языка занимаетесь как раз Вы». Ой ли? Чему же были посвящены те ≈90 сообщений, которых накидали участники обсуждения за 3 дня ещё до первого моего предложения, посвящённому, заметьте, компромиссу? И насчёт АИ. Именной указ не АИ не только для меня, но и для Википедии. Это первичный источник, который не может диктовать нам, каким должно быть современное написание. Впрочем, ради Вас я его включу в список АИ. — Dalka 10:32, 19 февраля 2015 (UTC)

2.Начнем же от начала, с указа императора Павла I, где чёрным по-белому написано: "Учреждаемой компанiи ... именоваться подъ Высочайшимъ Его Императорскаго Величества покровительствомъ, Россiйскою Американскою компанiею". Это из первоисточника. И уж затем название "Российская Американская компания" сократилось до "Российско-Американская компания". Поэтому название "Российская Американская компания" отнюдь не "гипотетическое".

    • Повторим же ещё раз: документы 19-го века не могут служить аргументами при обосновании современного написания. И не передёргивайте, пожалуйста, гипотетической я назвал не «Российскую Американскую компанию», а «Российско-Американскую компанию». Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC) PS Вы цитируете указ Павла I, который интересен независимо от наших тут споров. Не могли бы Вы его в статью вставить, раз уж у Вас есть источник?
            • Источник - Полное собрание законов Российской империи (поищите - сканы есть в Интернете). Евгений Стрелок

3. Далее следуя Вашей логике названия статей: "Китайско-Восточная железная дорога (Китайская Чанчуньская железная дорога)", "Русско-Азиатский банк" и т.п. в Википедии также надо подкорректировать (а заодно подчистить все научные труды - ведь все вокруг пишут неправильно, т.к. не было слов "Китайско-Восток" (Китайско-Чаньчунь) , "Русско-Азия"...).

    • Очень интересные контрпримеры. А я не знаю, почему они так пишутся! Я не Шалтай-Болтай, чтобы мочь объяснить всё на свете. И не надо мне приписывать какого-то варварства («подкорректировать», «подчистить») — я, конечно, соглашаюсь, что раз так они пишутся, то пусть пишутся. А если кто-то засомневается, как правильно писать, — пусть заглянет в орфографический словарь. Кстати, и Вам советую. --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Ну вот, а где же Ваш напор логики и полет мысли? А ведь приведенные примеры аналогичны обсуждаемой проблеме. Поэтому если пишется

"Русско-Азиатский банк", то почему не может писаться "Российско-Американская компания"?!Евгений Стрелок 10:44, 19 февраля 2015 (UTC)


4. И последнее сравните: Московский Художественный академический театр - т.е. относящийся к Москве Художественный академический театр, Российская Американская компания - т.е. относящаяся к России Американская компания. Евгений Стрелок 15:45, 18 февраля 2015 (UTC)

    • Точно последнее? Не шутите? :) Согласно Лопатину, Московский Художественный академический театр имеет неофициальное название "Художественный театр". А вот "Центральный дом художника" не является относящимся к центру "Домом художника". И что? Очень многие названия имеют какие-то объяснения, традиции, почему они так пишутся. Может, Вы и правы, и в нашем названии существенную роль играет часть "Американская компания". И с Вами согласятся многие авторы, исследователи, историки... А многие другие авторы, исследователи, историки — не согласятся! И тогда вопрос: кому верить? (Ответ чуть выше). --Dalka 18:42, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Вообще-то все художественные театры неофициально могут называтся "Художественный театр".... Действительно все выводы выше ))) Евгений Стрелок

P.S. Г-н Dalka! Насчет Вашей мысли: "Тот факт, что прилагательное (не первое в названии) образовано от географического термина, не является причиной записи прилагательного с прописной буквы, например: Ассоциация российских банков, Центр японских и тихоокеанских исследований". Здесь все упоминаемые объекты во множественном числе и неопределенны (т.е., например, имеется ввиду Ассоциация МНОГИХ российских банков). По такой же логике гипотетически может существовать Ассоциация московских художественных театров... То есть эта Ваша мысль в никуда (к сожалению)...Евгений Стрелок

  • Ну это Вы Лопатину скажите, что у него примеры некорректные :) Dalka 10:32, 19 февраля 2015 (UTC)
                            • Почему некорректные - просто они о другом, не нашем случае... Евгений Стрелок 10:42, 19 февраля 2015 (UTC)

Список АИ

Участники Dalka и Skrod, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, действуя добровольно, не сумев друг друга убедить посредством правил русского языка, решили ([33], [34]) найти выход из положения при помощи АИ. Учитывая разное понимание, что такое АИ в данном случае, было решено составить и как-то организовать список достаточно большого числа АИ и кандидатов в АИ, чтобы было легче понимать, где какое написание предлагается. Для начала список АИ заполняется теми примерами, на которые уже есть ссылки в данном обсуждении и на СО статьи.

Словари и энциклопедии

Российско-американская компания

  • СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1987, страница 1113)

"РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Рос.-амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной эксп. 1803-06." (как и в издании 1980 года, сама статья о РАК озаглавлена целиком прописными буквами)

Российско-Американская компания

  • СОВЕТСКИЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (ИЗДАТЕЛЬСТВО "СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ", МОСКВА, 1980, страница 1125)

"РЕЗАНОВ Ник. Петр. (1764-1807), рус. гос. деятель. Один из учредителей Росс.-Амер. компании. Инициатор первой рус. кругосветной экспедиции."

Словники Википедии

Российско-американская компания

  • БСЭ
  • ЭСБЕ Я убрал из списка ЭСБЕ, поскольку он издавался до реформы орфографии, а в публикациях его на разных сайтах и в Викитеке форма записи произвольна и может корректироваться. --Skrod 15:45, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Ок. --Dalka 15:55, 20 февраля 2015 (UTC)

Российско-Американская компания

Научные и исторические труды

Российско-американская компания

Российско-Американская компания

Запись в каталоге и публикации на сайтах центральных библиотек

Российско-Американская компания

Исторические документы

Россiйская Американская Компанiя

  • File:Flag of the Russian-American Company 1835.jpg
  • "Учреждаемой компанiи ... именоваться подъ Высочайшимъ Его Императорскаго Величества покровительствомъ, Россiйскою Американскою компанiею" (данную цитату привёл Евгений Стрелок, надеюсь, он же предоставит нам проверяемую ссылку на документ)
  • Полное собрание законов Российской Империи с 1649 года (том XXV) - Именной, данный Сенату, указ императора Павла I от 8 июля 1799 г. (§1 Правил для учреждаемой компании). Евгений Стрелок 08:06, 20 февраля 2015 (UTC) 08:04, 20 февраля 2015 (UTC)

российской Америкi Компа

Россiйско-Американская компанiя

Российско-Американская компания

Предварительные выводы по списку АИ

  • 0. В 18-м и 19-м веках писали не так, как сейчас :)
  • 1. В современных источниках используется наименование через дефис; наименования "Российская Американская компания" и "Русская Американская компания" практически не встречаются.
  • 2. Почти всегда компания называется "Российско-", а не "Русско-". (Однако, указанные выше названия используются в статье, и нам нужно их как-то записывать. --Skrod 09:16, 21 февраля 2015 (UTC))
  • 3. Написание "Российско-американская компания" имеет некоторый качественный и количественный перевес над написанием "Российско-Американская компания". (Суждение о качественном перевесе субъективно, а спор на тему количественного перевеса бессмысленнен, поскольку приведёт лишь к «гонке вооружений цитат» --Skrod 09:16, 21 февраля 2015 (UTC))

--Dalka 22:15, 19 февраля 2015 (UTC)

  • 4. В публикациях документов используется только написание "Российско-Американская компания", что в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» соответствует современной норме русского языка.
  • 5. Анализ АИ подтверждает выдвинутый выше тезис о том, что написание "Российско-американская компания" является устаревшим по сравнению с написанием "Российско-Американская компания" (ср. формы написания в БСЭ и в БРЭ). В то же время первое написание часто используется и в настоящее время, что обусловлено традициями тех или иных организаций: в публикациях Института общей истории РАН, имеющего долгую историю освещения вопроса в советское время, и в настоящее время применяется написание "Российско-американская компания"; а в публикациях, к примеру, Института этнологии и антропологии РАН применяется написание "Российско-Американская компания". Примечательно не то, что и в настоящее время пользуются исключительной нормой, зафиксированной в словаре, а то, что кто-то из редакторов всё же знаком с правилами русского языка.

--Skrod 09:43, 21 февраля 2015 (UTC)

  • По п.4: я просмотрел «Правила издания», в них сказано (§120): «Прописные и строчные буквы при публикации текста документов употребляются в соответствии с современными правилами орфографии, а не с существовавшими во времена написания документа.» Аналогично в §79. Но я почти уверен, что в нашем случае, при наличии двух распространённых вариантов написания, издатели предпочитают из выбирать тот, который ближе к оригиналу. Поэтому публикации не могут служить надёжным свидетельством, что же является современной нормой.
  • По п.5: не могу согласиться, что написание «Российско-американская компания» является устаревшим — сравним переход в СЭС от «Росс.-Амер. компании» (1980 г.) к «Рос.-амер. компании» (1987 г.), т.е. по версии СЭС направление перехода противоположное.
--Dalka 10:30, 28 февраля 2015 (UTC)


          • ==== ДОПОЛНЕНИЯ к предварительным выводам по списку АИ ====
  • 1. По поводу того, что "написание "Российско-американская компания" имеет некоторый качественный и количественный перевес над написанием "Российско-Американская компания"" - это как посчитать: чаша наполовину пуста или наполовину полна (каждый желает посчитать в свою сторону). Кроме того, это по большому счету не серьёзно - т.к. мы считаем не оригинальные источники 18-19 веков (допустим, если бы мы искали наиболее распространённое название того времени), а, в основном, современные - поэтому насчет перевеса Вы, г-н Dalka, явно погорячились. И таким же способом мы можем считать - раз китайцев больше, то они всегда правы (так можно ещё тиражи изданий пересчитывать - у кого больше))) )...

А на самом деле, повторюсь, что каждая сторона уже привела достаточно своих источников, которые УКАЗЫВАЮТ НА ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ И ВПОЛНЕ РАВНОПРАВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ НАПИСАНИЙ: Российско-Американская компания и Российско-американская компания. При этом ближе к оригиналу 18 века именно первое написание...

  • 2. Как-то осталась без аргументированного ответа, моя мысль о том (повторюсь), что в статьях Википедии и многочисленных научных трудах устойчиво пишется: Китайско-Восточная железная дорога (Китайская Чанчуньская железная дорога), Русско-Азиатский банк. А ведь приведенные примеры аналогичны обсуждаемой проблеме. Поэтому если пишется Русско-Азиатский банк, то почему не может писаться Российско-Американская компания?!

Я думаю, что "буквоедство" не самая лучшая вещь, и поэтому хотя бы отдавая дань уважения РУССКИМ ЛЮДЯМ, осваивавшим Американский континент, мы можем вполне использовать название для данной статьи - Российско-Американская компания (т.е. наиболее близкое к написанию 18-19 веков - Россiйско-Американская компанiя). А источников (НАУЧНЫХ ТРУДОВ И ПУБЛИКАЦИЙ), использовавших подобное написание предостаточно (см. выше). С уважением, Евгений Стрелок 05:54, 20 февраля 2015 (UTC)

                        • ЗАКОНЧИТЬ ОБСУЖДЕНИЕ И ПЕРЕИМЕНОВАТЬ СТАТЬЮ В Российско-Американская компания. Евгений Стрелок 08:00, 5 марта 2015 (UTC)

Предварительный предварительный итог

  • Я (как активный участник обсуждения) не могу подводить итог, но, похоже, кроме меня, тема уже никому не интересна. Попробую некий сухой остаток зафиксировать, а итоги пусть подводит администратор. (Тема открыта уже более двух лет и с тех пор — февраль-март 2015 — не обновлялась.)
Если убрать эмоции и ОРИССы (выведение из «Российской Америки» или из правил орфографии XIX века, не подкреплённое АИ), серьёзным доводом в пользу второй прописной буквы остаётся один источник — БРЭ, правда, даже там — не в основной статье, а в косвенной (Аляска) [35] — одно упоминание. (В основной статье набрано либо капслоком, либо дано в виде аббревиатуры РАК [36].)
Замечу тут же, что даже в БСЭ бывали довольно серьёзные ошибки (не идеологические искажения, а именно грубые ошибки авторов и редакторов — Эйфелева башня, Шикльгрубер и т. п., это довольно известный факт). БРЭ же была уже замечена в довольно вольной, не обоснованной правилами русского языка расстановке прописных/строчных букв (см.: 1, 2, ср. словарную фиксацию у Лопатина: Лопатин 1 — источник высшей авторитетности в области правописания — с написанием в БРЭ: I, II, III, IV. Я так подробно останавливаюсь на этом, так как вижу прямую аналогию с рассматриваемым вопросом, и источники те же.)
И переходим к нашему вопросу: словарная фиксация такая: Лопатин 2. См. также вот этот итог с его аргументацией (это важно). Выводы предлагаю сделать администратору. Лес (обс.) 08:10, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Участник Лес! Во-первых, написание Российско-Американская компания встречается в 21 статье БРЭ (!!!) [37], так что о некой воображаемой ошибке говорить не приходится. Во-вторых, подобное написание встречается и в целом ряде других советских и российских источников (в том числе и в специализированных трудах, посвященных теме Русской Америки). В-третьих, подобное написание аналогично (раз уж Вы упомянули аналогии) написанию Русско-Азиатский банк и Китайско-Восточная железная дорога - те же прописные в названии. Так что на это написание предостаточно авторитетных источников. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:50, 13 апреля 2017 (UTC)
P.S. Ну а упомянутые Вами ошибки из БСЭ как-то совсем не к месту - никакой связи с обсуждаемой темой они не имеют. И наличие каких-то ошибок и неточностей в АИ не повод объявлять эти АИ ничтожными с точки зрения их авторитетности. Равно как обсуждение написания названия статьи Государственная дума никак не соотносится с нашим обсуждением: написание Российско-Американская компания никак не нарушает правила русского языка - даже в орфографических словарях написание названия компании дается с пометой (ист.), что подразумевает некую историчность подобного написания, а мы знаем, что это не так.--Гренадеръ (обс.) 13:50, 13 апреля 2017 (UTC)
Общее правило для нашего случая такое: § 157, последний абзац, словарная фиксация такая: [38]. Собственно, в соответствии с правилом ВП:ИС этого достаточно. Русско-Азиатский банк и, тем более, Китайско-Восточная железная дорога подчиняются другим правилам (если интересно,я расскажу, но к обсуждаемой теме это не относится). То, что БРЭ небрежно относится к расстановке прописных букв, объясняет текущее написание в её статьях, но в правиле ВП:ИС о БРЭ ничего не написано (в отличие от Лопатина). Лес (обс.) 14:02, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Позвольте не согласиться: Русско-Азиатский банк и Российско-Американская компания - это по сути одного поля ягоды. Так что россказни про некие "другие" правила русского языка - это неудачная уловка. Кстати, в приведенной Вами ссылке из орфографического словаря буквально написано: "Российско-американская компания (1799–1868)". Так тут ошибочка у орфографов вышла - РАК была ликвидирована отнюдь не в 1868 году - компания существовала аж до 1871 года (а 1868 год вообще непонятно откуда взялся - русские владения в Америке были проданы в 1867 году (!)). Так что орфографы не совсем в теме, не первый раз на моей памяти - Лейб-кампания тоже яркий пример. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:27, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Мне неприятно слово «уловка», предупреждение Вам на первый раз. Смотрите § 169 и § 172 — это другие правила. Больше я здесь писать не буду, итог будет подводить администратор. Лес (обс.) 14:32, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Извините, если Вам показались мои высказывания слишком резкими. Ну а по сути вопроса: на написание "Российско-Американская компания" предостаточно весомых, а главное современных АИ. Поэтому все разговоры про "небрежность" и "вольность" БРЭ и других источников в данном конкретном случае совсем не аргумент. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:48, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Кроме того, никак не могу понять как правила § 169 и § 172 действуют в случае "Русско-Азиатский банк", и не действуют в случае "Российско-Американская компания" - совершенно нет логики: Российский=Русский (упрощённо), Азия и Америка - части света, банк или компания - не суть важно. Так как же в одном случае может быть прописная буква, а в другом - строчная? --Гренадеръ (обс.) 14:53, 13 апреля 2017 (UTC)
  • "Русско-Азиатский банк и Российско-Американская компания - это по сути одного поля ягоды." Ок. Вы сами это сказали). См. [39]. § 172 касается исключительно сторон света (север, юг, запад, восток) и к Российско-американской компании не имеет отношения (а к Китайско-Восточной или Северо-Кавказской дорогам, соответственно, имеет). Лес (Lesson) 18:21, 8 июня 2019 (UTC)

Как по мне, Российско-американская кампания является сокращением от Российская американская кампания (как Старо-Садовая улица суть Старая Садовая), а не производным от словосочетания Российская Америка. То есть это американская кампания, которая принадлежит России, а бывают американские кампании иных государств.--ЮэАртемис (обс.) 12:12, 19 января 2018 (UTC)

Итог

Приведено достаточное количество аргументов, опирающихся на отдельные АИ, чтобы показать примерно равную распространённость названий. Что касается написания, то консенсус опять-таки не наблюдается. Результаты поиска в [40] показывают некоторое преобладание варианта Р-А компании, что однако недостаточно надёжно для выявления уверенного преобладания нового названия над прежним (а тем самым - крайне большая вероятность оспаривания итога при недостаточном обосновании переименования).

Потеряно много времени опытными участниками, сломано много копий, но переименование в такой ситуации бесперспективно и потому должно быть закрыто.--Diselist (обс.) 02:06, 12 августа 2019 (UTC)

Примечания

  1. Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009.
  2. Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967.

Золотые пескиЗлатни-Пясыци

Согласно карте.--Alexandronikos 14:15, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Так, секундочку. Это не город, не посёлок, не населённый пункт, не гора, не залив. Это курорт. Так что правило ВП:ГН здесь неприменимо. -- 46.20.71.233 17:43, 11 февраля 2015 (UTC)
    • Ну город тоже есть Золотые пески. Тут тонкий вопрос канеш, в русском очень уж распространен переводной вариант. --Акутагава 21:38, 11 февраля 2015 (UTC)
  • → Переименовать. В СГНЗС (1986) ещё значится как Золотые Пески, но в более поздних атласах и картах он уже подписан как Златни-Пясыци (Золотые Пески). (Одноимённый нац. парк подписан как Златни-Пясыци.) Источники: Атлас мира [3-е издание] (1999), карта Болгарии (2007).--46.63.189.191 08:19, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Что так и подписан? C альтернативным вариантом в скобках? Fosforo 10:19, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Именно. Это вполне обычная практика.--46.63.189.191 10:27, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Я без задней мысли, просто уточняю. Fosforo 13:42, 12 февраля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется, для начала нужно разобраться о чём статья, а потом уже переименовывать. Я, дремучее существо, про существование города, например, слышу впервые, наивно до сих пор предполагая, что Золотые Пески — это название куска пляжа по аналогии с другими болгарскими курортами. Курортная территория Золотые Пески совпадает с границами города? Она часть города? Или она включает в себя город и часть национального парка? Или курорт и город вообще отдельные вещи, просто расположены оба на территории национального парка? К тому же есть курорт Солнечный Берег (которого ни в каких атласах, подозреваю, нет, ибо он не территориально-административная единица), который официально считается частью города Несбара Несебыра. Переименовав Золотые Пески мы окажемся в странной ситуации, когда два самых популярных курорта, часто упоминаемые вместе, превратятся из Золотые Пески и Солнечный Берег в Златни-Пясыци и Солнечный Берег. Fosforo 10:19, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Солнечный Берег подписан как Слынчев-Бряг (Солнечный Берег).--46.63.189.191 10:27, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Мне представляется, что тут стоит оставить переводной вариант в силу распространённости и присутствия на картах в качестве альтернативного. AndyVolykhov 13:20, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Тогда придётся обсуждать внесение обоих названий в список исключений. Зачем это нужно?--46.63.189.191 13:36, 12 февраля 2015 (UTC)
    Не вижу никакой проблемы. Список исключений не священная корова. --Ghirla -трёп- 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Эх... Русскоязычное население (как и я в целом в своей массе крайне редко держащее в руках атласы Роскартографии и плевать хотевшее Гарден-Гроув или Гарден-Гров) к сожалению твёрдо зазубрило названия иностранных столиц и курортов, ибо туристические места. Понадобиться еще лет двадцать, чтобы мы научились говорить Сянган вместо Гонконг и Кан вместо Канны. Сколько лет понадобится, чтобы научиться выговаривать Слынчев-Бряг мне даже подумать страшно. Fosforo 15:14, 12 февраля 2015 (UTC)
  • ✔ Оставить текущий вариант за явным преобладанием по узнаваемости и употребительности. --Ghirla -трёп- 15:12, 12 февраля 2015 (UTC)
    • ✔ Оставить нынешний вариант. Солнечный Берег, Золотые Пески, Карловы Вары - это устойчивые и понятные всем названия. Заменять их на трудночитаемую тарабарщину смысла нет никакого. Евгений Стрелок 10:32, 13 февраля 2015 (UTC)
  • «Устойчивые и понятные всем названия» — это не аргумент для голоса.--5.138.38.82 10:55, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Почему не аргумент - наоборот самый весомый аргумент в географии. А то можно заняться правкой и писать Букурешти вместо Бухарест, Дойчланд вместо Германия, Ханьго вместо Китай... (этот абсурдный список можно продолжать бесконечно). Географические названия - это часть национального языка (в данном случае русского). Поэтому устоявшиеся названия не стоит менять (для этого должны быть очень веские причины). Евгений Стрелок 12:18, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Потому что заявление «устойчивые и понятные всем названия» — это всего лишь Ваше частное, ни на чём не основанное, мнение. Географические названия на русский язык передаются по специально разработанным для этого инструкциям. Все действительно устоявшиеся названия в этих инструкциях закреплены в качестве традиционных исключений. Золотых Песков и Солнечного Берега в этом списке исключений, очевидно, нет.--5.138.38.82 12:46, 13 февраля 2015 (UTC)
    Исключения определены в таких же обсуждениях ввиду того, что они "устойчивые и общепонятные" в сравнении с новоспиком, практикуемым роскартографией. Что вас смущает? --Ghirla -трёп- 14:29, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Меня смущает, что исключения в «Википедии» определяют дилетанты.--5.138.38.82 14:35, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Как и всё остальное в Википедии. AndyVolykhov 14:36, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Про всё остальное я не могу говорить, т. к. не интересовался. Но вот игнорирование специализированных источников по русской передаче географических названий — абсурд.--5.138.38.82 14:43, 13 февраля 2015 (UTC)
  • О чём спор, господа? Названия Солнечный Берег, Золотые Пески, Карловы Вары живут в русском языке уже многие десятки лет. Это не какая-то феня или просторечие. Они встречаются в самых разных источниках (включая и академические). Так о чём сыр-бор...? Евгений Стрелок 14:57, 13 февраля 2015 (UTC)
  • «Они встречаются в самых разных источниках (включая и академические)». «Самые разные» источники мало кому интересны, а в академических, например, 2-м издании БСЭ — Карлови-Вари. И Златны-Пясыци со Слынчев-Брягом появятся к изданию 4-му или 5-му. Проблема в том, что авторы тамошних статей либо не в курсе существования инструкций по русской передаче географических названий, либо используют устаревшие источники. Ну и редактура, похоже, хромает…--5.138.38.82 16:04, 13 февраля 2015 (UTC)
    Просьба воздержаться от ни на чем не основанных домыслов. --Ghirla -трёп- 16:15, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Для начала табличка

Источник Золотые пески Златни-Пясыци
Яндекс 613 тыс. 1 тыс.
Яндекс.Новости 4986 6
Гугл.Букс 334 12
Гугл.Академия 3620 1

Очевидно подавляющее, на несколько порядков, преимущество варианта «Золотые пески». Большое количество упоминаний в источниках этого варианта (в частности, этот курорт удостоился отдельной статьи во всех отечественных универсальных энциклопедиях последнего полувека) показывает высокий уровень узнаваемости этого объекта для русскоязычного читателя именно в варианте «Золотые пески». А вариант «Златни-Пясыци» имеет очевидно более низкий уровень узнаваемости — он практически не используется в источниках как основное название, в большинстве случаев упоминается только как уточнение к «Золотым пескам». С учётом того, что тут мы имеем дело не с недавно переименованным объектом — на картах данный населённый пункт фигурирует как Златни-Пясыци ещё с советских времён — мы имеем дело с давно устоявшейся традицией именования. Поддержанной, повторюсь, источниками, включая энциклопедические. Возможно, в будущем и произойдёт так, как предрекает анонимный участник в последнем абзаце обсуждения «и Златны-Пясыци со Слынчев-Брягом появятся к изданию 4-му или 5-му [изданию БСЭ]». Но на данный момент в самой современной отечественной универсальной энциклопедии — «Большой российской» — статья о городе-курорте называется «Золотые Пески».

Резюмирую: данное название надлежит включить в список исключений из правила о именовании географических названий по причине распространённости и используемости в отечественных универсальных энциклопедиях в качестве основного названия. Единственное — согласно правилам русского языка и тому, как данный объект называется в тех же энциклопедиях, название должно быть «Золотые Пески» (второе слово начинается с прописной). Впрочем, этот вопрос не обсуждался, и если есть иные соображения по этому поводу, пишите в комментариях к итогу, его можно будет уточнить. А пока переименовано в Золотые Пески. GAndy 09:39, 24 марта 2015 (UTC)

  • В списке исключений должно быть явно указано, что такое название употребляется в тематических АИ: географический указан в статье, лингвистический указываю +
Иванова О. Е., Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Русский орфографический словарь : около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3. С. 227: Золотые Пески (курорт в Болгарии).
Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1. С. 811: Золотые Пески [курорт].

ЗялайЗялай-Контум

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 14:28, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Провинции Зялай-Контум уже нет, она разделилась на две: Зялай и Контум. Статья про Зялай.
    P. S.: О какой карте Вы постоянно пишете?--46.63.189.191 08:26, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Не переименовано. - DZ - 08:41, 20 февраля 2015 (UTC)

Эдейен-Мурзук → Идехан-Мурзук

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 15:17, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Переименовать, но в Идехан-Марзук. В СГНЗС (1986) пустыня дана как Идехан-Мурзук, но в более позднем Атласе мира [3-е издание] (1999) — Идехан-Марзук.--46.63.189.191 08:33, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Идехан-Марзук. - DZ - 08:43, 20 февраля 2015 (UTC)

Эдфу → Идфу

Согласно карте и словарю.--Alexandronikos 15:28, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Какой карте? --46.20.71.233 18:01, 11 февраля 2015 (UTC)
    • Например "Атлас мира", М., Федеральная служба геодезии и картографии, 1999. Geoalex 05:33, 12 февраля 2015 (UTC)
  • → Переименовать согласно источнику, приведённому Geoalex.--46.63.189.191 08:36, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Мне всё равно, как называть эту статью, но я категорически против натягивания неуместных правил на случаи, этими правилами не покрывающиеся. Статья не рассказывает о географическом объекте, статья рассказывает о древнем давно не существующем городе как о предмете исторической науки, и мнение Роскартографии тут имеет не больший вес, чем любой другой АИ. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 00:04, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Идфу и сейчас существует как город. Geoalex 06:50, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Напишите статью про этот город и именуйте её как заблагорассудится. А статья о древнем городе будет именоваться так, как это принято в академических трудах по истории. --Ghirla -трёп- 14:31, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Обсуждаемая статья про современный город, вообще-то.--5.138.38.82 14:37, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Я вот что-то не вижу на данный момент в тексте статьи ничего про современность. -- 46.20.71.233 14:45, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Город существует. В статье не говорится, что она про исторический город. Переименовано по картам согласно ВП:ИС для географических объектов. - DZ - 08:49, 20 февраля 2015 (UTC)

Литовские названия с «jo»

Йонава → Ионава

Согласно атласу и словарю. --Alexandronikos 16:17, 11 февраля 2015 (UTC)

  • а ссылочку на эти "атлас и словарь", ув-й Alexandronikos ? — Tpyvvikky (обс.) 13:46, 3 сентября 2019 (UTC)
  • в СМИ употребляются оба варианта, но Йонава заметно чаще. А район тоже переименовывать предлагаете? --46.20.71.233 18:06, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Источник: Атлас мира [3-е издание] (1999).
    (!) Комментарий:. В связи с разночтениями в передаче Йо-/Ио- по другим нп (см. ниже), нужна Инструкция по русской передаче географических названий Литовской ССР. — М., 1971. — 22 с.--46.63.189.191 08:54, 12 февраля 2015 (UTC)--46.63.189.191 08:43, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Если по транскрипции, то должно быть Йонава (начальный J)
    • То же касается и двух аналогичных номинаций--Unikalinho 17:24, 13 февраля 2015 (UTC)
  • По какой транскрипции?--5.138.38.82 17:31, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Как по какой? Литовской конечно (или литовско-русской, для особенно придирчивых). Или у Вас другие сведения о передаче литовского звука J?--Unikalinho 19:01, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Географические названия Литвы на русский язык передаются по Инструкции по русской передаче географических названий Литовской ССР.--5.138.38.82 19:04, 13 февраля 2015 (UTC)
Ну во-первых давайте тогда посмотрим, что говорит она. А во вторых будет (или не будет), когда реально посмотрим (от результата зависит)--Unikalinho 20:07, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

В соответствии с правилом именования статей населённые пункты у нас именуются по тому, как они обозначены в картографических источниках. Правила транскрипции значения не имеют, Роскартография/Росреестр транскрибируют по собственным методикам, применимым именно для геоназваний. Согласно моему «Атласу мира» 2007 года город называется Ионава. Переименовано. Также будут переименованы и одноимённые административно-территориальные единицы. GAndy 17:13, 30 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Иогайлос, Ионас (Басанавичюс, скажем), Иозас (Грибаускас, скажем) и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонава. --Tpyvvikky 06:30, 31 марта 2015 (UTC)

  • Вы с правилом ВП:ГН знакомы? Итог подведён в соответствии с ним. Так что у вас только одна возможность пересмотреть итог: добиться изменения правила. Других вариантов нет. GAndy 08:51, 1 апреля 2015 (UTC)
  • и где ссылки на эти "в соответствии" (дабы, впоследствии, насладится этим ВП:ГН) т. GAndy? м? Хотелось бы увидеть и оценить — Tpyvvikky (обс.) 13:48, 3 сентября 2019 (UTC)
  • @Tpyvvikky: ссылка на источник проставлена. GAndy (обс.) 18:47, 3 сентября 2019 (UTC)

ЙонишкелисИонишкелис

Согласно атласу и словарю.--Alexandronikos 16:21, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В Атласе мира [3-е издание] (1999) — Ионишкелис. Чтобы разобраться с передачей, нужна Инструкция по русской передаче географических названий Литовской ССР. — М., 1971. — 22 с.--46.63.189.191 08:51, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

На имеющихся у меня картах данный городок не указан, но схема передачи населённых пунктов с похожими названиями (см. секции выше и ниже), а также приведённый источник дают веские основания для переименования согласно ВП:ГН. GAndy 20:16, 30 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Ионава, Иогайлос Ионас (Басанавичюс, скажем) и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонишкелис. --Tpyvvikky 06:29, 31 марта 2015 (UTC)

Йонишкис → Ионишкис

Согласно атласу и словарю.--Alexandronikos 16:24, 11 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В Атласе мира [3-е издание] (1999) — Ионишкис. Чтобы разобраться с передачей, нужна Инструкция по русской передаче географических названий Литовской ССР. — М., 1971. — 22 с.--46.63.189.191 08:52, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

В моём Атласе мира 2007 года — Ионишкис. Переименовано в соответствии с правилом именования статей. Также переименован Йонишкский район — в Ионишкский район. GAndy 13:53, 29 марта 2015 (UTC)

Опротестованный итог

Когда переименуют все литовские слова на Jo- (Ионава, Иогайлос, Ионас и пр. и пр.) - тогда, наверное, можно подумать и про Йонишкис. --Tpyvvikky 06:27, 31 марта 2015 (UTC)


А вообще что это за революция в языкознании? (или же (в ином случае) попросту прийдетса там приписать правильное написание? (ну, чтоб знали)) --Tpyvvikky

По всем

В связи с публикацией Инструкции по русской передаче географических названий Литовской ССР и обнаруженным разнобоем в передаче названий решил добавить комментарий сразу по всем 3-м названиям.
Итак, в предисловии к Инструкции указано, что по сравнению с ранее действовавшей инструкцией 1952 года были внесены изменения, в том числе в передачу jo (ио было заменено на йо). Таким образом, указанные выше нп должны все передаваться единообразно через йо. В Инструкции в качестве примера передачи jo как йо приведён Йонишкис, обсуждаемый здесь. При этом, во 2-м издании СГНСССР все 3 нп передаются через ио, тем самым противореча Инструкции как минимум в части передачи Йонишкиса (остальные названия на тот момент, скорее всего, были зафиксированы в НПА в старом варианте передачи через ио).
Не понятен разнобой в передаче в 3-м издании Атласа мира и других источниках. В Атласе мира 2010 года на карте эти нп подписаны через ио, а в указателе их нет. Я добавлю ещё один источник — общегеографическую карту масштаба 1:2 500 000 Россия и сопредельные государства 1999 года. В указателе значатся Ионава, Ионишкис и Йонишкелис. В результате имеем по 2 варианта зафиксированных написания этих трёх нп. Таким образом, нужны дополнительные источники. В частности, очень помогла бы карта Литвы масштаба 1:500 000 серии «Страны мира» 2000 года. Я готов её приобрести, но не могу найти где.--109.168.157.140 19:32, 20 июня 2015 (UTC)

Итог

Всё разобрано. GAndy (обс.) 16:22, 6 октября 2017 (UTC)

Исэ (залив) → Исе (залив)

Согласно АИ.--Alexandronikos 16:43, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Во-первых, единообразие: и залив, и город, и провинция именуются одинаково. Во-вторых, это правильная транскрипция по Поливанову. Существуют исключения, когда мы пренебрегаем поливановской транскрипцией, потому что название устоялось в русском языке (пример: Токио), но Исэ — это не тот случай. В-третьих, я не знаю как там было в 1989 году, когда был выпущен словарь, укзанный в статье, имхо, стоит поискать более современные словари. В-четвёртых, смотрите современное употребление (на данный момент Яндекс.Новости показывают на запрос «залив Исе» (без кавычек) всего три результата, на запрос «залив Исэ» 12 результатов (все релевантны, то есть именно о заливе). То есть если ИА REGNUM, Коммерсантъ, РИА Новости (или как их там теперь называют) и прочие достойные уважения современные СМИ употребляют правильную транслитерацию, наверное и Википедии стоит не рыться в пыльных словарях, а оглянуться и призадуматься. -- 46.20.71.233 17:59, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Также стоит оглянуться на правила и призадуматься.--46.63.189.191 09:00, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Первая проблема легко решается переименованием и залива, и города, и провинции по ВП:ГН. Мы не пренебрегаем поливановской транскрипцией, но мы и не можем пренебречь транскрипцией ГУГК. --М. Ю. (yms) 09:49, 12 февраля 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Источники: Атлас мира [3-е издание] (1999), карта Японии (2009) и т. д.--46.63.189.191 09:00, 12 февраля 2015 (UTC)
  • И в атласе мира 2010 тоже Исе. Вообще, в инструкции ГУГК (1975) после согласных ставится «е», а не «э» (за некоторыми исключениями), и на картах так и есть во всех названиях. --М. Ю. (yms) 09:15, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Я полагаю, проблему буквы «э» в японских названиях (которая по инструкции ГУГК заменяется на «е») надо решать обсуждением где-то на форуме ВП:ГЕО вместе с участниками проекта Япония. --М. Ю. (yms) 09:54, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Согласно текущим правилам и аргументам в обсуждении переименовано. Если последует отдельное обсуждение проблемы буквы «э» в японских названиях, предложенное здесь, тогда и можно говорить об обратном переименовании. - DZ - 08:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Исэ (город) → Исе (город)

Согласно АИ.--Alexandronikos 16:46, 11 февраля 2015 (UTC)

  • Под АИ вы имеете в виду словарь под ред. Трёшникова? А другие источники имеются? Исэ — более корректное написание, его чаще используют. -- 46.20.71.233 17:50, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Это в данном случае неважно. После согласных в японских названиях во всех этих источниках идет буква «е». --М. Ю. (yms) 09:27, 12 февраля 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Источники: Атлас мира [3-е издание] (1999), карта Японии (2009) и т. д.--46.63.189.191 09:01, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог

Аналогично заливу. - DZ - 08:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Национальный парк острова Саламанка → Исла-де-Саламанка

Согласно АИ.--Alexandronikos 17:13, 11 февраля 2015 (UTC)

  • → Переименовать. Источник: Атлас мира [3-е издание] (1999).--46.63.189.191 09:03, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Исла-де-Саламанка - это просто название острова (остров Саламанка). Не нужно ли указание, что это именно парк? AndyVolykhov 13:19, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Название острова — Саламанка. Исла-де-Саламанка — название национального парка (в обсуждаемом случае).--46.63.189.191 13:32, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Хм, похоже, нет никакого острова Саламанка, парк расположен на нескольких мелких островах. Точнее, на нескольких мелких островах «приросших» к прибрежной линии и друг к другу, и поэтому формально островами не являющимися. Вроде бы. Надо этот вопрос прояснить. Fosforo 15:50, 12 февраля 2015 (UTC)
    не надо ничего прояснять. Допустим, есть такой остров, называющийся по-испански "Исла-де-Саламанка". Во-первых, его значимость в отрыве от парка близка к нулевой. Во-вторых, статья об острове называлась бы Саламанка (остров), вряд ли кто-то будет искать статью о малюсеньком ничем не примечательном островке на другом конце света по русской транскрипции испанского родового нарицательного + собственного имени. Иначе почему нет, например, перенаправления Иль-де-ла-Сите, хотя и сам соответствующий остров, и его полное французское название (с родовым нарицательным) не в пример известнее острова Саламанки. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 00:13, 13 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно источникам. --Glovacki 07:13, 15 июля 2015 (UTC)