Википедия:К переименованию/12 апреля 2010

Флаг Краснинского района → Флаг Краснинского района Липецкой области

Существует два района с точно таким именем, но моё уточняющее переименование отменили. Можно было бы и наплевать на данный случай, но больно опасный прецедент. Сегодня можно разрешить (в принципе) упрощать именования статей по типу «аким Чихпыхабада» вместо «аким Чихпыхабада (Бюльбюлистан)» под предлогом что-де у других Чихпыхабадов нету акима. Подчёркиваю: нету в настоящее время, а не невозможен вообще. Но тогда в будущем можно столкнуться с неприятными проблемами в виде ошибочных ссылкок. Incnis Mrsi 11:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Мы говорим о флагах, а не о акимах. Уточнение нужно для кого? Вернее — как можно вообще попасть на данную статью? Только по специально поставленным ссылкам. Данные ссылки стоят в шаблоне {{Флаги Липецкой области}} и в шаблоне {{Административная единица}} в статье Краснинский район Липецкой области. Ссылки на флаг в шаблонах {{НП}} и {{Административная единица}} нужно вводить руками, когда в эти шаблоны вводишь строку Описание флага — знаешь что делаешь. Когда у Краснинского района Смоленской области появится свой флаг, тогда можно и переименовать статью, что по мере надобности я делаю.--Permjak 18:17, 12 апреля 2010 (UTC)

За переименование. Гайдук 16:22, 13 апреля 2010 (UTC)

За. Это более конкретно. Duduziq 19:25, 19 апреля 2010 (UTC)

Посмотрите категорию Категория:Флаги по алфавиту. По каждому пункту могут возникнуть вопросы. Если делать более конкретно, то получится такая каша, что невозможно будет её пробежать глазами. Если исходить из позиций — вдруг когда нибудь появится неоднозначность, то все заголовки статей надо подробно раскрывать. А если в будущем у района с уникальным именем появится двойник в какой нибудь стране? А если кто то не знает в какой стране находится Липецкая область или, что это вообще такое? И что? --Permjak 21:09, 19 апреля 2010 (UTC)

Итог

В принципе, тут всё очевидно, при наличии двух районов одного названия уточнение просто необходимо. Переименовано во Флаг Краснинского района (Липецкая область) (для соответствия правилам оформления). --Укко 20:31, 10 декабря 2010 (UTC)

К сожалению, не замечал раньше это обсуждение. В недавно проведённом опросе ВП:О-АДМ затрагивался вопрос именования подобных статей, в результате чего было решено область для статей о геральдике также указывать в родительном падеже без скобок. Поэтому, переименовано во «Флаг Краснинского района Липецкой области». P.S. Может быть не совсем правильно поступаю, что редактирую закрытое обсуждение, но, поскольку данный итог КПМ был подведён недавно, а случай, упомянутый в итоге опроса, абсолютно аналогичный, не вижу причин обращения на ВП:ИТОГИ. — Denat 01:41, 18 декабря 2010 (UTC)

Сухоцка, Ханна → Сухоцкая, Ханна

Польские фамилии в русском языке изменяются по падежам так же как и русские (украинские, белорусские) фамилии. Это предполагает наличие русского падежного окончания и в именительном падеже. Кроме того Ханна Сухоцка дет 136 нахождений по Гугол, тогда как Ханна Сухоцкая - 216 нахождений, а потому этот персонаж лучше известен русскоговорящей аудитории в варианте с правильным (русским) падежным окончанием. Bogomolov.PL 10:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Не знаю, не знаю. A Шевиньска, Ирена? --Obersachse 11:31, 12 апреля 2010 (UTC)

А как будет фамилия жены Шевиньского? А как будет фамилия жены Кучиньского? Польские (чешские, словацкие, болгарские, македонские, украинские, белорусские) фамилии изменяются по падежам так же как и русские (еврейские). Не принято изменять по падежам англоязычные фамилии (Уэйн Грецки, к примеру, или Эдмунд Маски). Если они изменяются по падежам (а это так), то и имеют присущие русской грамматике падежные окончания. Случается, что по падежам изменяются и неславяне (Бруно Крайский, к примеру).

Возникает странная ситуация - в статье везде Сухоцкая изменяется по падежам как Сухоцкая, а не как Сухоцка (будь она, скажем, американкой). И только в именительном падеже вдруг ее фамилия (вернее - фамилия ее мужа Сухоцкого) вдруг утрачивает падежное окончание. Интересно, что сами поляки при переводе на русский язык своих фамилий не стремятся сохранять польские падежные формы (т.е. без "й" на конце в именительном падеже). Поветрие это - отбрасывать "й" на конце - пошло от безграмотных спортивных комментаторов (в прошлом отличных вратарей или лыжников, но не светочей русской словесности).Bogomolov.PL 11:56, 12 апреля 2010 (UTC)

Можно ссылку на правило, что славянские фамилии всегда склоняются по русской схеме и что окончание «а» в фамилиях всегда изменяется на «ая»? Я не уверен, что такое правило есть. --Obersachse 15:37, 12 апреля 2010 (UTC)

Это многовековая традиция. Сегодня смотрел "Катынь" Анджея Вайды - все польские фамилии в титрах были озвучены с русскими окончаниями. В БСЭ нет польских (чешских и т.д. славянских) фамилий, которые бы передавались на русском на "-ски"/"-цки" или "-ска"/"-цка", напротив, такие фамилии ВСЕГДА передаются на "-ский"/"-цкий" или "-ская"/"-цкая". Указанное как относится к деятелям прошлого, к которым можно было бы говорить об "устаревшей традиции русификации фамилий", но и к деятелям современности. Так только что погибший президент Польши тоже официально передается на русский Качиньский, подобная передача фамилии является максимально официальной, используется в дипломатической практике, одобряется польской стороной, которая сама практикует придание польским фамилиям склоняемой формы. Иначе, по правилам русского языка, надо было бы говорить о "смерти президента Качиньски", а не Качиньского, как это происходит в действительности.

Да, вот и на медведевском сайте (http://www.kremlin.ru/news/7421) - Лех Качиньский. --Ds02006 01:29, 13 апреля 2010 (UTC)

Что касается правила: вот оно. Обратите внимание, что русские, украинские, польские, чешские и пр. фамилии проходят под общим определением славянских, которые всегда склоняются по общим для них всех правилам. Bogomolov.PL 17:39, 12 апреля 2010 (UTC)

Ну-ну, и это вы считаете правилом? А. Кайдалов 19:42, 16 апреля 2010 (UTC):

Так, в ныне не существующем Московском городском педагогическом институте им. Потемкина студенты сороковых-пятидесятых годов слушали лекции Черныха, сдавали экзамены и зачеты Черныху и т.п. (сказать иначе никому не приходило в голову).

Ребят, о чём спор? Здесь есть правила: Польское имя. На -ая правильно. पाणिनि 19:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Просто в Википедии бывает трудно выделить цитату правил от их вольного (до какой степени вольного?) изложения. Поэтому я предпочел апеллировать к общему правилу относительно вообще славянских фамилий (существующему ВП:ПРОВ в онлайне). Bogomolov.PL 19:41, 12 апреля 2010 (UTC)
Ну хорошо, убедили. Значит, Ирена Шевиньска названа неправильно и её тоже следует переименовать. --Obersachse 05:04, 13 апреля 2010 (UTC)
- Дело в том, что наличие статей о славянах, в которых фамилии оканчиваются на "-ски", "-цки", "-ска", "-цка" - массовое явление в Википедии. Логика всегда одна - спортивные комментаторы так называют (потому я и не пробовал переименовывать спортсменок/спортсменов), там без шансов - слишком много болельщиков. А для болельщиков высший авторитет то, как написано на майке футболиста и/или как говорит бывший футболист (комментатор) по телевизору. Правила русского языка для них, болельщиков, не указ. Они при этом апеллируют к тому, что пусть и неправильное, но наиболее узнаваемое имя. Я бы в таком случае ставил бы "болельщицкий" вариант в качестве редиректа к корректному русскому варианту, а в преамбуле статьи писал бы, что в СМИ применяется некорректная форма. Но вопрос нуждается в системном решении. Лучше, если бы было правило. Bogomolov.PL 05:46, 13 апреля 2010 (UTC)
  - болельщики конечно «тупые и безграмотные» и о таких сложных вещах как транскрипция поди и не слышали, но пока еще никто не отменячл узнваемость, устоявшееся название, наконец «Википедия - это описывающий, а не предписывающий источник. Мы не можем декларировать, каким название должно быть, а только описываем, какое есть на текущий момент» (Википедия:Именование статей/Русский язык). Устал уже повторять, что вики - не первчиый инструмент насаждения грамотности, а лишь должна фиксировать устоявшуюся языковую практивку по каждому отдельному случаю. --Акутагава 11:25, 13 апреля 2010 (UTC)
    - Я о болельщиках, к которым сам принадлежу, не отзывался как о конечно «тупых и безграмотных», я говорил лишь о том, что для болельщиков наиболее значимо как произносит фамилию спортсмена по телевизору бывший вратарь или как написано на майке. И, судя по Вашей, коллега Акутагава, реакции, я был прав в своих предположениях. Ибо, как я и говорил: "Правила русского языка для них, болельщиков, не указ. Они при этом апеллируют к тому, что пусть и неправильное, но наиболее узнаваемое имя". Об этом же сказали и Вы, коллега Акутагава, заявив буквально, что "пока еще никто не отменял узнаваемость, устоявшееся название". Ведь говорят же все вместо "мужской половой член" совсем другое слово (с разницей в десятки раз по Гуглу) - так и надо. Проблема в том, что Википедия использует литературный русский язык, для которого в качестве нормообразующих источников являются словари, грамматические, орфографические справочники. Надписи на майках и лексика, назовем их так, спортивных журналистов, не является нормообразующей для литературного русского языка. Именно в силу большой узнаваемости неверных околоспортивных вариантов и надо делать обязательный редирект для того, чтобы болельщик, изучающий литературный русский язык по телетрансляциям матчей, мог, набрав неверное, но привычное имя, попасть по назначению на ту статью, что надо. Bogomolov.PL 11:49, 13 апреля 2010 (UTC)

т.к. здесь рассматриваются конкретные случаи названия каждой персоны (а не проводится общий опрос), хочется получить ссылку на «нормообразующие источники — словари, грамматические, орфографические справочники» с написанием именно «Ханна Сухоцкая». Если мы будем слепо кивать на общие правила транскрипции, то ошибок будет наделано едва ли не больше, чем если будем мы будем их игнорировать, опираясь на источники. Именно потому что есть альтернативное написание в соответствии с транскрипцией (которое пусть даже зачастую не используется ни одним вообще источником на свете), его надо указывать в примечании к названию, которое известно читателям, а не только писателям вики. впрочем, в данном случае приблизительное равное использование обоих вариантов в источниках, так что есть смысл использовать вариант Сухоцкая, как более точный по транскрипции.

Переименовать --Акутагава 18:37, 13 апреля 2010 (UTC)

Приятно, что дискуссия переходит в конструктивное русло.

"хочется получить ссылку на «нормообразующие источники — словари, грамматические, орфографические справочники» с написанием именно «Ханна Сухоцкая»" пишет уважаемый коллега Акутагава. Полагаю, что не выскажу ничего нового, если скажу, что в словарях русского литературного языка, грамматических и орфографических справочниках нет «Ханны Сухоцкой», как нет и других политических/бизнес/культурных/исторических/военных и пр. персонажей-славян с фамилиями на "-ский", "-цкий", "-ская", "-цкая". Я уже приводил АИ относительно того, что все славянские фамилии (и русские в том числе) изменяются по падежам по общим для них всех правилам. Изменение по падежам предполагает наличие грамматически обусловленных падежных окончаний (в т.ч. и именительного падежа).

Теперь еще одна, вероятно, принципиальная для данной дискуссии позиция коллеги Акутагава. Он говорит "Если мы будем слепо кивать на общие правила транскрипции, то ошибок будет наделано едва ли не больше, чем если будем мы будем их игнорировать, опираясь на источники". Как видим это более чем принципиальное утверждение. Его можно условно разделить на две взаимосвязанные части:

По мнению коллеги Акутагава соблюдение правил русского языка есть больший источник ошибок, при этом игнорирование правил русского языка есть меньший источник ошибок. Утверждая подобное уважаемый коллега Акутагава с одной стороны провозглашает отказ от русского литературного языка, ибо таковым является только та речь, что руководствуется всеми словарями, правилами, справочниками, а с другой стороны становится непонятно то, каким образом вообще определять что есть ошибка, ведь, как предлагает коллега Акутагава, правила и словари надо отменить. Когда не с чем сравнивать - тогда как бы и ошибок нет. Очень комфортное состояние. Но, да простит меня уважаемый коллега Акутагава, такое возможно только вне Википедии. На форумах, в блогах, но не в энциклопедии, которая пишется русским литературным, научным языком. С подобными представлениями о том, что "мешающие" правила, являющиеся "источником ошибок" взять - и отменить, вряд ли согласится сообщество Википедии.
"мы будем их (правила русского литературного языка) игнорировать, опираясь на источники" заявляет уважаемый коллега Акутагава. Что ж, понятно, что после отмены правил русского языка следующим шагом неизбежно будет и отмена авторитетных источников. Им на смену придут просто "источники", ведь авторитетные источники пишут те самые ученые, что напридумывали всякие ненужные правила, от которых (правил и, вероятно, ученых тоже) сплошные ошибки. А вот источники, вышедшие из под пера корифеев науки пинания мяча - это то, что даст нам верные ориентиры в том, как правильно говорить по-русски. Bogomolov.PL 19:42, 13 апреля 2010 (UTC)

За переименование. Гайдук 16:31, 13 апреля 2010 (UTC)

Вопрос: Почему Ханна, а не Анна? Украинские имена Ганна все в Анну переделываются. А. Кайдалов 21:14, 13 апреля 2010 (UTC)

Потому что Анна и Ханна в польском (и многих других языках) это разные имена, хотя происходящие от единого ивритского оригинала. По-польски Анна будет Anna, а Ханна будет Hanna. Т.к. в церковном смысле это одно и то же имя, только написание разное, именины у носителей имен Анна и Ханна общие. Разница как Георгий и Юрий - разные варианты одного и того же библейского имени. Bogomolov.PL 04:35, 14 апреля 2010 (UTC)
Ну примерно понятно. Если Анна Герман попала с русского паспорта в польский, то будет Anna, а если кривым путём через украинский паспорт - то Ганна. А. Кайдалов 19:48, 16 апреля 2010 (UTC)
- - Анна Герман и была Анна. Если бы ее родители назвали бы ее Hanna то она стала бы Ханной (или Ганной), но никак не Анной. Просто в украинском нет отдельного имени Анна и отдельного Ганна, а в польском есть. Bogomolov.PL 19:52, 16 апреля 2010 (UTC)
    Судя по условиям, в которых она родилась и выжила, с именем Ганна Германн или Ханна Хёрманн вряд ли стали бы церемониться, даже если так назвали родители. Вон, "Алису в стране чудес" Набоков в своём переводе и то Аней перевёл. Так что если русифицировать, так сразу с именем. А. Кайдалов 13:15, 28 апреля 2010 (UTC)

Итог

Учитывая, что к концу дискуссии участники всё-таки пришли к мнению, что в данном случае возможно написание фамилии так же, как это практикуется и в случаях с другими современными польскими политиками, а также распространённость такого написания фамилии этого политика в русскоязычных СМИ и официальных документах[1], а также то, что при этом оригинальное имя (Ханна) практически всегда не изменяется, название статьи переименовываетмя в Сухоцкая, Ханна.--Al99999 20:19, 13 июня 2010 (UTC)

Генеалогические связи древнегреческих богов → Шаблон:Генеалогические связи древнегреческих богов

По всем интервики это древо находится в пространстве статей, но мне кажется, что на статью оно мало похоже, это скорее шаблон, хотя и весьма громоздкий. --Chronicler 08:16, 12 апреля 2010 (UTC)

ну и как это в виде шаблона будет выглядеть? вообще странное предложение. --Акутагава 16:20, 12 апреля 2010 (UTC)
Думаете, еще страшнее? Помещать в статьи о персонажах, включенных в это древо (в свёрнутом виде, разумеется). --Chronicler 18:43, 15 апреля 2010 (UTC)
Шаблон предполагает включение себя в тело других статей (причем не одной, а нескольких). Как и куда Вы предполагаете включить сие генеалогическое древо в виде шаблона? -- Borodun™ → 20:15, 12 апреля 2010 (UTC)

Естественно Против. Гайдук 16:33, 13 апреля 2010 (UTC)

Ну а что делать с этой таблицей? Можно объединить с общей статьей о богах или статьей о Теогонии, но вряд ли она уместна в отрыве от текста. --Chronicler 18:43, 15 апреля 2010 (UTC)

Против Я, создатель статьи просто делал перевод из Английской Википедии в Русскую. Там этот вопрос не рассматривается. И испанский вариант

аналогичен. Из 17 языков эту страницу в шаблон не переделали. --Amonimus 17:25, 19 апреля 2010 (UTC)

Помимо перевода, желательно еще и проверить викификацию и правила транскрипции. В целом приемлемо, но пока что ссылка Момус, например, ведёт явно не туда. --Chronicler 19:25, 23 апреля 2010 (UTC)

А правила у нас жёстче, чем в других разделах. Её с лёгкостью могут вынести на удаление по основанию отсутствия отдельного предмета, неполноты и т. п. --Chronicler 19:25, 23 апреля 2010 (UTC)

Итог

Явный консенсус против переименования: как шаблон это работать не будет, фактически, это иерархический список. Victoria 13:41, 16 декабря 2010 (UTC)

Республика Трёх Народов → Речь Посполитая Трёх Народов

В русскоязычной исторической литературе для обозначения названия Речи Посполитой (Rzeczypospolitej), которая прекратила свое существование после Третьего раздела, как названия государства (а не определения государственного устройства) не применяется термин "Республика". Республикой называются только те польские государства, которые существовали начиная с 1918 г. (хотя каждое из них сохраняло в своем названии традиционное определение республики Речь Посполитая). Bogomolov.PL 04:46, 12 апреля 2010 (UTC)

Против. Насколько я понимаю, Польша в своей стране до сих пор называется Жечьпосполита. А. Кайдалов 20:56, 13 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Уважаемый пользователь А. Кайдалов неправ. Во-первых речь идет не о Польше, а о конфедерации трех "субъектов":Польши, Литвы и Руси (так тогда именовали Украину-Надднипрянщину). Во-вторых, современная Польша по-польски называется Rzeczpospolita Polska, что читается как Жечпосполита, т.е. без мягкого знака, но это не имеет никакого значения в отношении того, как следует именовать проект реформирования умирающей Речи Посполитой. Той Речи Посполитой, что единственная и называется по-русски именно в этой форме, а не республикой (странновато смотрелась бы республика, которой правит король, не так ли?). Bogomolov.PL 04:45, 14 апреля 2010 (UTC)
За В русскоязычной исторической литературе обычно используется название «Речь Посполитая». — Глеб Борисов 04:28, 14 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Смотрю статью Речь Посполитая. (Значение и употребление термина) ...Следует отметить, что Речь Посполитая (Rzeczpospolita — Жэчпоспо́лита) в переводе с польского значит просто «республика». Это слово является калькой с латинского res publica — «общее дело» (или, как говорили древние поляки, «дело владаемое всем свободным»). Поэтому слово rzeczpospolita в польском языке употребляется в основном по отношению к современному польскому государству, а для названия государства, которое по-русски называют просто Речью Посполитой, используется только термин Республика Обоих Народов (Rzeczpospolita Obojga Narodów), либо, для уточнения, Первая Республика (Pierwsza Rzeczpospolita). А. Кайдалов 07:28, 14 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Вы, уважаемый А. Кайдалов, все правильно прочитали, но обратили ли Вы внимание на то, что rzeczpospolita используется как синоним республики именно в польском языке, а по-русски принято называть, как Вы правильно прочитали, Речью Посполитой. Потому что нормальному русскоязычному человеку трудно представить себе республику во главе с королем (великим князем литовским, герцогом курляндским и прочая, прочая, прочая). А вот когда Польша стала республикой на самом деле (сохранив на польском историческое наименование Rzeczpospolita), тогда ее стали именовать республикой. Bogomolov.PL 07:43, 14 апреля 2010 (UTC)
За Лично мне, как неспециалисту, название «Республика Трех Народов» ни говорит вообще ни чем, «Речь Посполитая Трех Народов» уже позволяет предположить о чем идет речь. Это во-первых. Во-вторых, как справедливо говорит англовики, слово «rzeczpospolita» довольно точно переводится как «commonwealth», что на русский перевести без потери смысла сложно, но обычно переводят: «содружество», поэтому ни о какой республике, в русском смысле этого слова, здесь речи не идет. И еще, слово «trojga», насколько я понимаю, более соответствует русскому «троих», нежели «трех» — по-польски «trzech», но это надо уточнять у русскоговорящих поляков. ASE W DAG 10:17, 14 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:Вы, конечно же правы относительно Trojga и Trzech. Проблема только в том, что в форме "Троих" это название, к сожалению, неизвестно. Хотя наиболее точный перевод был бы "троих". Bogomolov.PL 10:31, 14 апреля 2010 (UTC)
А в форме «Трех Народов» оно известно? Если известно, то все становится много проще — достаточно указать на АИ и вопрос будет решен без лишних дискуссий. ;) ASE W DAG 10:47, 14 апреля 2010 (UTC)
В гугол-книги есть 2 упоминания Речи Посполитой Трех Народов. У Республики Трех Народов упоминаний нет. Bogomolov.PL 10:57, 14 апреля 2010 (UTC)
Ну вот, теперь есть хотя бы какой, но аргумент.

А вообще, меня давно интересовало насколько правильно передавать слово «Речь Посполитая» русским словом «республика», как это сделано в одноименной статье для сочетаний «Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского» и «Республика Обоих Народов», по Гугл-букс первое не проходит вообще, а второе один раз. И из наших иностранных коллег никто, кроме эсперантистов, писать «Republica» не додумался, везде пишут аналог русского «содружество», «уния». Что вы по этому поводу думаете? ASE W DAG 11:22, 14 апреля 2010 (UTC)
Дело в том, что во времена Речи Посполитой языком культуры была латынь, и вот по-латыни самими поляками она и называлась республикой "Res Publica Utriusque Nationis". Поэтому Rzeczpospolita Pskowska, Rzeczpospolita Nowogrodzka т.е. Псковская и Новгородская республики. Когда говорят о Речи Посполитой как о синониме унии, конфедерации то имеют в виду не значение самого термина, а фактическое состояние государства для которого Речь Посполитая стало именем, а не обозначением типа государственного устройства. Bogomolov.PL 12:24, 14 апреля 2010 (UTC)
Спасибо, буду знать. :) Я собственно хотел привлечь ваше внимание к вопросу, корректно ли использовать название „Республика Обоих Народов“ как основное в статье Речь Посполитая вместо „Речь Посполитая Обоих Народов“. И верно ли сочетание „Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского“, вместо „Речь Посполита Короны ... и т.д.“? Не стоит ли внести правку в преамбулу статьи Речь Посполитая? ASE W DAG 12:56, 14 апреля 2010 (UTC)

Пошёл по ссылке, говорит: Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу "Речь Посполитая Трех Народов"OR"Речь Посполитая Трёх Народов". А. Кайдалов 15:00, 14 апреля 2010 (UTC)

А вот "Республика Трех Народов"OR"Республика Трёх Народов" нашлась. А. Кайдалов 15:02, 14 апреля 2010 (UTC)
Странно, но у меня сейчас тоже не получилось найти те 2 книжки. Меня еще тогда насторожило, что сначала книг было три, потом пять минут спустя их осталось две. Я, помню, изумился - как это я мог перепутать 3 и 2? А вот "Республика Трех Народов"OR"Республика Трёх Народов" у меня и сейчас нет, кроме как одна книжка о Боснии и Герцеговине, где действительно имеется в виду, что БиГ была и есть республика мусульман, хорватов и сербов. Bogomolov.PL 15:25, 14 апреля 2010 (UTC)

Вопрос: Поскольку любой из двух терминов является неожиданным для русского уха и не фигурирует в книгах, а вы пишете, что Википедия не должна создавать информацию, не будет ли это её созданием? Интересно, насколько для поляков понятен термин "государь Великой, Малой и Белой Руси"? А. Кайдалов 10:37, 16 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Дело в том, что речь в статье идет о несостоявшемся проекте реформы Речи Посполитой (а не Республики, ибо Речь Посполитиая в русском языке - название государства, а не государственного строя), целью реформы было превращение Речи Посполитой Двух Народов в Речь Посполитую Трех Народов. Но все равно это должна была остаться Речь Посполитая. Ну так, как если бы город был сначала поделен на два района, а потом из двух сделали три. Не переименовывать же из-за этого город? Переименовывать государство, которое имеет в русском языке устоявшееся веками название Речь Посполитая Викикпедия права не имеет. В этом все дело. Bogomolov.PL 15:44, 16 апреля 2010 (UTC)

Для русского уха известно только Ре́чь Посполи́тая. Ему не известны ни Речь Посполитая Обоих Народов, Ни Речь Посполитая Трёх/Троих Народов, ни даже Жечь Посполитая. Я слышал про Армению до трёх морей при Тигране Великом, по про Польшу трёх народов слышу впервые. Всё это создание информации. А. Кайдалов 19:58, 16 апреля 2010 (UTC)
- Вы читали статью? Тогда Вы понимаете, почему Вы не слышали о том, чего не было - Речь Посполитая в версии с Великим княжеством Русским осталась нереализованным проектом. Хотя был Гадячский трактат. Явление в принципе энциклопедически значимо - вопрос только в том, как правильнее перевести на русский названия предполагаемого государства. Bogomolov.PL 20:04, 16 апреля 2010 (UTC)
  
  Да, читал. Насколько я понимаю, Википедия не занимается переводом "свежих" терминов. Они должне быть подтверждены переводческой практикой. Когда я впервые увидел карту Армении до трёх морей, мне это долго казалось картой Монголии. А. Кайдалов 20:07, 16 апреля 2010 (UTC)
  - То на сколько смело Вы признаетесь в собственном неведении делает Вам честь (серьезно, это признак интеллектуальной взрослости), но Речь Посполитую Трех Народов придумали до нас, во времена Хмельницкого. Bogomolov.PL 20:10, 16 апреля 2010 (UTC)
    
    Во времена Хмельницкого город Хмельницкий был Проскуров. Это отражено в литературе наверное и известно населению. А остальное остаётся тем, что я сказал. А. Кайдалов 20:20, 16 апреля 2010 (UTC)
    - А что вы, простите, собственно предлагаете? ASE W DAG 20:27, 16 апреля 2010 (UTC)
      - Во времена Хмельницкого город назывался Плоскирув (Płoskirów), и только после присоединения к Российской Империи город стал Проскуровом. Но к чему Вы это? Bogomolov.PL 21:33, 16 апреля 2010 (UTC)
        С тем же успехом можно говорить, что сейчас называется Пшемысль, а не Перемышль. Что я предлагаю, я уже написал, ни одно из предложенных названий. Используйте название, которое скажем имеет частотность в литературе не меньше трёх-пяти книг по истории. А. Кайдалов 07:39, 17 апреля 2010 (UTC)
        
        Странно, Вы действительно считаете, что для переименования Республики в Речь Посполитую не хватет источников? Ведь в запросе на переименование идет речь именно об этом. Bogomolov.PL 07:52, 17 апреля 2010 (UTC)
  - Если есть источники для преемник и Гитлер, то этого недостаточно для преемник Гитлера. А. Кайдалов 09:12, 17 апреля 2010 (UTC)
    - Вы не ответили на вопрос ;), что́ вы предлагаете? Напишите, пожалуйста, ваш вариант полностью, можете даже в заголовок внести. ASE W DAG 18:03, 17 апреля 2010 (UTC)
      Это не я должен думать, как назвать, это вы должны думать. Я пока лишь нашёл в "книгах" девять упоминаний термина Лемковская Русь, и создал соответствующую статью (пока только как редирект). Я совершенно не уверен, что такой термин найдётся на польском и имеет место польская страница. Вот и вы найдите что-нибудь подходящее. А. Кайдалов 21:29, 17 апреля 2010 (UTC)
      - Спасибо за однозначный ответ, ваша позиция ясна. ASE W DAG 21:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Против Речь Посполитая - это неологизм.-- :-) AlexPin 22:33, 18 апреля 2010 (UTC)

!?!?!? ASE W DAG 02:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Комментировать мнение уважаемого википедиста AlexPin сложно, но замечу, что сам термин Речь Посполитая насчитывает несколько веков, поэтому вынужден воспринимать его заявление как чисто эмоциональное, не подкрепленное АИ. Bogomolov.PL 04:44, 19 апреля 2010 (UTC)

За. Речь Посполита - наиболее удачный исторический термин. Duduziq 19:33, 19 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. Вот это Bogomolov.PL точно забракует. И так уже Брыльской досталось. А. Кайдалов 21:24, 26 апреля 2010 (UTC)

Когда смотрел прямую Трансляцию похорон Качиньского, синхронная переводчица начала было Речи..., тут же запнулась и поправилась - республики Польша. А. Кайдалов 09:32, 27 апреля 2010 (UTC)
- - Жаль что приходится вновь и вновь повторять очевидные истины: в русском языке Речь Посполитая не характеристика государственного устройства, а название государства, существовавшего от Люблинской унии до третьего раздела той же Речи Посполитой. Наоборот в польском языке Rzeczpospolita является традиционным славянским переложением общеевропейского термина республика. В последствии (в 1918 и 1944) термин Rzeczpospolita был сохранен в названии Польши как дань исторической преемственности того государства, которое мы по-русски называем Ручью Посполитой. Но именно в силу того, что по-русски Речь Посполитая это название исчезнувшего позднесредневекового государства, в названии обоих польских государств, родившихся в XX веке, на русском языке используется слово "Республика", вот почему переводчица запнулась, а потом исправила свою ошибку. А то Вы не знали. Bogomolov.PL 09:46, 27 апреля 2010 (UTC)
    
    Комментарий: Короче понятно, Лада девятой модели. А. Кайдалов 17:18, 27 апреля 2010 (UTC)

Против Господа, я создатель статьи и я против того чтобы её переименовали. Во первых это Общее Дело - Res Publica. Во вторых как тут было отмечано Речь Посполита на русский язык, переводится как республика. Официальное название Речи Посполитой - "Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского". Делаем выводы господа. Чур 19:41, 13 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Было бы приятно, если бы Вы, создатель статьи, ставили бы свою подпись как это принято в Википедии, например Terminus Chur. В этом проявляется элементарная культура работы в Википедии, которую от нас требуют ее, Википедии, правила. Теперь о сути. Вообще не имеет значения что Вы или я или кто либо из википедистов думает относительно того, как хотелось бы, чтобы называлась Речь Посполитая. Свои личные мнения запрещено выносить в статьи Википедии. Вы же прекрасно знаете, что подавляющее количество АИ именует Rzeczpospolitę Obojga Narodów именно как Речь Посполитую. И делают это уже несколько веков. Вся рота не в ногу, Вы полагаете? Вы же знаете прекрасно, что в русскоязычной исторической (и в смысле написанной историками и в смысле документов того времени) Речь Посполитая это название государства, так его и на картах подписывают. Какое государство подписывают на картах не названием, а формой государственного устройства? Не припоминаете? Вот и мне не удается. Так что не следует придумывать новые названия - это ОРИСС запрещенный в Википедии. Bogomolov.PL 20:09, 13 мая 2010 (UTC)

Кстати, т. Чур, хорошо, что вы зашли. Приведите, пожалуйста АИ на словосочетание «Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского», которое указано в преамбуле статьи Речь Посполитая. ASE W DAG 12:54, 14 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Да нет здесь ОРИССа. Да можно назвать РТН, Речью Посполитой, но, но это уже вызовет путаницу с Республикой Обоих Народов или Речью Посполитой Обоих Народов. Притом Республика Обоих Народов, это и есть название государства народа Польского и Литовского, если более точно перевести с польского языка на русский. Также и со случаем данной статьи. Все зависит от того как перевести название, а не от того как я или вы думайте.

Приведите, пожалуйста АИ на словосочетание «Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского»* Авторитетным источником может послужить обычный перевод официального названия Речи Посполиты с польского языка на русский язык. Речь Посполита есть Республика. Общее Дело. Terminus Chur 20:34, 14 мая 2010 (UTC)

Иными словами, АИ, где бы встречалось словосочетание «Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского» именно в этом виде вам неизвестны. Ваше мнение о влиянии перевода современного названия на историческое я понял, но считаю его в корне неверным и не соответствующим ВП:ИС. ASE W DAG 20:08, 16 мая 2010 (UTC)

Специально для Terminus Chur. ВП:ГН устанавливают, что в Википедии используются устоявшиеся русские названия государств, отраженные на картах официально изданных ГУГК/Роскартографией. Если отсутствует устоявшееся русское название - применяется его транскрипция. Следовательно ОРИССное название, предложенное Terminus Chur является ОРИССом:

1) Противоречит АИ, устанавливающим в русском языке название Речи Почполитой

2) Нет карт, официально изданных ГУГК/Роскартографией, на которых Речь Посполитая именовалась как либо иначе

3) Даже если бы не было пп. 1) и 2) то и тогда следовало бы произвести транскрипцию, а не перевод. ОРИССное название авторства Terminus Chur является переводом. Bogomolov.PL 19:33, 16 мая 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 14 июня 2010 в 13:08 (UTC) в «Речь Посполитая Трёх Народов» участником Terminus Chur. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:20, 16 июня 2010 (UTC).