Википедия

Википедия:К переименованию/12 июня 2007

< Википедия:К переименованию
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дон Хуан > Дон Жуан

Случай аналогичный суши(суси). В России этот персонаж известен именно по именем Жуан и это уже устоялось. Предлагаю переименовать в большее общепринятое и узнаваемое для русского читателя название, как того требует дух и правила Википедии. Саша @ 15:50, 11 июня 2007 (UTC)

Итог

переименовано --sk 08:03, 19 июня 2007 (UTC)

Матус, Хуан > Дон Хуан Матус или Дон Хуан или Хуан Матус

Известен по именем Дон Хуан(как правильно отметил Shakko), но если посмотреть по интервикам везде за исключением польской он именуется более полным именем, т.е. Дон Хуан Матус(повидимому это как то связано с возможной неоднозначностью с Дон Жуаном). Предлагаю переименовать в более общеупотребительное название + здравый смысл(Матус, Хуан выглядит абсурдно и вне Википедии практически не встречается[1]) Кроме того - это по сути персонаж. Саша @ 16:18, 11 июня 2007 (UTC)

(+) За дон Хуан Матус — это действительно скорее персонаж. --Shakko 16:27, 11 июня 2007 (UTC)
Допускаю что он вполне реален, но какое это вообще имеет значение с точки зрения здравого смысла?Саша @ 16:29, 11 июня 2007 (UTC)
ну просто фишка-то в том, что "дон" — это обращение, так-то оно бы выпускалось, как и "мистер", а в этой словарной статье оно нужно, да. --Shakko 16:37, 11 июня 2007 (UTC)
Вообще если следовать схеме которую толкает АндиВ нужно тогда его назвать Матус, Хуан (дон). Ладно будем считать что он вымышленный хотя конечно это абсурд прибегать к таким ухищрениями, что бы дать нормальное название статье Саша @ 16:42, 11 июня 2007 (UTC)
Очередное предупреждение за искажение ника и за клевету. AndyVolykhov ↔ 17:33, 11 июня 2007 (UTC)
За ник извините, насчет всего остального - это не клевета - общеизвестно что вы последовательно выступаете за кривой порядок слов и обязательно наличие запятых и скобок. Саша @ 17:35, 11 июня 2007 (UTC)
Это ложь. AndyVolykhov ↔ 06:45, 12 июня 2007 (UTC)
думаю, лучше там дизамбиг сделать servusDei 15:17, 13 июня 2007 (UTC)

Итог

Есть консенсус. Переименовано. Саша @ 10:20, 19 июня 2007 (UTC)

Мюнхгаузен, Иероним Карл Фридрих фон > Барон Мюнхгаузен

2 варианта - либо выделить отдельную статью про литературный персонаж и назвать её Барон Мюнхгаузен, либо попросту переименовать текущую. По тем награмождением слов(да еще и в кривом порядке) этот человек/персонаж не известен в России. Саша @ 16:35, 11 июня 2007 (UTC)

  • по моему этот тот самый случай когда очевидно переименование. случай очень похож на Била Гейтса, ну никто не знает какого-то Иеронима Карла Фридриха фон--sk 23:25, 11 июня 2007 (UTC)
    Ну почему никто? Его часто полным именем называют... Правда, воспроизвести его по памяти вряд ли кто-то сможет, но оно по крайней мере узнаваемо, в отличие от среднего имени Гейтса. Ilana(обс.) 06:41, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, очевидный случай. —Afinogenoff 11:29, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За servusDei 12:21, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, более распространено. Spy1986 18:51, 12 июня 2007 (UTC)

Итог

переименовано --sk 08:10, 19 июня 2007 (UTC)

Святые

Христофор (святой) > Святой Христофор

Абсурдное название и учитывая тот факт что есть ВП:КЛЮЧ не вижу никакой необходимости уродовать имя человека. Переименовать по аналогии с Святой Патрик, Святой Георгий и т.д. а какже иначе? Саша @ 16:39, 11 июня 2007 (UTC)

ну в книгах то пишут святой Христофор, а не Христофор (святой). Анатолий 10:10, 12 июня 2007 (UTC)
ничего себе "техническа добавка"! Да добавка добавленая и обточеная столетиями именно в это форме и не вам её менять. Саша @ 10:17, 12 июня 2007 (UTC)
К НТЗ это вообще не имеет отношение. С таким же успехом можете начать агитировать переименовать царя Ивана Грозного в Иван Может-быть-грозный-а может-и-нет. Тут имена дает история, а не мы. Поэтому ваше заявление как раз и есть пример ненейтрального подхода. Саша @ 11:47, 12 июня 2007 (UTC)

Итог

Переименовано согласно мнению большиснтва участников и общепринятому названию. Саша @ 10:21, 19 июня 2007 (UTC)

Женевьева (святая) > Святая Женевьева или Женевьева Парижская

Таже проблема что и выше - абсурдное название. Ключ поставил. Саша @ 16:47, 11 июня 2007 (UTC)

ну в книгах то пишут святой Святая Женевьева, а не Женевьева (святая). Анатолий 10:10, 12 июня 2007 (UTC)
ничего себе "техническа добавка"! Да добавка добавленая и обточеная столетиями именно в это форме и не вам её менять. Саша @ 10:17, 12 июня 2007 (UTC)
К НТЗ это вообще не имеет отношение. С таким же успехом можете начать агитировать переименовать царя Ивана Грозного в Иван Может-быть-грозный-а может-и-нет. Тут имена дает история, а не мы. Поэтому ваше заявление как раз и есть пример ненейтрального подхода. Саша @ 11:47, 12 июня 2007 (UTC)

Итог

Переименовано согласно мнению большиснтва участников и общепринятому названию. Саша @ 10:21, 19 июня 2007 (UTC)

Бонифаций (Святой) > Святой Бонифаций

Таже проблема что и выше - абсурдное название. Ключ поставил. Саша @ 16:47, 11 июня 2007 (UTC)

  • (+) За, аргументы достаточно убедительные и в соответствии с ВП:ОБЩЕ. Анатолий 23:19, 11 июня 2007 (UTC)
  • (−) Против: слово "святой" не часть имени, а техническая добавка для снятия неоднозначности. Разве что убрать в нем прописную букву. -- kcmamu 09:09, 12 июня 2007 (UTC)
ну в книгах то пишут святой Святой Бонифаций, а не Бонифаций (Святой). Анатолий 10:11, 12 июня 2007 (UTC)
ничего себе "техническа добавка"! Да добавка добавленая и обточеная столетиями именно в это форме и не вам её менять. Саша @ 10:18, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, потому что уродливо и абсурдно. Саша @ 10:19, 12 июня 2007 (UTC)
  • Слово святой в названии точно быть не должно, нарушение НТЗ, см. аргументацию по Женевьевой и Ольге. → Переименовать следует по другому --sk 11:33, 12 июня 2007 (UTC)→ Переименовать в Святой Бонифаций --sk 12:43, 12 июня 2007 (UTC)
К НТЗ это вообще не имеет отношение. С таким же успехом можете начать агитировать переименовать царя Ивана Грозного в Иван Может-быть-грозный-а может-и-нет. Тут имена дает история, а не мы. Поэтому ваше заявление как раз и есть пример ненейтрального подхода. Саша @ 11:48, 12 июня 2007 (UTC)

Итог

Переименовано согласно мнению большиснтва участников и общепринятому названию. Саша @ 10:22, 19 июня 2007 (UTC)

Ольга (святая, княгиня) > Княгиня Ольга или Святая Ольга или Ольга Киевская

Аут. Саша @ 16:53, 11 июня 2007 (UTC)

→ Переименовать в Ольга (княгиня) или как было раньше Княгиня Ольга, иначе надо половину статей про князей тоже надо будет переименовывать, а из статей также убирать всё, что не соответствует каноническому житию святых (cм. Святая равноапостольная великая княгиня Российская Ольга Жития: [2]), кстати есть и другие варианты для Редиректа: Ольга Богомудрая, Ольга Мудрая, Елена (Ольга)--Ss novgorod 19:10, 11 июня 2007 (UTC)

Кстати никто не мешает создать статью Елена (Ольга - Святая равноапостольная) - где описать житие и подвиг, когда и как была канонизирована, почему именно Равноапостольная - это ведь очень важная степеь почитания святых, роль в крещении Руси, роль в православии и христианстве, в каких концессиях и как принято почитать, в какие дни, иконы, кого крестили (персоны) в честь Елены( или Ольги) и как правильно--Ss novgorod 19:26, 11 июня 2007 (UTC)
Это у вас сейчас шутка ведь была, да? Нормально все это в текст основной статьи ложится, зачем лишнюю Елена (Ольга - Святая равноапостольная) разводить. → Переименовать в Ольга (княгиня), или как там это теперь принято по правилам именования монархов, а это безобразие, разумеется, убрать. --Shakko 23:17, 11 июня 2007 (UTC)
никаких Ольга (княгиня)! у нас есть правила для правителей, порядок должен быть прямым --sk 12:17, 12 июня 2007 (UTC)
Прямой порядок - это об именах. Имя тут только одно. AndyVolykhov ↔ 17:43, 12 июня 2007 (UTC)
  • (−) Против: слова "святая" и "княгиня" не часть имени, а техническая добавка для снятия неоднозначности. -- kcmamu 09:09, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, потому что уродливо и абсурдно. Саша @ 10:19, 12 июня 2007 (UTC)
  • Слово святая в названии точно быть не должно, это для русских православных она святая, для католиков, мусульман она вообще никто --sk 11:31, 12 июня 2007 (UTC)
    • Для носителей русского языка, к которым обращен данный раздел википедии, она как раз прежде всего святая. И, кстати, для католиков она тоже святая, ведь дело было до разделения церквей (см. статью). -- kcmamu 11:35, 12 июня 2007 (UTC)
это не корректно, в России очень много атеистов, мусульман и других, это очень не корректно --sk 11:40, 12 июня 2007 (UTC)
Ага, вообще на самом деле абсурдный довод, какой-нибудь Апостол Пётр, например, из уважения к чувствам мусульман должен быть "Петр (рыбак)" что ли?--Shakko 11:52, 12 июня 2007 (UTC)
То что она княгиня и святая - это факт. Это вопрос лежит вне точек зрения. Человека так называют в 99%. Саша @
это заблуждение, на западе её называют Ольга Киевская, смотрите интервики --sk 11:50, 12 июня 2007 (UTC)
Причем тут интервики - важно как её называют русскоязычнык читатели Википедии. Впрочем Ольга Киевская тоже вполне легальный вариант и его можно рассматривать наравне с остальными. Саша @ 11:53, 12 июня 2007 (UTC)
Нет, как человек, закончивший исторический факультет, могу сказать, что "Ольга Киевская" — некорректно в русской историографии и даже как-то неграмотно, мы так не говорили. --Shakko 12:14, 12 июня 2007 (UTC)
+ 1. Мне тоже не нравится, но еще больше мне не нравится то что мы имеем сейчас. Такое брократическое и пренебрежительное отношение к имени человека в свободной эницклопедии недопустимо.Саша @ 12:16, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, согласно Саше.—Afinogenoff 12:23, 12 июня 2007 (UTC)
  • * (+) За Княгиня Ольга, а почему Ольга Киевская - некорректно? Я католик, ина слово Святой/Святая в именах православных святых никакой отрицательной реакции не имею. servusDei 12:30, 12 июня 2007 (UTC)
ну потому что для историка это, к примеру, как "Александр I Русский". "Ольга, княгиня Киевская" — да, нормально, "Ольга Киевская" — нет. --Shakko 18:46, 12 июня 2007 (UTC)
  • Кстати, если в других случаях еще очень спорно, то тут очевидно почему нельзя писать Святая, потому что она не служитель культа и не религиозный деятель, она правитель. Точно также Николай II, а не Святой Николай II. --sk 12:34, 12 июня 2007 (UTC)
+ 1 гогласен. Она больше известна как княгиня. Саша @ 12:49, 12 июня 2007 (UTC)

Статистика

По Google:

  • Княгиня Ольга 86 600 раз
  • Ольга Киевская 597 раз
  • Святая Ольга, 552 раза
  • Ольга (княгиня) 409 раз --sk 12:07, 12 июня 2007 (UTC)

По Яндекс.Директ

  • Княгиня Ольга 1 294 запросов
  • Святая Ольга 236 запросов
  • Ольга Киевская 22 запросов

Итог

Переименовано согласно мнению большиснтва участников и общепринятому названию. Саша @ 10:23, 19 июня 2007 (UTC)

Глеб Владимирович Святой > Святой Глеб

Еще одно название достойное кунсткамеры. Наверно народ решил что святой это фамилия. Час от часу не легче. Саша @ 17:11, 11 июня 2007 (UTC)

Ещё аргумент у Брокгауза и Ефрона статьи называются
  1. Рудаков В. Е. Борис Владимирович // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  2. Экземплярский А. В. Глеб Владимирович, князь муромский // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

--Ss novgorod 20:09, 11 июня 2007 (UTC)

К НТЗ это вообще не имеет отношение. С таким же успехом можете начать агитировать переименовать царя Ивана Грозного в Иван Может-быть-грозный-а может-и-нет. Тут имена дает история, а не мы. Поэтому ваше заявление как раз и есть пример ненейтрального подхода. Саша @ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)

Итог

Переименовано в Глеб Владимирович Муромский. Известен отнюдь не только святостью, поэтому она в названии необязательна. А неоднозначность разрешать надо. AndyVolykhov ↔ 10:30, 19 июня 2007 (UTC)

  • за такой вариант консенсуса здесь нету, некорректный итог, требую переподведения --sk 10:39, 19 июня 2007 (UTC)
Похоже вышла ошибка. Исправлено. Саша @ 10:58, 19 июня 2007 (UTC)

Общие правила по «святым»

  • Слово святой в названии точно быть не должно, нарушение НТЗ, для одних он\она святой\святая, а для представителей других религий они вообще никто --sk 11:33, 12 июня 2007 (UTC) заявочка снимается, у нас действительно доминирует про-христианская точка зрения по многим вопросам, следует ей придерживаться иначе будет хаос --sk 12:41, 12 июня 2007 (UTC)
простите но буду вынужден с вами не согласится. НТЗ приминительно к названию означает лишь то что мы не пытаемся судить с точки зрения личных оценок. Устоялось - Иван Грозный - значит будет Грозный, устоялось Святая Елена - значит будет Святая. А вот поднимать споры на тему имеет ли право человек носить это имя - ненейтрально. Вопрос об этом лежит в плоскости мнений, а вот общепринятость - обьективная величина. Саша @ 11:43, 12 июня 2007 (UTC)
вообще конечно это нужно на опрос выносить, тема очень сложная, куча тонкостей --sk 11:46, 12 июня 2007 (UTC)
То имя которое дано нам историей не может быть ненейтральным по определению. А вот попытки скострурировать что-то отличающиеся от общепринятого и устовшегося - яркий пример ненейтральности. Саша @ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)
  • нет, Грозный это прозвище, Святой это религиозное признание, связано только с церковью, разница огромна --sk 11:53, 12 июня 2007 (UTC)

Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах, связанных с именованием, лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. ВП:ОБЩЕ

Другими словами - что общепринято - то и правильно. Иначе мы потонем в бесконечных спорах. Саша @ 12:06, 12 июня 2007 (UTC)

если исходить из доводов sk, названия типа Евлалий (антипапа) - некорректны, потому что для кто-то считал его законным папой. Да и вообще папа римский в названии некорректно, ведь для мусульман, индуистов и пр. они никто. servusDei 12:38, 12 июня 2007 (UTC)
не стоит трактовать мои слова по своему, с антипапой я не спорю, вполне устоялось в истории--sk 12:46, 12 июня 2007 (UTC)
  • ОК, согласен, что у нас в википедии представлена христианская точка зрения (т.е. не нейтральная) почти везде, следует придерживаться этой точке зрения и впредь. Пусть будут святые, НО! только у тех, кто является религиозным деятелем --sk 12:39, 12 июня 2007 (UTC)
  • А вообще я решил это в правило дописать. Святой это не уточнение, а добавка к имени, поэтому по правилам должен быть прямой порядок Святой Тот-то--sk 13:02, 12 июня 2007 (UTC)
Приведите, пожалуйста, авторитетный источник для этого утверждения. AndyVolykhov ↔ 18:56, 12 июня 2007 (UTC)
А Людовик IX Святой, например? Есть отдельные исключения.--Shakko 19:08, 12 июня 2007 (UTC)
Нет - все правильно - Святой это по сути уточнение. Но уточнение совсем необязательно должно быть в скобах. Кроме того тот факт что это уточнение совсем не отменяет того факта что это часть имени. Саша @ 19:14, 12 июня 2007 (UTC)
  • Святой - такой же случай, как патриарх, президент, генерал и т.д. По Гуглу, конечно, найдется больше случаев "Президент Путин", чем "Путин Владимир Владимирович", но не предлагается же статью так назвать. Статьи должны называться естественным образом, но естественным для энциклопедии. На какую букву в словаре Вы будете искать княгиню Ольгу? Правильно, на О. То же должно быть и в Википедии. Иван Володин 19:27, 12 июня 2007 (UTC)
Святой - это не то же, что президент. По поводу поиска по букве - ключ сортировки нас спасёт. Анатолий 19:38, 12 июня 2007 (UTC)
Святой - это того же порядка, что "сэр". Мы разве сэров и прочие титулы считаем частью имени? AndyVolykhov ↔ 19:40, 12 июня 2007 (UTC)
Естественно это часть имени. Другой вопрос что она может использоваться или не использоватся. Ну если будет аналогичный случай с сэром(где сэр устоялось) я тоже будет против модели "Имя (сэр)" - это абсурд. Саша @ 20:08, 12 июня 2007 (UTC)
Что в этом естественного? Имя - это имя собственное. Иван Володин 20:10, 12 июня 2007 (UTC)
Я вас разочарую - понятие имени несколько шире чем просто личное имя. Титул это тоже часть полного имени - иногда он даже так врезается в него что его оттуда тисками не вырвать - Чингисхан например. Кроме того есть такое понятие как именная формула - это нечто такое что очень-очень-очень устоялось - святые как раз тот самый случай. Уточню - речь не идет о том чтобы всем святым добавить к личному имени слово святой, а только там где это устоялось. Именовать Святых в формате - Имя (святой) - абсурд - это режет глаз, непривычно и некрасиво - ну само собой абсолютно необщепринято. Саша @ 20:20, 12 июня 2007 (UTC)
Вы меня разочаровываете уже давно, и совсем не этим. Именование должно быть "Патрик (имя)", "Патрик (святой)", "Патрик (дивизион НХЛ)" и т.д. По-моему, логично, хотя все три случая в литературном языке в такой форме не употребляются. Иван Володин 20:29, 12 июня 2007 (UTC)
Википедия - не бумажная энциклопедия, ознакомьтесь с ВП:ЧНЯВ. Анатолий 20:32, 12 июня 2007 (UTC)
Прекращайте это заклинание. Там речь идет о том, что в Википедии можно не думать о технических ограничениях, свойственных бумажным энциклопедиям. ВП:ЧНЯВ совсем не значит, что надо отрицать все наработанное в бумажных энциклопедиях. Иван Володин 20:51, 12 июня 2007 (UTC)
Прямой порядок в именовании статей - требование Джимбо и основополагающий принцип Википедии. Анатолий 20:57, 12 июня 2007 (UTC)
Не (оскорбление удалено). Вынимаете все новые псевдоаргументы, как (оскорбление удалено) тузы из кармана. Во-первых, прямой порядок не универсален (по правилам ФИО - сами прекрасно знаете). Во-вторых, мы обсуждаем не прямой/непрямой порядок, а статус слова "святой" - часть имени или уточнение. Иван Володин 21:03, 12 июня 2007 (UTC)
Да, ФИО противоречит базовым принципам википедии и требованиям Джимбо и должно быть заменено на ИОФ. Святой зачастую входит в имя (если со словом святой человек наиболее известен). Анатолий 21:09, 12 июня 2007 (UTC)
Ничего не понимаю. То мне Саша говорит, что надо пересмотреть правила, т.к. они принимались, когда в Википедии было 10 человек, а теперь Вы говорите, что надо вернуться в те времена, когда здесь был один Джимбо. Иван Володин 21:15, 12 июня 2007 (UTC)
Мнение Джимбо является определяющим. Анатолий 21:18, 12 июня 2007 (UTC)
Фигасе. А это не Вы Джимбо, случайно? Иван Володин 21:20, 12 июня 2007 (UTC)
Очередное предупреждение за введение в заблуждение - Джимбо никогда не требовал прямого порядка. AndyVolykhov ↔ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)
Простите но Википедия не место для словотворчества. В случае с человеком творцом имени является время и не вы и не я. Если устоялось Святой Патрик - значит будет Святой Патрик. Саша @ 20:37, 12 июня 2007 (UTC)
Не передергивайте. Я не творю слова, я их переставляю местами в соответствии с традицией русскоязычных энциклопедий. Правила Википедии склоняются в эту же сторону. Иван Володин 20:52, 12 июня 2007 (UTC)
Ничего не надо переставлять местами. Вам никто такого права не давал. Свой личный ник можете переименовать в Володин Иван или даже лучше Володин, Иван, но имена святых избавте пожалуйства от это процедуры. Саша @ 20:56, 12 июня 2007 (UTC)
Не надо переходить на личности, как меня учит Ваш друг Анатолий на Вашей странице обсуждения. Вам тоже никто не давал права тут выступать защитником святых. Тоже мне нашелся папа римский. Иван Володин 20:58, 12 июня 2007 (UTC)
Да аргумент не очень корректный но то что все себя именуют в википедии в прямом порядке - показательно. Анатолий 21:01, 12 июня 2007 (UTC)
Ничего не показательно. Мы все себя по жизни именуем Вася Пупкин, а в паспортах у всех Пупкин Василий Батькович. Иван Володин 21:04, 12 июня 2007 (UTC)
Это всё очень хорошо, только при чём тут паспорта (кстати у обсуждаемых святых паспортов не было). Анатолий 21:06, 12 июня 2007 (UTC)
Ни при чем, как и то, как кто себя именует в Википедии. Иван Володин 21:08, 12 июня 2007 (UTC)
Википедия не паспортный стол и не бюрократическая контора. Пора бы уже к этому привыкнуть. Саша @ 21:20, 12 июня 2007 (UTC)
Это энциклопедия. Возьмите любую энциклопедию на русском языке и найдите там статью про любого святого. Иван Володин 21:21, 12 июня 2007 (UTC)
Это прежде всего - Википедия. 21:26, 12 июня 2007 (UTC)
Вы неправы. ВП:ЧНЯВ - для отдельных, я бы даже сказал маргинальных аспектов. Это все равно что сказать, что слон - это не тигр, и из этого делать вывод, что у слона нет, например, головы. Лучше прочитайте это: Википедия. Иван Володин 21:31, 12 июня 2007 (UTC)

Хочу обратить внимание на несколько принципиальных соображений во избежание дальнейших кривотолков.

  1. Под действия правил, которые мы хотим выработать, не должны подпадать люди, явно прославившиеся за пределами религии (пример - Александр Невский, Ушаков, Фёдор Фёдорович).
  2. Под действия этих правил не должны также подпадать люди, в случае с которыми нет никакой неоднозначности (пример - Серафим Саровский).
  3. Следует полагать, что речь идёт лишь о христианских святых (или я неправ?)

AndyVolykhov ↔ 20:55, 12 июня 2007 (UTC)

Речь идет о тех людях которые больше известны просто как Святые. Т.е. например это не касается Пап Римских(среди них тоже есть святые), Патриархов или например Николая II (он тоже святой). Это также не касается Апостолов. Саша @ 20:59, 12 июня 2007 (UTC)
Так, давайте уточним: Вы согласны с тем, что я написал, и предлагаете добавить к тем, кого не касается, ещё апостолов и высших церковных иерархов? AndyVolykhov ↔ 21:04, 12 июня 2007 (UTC)
Ну естевенно - если канонизированный святой известен больше как - царь, король, президент... (список можно продолжать до бесконечности) то за редкими исключениями, никакого добавления Святой - не нужно. Кроме того я против нагромождения имен типа "Святой апостол Андрей Первозванный" т.д. - достаточно краткого общепринятого имени. Впрочем все это ничем не противоречит этой формуле

имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью

Саша @ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)

Во-первых, эта формула никем не принималась и не обсуждалась, во-вторых, она всё равно нуждается в конкретизации. Чем, вроде бы, мы сейчас и занимаемся. AndyVolykhov ↔ 21:14, 12 июня 2007 (UTC)
Ну вообщем я конкретизировал. Если человек известен как святой больше чем как кто либо еще, то допустимо его именовать в формате Святой Имя. Сообтвенно говря это вообще надуманая проблема - важно что не должно быть никаких Имя (святой) со всем остальным вполне можно разобратся в индивидуальном порядке - благо таких случаев не так уж и много. Не надо мешать в кучу вопрос порядка имён и вопрос использования такого уточнения в принципе. Саша @ 21:25, 12 июня 2007 (UTC)
Не пойдёт. Серафим Саровский известен как святой, но ему слово "святой" в названии не обязательно. AndyVolykhov ↔ 21:34, 12 июня 2007 (UTC)
Он известен как прежде всего по именем Серафим Саровский , а потом уже как Святой Серафим, так что никакого противоречения. Саша @ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)
Ну вот, требовали, чтобы я не издевался над именами святых, а сами допускаете такую ошибку. Иван Володин 21:43, 12 июня 2007 (UTC)

Мне кажется, добавление слова «Святой» в название статьи возможно только в том случае, если это - устоявшееся прозвище (как, например, Людовик Святой), а не статус в той или иной церкви (как, например, святой князь Глеб Владимирович). В этом смысле, действует приводившаяся выше аналогия с президентом. Если речь об уголовнике «Вася по кличке Президент», приведение слова президент в названии статьи уместно, если же речь о президенте Клинтоне, то - нет (хотя ни у одной конфессии ведь, кажется, нет сомнений в том, что Клинтон был президентом). --Стопарь 23:15, 19 июня 2007 (UTC)

Область употребления

Речь идет только о тех людях, которые наиболее известны с добавкой святой, (см [3], не будем же мы для всех них дописывать?) Кто согласен? --sk 21:35, 12 июня 2007 (UTC)

Это точно, остальных это обсуждение не касается. Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)
Как это определить? Дева Мария или Святая Мария? AndyVolykhov ↔ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)
Энди, кажется, мы рискуем зайти в тупик. "Мария (дева)" уж точно не то. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)
Ага)) Дева это уточнение, а значит должно быть с скобках (с) Саша @ 21:46, 12 июня 2007 (UTC)
AndyVolykhov, ровно также, как это делается во всех похожих случаях, по источникам --sk 21:49, 12 июня 2007 (UTC)
Ща на слове поймаем. Иван Володин 21:47, 12 июня 2007 (UTC)
Придумал: Мария (Богоматерь). Иван Володин 21:48, 12 июня 2007 (UTC)

А вот как быть с теми, кто вообще толком неизвестен, вроде этой Женевьевы? Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)

это она в России не известна, а на западе очень известна --sk 21:51, 12 июня 2007 (UTC)
Яндекс найдется всё. Саша @ 21:53, 12 июня 2007 (UTC)
  • Что касается Девы Марии, случай очевидный, святых Марий тьма тьмуща, а Дева Мария одна единственная--sk 21:54, 12 июня 2007 (UTC)

Первый элемент консенсуса

Разрешите сформулировать:

Если персонаж статьи известен с любым другим дополнением к личному имени (фамилия, географическое указание, должность (патриарх и т.п.), другая характеристика (победоносец и т.п.)), то слово "святой" в заголовке статьи не пишется. Иван Володин 21:41, 12 июня 2007 (UTC)

Да пожалуй - во всяком случае - по умолчанию. Естественно возможны редкие исключения, но пока мне ничего в голову не приходит. Саша @ 21:44, 12 июня 2007 (UTC)
Ну вот и хорошо. Давайте шабаш на сегодня. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)
  • Не туда зашли, господа. Вы уходите от здравого смысла, а не только от консенсуса. --Pauk 07:36, 13 июня 2007 (UTC)
    Уважаемый Паук! Здесь представлены две противоположные точки зрения. Не могли бы Вы пояснить, какая из них уходит от чего? Иван Володин 08:05, 13 июня 2007 (UTC)

Продолжаем

Мне кажется, что мы выявили несколько групп святых:

  • святые, более известные с каким-либо другим уточнением - вопрос решен
  • святые, известные просто как "святой такой-то"
    • общеизвестные случаи, напр. Святой Патрик
    • менее известные случаи, напр. Святой Еварест

Давайте разложим все по полочкам. Иван Володин 08:15, 13 июня 2007 (UTC)

  • Хороший пример: в имени Святого Августина, слово Святой пишут с большой буквы, а не с маленькой, едва ли оно здесь является уточнением (пример немного офтопичный, т.к. статья у нас называется по другому, но показательный)--sk 08:53, 13 июня 2007 (UTC)
    На самом деле писать слово "святой" можно и с большой буквы, и с маленькой, это скорее дело убеждений. Правила такого нет. Иван Володин 10:56, 13 июня 2007 (UTC)

Аргументы за именование статьи по принципу "Святой Имя"

  • Это естественный порядок
  • Святой - часть имени либо добавка к имени
  • Так устоялось

Аргументы за именование статьи по принципу "Имя (святой)"

  • Святой - уточнение
  • Святой - не часть имени, а титул
  • Соблюдается логика именования: "Патрик (имя)", "Патрик (святой)"
  • Так принято в традиционных энциклопедиях

Общие замечания

  • Речь идет только о христианских святых
а у кого ещё есть святые? servusDei 19:41, 18 июня 2007 (UTC)
У мусульман, вроде. Даже если и нет, это не принципиально. Просто чтобы отсечь возможные ответвления дискуссии типа "а вот у буддистов то-то и то-то". Иван Володин 19:51, 18 июня 2007 (UTC)
  • Речь идет о небольшом числе случаев, т.к. у большинства святых есть дополнение к имени

Итог

Переименовано согласно мнению большиснтва участников и общепринятому названию. Саша @ 10:23, 19 июня 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_июня_2007&oldid=134951622