Википедия

Википедия:К переименованию/14 апреля 2013

< Википедия:К переименованию
К переименованию
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гелл-Манн, Мюррей → Гелл-Манн, Марри или Гелл-Ман, Марри

Вряд ли стоит транскрибировать его имя «по-французски», если он Гелл-Ман, Марри в:

--М. Ю. (yms) 16:14, 14 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Случай очевидный согласно аргументам выше. Переименовано. --Melirius 18:32, 14 апреля 2013 (UTC)

  • А вы не слишком торопитесь? Переименование должно идти как минимум неделю. И очевидности тут вовсе нет, я его с детства знаю )) как Мюррея, во всей научно-популярной литературе по физике, какая мне тогда попадалась, он ни разу не транскрибировался, как Мэрри. В статье о имени Мюррей сказано: «Для многих конкретных персоналий и объектов закрепились другие написания: „Мюррей“, „Маррей“, „Муррей“, не вполне соответствующие правилам русско-английской практической транскрипции (Марри или Мэрри)» и приведено множество примеров (скажем, есть известный фантаст Мюррей Лейнстер); так вот, с Гелл-Манном как раз один из тех случаев, когда закрепилось традиционное (хоть и, возможно, неправильное) написание. Примеры:

И т.д. и т.п. --V1adis1av 12:30, 15 апреля 2013 (UTC)

Действительно, если бы было настолько очевидно, то я бы сюда не выносил. С другой стороны, утверждение «закрепилось написание Мюррей» выглядит довольно странно, если все вышеупомянутые энциклопедии единодушны в написании «Марри». --М. Ю. (yms) 13:16, 15 апреля 2013 (UTC)
  • Физическая энциклопедия: в статье Гелл-Мана матрицы его имя не приведено, но фамилия пишется с одним Н, в отличие от всех этих источников. --М. Ю. (yms) 13:22, 15 апреля 2013 (UTC)
    • Могу ещё добавить недавнюю статью Гелл-Манна (в соавторстве с Г.С.Старостиным), где есть имена авторов на русском языке. В принципе, это можно считать заявлением самого человека о том, как следует транскрибировать его имя: Гелл-Манн Мюррей. --V1adis1av 14:35, 15 апреля 2013 (UTC)
      • Ну да, конечно, 80-летний физик, уже давно почётно уволенный из Калтеха по причине старости (emeritus) и изредка допускаемый прочитать лекцию в вузе второго эшелона University of New Mexico (как написано на его собственной страничке), как раз к этим 80-и годам увлёкшийся лингвистикой и каким-то чудом "свободно овладевший 13 языками" (это по его свежим интернет-биографиям, а по его собственным словам, хорошо владеющий лишь английским, см. самый конец этого доклада) - его, конечно, очень волнует, как в никому даже в России не интересной мурзилке Старостин перевёл его имя. Если множество основных АИ (крупнейшие энциклопедии) называют его Марри - значит, так следует поступать и нам. Конечно, некоторых Мюрреев и в оригинальном английском языке зовут именно Мюрреями, а не Марри, но Гелл-ман к ним не относится. А Старостин мог и просто опираться на Википедию, полагая, что здесь-то выверены традиции транскрипции. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:22, 15 апреля 2013 (UTC)
        • Старостин — профессиональный лингвист и вряд ли должен лазить в википедию, чтобы правильно, исходя из сложившейся традиции, транслитерировать имя своего соавтора. Редакторы всяческих БСЭ (где статья появилась в конце 60-х, когда Гелл-Манн был мало кому известен и традиции ещё не сложилось) и переписывавших из неё и друг из друга биографических словарей просто были загипнотизированы англо-русским словарём Мюллера, но мы не обязаны повторять за ними их ошибки; в конце концов, Гелл-Манн далеко не единственный, кого в русском языке транслитерируют как Мюррея (вероятно, язык просто сопротивляется неотличимости Мэрри/Марри и Мэри/Мари). При именовании статей мы должны использовать принцип наибольшей узнаваемости для русскоязычного читателя: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Гуглопоиск даёт 13500 раз «Мюррей/Мюррэй» в сочетании с «Гелл» (Манн или Ман — другой вопрос) и лишь 3000 раз «Марри/Мэрри» в сочетании с «Гелл»; 4,5-кратный перевес в пользу Мюррея. Всеми авторитетными источниками по физике (приведены мною выше) используется «Мюррей». --V1adis1av 04:40, 16 апреля 2013 (UTC)
А почему редакторы БСЭ (и вместе с ними А. И. Рыбакин) должны были быть «загипнотизированы словарем Мюллера», чтобы передавать Murray как Марри, если это действительно корректная практическая транскрипция безо всякого гипноза? О каких «их ошибках» вы говорите? Английские имена на русский язык принято не транслитеровать, а транскрибировать, и тут скорее уж физики ошиблись, стихийно копируя откуда-то взятый транслитерационный вариант и вряд ли зная, насколько он передает произношение. --М. Ю. (yms) 06:30, 16 апреля 2013 (UTC)
Вполне допускаю, что физики когда-то ошиблись, но любое слово, которым мы пользуемся, когда-то было ошибкой, а потом закрепилось в узусе. Например, мы называем английских королей Карлами и Яковами, хотя правильное написание имён Charles и James — Чарльз и Джеймс, согласно словарю Рыбакина и корректной практической транскрипции. Имя «Мюррей» очень часто (хотя и не всегда) переводится на русский именно так, и если оно, вопреки фиксации в ранних энциклопедиях, закрепилось в отношении Гелл-Манна именно в таком написании среди людей, кто его чаще всего использует (я дал ссылки именно на физиков), то в любом другом варианте оно будет неузнаваемым для читателя, чего следует избегать. Аналогично, есть знаменитый актёр Билл Мюррей (главная роль в «Дне сурка»), коего тоже пытались переименовать в Марри, но в большинстве русских АИ по кинематографу он фигурирует именно как Мюррей, и в качестве Марри его читатели бы просто не узнали. --V1adis1av 09:37, 16 апреля 2013 (UTC)
Открываем БСЭ или БРЭ и смотрим: Карл, а не Чарлз, Марри, а не Мюррей. Следовательно, практическая транскрипция на короля Карла не распространяется (потому что традиция другая), а на Чарлза Дарвина и на Марри Гелл-Мана — распространяется, потому что традиции нет (см. также поиск на google books ниже). Насчет неузнаваемости Марри Гелл-Мана для физиков — спасибо, посмеялся. Боюсь, что полученной информации недостаточно для того, чтобы писать транскрипцию не по энциклопедиям, а примеры с другими Murray ничего в данном случае дать не могут. --М. Ю. (yms) 10:26, 16 апреля 2013 (UTC)
Примеры с другими Murray, пишущимися как Мюррей, просто показывают, что словарь Рыбакина не всегда применим. Что же до БСЭ, то и её нельзя считать истиной в последней инстанции, иначе придётся Ливерпуль переименовывать в Ливерпул, как этот город пишется в БСЭ. --V1adis1av 10:43, 16 апреля 2013 (UTC)
В БРЭ он уже Ливерпуль. Словарь Рыбакина неверно отображает произношение весьма редко (он пользовался хорошими источниками), и в данном случае в оригинале действительно звучит ['mʌrɪ]: [3] [4] [5] [6]. --М. Ю. (yms) 11:17, 16 апреля 2013 (UTC)
Я разве хоть слово сказал против верности произношения в оригинале и его отображения у Рыбакина? Оригинальное звучание может быть каким угодно. Я говорю об адаптации английского имени в русском языке, которая по каким-то причинам произошла в форме Мюррей (у Рыбакина не отмеченной). --V1adis1av 18:26, 16 апреля 2013 (UTC)
У Рыбакина она не отмечена потому, что она обычно фонетически неверна и потому что он не признал ее «традиционность». С мнением относительно «адаптации» я готов считаться только после приведения АИ на этот счет. --М. Ю. (yms) 21:54, 16 апреля 2013 (UTC)
Отсутствие этой формы у Рыбакина вовсе не означает, что её нет в языке. Требование АИ на этот счёт является доведением до абсурда — достаточно воспользоваться поиском по Википедии, чтобы обнаружить, что вопреки Рыбакину траслитерированная форма Мюррей живёт и здравствует. Напоминает «парадокс Вовочки» — ж… есть, а слова нет)). Интересно, что в 3 издании БСЭ вообще нет ни одного Мюррея, вопреки существующей традиции; это заставляет заподозрить, что какой-то горячий поклонник транскрипционного принципа в редакции БСЭ повырубил все эти формы, в том числе и имя Гелл-Манна; последующие 3 энциклопедии (БРЭ, БЭС и Кругосвет) просто воспользовались готовым словником. Вот, например, другого нобелевского лауреата по имени Николас Мюррей Батлер в БСЭ нет (идеология? Ноб.премия мира 1931 года), и в результате Кругосвет, Энциклопедический словарь и БЭС смело воспроизводят его имя именно как Мюррей, не оглядываясь на БСЭ. При этом физики в БСЭ не заглядывали и не знали поэтому, «как положено», и писали в справочниках и других текстах имя Гелл-Манна на русском языке так, как оно сложилось исторически — Мюррей, пользуясь транслитерацией. Поэтому сейчас и имеем результаты измерений такие: подавляющий перевес Мюррея в физической литературе — и Марри в нескольких энциклопедиях общей направленности. Расщепление узуса. --V1adis1av 13:34, 17 апреля 2013 (UTC)
Но мы же понимаем, что Википедия — не источник аргументации и что любая подобная проверка «традиционности» транскрипции есть орисс. Даже скажу честно: если бы, наоборот, физики передавали его имя правильно, а энциклопедия наоборот — я бы промолчал. Но ввиду фиксации Марри в энциклопедиях — с какой стати при таком расщеплении узуса выбирать из двух вариантов тот, который хуже отражает оригинал? Я тут не на стороне физиков. --М. Ю. (yms) 18:19, 17 апреля 2013 (UTC)
Википедия здесь использована вовсе не как источник аргументации, а просто как крупный текстовый ресурс для проверки, насколько распространён определённый вариант написания; с таким же успехом можно использовать, например, энциклопедию Кругосвет. А ещё лучше воспользоваться Национальным корпусом русского языка. Запрос «Мюррей» даёт 227 вхождений во всех формах в основном корпусе (в том числе 3 вхождения в 3 документах в сочетании с «Манн» на расстоянии ±5 слов). Запрос «Марри» даёт лишь 3 вхождения (и ни одного в сочетаниях с «Манн» или «Ман»). В газетном подкорпусе отношение ещё хуже -- 569:4 в пользу Мюррея. Таким образом, можно считать доказанным, что имя собственное Murray в русском языке адаптировано именно в форме транслитерации Мюррей, а не транскрипции Марри — различие частот на два порядка не даёт оснований сомневаться в этом. «Неправильность» фонетической формы, плохо отражающей произношение оригинала, — это самое обычное дело, мы же говорим «Эйнштейн», а не «Айнштайн», и «Гюго», а не «Юго». Что же до энциклопедий, то я предъявил множество источников, не менее авторитетных. --V1adis1av 05:59, 18 апреля 2013 (UTC)
Ценю ваш труд, но не больше, чем труд составителей энциклопедий. И напоминаю, что мы здесь обсуждаем не общий принцип, в котором есть разнобой, а конкретную персоналию и третичные АИ, которые только и способны обобщать вторичные физические (среди которых встречаются грамотные — см. мой список) и вторичные лингвистические. --М. Ю. (yms) 03:50, 19 апреля 2013 (UTC)
Третичные источники — не истина в последней инстанции (например, Википедия — это тоже третичный источник, но не АИ). Мы не обязаны слепо идти за теми третичными источниками, которые не отражают сложившееся словоупотребление, широко представленное и во вторичных, и в третичных АИ. Например, в третичных АИ (и в БСЭ, и в БРЭ, и в изданиях Роскартографии) город во Франции называется Страсбур, что отражает оригинальное произношение, но у нас его решено называть Страсбург, в соответствии со сложившейся языковой традицией. То же относится к Каннам (БСЭ: Канн), Шпрее (БСЭ: Шпре) и ряду других собственных наименований. --V1adis1av 05:35, 24 апреля 2013 (UTC)
Пример с Википедией плохой — это не АИ, а мы опираемся только на них. Утверждение о «сложившемся словоупотреблении» применительно к имени Гель-Мана — это, во-первых, орисс, во-вторых, ни разу не повод называть статью не так, как в энциклопедиях — вон, Жерара Депардьё произносят на ТВ и в других местах исключительно как Депардье, но попробуйте его переименовать — энциклопедиями закидают. Страсбур/Страсбург — тоже пример не в кассу, там идет речь о выборе между французским и немецким вариантом, а здесь — между правильной и ошибочной транскрипцией. --М. Ю. (yms) 07:35, 24 апреля 2013 (UTC)
«Пример с Википедией плохой — это не АИ, а мы опираемся только на них» — правильно, и это значит, что третичный источник не обязательно авторитетен, и в выборе между конфликтующими источниками надо смотреть не на вторичность/третичность (нет в правилах нигде, что третичный «лучше» вторичного), а на численный перевес точек зрения. «Страсбур/Страсбург — <…> там идет речь о выборе между французским и немецким вариантом» — да нет, выбор тут был между французским и традиционным русским транслитерированным вариантом, не соответствующим никакой иностранной транскрипции; по-немецки было бы Штрассбург. «Депардьё» и прочие «Рёнтгены» и «Ангстрёмы» — как раз «корректные» с точки зрения транскрипции варианты, лучше отражающие оригинальное произношение, но тем не менее проигравшие «некорректным», но традиционным, устоявшимся вариантам. Как и «корректный» Марри, проигравший «некорректному» Мюррею (см. приведённую выше статистику из Корпуса). --V1adis1av 11:04, 24 апреля 2013 (UTC)
Как я уже сказал, подсчет численного перевеса и объявление «проигрыша» — это орисс, которым можно заниматься разве что в отсутствие энциклопедического АИ. Вариант «Депардьё» в энциклопедиях не «проиграл», он «выиграл» — см. БРЭ и прочие энциклопедические источники. Примерно так же «выиграл» в энциклопедиях вариант «Марри». Это два однотипных случая. --М. Ю. (yms) 11:42, 24 апреля 2013 (UTC)
Это не орисс, а стандартная процедура, предписываемая правилами, — сопоставление распространённости мнений в случае обнаружения разногласий в источниках. ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». --V1adis1av 12:00, 24 апреля 2013 (UTC)
уж не хотите ли вы сказать, что БСЭ, БРЭ, БЭС, Кругосвет и т. п. — это мнение меньшинства? :)) --М. Ю. (yms) 14:07, 24 апреля 2013 (UTC)
Конечно. Мнение большинства авторитетных специалистов я привёл. Если вы считаете, что мнение БСЭ тождественно совпадает с мнением большинства и бьёт любые козыри, помедитируйте над «Ливерпулом» и над этим. --V1adis1av 14:33, 24 апреля 2013 (UTC)
Вы привели «мнение большинства авторитетных специалистов»… в какой области? и в чём состоит это мнение? Пример Ливерпуля как раз и демонстрирует то, что Марри не признан «традиционным»: в БРЭ Ливерпуль и Марри. «Замеченные ошибки» — вообще не в кассу: Марри — не ошибка. --М. Ю. (yms) 14:53, 24 апреля 2013 (UTC)
Я бы ещё сослался на ВП:ИНО, хоть это пока только проект. Там говорится, со ссылкой на АИ:

Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.

--М. Ю. (yms) 06:30, 16 апреля 2013 (UTC)
  • И насчет гуглопоиска. В книгах. «Марри гелл» против «мюррей гелл», оба раза без кавычек и переходя на 5-ю страницу результатов для уточнения. Марри — 45, Мюррей — 46. --М. Ю. (yms) 06:30, 16 апреля 2013 (UTC)
  • Это потому, что Марри -- несклоняемое. То есть вы только что проверили (спасибо за подтверждение), что Марри во всех шести падежах не может обогнать Мюррея, взятого только в одном -- именительном -- падеже. --V1adis1av 08:31, 16 апреля 2013 (UTC)
  • Я же ясно написал — без кавычек. Это значит, что в эти 46 ссылок входит Мюррей во всех падежах. Например, на 4-й странице он нашелся в дательном, а на 5-й — три раза в родительном. --М. Ю. (yms) 09:30, 16 апреля 2013 (UTC)
        • Кстати, я прослушал доклад, на который вы ссылаетесь; Гелл-Манн утверждает лишь, что он не может правильно говорить на языках, кроме американского английского; но этого и не требуется, чтобы проверить написание своего имени на языке, на котором можешь хотя бы читать. Я вот по-корейски говорить не могу, но вполне могу проверить, правильно ли написано моё имя. --V1adis1av 05:12, 16 апреля 2013 (UTC)
Можно лишь констатировать, что до настойчивости Вана Клиберна, который присылал в СССР письма с требованием вернуть взад «Клиберна», ему далеко, и гораздо проще предположить, что тонкости передачи иностранных имён на русский язык находятся вне его лингвистических интересов. --М. Ю. (yms) 06:30, 16 апреля 2013 (UTC)
    • И есть официальный источник — указ (президента Казахстана, но на русском языке, который там является официальным): «наградить… Гелла-Манна Мюррея — лауреата Нобелевской премии». --V1adis1av 14:50, 15 апреля 2013 (UTC)
Ну раз Самого Президента Казахстана... тогда, наверно, обсуждение сразу можно закрывать. (сарказм, есличо) --М. Ю. (yms) 18:19, 15 апреля 2013 (UTC)
Это просто последний гвоздь в крышку гроба дополнение к вышеназванным источникам. --V1adis1av 04:40, 16 апреля 2013 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО detected. Там и персоналия другая, и обсуждения толком не было. --М. Ю. (yms) 09:30, 16 апреля 2013 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО относится к удалениям, а не к переименованиям. Вполне допустимо сослаться на обсуждение, где изложены аналогичные аргументы, точно так же как вы ссылаетесь на эссе; обычно это делают, чтобы подчеркнуть существование традиций и прецедентов, не закреплённых в правилах, либо комплекта аргументов, которые нет нужды повторять. --V1adis1av 09:43, 16 апреля 2013 (UTC)
:) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО относится к логике ведения дискуссий: если где-то итог подведён ошибочно, это не значит, что ошибку надо тиражировать; если он подведён верно, это не значит, что аргументация применима и к этому случаю. Давайте все-таки обсуждать эту статью, у меня нет времени еще и той заниматься. --М. Ю. (yms) 10:26, 16 апреля 2013 (UTC)
Если бы вы внимательно прочитали доводы, которые были приведены в том обсуждении (а я их знаю хорошо, потому что принял участие в том переименовании), то знали бы, что Джозеф Мюррей был переименован по той причине, что он и правда Мюррей, а не Марри, и в большинстве русскоязычных АИ он Мюррей. И этим он кардинально отличается от Гелл-Манна, который и в оригинале Марри, и в наиболее серьёзных АИ тоже Марри. Помимо прочего, он издавался на русском языке как Марри Гелл-Ман (он один из авторов книги "Фундаментальная структура материи" издательства "Мир" 1984 года, авторы перевода - два доктора физико-математических наук, редактор русского издания - третий д.ф.-м.н.). Почему вдруг вы считаете, что они втроём хуже кандидата филологических наук Старостина разбираются в том, как трансрибировать имя Гелл-Мана, мне не вполне ясно. Что касается косных энциклопедий, которые якобы сперва не разобрались, а потом устарели (хотя свежее энциклопедию чем Кругосвет ещё поискать), то о Гелл-Мане была опубликована большая статья в "Знании - Силе" за 2004 год. Ещё он попал в книгу "Сто нобелевских лауреатов" 2006 года и в статью в "Российской газете" - главной газете России, между прочим, чей статус прописан в Конституции - так вот, статья была посвящена как раз визиту Гелл-Мана в РГГУ. 50.149.111.71 10:38, 16 апреля 2013 (UTC)
Официальный статус Российской газеты относится к опубликованным в ней документам правительства РФ, а не к статьям репортёров; но если вам нужен официальный документ, то я его привёл выше; указы президентов готовятся с участием квалифицированных филологов и редакторов, а то стыдно было бы публиковать неграмотные тексты за подписью президента государства. На всякий приведённый вами пример из «Знания-силы» или даже из книг издательства «Мир», как видно из статистики гуглопоиска, я могу привести 3-4 противоположных примера равного статуса. Доктора ф.-м.н. Тавхелидзе, Сахаров и Халатников вряд ли менее авторитетны редакторов книги «Фундаментальная структура материи», а популярная книжка «Сто нобелевских лауреатов» (из серии «Сто великих тайн», «Сто великих любовников» и т. п.) вряд ли более авторитетна, чем книга «Лауреаты Нобелевской премии по физике» изд-ва «Наука», выпущенная в 2005 под грифом РАН. --V1adis1av 11:00, 16 апреля 2013 (UTC)
разница между этими дфмн в том, что Сахаров с Халатниковым Гелл-Мана лишь упоминали как малозначительную деталь, в то время как при подготовке книги 84 года за авторством Гелл-Мана переводчики и редактор уж всяко постарались наиболее разумным, с их точки зрения, образом передать его имя. Из ваших примеров никакие авторы статей в УФН в этом отношении книге не ровня, и сравнивать остаётся одного Старостина в стенгазете РГГУ против трех физиков в книге издательства "Мир". 50.149.111.71 11:12, 16 апреля 2013 (UTC)
Сравнивать остаётся академический двухтомник «Лауреаты Нобелевской премии по физике: Биографии, лекции, выступления» (ответственные редакторы академик Б. П. Захарченя и доктор физико-математических наук Э. А. Тропп), издательство «Наука», 2005 г. (в каждом томе по 1000+ страниц), и книжечку в бумажной обложке 1984 года. Не забудьте также биографический словарь «Физики» Ю. А. Храмова (тоже дфмн), выпущенный под редакцией не кого-нибудь, а Ахиезера (М.: Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1983. — 400 с. — 200 000 экз.). По-моему, эти два издания даже поодиночке вашу книжечку кроют как бык черепаху. --V1adis1av 19:19, 16 апреля 2013 (UTC)
(насчет Google Scholar) Я все-таки не думаю, что это достаточная причина принять исковерканное имя за основное при том, что энциклопедии дают правильный вариант. --М. Ю. (yms) 21:54, 16 апреля 2013 (UTC)
Ещё забавный момент, что лексикографы друг с другом договориться не могут, как всё-таки имя Murray следует писать по-русски. В словаре Рыбакина — Марри, а в справочнике Лидина — Маррией (Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Справочник. — 2006). --V1adis1av 13:46, 17 апреля 2013 (UTC)
Лидин не лексикограф и вообще не АИ, см. Обсуждение:Практическая транскрипция#О справочнике Лидина. --М. Ю. (yms) 03:50, 19 апреля 2013 (UTC)
  • Неплохой холивар ) Вы тогда по всем Мюррей пройдитесь заодно. А источник, предлагающий вариант «Маррией» (???) вызывает канеш только улыбку (у меня не открывается, правда, может Владислав опечатался?) --Акутагава 21:47, 18 апреля 2013 (UTC)
Это не единственный перл у Лидина, но у меня он точно так же НЕ вызывает улыбку, как книги Фоменко по истории и лигнвистике. А на всех «Мюрреев» ни я, ни оппонент не покушаемся, не все из них подкрепляются АИ, и многие устоялись как «Мюрреи». --М. Ю. (yms) 03:50, 19 апреля 2013 (UTC)

Итог

Корректное оспаривание итога подразумевает возвращению в обсуждаемую статью шаблона о переименовании, чтобы люди, заходящие в статью, могли знать о дискуссии. В статье уже полгода как шаблона нет (убран при подведении итога, восстановлен не был). Посему это обсуждении я закрываю по формальным причинам. Если есть желание продолжить обсуждение — открывайте новое обсуждение. Отмечу только, что с точки зрения узнаваемости общие универсальные энциклопедии имеют значительно больший вес, чем статьи на научных площадках. Закрыто. GAndy 10:30, 18 октября 2013 (UTC)

CREDO (журнал) → Credo (журнал)

Вроде не аббревиатура, соответственно, ни к чему здесь величественная капитализация, предлагаю переименовать, bezik 09:36, 14 апреля 2013 (UTC)

Итог

За неделю обсуждения возражений или альтернативных идей не возникло, переименовано, bezik 11:07, 21 апреля 2013 (UTC)

Windows 8-style (язык дизайна) → Modern UI

Язык дизайна уже давно переименован в Modern UI. Понятия «Windows 8-style» вообще не существовало, был язык Metro, стал Modern UI. Статью нужно переименовать, и сделать на нее редирект с Metro (язык дизайна). --Flash Boom 00:57, 18 апреля 2013 (UTC)

Вижу, ответов всё нет. Судя по английской статье, «Modern UI» — это временное название, потом было ещё «Windows 8-style», а теперь — «Microsoft design language». Несмотря на это, английская статья по-прежнему называется Metro. Может быть, пора разобраться с этим вопросом? Мне пока кажется, что стоит переименовать в «Язык дизайна Майкрософт» (вот, смотрите).--Bugaevc 18:33, 11 мая 2013 (UTC)
Вообще, насколько я понял, «Windows 8-style» — это не название языка дизайна, а обозначает приложения, то есть «Windows 8-style apps» = «приложения в стиле Windows 8». «Язык дизайна Майкрософт», наоборот, относится только к языку, а вот «Metro» и «Modern» универсальны, то есть и язык дизайна Metro, и Metro-приложение. И что теперь делать?
Насчёт перенаправлений, безусловно, нужно создать перенаправления со всех этих вариантов на выбранный.
Или он язык дизайна Microsoft?--Bugaevc 05:14, 12 мая 2013 (UTC)
Статью стоит переименовать в Metro (язык дизайна) как это сделано в английской википедии и не парится. Необходимо действовать в интересах Википедии и её пользователей, как это делает английская википедия. В качестве аргумента стоит сравнить поисковые выдачи по словам Metro UI и Modern UI в гугле и например в http://www.deviantart.com/ - крупнейшем дизайнерском сообществе. Если бы статья имела название вроде Metro UI - её уже давно нашли бы потенциальные авторы. Английская Википедия уже целую страницу "создала" Modern UI - что бы привлечь по данному слову на ресурс как можно больше пользователей и потенциальных авторов.--Dzmuh 20:44, 12 мая 2013 (UTC)
Кажется, мы занимаемся созданием энциклопедии, а не привлечением дизайнеров:-). Статья должна называться так, как называется язык дизайна (или соответствующий стиль интерфейса). Перенаправления с других вариантов названий, безусловно, должны быть созданы, кроме этого в самой статье нужно аккуратно выписать все прошлые названия — уже сейчас «Modern UI» отлично гуглится — но можно довольно доходчиво объяснить в статье, что в основном дизайнерами по-прежнему используется термин «Metro» — если это конечно так. А ссылки на статьи английской Википедии предпочтительно делать так: [[:en:Modern UI]].--Bugaevc 12:46, 13 мая 2013 (UTC)
Сергей, если говорить о правильном названии, то это даже не Modern UI (Modern UI Style), а Windows UI Style, так меня сегодня с утра просветили люди более чем близкие к Microsoft. Ну а поскольку Википедия — свободная энциклопедия, а не толковый словарь, то при переименовании статьи, как мне видится, необходимо учитывать название которое используют люди, по крайней мере на данном этапе, когда явна задача привлечь к статье как можно больше посетителей и соответственно потенциальных авторов. Википедия мне видится живой энциклопедией, не той что стоит на полках и пылится, а той что соответствует текущим реалиям. Текущие реалии на DeviantART выглядят так: Metro UI, Modern UI, Windows UI Style. Обратите внимание на то, что в большинстве случаев в работах фигурирует значение Metro. UI библиотеки для .NET также используют при описании стиля значение Metro: Elysium, Chronos WPF, Metro Toolkit, MahApps.Metro. UI стили для веб-разработки в данном стиле, также, в пдавляющем количестве случаев, используют значение Metro, например: Metro-UI-CSS, bootmetro, metro-bootstrap и это лишь малая часть огромного списка. По этой причине мне и видится, что свободная энциклопедия должна быть ближе к людям, а не к толковому словарю.--Dzmuh 00:18, 14 мая 2013 (UTC)
По поводу мы занимаемся созданием энциклопедии, а не привлечением дизайнеров - статье нужны авторы. Кто как не дизайнеры лучше раскроют суть данной темы? Обратите внимание, в теме Википедия:К_удалению/15_января_2013#Windows 8-style (язык дизайна) пользователь Хрум предлагает объеденить статью со статьёй Windows Aero. Это при том, что Windows Aero это комплекс технических решений, а Metro UI Style - это чётко определённый язык дизайна. Что будет со статьёй, если до неё не доберутся дизайнеры? Мне видится ужос! :D --Dzmuh 00:30, 14 мая 2013 (UTC)
Кажется, я понял вашу точку зрения и в основном согласен. Хрум, видимо, не понимает, что между Metro и Windows Aero нет ничего общего. Насчёт Windows UI Style — это конечно прекрасно, что у вас есть знакомые из Microsoft, но боюсь за авторитетный источник это не сойдёт, не могли бы вы найти где-нибудь описание актуального состояния дел по этом вопросу (в более-менее официальном источнике)? В английской статье, действительно, название не меняется, хотя это уже несколько раз предлагалось сделать, но автор каждый раз отказывался, аргументируя это так:

Besides, Microsoft has not locked on one single name. «Windows design language» and «Microsoft design language» are used sporadically as a replacement for Metro design language while «Metro apps» have such replacements as «Windows 8 apps», «Windows Store apps» and «Modern Apps». I say stick to the commonly used name («metro») until Microsoft cleans up its own mess.

— en:Talk:Metro (design language)#Final new name for metro
Пересказ своими словами: в Майкрософт до сих пор не определились с заменой слову «Metro», и от раза к разу используют разные варианты, т.о. оставить самое используемое название («metro»), пока Майкрософт не определится окончательно
Давайте сформулируем аргументы:
  1. Изначально для этого языка дизайна (стиля) широко и официально использовалось название Metro, затем Microsoft от него отказалось в связи с юридическими проблемами, до сих пор не предоставив настолько же чётко определённой замены.
  2. Несмотря на это, большинством дизайнеров (да и не только дизайнеров) продолжает использоваться название Metro, как простое, яркое и привычное.
  3. ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Этому критерию, очевидно, соответствует только название Metro.
  4. При появлении со стороны Microsoft официального, простого и используемого во всех местах названия, статью следует переименовать.
  5. В этой статье и других статьях Википедии использовать название Metro, до выполнения предыдущего пункта. В самой статье перечислить все попытки изменить название и указать, что несмотря на это широкоиспользуемым остаётся название «Metro».
Как это вам?--Bugaevc 13:33, 14 мая 2013 (UTC)
Вариант просто чудесный! Особенно с учётом того, что да, Вы правы, говоря, что Microsoft сама не может точно и ясно определится с названием "стиля". Авторитетные источники существуют, в лице самой компании Microsoft, но даже она, в святая-святых, в MSDN, величает данный "стиль" то Windows 8 Style, то Windows Store app UI. Ваше предложение использовать название Metro, с учётом реалий в данный момент, мне видится наиболее рациональным и правильным. --Dzmuh 12:20, 15 мая 2013 (UTC)
Ну, это было скорее ваше предложение :-). Теперь нужно как-нибудь получить консенсус остального сообщества.--Bugaevc 12:27, 15 мая 2013 (UTC)
(+) За Поддерживаю название Metro. Просто и понятно. Только в заголовке переименования, думаю, следует изменить Modern UI на Metro. --Алекс Hitech 14:58, 22 мая 2013 (UTC)
Боюсь что это невозможно — если выставили на такое переименование, то оно таким и останется. Но, конечно, результат переименования может быть другим.--Bugaevc 17:37, 22 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения было решено, что основным словом в названии должно стать Metro (то есть статья должна называться «Metro UI» или «Metro (язык дизайна)», или в этом роде). Варианты «Приложения в стиле Windows 8», «Язык дизайна Microsoft» и т. д. были отвергнуты ввиду их сложности и малой ассоциированности с темой статьи.--Bugaevc 14:21, 31 мая 2013 (UTC)

Хочу сказать отдельно несколько слов по поводу названий, связанных с Modern. Эта тема пока не обсуждалась, но я не видел хоть одного официального упоминания такого названия от самой Microsoft. То есть были новости вроде «Metro has been renamed to Modern», но во-первых это название временное, а во-вторых сама Microsoft его нигде не использует. Название же Metro активно использовалось (например, в блоге «Building Windows 8»). Т.о. нет никаких оснований использовать название Modern в энциклопедии.--Bugaevc 14:26, 31 мая 2013 (UTC)
Ещё комментарий: я лично предлагаю название Metro UI (чтобы подчеркнуть что речь идёт не о каком-то языке дизайна, а о виде интерфейса). Со всех остальных вариантов предлагаю создать перенаправления. Кроме того, я считаю, что принятое здесь решение должно распространяться и на другие статьи русской википедии, то есть предлагаю и в них использовать слово Metro.--Bugaevc 14:31, 31 мая 2013 (UTC)
Каждый вариант по своему прав. Но стоит заметить, что предмет обсуждения можно называть "Metro" или "Modern UI". "Metro UI" нету. И еще я предлагаю ознакомиться с результатами поиска на сайте Майкрософт по запросам Metro и Modern UI. Я искал по английской версии сайта, так как русская ничего толкового не предлагает. И если все-таки переименовывать статью, то основным названием должно быть "Metro" или "Modern UI". --Flash Boom 03:02, 3 июня 2013 (UTC)

Итог

Переименование в Modern UI отменено и предложено переименование в Metro (интерфейс). --Flash Boom 04:51, 7 июня 2013 (UTC)

Продолжение ожидается здесь.--Bugaevc 04:55, 7 июня 2013 (UTC)

Windows Blue → Windows 8.1

Windows Blue - это только кодовое название. ОС будет называться Windows 8.1. Forty 42 two 04:00, 14 апреля 2013 (UTC)

Итог

Так как данный случай является очевидным [7], [8], переименовано досрочно. --Evil Russian (?•!) 06:25, 16 апреля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_апреля_2013&oldid=134953696