Для единообразия: в категории «Нефтяные месторождения Норвегии» из 13 месторождений 12 начинаются с собственно их названия, и только Брент начинается с «Нефтяное месторождение». — Adavyd 20:38, 16 августа 2011 (UTC)
Переименовать. Тут можно было и без обсуждения. С уважением, Игорь 09:26, 24 августа 2011 (UTC)
Итог
За неделю никаких возражений высказано не было, так что переименовано. — Adavyd 13:04, 24 августа 2011 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
анонимный участник на СО:Эпидемия чумы на Дальнем Востоке 1910—1911 годов настаивает на том, что согласно кирилизации японского, Китадзато будет правильнее. найдутся специалисты в японском?--ΜΣΧ 17:39, 16 августа 2011 (UTC)
- На специалиста не претендую, но удалось выяснить следующее. При создании статьи в японском разделе автор указал чтение «Китадзато», однако уже через полтора часа оно было заменено анонимом на «Китасато» на основании английской статьи. С таким чтением она провисела 2003—2010 года, пока другой аноним не вернул «Китадзато». В статье об университете, названном его именем, написано, что Сибасабуро подписывался по-немецки «Kitasato», однако «北里» по-японски следует произносить как «Китадзато». То же сказано на яху ответах. Таким образом, согласно кириллизации с японского «Китадзато» действительно правильнее. По-русски в Гугл-книгах одно использование варианта Китасато Сибасабуро и одно Китадзато Сибасабуро. Однако при поиске по интернету значительное преимущество у «Китасато». В общем, я затрудняюсь с ответом, стоит ли переименовывать статью, или нет. Doff 21:36, 16 августа 2011 (UTC)
- Переименовать в Китазато Сибасабуро согласно АИ, в том числе энциклопедическим. Другие варианты — Китасато, Китадзато — менее узнаваемые. Kurochka 12:55, 17 августа 2011 (UTC)
- Против. Считаю, что перевес не настолько большой, чтобы использовать слово с ошибкой. Doff 10:18, 18 августа 2011 (UTC)
- Против, разумеется. С чего бы? Агури Сузуки переименовали в СуДЗУки несмотря на величайший перевес в бумажных автомобильных журналах, а тут этак внезапно. По теме - переименуйте по чтению в яп-вики, а с остального наставьте редиректов. Я так полагаю, японцам лучше знать, как у них там что читается. — Ari✓ 10:25, 18 августа 2011 (UTC)
- Коллеги, с одной стороны, хотелось бы с вами согласиться, но, при всём моём уважении к практической транскрипции вообще и системе Поливанова в частности, здесь, как мне кажется, мы имеем дело с традиционным вариантом передачи (см. ВП:ИНО), который зафиксирован не в бумажных автомобильных журналах, а в авторитетном БЭС. Если найдутся русскоязычные АИ, которые покажут, что в данном случае «традиция непрочна или <...> существует несколько альтернативных вариантов традиции» (по словам Гиляревского), тогда другое дело. Кстати, обращаю внимание, что информацию в любой вике следует проверять по первичным АИ, к которым яху-ответы, имхо, не относятся. Kurochka 11:54, 18 августа 2011 (UTC)
- При всём моём уважении к традиционному варианту передачи, я не считаю, что допустимо нарушать правила транскрипции ради имени, распространённость и используемость которого крайне низка. Иначе можно дойти и до Саиго Иоримихи — а что, Брокгауз и Эфрон. Или до Михисио, Хийё и Кадзегумо — а что, справочники по кораблям. Освящённая временем традиция, можно сказать. А то вон ещё есть Саса Силосуки и Токодзава Людин. И посмей только сказать, что надо писать Синносукэ Саса и Юдзи Такадзава — насчёт их есть советский официальный документ! Авторитет! А то, что в японском нет буквы «л» — к чёртовой матери этих лингвистов, вылезают тут всё время. — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
- В гугль-книгах вариант "Китазато" встречается почти 100 раз, начиная с дореволюционных книг и заканчивая современными, а также включая БСЭ. Для сравнения, ваша любимая транскрипция Поливанова там же встречается лишь вчетверо чаще. А отстаиваемый вами вариант "Китадзато" - лишь 3 раза. В гугль-сколаре Китадзато встречается один раз (журнал Огонёк), Китазато - 16 раз, ещё 13 раз встречается Китасато. В японском нет не только л, но и р. Кириллизация через "р" - вкусовщина, японцу вообще непонятная. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
- Китадзато — это не «отстаиваемый мной вариант», и я вообще первый раз услышал, что я его отстаиваю, оказывается. Мне абсолютно всё равно, будет он Китасато или Китадзато, лишь бы в стандартном транслите. Нормативное произношение за 100 лет могло измениться с не-использования рэндаку на использование, а поскольку я не спец в старояпонской фонетике, то строить гипотезы по поводу предпочтительности одного другому не буду. «Дореволюционные книги» транскрипцию Поливанова использовать не могли. Просто по той причине, что её тогда не существовало. Поэтому в дореволюционных книгах могло быть и Китазато (я ещё удивляюсь, как не Китацато — у нас же очень любили всё читать через немецкий), и Саиго Иоримихи, и Михисио. — Ari✓ 10:33, 14 сентября 2011 (UTC)
- В гугль-книгах вариант "Китазато" встречается почти 100 раз, начиная с дореволюционных книг и заканчивая современными, а также включая БСЭ. Для сравнения, ваша любимая транскрипция Поливанова там же встречается лишь вчетверо чаще. А отстаиваемый вами вариант "Китадзато" - лишь 3 раза. В гугль-сколаре Китадзато встречается один раз (журнал Огонёк), Китазато - 16 раз, ещё 13 раз встречается Китасато. В японском нет не только л, но и р. Кириллизация через "р" - вкусовщина, японцу вообще непонятная. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
- При всём моём уважении к традиционному варианту передачи, я не считаю, что допустимо нарушать правила транскрипции ради имени, распространённость и используемость которого крайне низка. Иначе можно дойти и до Саиго Иоримихи — а что, Брокгауз и Эфрон. Или до Михисио, Хийё и Кадзегумо — а что, справочники по кораблям. Освящённая временем традиция, можно сказать. А то вон ещё есть Саса Силосуки и Токодзава Людин. И посмей только сказать, что надо писать Синносукэ Саса и Юдзи Такадзава — насчёт их есть советский официальный документ! Авторитет! А то, что в японском нет буквы «л» — к чёртовой матери этих лингвистов, вылезают тут всё время. — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
- Коллеги, с одной стороны, хотелось бы с вами согласиться, но, при всём моём уважении к практической транскрипции вообще и системе Поливанова в частности, здесь, как мне кажется, мы имеем дело с традиционным вариантом передачи (см. ВП:ИНО), который зафиксирован не в бумажных автомобильных журналах, а в авторитетном БЭС. Если найдутся русскоязычные АИ, которые покажут, что в данном случае «традиция непрочна или <...> существует несколько альтернативных вариантов традиции» (по словам Гиляревского), тогда другое дело. Кстати, обращаю внимание, что информацию в любой вике следует проверять по первичным АИ, к которым яху-ответы, имхо, не относятся. Kurochka 11:54, 18 августа 2011 (UTC)
- За Китазато. Во-первых, и это главное, так написано в русскоязычных АИ, что показал участник Курочка. Во-вторых, этот медик, известный работами на немецком языке, сам себя предпочитал называть Китазато, хотя ему ничто не мешало назваться Китадзато. В-третьих, оригинальное японское произношение вовсе не Китадзато, а что-то среднее между -з- и -дз-. Pasteurizer 14:38, 18 августа 2011 (UTC)
- Я что-то не пойму: а как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского, где никакого dz не предусмотрено? Фумиаки Фудзита в Италии называл себя Humiaki Huzita в соответствии с тамошними особенностями транслита. Переписывать его в Хумиаки Хузиту, несмотря на отсутствие в современном японском слога «ху»? А Сёхэй Судзуки, публикуясь в англоязычном журнале, назовёт себя Shohei Suzuki. Но не Шохеи Сузуки же его по-русски писать? — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
- "Как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского" - ой, сколько ошибок в одной фразе. Во-первых, немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют. Немецкая транскрипция японского использовалась задолго до Хэпбёрна, и в некоторой степени она используется до сих пор. Во-вторых, Китазато был не немцем, и ему вообще было наплевать на то, какие госты были у немцев для перевода (тем более, в те времена их и не было). Наконец, и главное, Китазато не записывал своё имя как Kitazato, вопреки вашей умозрительной гипотезе. Он называл себя Kitasato. Упоминание Фумиаки вряд ли здесь уместно, но если уж на то пошло, в итальянском слог "ху" и вообще звук [h] тоже отсутствует. И вы почему-то игнорируете русскоязычные АИ. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
- «немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют» — то есть, скажем, de:Kazuichi Hanawa — это оригинальный немецкий транслит? Который каким-то волшебным образом идентичен с Хэпбёрном и приспособлен к произнесению англоязычными людьми (хотя бы потому, что по-немецки он будет читаться Кацуихи)? Нет, я вполне допускаю, что на начальных этапах контактирования некоторые слова и топонимы вполне могли записываться немцами не по стандарту, которого тогда ещё не было, а по максимальному приближению к оригинальному произношению. Но Kitasato Shibasaburo — это чистейший Хэпбёрн. Хотя бы потому, что диграфа sh в немецком нет, есть триграф sch. — Ari✓ 10:33, 14 сентября 2011 (UTC)
- "de:Kazuichi Hanawa — это оригинальный немецкий транслит" - а что, это японец, имя которого впервые ромадзировано в Германии? Вы опять приводите посторонние и неудачные примеры. Хэпбёрн не только не был стандартом в те времена, он и сейчас не стандарт (хотя некоторое время был стандартом в США). Диграфа sh в немецком действительно нет, но когда он всё-таки встречается, то немцы его читают как "ш". И кстати, я проглядел его работы: в журнальных статьях он ни разу не записал своё имя через Sh, ограничивался инициалом S. В общем, факты таковы: в русской литературе этот медик хорошо известен, назывался и называется Китазато. Сам себя он предпочитал записывать по-немецки как Kitasato - Китазато, хотя ему ничто не мешало писаться на английский манер через za или фонетически корректнее - dza. Pasteurizer 13:38, 14 сентября 2011 (UTC)
- «немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют» — то есть, скажем, de:Kazuichi Hanawa — это оригинальный немецкий транслит? Который каким-то волшебным образом идентичен с Хэпбёрном и приспособлен к произнесению англоязычными людьми (хотя бы потому, что по-немецки он будет читаться Кацуихи)? Нет, я вполне допускаю, что на начальных этапах контактирования некоторые слова и топонимы вполне могли записываться немцами не по стандарту, которого тогда ещё не было, а по максимальному приближению к оригинальному произношению. Но Kitasato Shibasaburo — это чистейший Хэпбёрн. Хотя бы потому, что диграфа sh в немецком нет, есть триграф sch. — Ari✓ 10:33, 14 сентября 2011 (UTC)
- "Как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского" - ой, сколько ошибок в одной фразе. Во-первых, немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют. Немецкая транскрипция японского использовалась задолго до Хэпбёрна, и в некоторой степени она используется до сих пор. Во-вторых, Китазато был не немцем, и ему вообще было наплевать на то, какие госты были у немцев для перевода (тем более, в те времена их и не было). Наконец, и главное, Китазато не записывал своё имя как Kitazato, вопреки вашей умозрительной гипотезе. Он называл себя Kitasato. Упоминание Фумиаки вряд ли здесь уместно, но если уж на то пошло, в итальянском слог "ху" и вообще звук [h] тоже отсутствует. И вы почему-то игнорируете русскоязычные АИ. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
- Я что-то не пойму: а как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского, где никакого dz не предусмотрено? Фумиаки Фудзита в Италии называл себя Humiaki Huzita в соответствии с тамошними особенностями транслита. Переписывать его в Хумиаки Хузиту, несмотря на отсутствие в современном японском слога «ху»? А Сёхэй Судзуки, публикуясь в англоязычном журнале, назовёт себя Shohei Suzuki. Но не Шохеи Сузуки же его по-русски писать? — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
- ЭСБЕ дает Китазато Шибасабуро--ΜΣΧ 18:55, 6 ноября 2012 (UTC)
- БМЭ (первое издание) дает КИТАЗАТО, Шибасабуро--ΜΣΧ 19:11, 6 ноября 2012 (UTC)
Ремарка
- Нефилологические источники не могут быть АИ в вопросах транслита. Elmor 01:25, 9 августа 2012 (UTC)
Оспоренный итог
Рассмотрим аргументы сторон:
- Переименовать в Китадзато Сибасабуро: Так правильно читать по системе Поливанова.
- Переименовать в Китазато Сибасабуро: Название закрепилось в языке, так пишут в большинстве авторитетных источниках, включая БСЭ, БМЭ, ЭСБЕ, БЭС и т.д.
- Теперь прочитаем правило ВП:ИС/П. Оно гласит: "при написании (особенно при переводе с английского) статей о персонах из всех стран Восточной Азии необходимо проверить написание имён и фамилий по таблицам транскрипции... Исключение делается лишь для слов, вошедших в русский или западные языки до разработки стандартизированной транскрипиции и закрепившихся в «неправильном» варианте". Энциклопедические источники в большинстве случаев вышли до системы Поливанова (1930), и успело закрепиться имя Китазато. Кроме того, основное правило "имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека".
- Исходя из всего этого, статья переименована в Китазато Сибасабуро.--Schetnikova Anna 10:33, 14 февраля 2013 (UTC)
- Категорически протестую. Несмотря на упоминания в АИ, персоналия не настолько известна, чтобы предпочитать заведомо неправильный транслит, не говоря уже о том, что я не вижу рассмотрения аргумента Эльмора о нефилологических источниках. — Ari✓ 11:05, 14 февраля 2013 (UTC)
- В правилах ничего не говорится об известности персоналии. Кому-то известна, кому-то нет, дела это не меняет. смотрите цитаты из правил выше. А касатеьно аргумента участника Elmor, то не могли бы вы привести правило, на котором основывается этот аргумент. Если считать его верным, то ссылаться на БСЭ и тому подобное вообще нельзя, потому что такие книги не специализированные.--Schetnikova Anna 11:26, 14 февраля 2013 (UTC)
- Известность персоналии/объекта напрямую влияет на возможность переименования его без учёта стандарта. Это именно та причина, по которой мы не переименовываем Токио в Токё, Киото в Кёто и суши в суси, но переименовываем Михисио в Митисио, несмотря на печатные АИ (но при этом, опять-таки, не переименовываем Чиоду в Тиёду). Что касается аргумента Эльмора, то он русским по белому записан в ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». — Ari✓ 12:00, 14 февраля 2013 (UTC)
- Словари и энциклопедичми, на мой взгляд, могут всё-таки быть авторитетным источником в этой ситуации. И названия Токио, Киото и суши явно сложились в русском до принятия системы Поливанова, как и обсуждаемое название.--Schetnikova Anna 12:16, 14 февраля 2013 (UTC)
- Я вижу, что в печатных АИ по обсуждаемой персоне как минимум «согласья нет», и аргумент о сложившемся названии принять не могу. Объясните, например, почему вы выбрали вариант Китазато Сибасабуро, но не Китазато Шибасабуро, если под таким именем персоналия фигурирует в БСЭ 1950 года? На БСЭ вы в числе прочих АИ сослались при переименовании статьи в Китазато Сибасабуро, утверждая при этом, что «энциклопедические источники в большинстве случаев вышли до системы Поливанова (1930), и успело закрепиться имя Китазато». Однако БСЭ опровергает ваше предположение о том, что имя «закрепилось», поскольку спустя двадцать лет оно было записано как «Китазато Шибасабуро» (что, помимо всего прочего, много говорит о известности персоны, точнее о её отсутствии, поскольку автор статьи в БСЭ со всей очевидностью не знал «закрепившегося» имени предмета своей статьи). — Ari✓ 12:57, 14 февраля 2013 (UTC)
- Аналогично БСЭ и БМЭ предлагает прочтение Китазато Шибасабуро, вывод "Переименовать в Китазато Сибасабуро: Название закрепилось в языке, так пишут в большинстве авторитетных источниках, включая БСЭ, БМЭ, ЭСБЕ, БЭС и т.д." совершенно не соответствует истине--ΜΣΧ 19:01, 14 февраля 2013 (UTC)
- Я вижу, что в печатных АИ по обсуждаемой персоне как минимум «согласья нет», и аргумент о сложившемся названии принять не могу. Объясните, например, почему вы выбрали вариант Китазато Сибасабуро, но не Китазато Шибасабуро, если под таким именем персоналия фигурирует в БСЭ 1950 года? На БСЭ вы в числе прочих АИ сослались при переименовании статьи в Китазато Сибасабуро, утверждая при этом, что «энциклопедические источники в большинстве случаев вышли до системы Поливанова (1930), и успело закрепиться имя Китазато». Однако БСЭ опровергает ваше предположение о том, что имя «закрепилось», поскольку спустя двадцать лет оно было записано как «Китазато Шибасабуро» (что, помимо всего прочего, много говорит о известности персоны, точнее о её отсутствии, поскольку автор статьи в БСЭ со всей очевидностью не знал «закрепившегося» имени предмета своей статьи). — Ari✓ 12:57, 14 февраля 2013 (UTC)
- Словари и энциклопедичми, на мой взгляд, могут всё-таки быть авторитетным источником в этой ситуации. И названия Токио, Киото и суши явно сложились в русском до принятия системы Поливанова, как и обсуждаемое название.--Schetnikova Anna 12:16, 14 февраля 2013 (UTC)
- Известность персоналии/объекта напрямую влияет на возможность переименования его без учёта стандарта. Это именно та причина, по которой мы не переименовываем Токио в Токё, Киото в Кёто и суши в суси, но переименовываем Михисио в Митисио, несмотря на печатные АИ (но при этом, опять-таки, не переименовываем Чиоду в Тиёду). Что касается аргумента Эльмора, то он русским по белому записан в ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». — Ari✓ 12:00, 14 февраля 2013 (UTC)
- В правилах ничего не говорится об известности персоналии. Кому-то известна, кому-то нет, дела это не меняет. смотрите цитаты из правил выше. А касатеьно аргумента участника Elmor, то не могли бы вы привести правило, на котором основывается этот аргумент. Если считать его верным, то ссылаться на БСЭ и тому подобное вообще нельзя, потому что такие книги не специализированные.--Schetnikova Anna 11:26, 14 февраля 2013 (UTC)
- Категорически протестую. Несмотря на упоминания в АИ, персоналия не настолько известна, чтобы предпочитать заведомо неправильный транслит, не говоря уже о том, что я не вижу рассмотрения аргумента Эльмора о нефилологических источниках. — Ari✓ 11:05, 14 февраля 2013 (UTC)
Предварительный итог
- Против. «Китасато» используется в БСЭ, ЭСБЕ, Научно-техническом энциклопедическом словаре, Медицинской энциклопедии, Энциклопедии Кольера, Биологическом энциклопедическом словаре и всех западных АИ (Kitasato). Google на запрос «Китасато Сибасабуро» выдаёт 429 000 источников, на «Китадзато Сибасабуро» и «Китазато Сибасабуро» суммарно — 38 600. Предлагается подавить внутренний эмоциональный бунт против некорректностей произношения и подвести итоги. Bums 04:32, 16 февраля 2014 (UTC)
- по
именифамилии доводы понятны, а по именифамилии???--ΜΣΧ 10:37, 16 февраля 2014 (UTC)- До
фамилииимени пока не дошёл, но чувствую, что можно развести трёп почище вышеизложенного. Давайте определимся сименемфамилией, а уж затем перейдём кфамилииимени. Два с половиной года обсуждение закрыть не можем. С уважением, Bums 04:18, 26 февраля 2014 (UTC)- Так я не понял, на основании чего товарища переименовали? Лично мне, как я уже говорил, безразлично, как он поименуется, лишь бы в поливановщине. И я, честно говоря, не понял призывов определиться с именем, после чего перейти к фамилии. Как раз из-за фамилии сыр-бор, и фамилия у субъекта Китасато/-дзато. — Ari✓ 16:49, 16 февраля 2014 (UTC)
- Уважаемый Ari, прошу вместо комментариев к дилетантским рассуждениям вынести авторитетный аргументированный вердикт с учётом вышеизложенных мнений. Bums 17:22, 16 февраля 2014 (UTC)
- Вся википедия написана дилетантами, и все её правила и консенсусы приняты в результате дилетантских рассуждений. Иных вердиктов, кроме дилетантских, тут быть не может, и я не понимаю, чего вы от меня хотите. Я своё мнение повторил уже много раз: переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов. Товарищ Поливанов со своей системой и товарищ Маевский со своим словарём японских имён и фамилий (ISBN 5-200-00721-6), приводящий чтения Китасато и Китадзато для фамилии 北里 на странице 81, достаточно авторитетны? — Ari✓ 22:02, 16 февраля 2014 (UTC)
- Ваши формулировки довольно витиеваты (переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов). Правильно ли я понял из предыдущих обсуждений, что Вы не будете против варианта «Китасато Сибасабуро»? Bums 23:24, 16 февраля 2014 (UTC)
- Нет, и я не один раз заявлял об этом. — Ari✓ 08:05, 17 февраля 2014 (UTC)
- Ваши формулировки довольно витиеваты (переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов). Правильно ли я понял из предыдущих обсуждений, что Вы не будете против варианта «Китасато Сибасабуро»? Bums 23:24, 16 февраля 2014 (UTC)
- Вся википедия написана дилетантами, и все её правила и консенсусы приняты в результате дилетантских рассуждений. Иных вердиктов, кроме дилетантских, тут быть не может, и я не понимаю, чего вы от меня хотите. Я своё мнение повторил уже много раз: переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов. Товарищ Поливанов со своей системой и товарищ Маевский со своим словарём японских имён и фамилий (ISBN 5-200-00721-6), приводящий чтения Китасато и Китадзато для фамилии 北里 на странице 81, достаточно авторитетны? — Ari✓ 22:02, 16 февраля 2014 (UTC)
- Уважаемый Ari, прошу вместо комментариев к дилетантским рассуждениям вынести авторитетный аргументированный вердикт с учётом вышеизложенных мнений. Bums 17:22, 16 февраля 2014 (UTC)
- Так я не понял, на основании чего товарища переименовали? Лично мне, как я уже говорил, безразлично, как он поименуется, лишь бы в поливановщине. И я, честно говоря, не понял призывов определиться с именем, после чего перейти к фамилии. Как раз из-за фамилии сыр-бор, и фамилия у субъекта Китасато/-дзато. — Ari✓ 16:49, 16 февраля 2014 (UTC)
- До
- по
Итог
Оставить, за отсутствием дальнейших возражений. Bums 04:01, 26 февраля 2014 (UTC)
Помимо очевидной транскрипции, Гарен ещё и встречается в литературе, а вот Гарина гугль-букс не знает. Pasteurizer 16:11, 16 августа 2011 (UTC)
- Коллега, давайте всё-таки проявлять заботу о других участниках и проставлять соответствующие ссылки: мало кто вручную будет проверять ваши утверждения. Переименовать согласно правилам транскрипции. Kurochka 12:41, 17 августа 2011 (UTC)
Итог
Переименовано согласно АИ и правилам транскрипции. ptQa 17:16, 28 октября 2011 (UTC)
Администратор зачем-то переименовал из написания с дефисом в написание без дефиса, что противоречит традиционным правилам передачи французских именных групп на русский: все имена через дефис, все фамилии через дефис вне зависимости от того, стояли ли дефисы в оригинале. Pasteurizer 16:03, 16 августа 2011 (UTC)
- Админ, очевидно, ориентируется на Лопатина. Необходимо предъявить АИ в подтверждение написания с дефисом и соответствующих правил передачи французских имённых групп. Kurochka 12:33, 17 августа 2011 (UTC)
- А я ему привёл такие АИ. Лидин, Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Это относительно новое издание (2006 год), однако ровно такие же правила были в СССР: в словаре для работников печати (автора не помню, но возможно, Вакуров). Pasteurizer 12:41, 17 августа 2011 (UTC)
- Думаю (это в порядке орисса), что французские имена выделяют из остальных потому, что в английском, немецком или испанском двойное имя - это два разных имени, и человек на практике пользуется одним из них или двумя, но раздельно. А во французском бывает как так, так и по-другому: целое двойное имя, и Жан-Жака нельзя назвать ни Жаном, ни Жаком. Но какова бы ни была причина такого выделения, французские имена всегда принято передавать по-русски через дефис. Pasteurizer 12:46, 17 августа 2011 (UTC)
- Жан-Жак и Мария-Антуанетта - два исключения, освященные вековыми традициями. На них ориентироваться не стоит. При написании статей об аристократах постоянно встречаются составные имена из пяти-шести простых имен. Если писать такое имя через дефис, то оно просто не влезает в строку экрана, что приводит к смещению всей викиразметки. --Ghirla -трёп- 07:02, 18 августа 2011 (UTC)
- Кусто, Жак-Ив, Люлли, Жан-Батист, Ле Пен, Жан-Мари, Бельмондо, Жан-Поль и тысячи других. И справочник Лидина. И справочник Вакурова с соавторами. Если повсеместное использование дефиса (как советует Лидин) мне кажется чрезмерным (например, очевидно, что Лионель-Адольф - это два разных имени, раз его на практике звали Лионель), то обратный совет всегда писать через пробел абсурден: Жарр не Жан и не Мишель, а Жан-Мишель. Назвать его просто Жаном - всё равно, что назвать его Васей. Жан-Мишель в его случае - это одно слово, и в частности, оно склоняется слитно: "горжусь Жан-Мишелем Жарром". 108.3.71.155 04:08, 22 августа 2011 (UTC)
- Жан-Жак и Мария-Антуанетта - два исключения, освященные вековыми традициями. На них ориентироваться не стоит. При написании статей об аристократах постоянно встречаются составные имена из пяти-шести простых имен. Если писать такое имя через дефис, то оно просто не влезает в строку экрана, что приводит к смещению всей викиразметки. --Ghirla -трёп- 07:02, 18 августа 2011 (UTC)
- Судя по АИ, следует Переименовать в Гру, Лионель, поэтому дефис, имхо, всё-таки не нужен: не Жан-Жак так-то. Kurochka 13:05, 17 августа 2011 (UTC)
- Написание составных французских имен обсуждалось на КПМ десятки раз. Не вижу смысла перемалывать из пустого в порожнее. АИ о том, что французские составные имена должны писаться только через дефис, до сих пор не предъявлены. Поэтому через дефис они писаться не будут. --Ghirla -трёп- 06:56, 18 августа 2011 (UTC)
- Поразительная игнорация на грани нарушения этики. Я привёл АИ буквально в этом обсуждении. Pasteurizer 14:40, 18 августа 2011 (UTC)
Итог
Как убедительно показал Курочка, вопрос не стоил выеденного яйца и был решён за два дня. Прошло больше года, а итог так и не подведён. Переименовываю в Гру, Лионель. Pasteurizer 00:33, 9 ноября 2012 (UTC)
пгт Шишаки — значит Шишаковский (рус.), а не «Шишацкий», Шишковский и прочая. С уважением — Свободный художник 95.133.6.2 08:09, 16 августа 2011 (UTC)
- А заодно и название сельсовета — «с.х» 95.133.6.2 08:11, 16 августа 2011 (UTC)
- Против. Материалы переписи населения 1989 года [1] - Шишацкий район. Geoalex 08:23, 16 августа 2011 (UTC)
Итог
Оставить — итог подведен на правах номинатора. С уважением — Свободный художник 95.133.6.2 09:20, 16 августа 2011 (UTC)