Википедия

Википедия:К переименованию/19 июня 2010

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рюдингер, Александр Карлович → Ридингер, Александр Карлович

И в тексте статьи, и в источниках — Ридингер. А на немецкий вариант von Rüdinger АИ в статье нет. — Schrike 20:46, 19 июня 2010 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. ASE W DAG 08:50, 29 июня 2010 (UTC)

Новый Донбасс → Новый Донбасс (значения), Новый Донбасс (Снежное) → Новый Донбасс

По первой части все вроде бы понятно. По второй: Город Новый Донбасс (С 1938) существует и по сей день в составе другого города, но сохраняет некую автономность в плане исторического и культурного наследия; в отличие от других городов (Димитров) он не имел статьи под другим названием посвященной ему. На момент создания статьи имя Новый Донбасс было занято на перенаправление на статью о городе Димитрове, сейчас используется для перечня значений. Предагаю произвести указанные выше метаморфозы. FazU 10:29, 19 июня 2010 (UTC)

  • Оставить. Поскольку так ранее назывался другой город (Димитров), это делает 2 значения примерно равнозначными. И ещё есть одноимённый посёлок, статья про который пока отсутствует. P.S. Я переоформил страницу «Снежное» под обычный дизамбиг. А статью «Новый Донбасс (Снежное)», наверно, стоит переоформить под статью о микрорайоне г. Снежное. — Denat 11:38, 19 июня 2010 (UTC)
Шахта 18(Новый Донбасс) по сути не является микрорайоном города Снежное, т.к. в нем нет микрорайонов в принципе. Это исторически сложивщаяся территория, которая долгое время имела свое самоуправление в виде поссовета ш. Восход (вместе с шахтой 22). Поселок Новый Донбасс - совхоз, статья о котором вряд ли может стать более информативной, чем статьи о городах. Относительно того, что так назывался Димитров - он так назывался, а Новый Донбас - никогда не был переименован. В статье о Димитрове нет указания на переименование Новоэкономического в Новый Донбасс(даты и т.п.) — FazU 01:23, 20 июня 2010 (UTC)
То, что обсуждаемый бывший г. Новый Донбасс никогда не был переименован, роли не играет. Если бы это был поныне существующий город, тогда бы я проголосовал за переименование. А так имеем один переименованный город и второй включённый в состав другого города. Поэтому я за то, чтобы первичным всё-таки оставался дизамбиг. — Denat 21:11, 23 июня 2010 (UTC)
Допустим вторую чаксть переименования можно опукстить, но первую думаю было бы совершить логично. FazU 06:00, 26 июня 2010 (UTC)
И какой в этом смысл? Основное значение должно быть или дизамбигом, или явно доминирующей страницей, но не редиректом на дизамбиг. Так что нужно или обе страницы переименовывать, или оставить именования прежними. — Denat 20:41, 26 июня 2010 (UTC)
Тем не менее, считаю, что статья о городе Новый Донбасс имеет право на ношение именно такого наименования и ни в коем случае не должна быть переоформленна под статью о микрорйоне города Снежное. Хотя, не могу не согласиться с адекватностью доводов приведенных выше. FazU 06:36, 28 июня 2010 (UTC)
Опять же как прецедент можно рассматривать статью о городе Снежное, которая является Доминирующей, А статья Значения содержит ссылку на статью о поселке в Черноморском районе. Такую же схему можно применить и для статьи о городе Новый Донбасс, так как он имеет наиболее продолжительную историю как самостоятельное городское поселение (ок.1927- 30 декабря 1962). Город Димитров носил - это имя всего 20 лет с 1937 по 1957 и для него доминирующим названием является Димитров, по которому его и находят. Совхоз Новый Донбасс близз Доброполья составляет значительно меньшую историческую ценность, чем история города Новый Донбасс Снежнянского района Сталинской области. FazU 07:16, 28 июня 2010 (UTC)
От идеи о переоформлении в статью о микрорайоне я отказался сразу после Ваших аргументов. И также я не имею в виду то, что значимость посёлка сравнима со значимостью какого-либо из двух городов. Я за оставление дизамбига первичным потому, что до сих пор под названием «Новый Донбасс» помнят оба города. — Denat 14:55, 28 июня 2010 (UTC)
Город Димитров помнится именно как Димитров, и о Новом Донбассе вспоминают крайне редко, а вот о Новом Донбассе, который стал частью города Снежное помнят больше так как он не был переименован, а следовательно не было подмены понятия в сознании людей связанных с ним -- FazU обс 15:09, 28 июня 2010 (UTC)
Коллеги, это ж основное значение, всё-таки город и известен он, конечно, больше. Не знаю, но → Переименовать нужно, мне кажется. Не знаю, как другие отзываться будут--Штирлиц-- 10:40, 28 июня 2010 (UTC)
Что значит «всё-таки город»? Здесь речь идёт о бывшем городе, который был включён в состав другого города, и о переименованном городе.
P.S. Russian Nature, Вы создали шаблон {{Быстро переименовать}}, и теперь используете его в большинстве обсуждений, в которых участвуете. Слово «быстро» нужно использовать лишь в крайне очевидных случаях. — Denat 14:55, 28 июня 2010 (UTC)
А что, разве это неочевидный случай?--Штирлиц-- 09:19, 29 июня 2010 (UTC)
Город хоть и бывший, но все же город. По поиску будет на первом месте именно Новый Донбасс Снежнянского района, а Новый донбасс=Димитров буду искать по современному названию. — FazU обс 15:09, 28 июня 2010 (UTC)
Для справки Гугл по запросу «Новый Донбасс» «Снежное» выдает 2440 результатов, а по запросу «Новый Донбасс» «Димитров» — 917. При чем во втором запросе первая ссылка на статью Новый Донбасс (Снежное) — FazU обс 15:16, 28 июня 2010 (UTC)
Еще одна ремарочка - Относительно переименованного есть статья с текущем названием для него она является Доминирующей, а название Новый Донбасс для города Димитрова второстепенно и неединственно. Для Нового Донбасса Снежнянского района - это название единственное и главное. -- FazU обс 10:51, 29 июня 2010 (UTC)
  • Господа, что решаем? ЗА переименование высказалось 2 человека, против 1. Будем переименовывать? -- FazU обс 20:17, 30 июня 2010 (UTC)
    • Маловато будет. Консенсуса нету--Штирлиц-- 20:24, 30 июня 2010 (UTC)
      • От и мне так кажется -- FazU обс 20:33, 30 июня 2010 (UTC)
        Подобных примеров в Википедии я не встречал. Поскольку Новый Донбасс (Снежное) перестал быть отдельным городом почти 50 лет назад, мне кажется, что это делает его равнозначным с Новым Донбассом, переименованным в Димитров. Предлагаю задать вопрос участнику Ace^eVg, который изначально создал редирект на Димитров. Если он будет за переименование, тогда я тоже соглашусь. — Denat 20:58, 30 июня 2010 (UTC)
        По-моему приведено уже достаточно данных, которые говорят о неравнозначности двух городов в период именования их "Новый Донбасс". -- FazU обс 21:14, 30 июня 2010 (UTC)::
        А еще интересый вопрос знал ли выше указанный создатель редиректа о существовании Города Новый Донбасс Снежнянского района. и насколько его голос в данном случае весомее моего голоса? ))) -- FazU обс 21:30, 30 июня 2010 (UTC)
        Думаю, что ридерект на Димитров только показывает вторичность названия Новый Донбасс для этого населенного пункта(первично для него Димитров), в то время как название Новый Донбасс для города в Снежнянском районе первично. Думаю этого вполне достаточно для того, чтобы доминирующей стала именно про город Новый Донбасс существовавший с 1927 по 1962 год.-- FazU обс 18:49, 1 июля 2010 (UTC)
        насколько его (участника Ace^eVg) голос в данном случае весомее моего голоса — не насколько. Просто я хочу узнать его мнение как создателя редиректа.
        редирект на Димитров только показывает вторичность названия Новый Донбасс для этого населенного пункта (первично для него Димитров) — например, запрос «Сталино» перенаправляется на Донецк, дизамбиг назван «Сталино (значения)». Редирект показывает вторичность в большинстве случаев, но не всегда. — Denat 19:26, 6 июля 2010 (UTC)
        В данном случае именно вторичность названия Новый Донбасс для Димитрова и стала причиной редиректа -- FazU обс 20:26, 7 июля 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано. В обсуждении не было показано, что одно из значений явно преобладает (аргументами могли бы быть на порядок б́ольшее население одного из городов, на порядок б́ольшая посещаемость статьи, наличие статьи об одном из населенных пунктов в словарях без уточнения и т.д.). --Blacklake 09:12, 2 августа 2010 (UTC)

Украинский рок → Рок на Украине

Насколько мне известно, такого особого явления, как "украинский рок" не существует. А есть рок-группы, которые существуют на Украине и поют на украинском языке. Думаю, название "Рок на Украине" как-то правильнее. --Ашер 08:39, 19 июня 2010 (UTC)

Можно и Украинская рок-музыка. --Ашер 12:10, 19 июня 2010 (UTC)
Что значит "долго и бессмысленно спорить"? На "Википедии" так: есть АИ, утверждающие, что явление есть, - значит, есть, а нет АИ - нет явления. (+) За название Украинская рок-музыка. Saluton 04:29, 20 июня 2010 (UTC)
На английской "Википедии", кстати, много статей о роке разных стран, и все названы по образцу: "American rock", "Chilean rock", "Columbian rock", "Russian rock", "Ukrainian rock" и так далее. Я считаю, и у нас надо так сделать. Saluton 12:25, 20 июня 2010 (UTC)
А чем же рок-музыка отличается от рока? -- FazU обс 16:27, 6 июля 2010 (UTC)
«Украинский рок» звучит как отдельный жанр, «Украинская рок-музыка» – более нейтральный вариант. — Denat 19:16, 6 июля 2010 (UTC)

Итог

Пока что это действительно список, переименовано в Список рок-групп Украины. --Blacklake 07:31, 2 августа 2010 (UTC)

Рунглийский язык → Рунглиш

Честно говоря, не вижу оснований называть описанное в статье убожество (не бейте палками, это только личное мнение) языком. Что с того, что какие-то русские плохо говорят по-английски? Вместе с тем для статьи "Рунглиш" вроде бы достаточно оснований. По ссылкам, приведённым в статье, нигде не увидел словосочетания "рунглийский язык", кроме цитаты из сказанного космонавтом, причём он сам там говорит, что "рунглийский язык" - это "в шутку", а по "Гуглу", слово "рунглиш" в 6 раз популярнее словосочетания "рунглийский язык" [1], [2].

Кроме того, смотрим статью Смешанный язык, к которым рунглиш отнесён: "При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов". Какие, блин, в этом "языке" фиксированные правила?

Я за то, чтобы → Переименовать. Saluton 06:16, 19 июня 2010 (UTC)

  • → Переименовать. «Рунглиш» на слуху, весьма известный неологизм, а название «рунглийский язык» первый раз вижу. -- Alexander Potekhin -- 15:54, 19 июня 2010 (UTC)
  • Не только переименовать, но и почистить напрочь. Не статья, а сомнительный орисс на ориссе, начиная с названия. Pasteurizer 18:27, 22 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Это даже не диалект какого то языка и даже не суржик, а больше сродни акценту при произношении иностранных слов. -- FazU обс 10:54, 29 июня 2010 (UTC)

Итог

Переименовано согласно единогласному консенсусу. Переработка статьи требуется, но это не вопрос переименования. ASE W DAG 13:22, 1 июля 2010 (UTC)

Вике-Фрейберга, Вайра Карловна → Вике-Фрейберга, Вайра

Статья была несколько раз переименована туда и обратно участниками Kwasura и Dark Eagle. Выношу сюда.

Суть такова. Латыши, как и все народности, населявшие Российскую империю, при паспортизации получили Фамилию, Имя и Отчество на русский манер. В русскоязычную часть паспорта советского отчество также вносили. Обращение по имени-отчеству к латышу, если вы говорите на русском — это абсолютно нормальная практика. Насколько я могу оценить, у нас в Рувики во всех случаях, когда отчество персоналии из Латвии известно, статья названа полностью: Фамилия, Имя Отчество.
Однако в латышском языке, отчеств нет, совсем нет. Даже при записи русских имен использовалась форма «чей-то сын»: Александрович — Aleksandra dēls. Госпожа Вике-Фрейберга родилась в межвоенное время в независимой Латвии, в сорок четвертом сбежала на запад, после в Канаду, только в девяностых вернулась на родину. Даже став президентом по-русски она говорить так и научилась. Очевидно, что отчества по паспорту у нее нет и никогда не было, но при рождении, по-видимому, было. Однако сочетание «Вайра Карловна» здесь появилось не с потолка — ее так называет, например peoples.ru, по-видимому из вполне верного соображения, что у латышей все-таки отчества должны быть, иначе имя в русском контексте выглядит неполно.
P.S. Еще могу добавить, что мне не известно, чтобы она отрицательно относилась к именованию себя по имени-отчеству, как это имеет место, например, в случае этого обсуждения. ASE W DAG 04:44, 19 июня 2010 (UTC)

Вопросы, на которые предстоит ответить участникам дискуссии:

  • Допустимо ли устанавливать отчество персоналии умозаключением вида: у Сергея Иванова отца звали Николай (на это есть АИ), значит статью в Википедии назовем «Иванов, Сергей Николаевич», несмотря на то, что ни в одном АИ отчество как таковое не упомянуто?
  • Следует ли указывать в заголовке статьи отчество, если заведомо известно, что в паспорте у человека отчества нет и не было?
  • Следует ли указывать в заголовке статьи отчество, если человек не говорит по-русски, т.е. обращаться по имени-отчеству к нему невозможно?

К размышлению: Рыбак, Александр Игоревич.
ASE W DAG 05:13, 19 июня 2010 (UTC)

  • (−) Против переименования, т.к. хотя у латышей нет отчеств как таковых, но люди в обществе могут себя представлять по имени, фамилии, а также фразой чей он сын или чья она дочь...
    могу привести пример, когда одно время в латышской википедии для различения двух людей с одинаковыми именами и фамилиями использовали первую букву отчества. Только через долгое время было решено писать в скобках профессию и год рождения. Но и даже сегодня, при совпадении всех 4-х факторов (имя, фамилия, профессия и год рождения) будет использоваться отчество, пример Иван Петров, сын Якова. --Dark Eagle (сказать · вклад) 09:50, 19 июня 2010 (UTC)
  • Интересная дискуссия. С одной стороны на постсоветском пространстве отчество принято и большинство статей про персоналий включают отчество. В Западной Европе и США отчества, как такового нет. Я не думаю, что дискуссия о переименовании статей Гитлер, Адольф → Гитлер, Адольф Алоизович или Наполеон I Бонапарт — Наполеон I Карлович Бонапарт долго бы продержалась на ВП:КПМ, так как изначально понятна абсурдность таких действий. Если в латышском отчеств нет, у данной персоны в паспорте его никогда не было, то зачем его ей придумывать. То, что её где-то так называют можно указать в статье, но не в названии. → Переименовать --Юрий 11:43, 19 июня 2010 (UTC)
  • Согласен с предыдущим оратором. Не нужно плодить сущности без крайней на то причины. Даже в названиях статей про персоналий, которые при рождении имели отчество, но чьи имена вошли в историю без него, отчество не указывается. Например Азимов, Айзек (вернее отчество указано в шапке статьи, в скобках). Здесь же его не было изначально. → Переименовать -- Kaidor 15:06, 19 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Присваивать данной персоне отчество при том, что у неё его не только нет в нынешнем паспорте, но даже никогда и не было, есть действие произвольное, фактически ОРИСС. Это всё равно что озаглавить статью о президенте Франции «Саркози, Николя Палович». -- Alexander Potekhin -- 16:02, 19 июня 2010 (UTC)
    • А что вы думаете о наличии отчеств у, например, следующих персоналий: Амфитеатров, Максим Александрович, Берг, Андрей Григорьевич? Они тоже никогда не имели его в паспорте. Я не зря выше задал три вопроса, поскольку если отталкиваться нынешней практики, то на все три ответ будет «да». ASE W DAG 16:29, 19 июня 2010 (UTC)
      • Хотел написать, что это просто инертность мышления и двух данных персоналий тоже нужно представлять без отчества. Но потом зашёл на сайт Берга и на главной странице увидел надпись по русски "Андрей Григорьевич Берг де Бютцов". Так что первое и третье из Ваших условий выполняются. К тому же сам человек себя идентифицирует именно как Андрей Григорьевич, а не просто Андрей, а стало быть отчество в названии статьи о Берге необходимо. Вот только уверен, что Вайра Вике-Фрейберга себя уж точно никогда Вайрой Карловной не идентифицировала. -- Kaidor 18:31, 19 июня 2010 (UTC)
        • А как с Амфитеатровым или, например, Евгением Заком, или тем самым Александром Рыбаком? Это несколько разнородных примеров навскидку. Сложно с ходу найти много, но можете поверить на слово, они не единичны. Такая вот петрушка. ;) ASE W DAG 18:53, 19 июня 2010 (UTC)
          • Стало быть единого рецепта нет. Каждый случай придется обсуждать индивидуально. -- Kaidor 19:06, 19 июня 2010 (UTC)
        • Если не идентифицирует, то не признаёт своего отца... Сначала найдите мне такой пункт, что фраза на латышском Kārla meita (дочь Карлиса) не является отчеством... --Dark Eagle (сказать · вклад) 19:26, 19 июня 2010 (UTC)
          • Стоп. А она где-то о себе (или кто-то о ней) говорит «Vaira Kārla meita»? ASE W DAG 19:37, 19 июня 2010 (UTC)
            P.S. А с тем, что «Kārla meita» переводится как «Карловна» никто не спорит.
            • об этом написано в её биографии, что её отец был Карлисом... --Dark Eagle (сказать · вклад) 21:42, 19 июня 2010 (UTC)
              • Все мы чьи то дети. Как написано выше у Гитлера тоже был отец Алоиз, но из-за этого мы не должны называть статью о нём Гитлер, Адольф Алоизович. А по поводу «Если не идентифицирует, то не признаёт своего отца», то это странная логика. Я когда с девушками знакомлюсь тоже отчество не называю — я что, по вашему, в этот момент от своего отца отрекаюсь? :) -- Kaidor 07:15, 20 июня 2010 (UTC)
                • Гитлер - это же псевдоним, как и Ленин, Сталин и Муссолини --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:58, 20 июня 2010 (UTC)
                  • Согласен. Но мы вроде бы спорим не о фамилии-псевдониме, а об отчестве. Алоизович в названии статьи — это лишнее, не так ли? -- Kaidor 13:45, 20 июня 2010 (UTC)
                  • (!) Комментарий: Господа — Вы что, какой же Гитлер псевдоним ?????--Юрий 09:23, 25 июня 2010 (UTC)
                  • Если такой разговор зашел, то Муссолини тоже не псевдоним. Да. А по сути хочу спросить, вы сомневаетесь, что латышские имена в русском языке состоят из фамилии, личного имени и отчества? ASE W DAG 12:18, 25 июня 2010 (UTC)
                    • Я так понимаю, что это ко мне вопрос? Отвечаю. Нет, я в этом не сомневаюсь, так же как не сомневаюсь в Вашей бо́льшей компетентности в этом вопросе. Но только дело, по моему, не в этом. Вы пытаетесь выработать одно правило для всех случаев, а это, как мне кажется, не возможно. Я уже приводил пример с Азимовым, у которого и отчество было, и свидетельство о рождении, и еврейские имена в русском языке состоят «из фамилии, личного имени и отчества», однако же никому в голову не придёт переименовывать статью о нём в «Озимов, Исаак Юдович». Потому что никто его никогда не воспринимал как Исаака Юдовича (в том числе и он сам). И в историю он вошёл как Айзек, а не как Исаак Юдович. Вот Абрамович, Роман Аркадьевич вошёл с отчеством, а Азимов — без. И вообще дело, по моему, в том как человек сам себя осознаёт — с отчеством или без отчества. Это, кстати, ответ и на вопрос Dark Eagle — не вожно что написано в личных документах, не важно каковы правила написания латышских, армянских, еврейских и пр. имён. Если человек сам себя идентифицирует как Иванов, Иван Иванович, то статью о нём так и надо назвать. А если как Джон Иванофф, то и статья должна иметь название «Иванофф, Джон». Насколько я понимаю экс-президент Латвии никогда себя по отчеству не называла и не могла себя осознавать как Карловна, ибо у латышей отчества нет, а особенности русского имяобразования она на себе испытать не успела. Поэтому предлагаю статью переименовать, а в шапке написать что-то типа Вайра Вике-Фрейберга (в русскоязычных источниках иногда именуется Вайра Карловна Вике-Фрейберга) ну или как то так, формулировка на Ваше усмотрение. -- Kaidor 17:16, 25 июня 2010 (UTC)
                      • > пытаетесь выработать одно правило для всех случаев
                        Ну, да, есть за мной такой грешок. :) ASE W DAG 18:55, 25 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать согласно приведенным аргументам --Ашер 16:10, 19 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать, правило об обязательности отчеств в заголовке относится только к русской именной формуле, но у латышей именная формула другая. AndyVolykhov ↔ 19:43, 19 июня 2010 (UTC)
    • У латышских имен в русскоязычном контексте русская именная формула, равно как у грузин, татар, туркмен и т. д. ASE W DAG 19:49, 19 июня 2010 (UTC)
  • Упс! Я почему-то посчитал, что в межвоенных латвийских паспортах отчества не указывались, но ошибся — они указывались[3]. Значит есть все основания полагать, что и Вайра при рождении отчество вместе со свидетельством о рождении (как оно называлось? dzimšanas apliecība?) получила. ASE W DAG 21:03, 19 июня 2010 (UTC)
    Ну так этот товарищ отчество в документах тоже какое-то время имел. И как его обзывать прикажете? AndyVolykhov ↔ 21:30, 19 июня 2010 (UTC)
    В случае «этого товарища» имя, которое вы упомянули, является альтернативным тому, под которым он известен: он либо «Ким Чен Ир», либо «Юрий Ирсенович Ким», а не дополняющим: «Ким Чен Ирсенович». ASE W DAG 22:02, 19 июня 2010 (UTC)
    • Кхм, даже в моём свидетельстве о рождении написано чей я сын... А оно уже было выдано в современной Латвии --Dark Eagle (сказать · вклад) 21:42, 19 июня 2010 (UTC)
      • Именно в форме отчества (фамилия + имя + имя отца в р.п. + сын) или все-таки отдельно, в графе «отец»? Если да, то в паспорте, все-таки, уже не написано? В любом случае, это не суть важно. Вы бы лучше поискали в семейном архиве или в латышском Интернете свидетельства о рождении времен межвоенной республики, чтобы точно убедиться, что в них отчества были. ASE W DAG 22:02, 19 июня 2010 (UTC)
        • Отрыл своё свидетельство, выданное в начале 92-го года, где так и написано: Anosovs Oļegs Oļega d.; так же и в графе отец и мать они написаны в формате «фамилия, имя, отчество» --Dark Eagle (сказать · вклад) 11:54, 20 июня 2010 (UTC)
  • И вообще паспорт - это personu apliecinošais dokuments (удостоверение личности), в котором вписано только имя, фамилия и персональный код, как и правах, которые в Латвии идут наравне. Единственное отличие это наличие листочков для визы, которые нужны для путешествий заграницу, например, в Россию, и подпись, а так всё. А в свидетельстве о рождении есть полностью вся информация о происхождении человека, кстати, для получения наследства основным документом считается свидетельство о рождении. --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:59, 20 июня 2010 (UTC)


  • → Переименовать Относительно деруссификации общие мысли изложены здесь и здесь. Относительно Вайры Вике-Фрайберга даже в России она в данное время более узнаваема без отчества. -- FazU обс 14:15, 28 июня 2010 (UTC)

    • А суть дела в том, что довольно много людей, имеющих отчество или второе имя, известны под одним именем и фамилией — почти все спортсмены, например. Вторые имена, если они широко не используются, указывать в заголовке энциклопедических статей не принято, а отчества принято.

      Оттуда же. ASE W DAG 15:17, 28 июня 2010 (UTC)

Стоп! Куда за татар ухватились! У нас татар есть отчества!!! Мин татар малай! Моего деда зовут Фазылҗанов Рим Хәсән улы! Если бы не мои русские имя отчество, то были бы татарские по той же схеме. Просто транскрипция отличается. <...> FazU 13:30, 28 июня 2010 (UTC)

              • Степень важности отчества в латвийском и татарском имени различна. Хотя возможно схожа по происхождению -- FazU обс 16:27, 28 июня 2010 (UTC)
                • Возможно, я о татарской культуре имею слабое представление. Но! От всех остальных президентов Латвии, да других латышей, которые именуются по фамилии, имени и отчеству, Вайра отличается тем, что почти всю свою жизнь прожила за границей и не знает русского языка (или знает, но плохо). Поэтому и возникло это обсуждение. А вы говорите «на то она и из Латвии чтобы быть без отчества». ASE W DAG 16:31, 28 июня 2010 (UTC)
                  • Хорошо переформулируем так: На то она и не из СНГ, или Из Евросоюза. -- FazU обс 16:37, 28 июня 2010 (UTC)
                    • В Евросоюзе запрещены отчества? О_о Плюс не могу не заметить, что Массимо Амфитеатров тоже не из СНГ, он из Италии, а родился в Париже. ASE W DAG 16:43, 28 июня 2010 (UTC)
                      • В Западной Европе не принято использовать отчество скажем так. НЕ традиционно. Амфитеатров сын русского эмигранта, то есть только второе поколение по происхождению традиционно используются имена. Он по происхождению русский что нивелеруеет его рождение в париже и жизнь в Италии. А Фрайберга принадлежит к той стране которая не использует русской формулы ФИО плюс известна без отчества и для пользователей более известна именно без отчества. Не валите в кучу горох и чечевицу;) -- FazU обс 16:49, 28 июня 2010 (UTC)
  • Если имя, фамилия схожи, и даже год рождения одинаковый, то говорят отчество
    и что для вас в новостях такой-то, сын известного бизнесмена такого-то для нас является отчеством. Так что с вашей политикой дерусификации даже националисты не согласятся, скорей будут кричать, что вы в окончаниях имён и фамилий букву "с" не ставите. --Dark Eagle (сказать · вклад) 17:05, 29 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с аргументами номинатора. Кроме как в нынешней статье Википедии этот курьез где-нибудь еще встречается? Желательно привести АИ, а не форумы русскоязычных латвийцев. --Miguel 22:44, 30 июня 2010 (UTC)
  • А какие я приводил аргументы за переименование? ;) Почему курьез? Один более-менее авторитетный вторичны источник [4] и один неавторитетный, но полностью ей посвященный [5], уже были приведены в обсуждении или в статье. Плюс уже говорилось, что если оперировать исключительно распространенностью отчества в АИ, то его придется лишить почти всех спортсменов. ASE W DAG 06:01, 1 июля 2010 (UTC)
  • Вот на днях столкнулся с проблемой - латвийский футболист Владимир Волков (отчества не знаю) и как мне его без отчества обозвать? Волков, Владимир (футболист)? тупость! --Dark Eagle (сказать · вклад) 10:22, 1 июля 2010 (UTC)
  • Интересно, теперь для того чтобы поставить отчество надо будет по АИ искать национальность. Ведь латыши например могут быть и с русскими фамилиями. А что делать с буквой "с" в традиционно латышских фамилиях. Что делать с латышскими именами, Юрис, Петерис, Янис и др. - записывать Юрий, Пётр и Иван, ведь они однотождественные к русскому написанию. Или например как записывать ливские имена (брать латышскую официальную транскрипцию с латышской грамматикой), спор уже был и ничем не закончился. Предлагаю выработать единое правило, так как аналогичные споры довольно часто возникают в Википедии. --Changall 15:22, 1 июля 2010 (UTC)
  • Я вот тоже пытался выработать единый подход — не получилось (см. про Амфитеатрова и Рыбака), увы :(.
    > надо будет по АИ искать национальность
    Ага.
    >спор уже был
    О! А где почитать?
    >с буквой "с", Юрис, Петерис, Янис
    Нее, это не трогать, даже обсуждать нечего. ;) ASE W DAG 17:36, 1 июля 2010 (UTC)
  • А-а, это я вас неправильно понял. Если Петерис — это латышское имя, то остается «Петерис», а если леттизированное нелатышское, то можно и вернуться к предполагаемой изначальной форме. Обсуждения, спасибо, почитал. ASE W DAG 17:21, 4 июля 2010 (UTC)
  • Не совсем так. Был суд и при запросе в ЛР сказали, что например имя Петерис может быть написано и как Пётр, Янис как Иван и тд. С другой стороны Пётр на латышском будет только как Peteris. С другой стороны смотреть каждый раз, исконное ли это латышское имя, тем более однозначного ответа думаю что и нету. --Changall 18:17, 4 июля 2010 (UTC)
  • Суд был в России и связан был с разным написанием имен и фамилий в разных паспортах. Суд обратился в соотвествующую комиссию в Латвии где разяъяснили, что эти имена одинаковые, но пишутся по разному из за разных грамматик и традиций, как пример был дан Янис и Иван. Gро суд есть в нете новости, но я не нашел. Вот есть суд ЕС по делу окончаний и видоизменений имен и фамилий, [6], но надо сказать, что все суды были проиграны. Nак же надо учесть, что и русский язык видоизменяет имена, например Париж. И насчет Карлиса, в русских документах он значится как Карл Иванович, значит и Вики он должен быть записан как Гоппер, Карл Иванович.--Changall 19:58, 7 июля 2010 (UTC)
  • > он должен быть записан как Гоппер, Карл Иванович
    Не исключено, что более известен под русским именем. Если вы в этом уверены, попробуйте вынести на переименование.
    Про суды понятно, если все-таки найдете это разъяснение (даже не скоро) дайте мне, пожалуйста, знать. ASE W DAG 20:06, 7 июля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Поразительно, что по этому вопросу столько дебатов. Как ни крути, а у госпожи Вике-Фрейберги отчества нет. И от того, что в её свидетельстве о рождении, вероятно, было записано имя её отца - отчество у неё не появляется. Переименовано. (Это не значит, что все остальные статьи о латвийских персоналиях тоже надо переименовывать: в обсуждении есть вполне определённые примеры случаев, когда отчество в наименовании статьи вполне уместно.) Андрей Романенко 01:47, 14 июля 2010 (UTC)

обоснуйте пожалуйста "было записано имя её отца - отчество у неё не появляется", чем имя отца отличается от отчества? --Dark Eagle (сказать · вклад) 05:52, 14 июля 2010 (UTC)
  • А если у латвийских персоналиях записано как отчество, а затем как имя отца, это будет по Вашему отчество или все таки нет. Или например в ЛССР писали на русском на одном обороте отчество а на втором имя отца, то чему верить. --Changall 11:25, 14 июля 2010 (UTC)
  • Еще раз. «Kārla meita» — это типичный патроним, а не просто имя отца[1]. На русский язык его традиционно передают русским отчеством. Равно и наоборот — русское отчество на латышский передается патронимом из двух слов. В советских паспортах на латышском языке писали фамилию, имя и отчество (патроним), а не имя отца. Точно так же патроним писали в латвийских паспортах в межвоенные времена [7]. В современные латвийские паспорта патроним не вписывают[2].
    Это факты. Дальше измышления
    Логично предположить, что в свидетельствах о рождении если таковые вообще выдавались в Латвии во времена, когда родилась Вайра Вике, отчества тем более указывали, вероятно указывали и полное имя отца, в свою очередь состоящее из фамилии, личного имени и отчества. Мне, к сожалению, не удалось найти в Сети никаких образцов латвийских свидетельств о рождении, кроме советских. Но, если верить участнику Dark Eagle, в современной Латвии делают именно так.
    Поразительно, что столь опытный администратор тиражирует в итоге фактические ошибки, высказанные и опровергнутые в обсуждении. ASE W DAG 13:00, 14 июля 2010 (UTC)
        • Повторюсь вновь, может этого не указал! В моём свидетельстве о рождении имеется графа патронима(на левой странице, рядом с фамилией и именем), а также имеются графы родителей (на правой странице 2 графы - мать и отец), содержащие их патронимы - так например, в графе мать у меня указано Nikolaja meita (дочь Николая) --Dark Eagle (сказать · вклад) 14:03, 14 июля 2010 (UTC)
    • Правильно я понял, если в паспорте было указано отчество (а не патроним, ЛССР и РИ), то надо статьи озаглавливать с отчеством, если нет, то не надо, даже если имя и фамилия русские. То есть шахматист Озолс, Карлис должен именоваться без отчества, а дипломат Озолс, Карлис с отчеством. Однако смешно.--Changall 12:42, 14 июля 2010 (UTC)
      • Вы меня спросили? Я, честно говоря, не понял вопроса. И давайте договоримся отчество и патроним — это все-таки одно и то же, иначе путаница. ASE W DAG 13:00, 14 июля 2010 (UTC)
        • Если следовать Вашей логике, то оба Озолса надо именовать с отчеством, у одного в паспорте патроним у другого отчество (один родился в ЛР другой в РИ). Если следовать логике Андрея Романенко, то одного Карла Озолса надо оставить без отчества (кто родился в Латвии), а другого, кто родился в Рос. империи с отчеством, притом тогда и изменив заодно и имя с Карлиса на Карл--Changall 13:34, 14 июля 2010 (UTC)
          • Моей логике? Логике Андрея Романенко? Как будто логика бывает разная. А вам известны отчества хотя бы одного Озолса? ASE W DAG 13:45, 14 июля 2010 (UTC)
            P.S. «Патроним» и «отчество» — это синонимы, причем почти полные.
            • Да известно, а вообще Озолсы были для примера. А про логику спорить в этой теме не собираюсь. --Changall 19:24, 14 июля 2010 (UTC)
              • > про логику спорить в этой теме не собираюсь
                И то верно. :) А вы, собственно, хотели оспорить итог? Или нет? ASE W DAG 21:20, 14 июля 2010 (UTC)
                • Большая часть мной написанных статей, это биография латвийцев. Хотелось бы, чтобы итог можно было бы использовать и к другим статьям. Хотелось бы более развернутый итог, более конкретную и понятную аргументацию. --Changall 03:14, 15 июля 2010 (UTC)
                  • Вот и я желаю увидеть более понятную аргументацию, а то моё ощущение, что администратор не читал обсуждение, а просто сосчитал количество голосов за и против...
                    З.Ы. А оспорить это решение у меня просто руки чешутся... Кидайте ссылку, где эт можно сделать..) --Dark Eagle (сказать · вклад) 07:42, 15 июля 2010 (UTC)
                    • Подведение итога на КПМ и собственно переименование статьи не являются административными действиями, поэтому для того, чтобы оспорить итог достаточно объяснить причину (что уже сделано), изменить заголовок «итог» на «оспоренный итог», и вернуть в статью шаблон «к переименованию»; можно также отменить и само переименование, но в данном случае этого делать не стоит. ;) ASE W DAG 19:42, 15 июля 2010 (UTC)
  • Оффтопик. А вот упоминавшегося выше Гоппера действительно надо вынести на переименование, ибо фамилия сейчас записана по одной традиции, а имя — по другой. ASE W DAG 13:55, 14 июля 2010 (UTC)

Итог итога

Выставлен на оспаривание --Dark Eagle (сказать · вклад) 13:44, 16 июля 2010 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Когда я говорил: «Однако в латышском языке, отчеств нет, совсем нет», я имел в виду, что в латышском языке нет именно русских отчеств, притом даже для русских. Пример обратного — туркменский язык. В имени «Saparmyrat Ataýewiç Nyýazow», Ataýewiç — это заимствованное русское отчество.
  2. ↑ Тому, имхо, может быть очень простая причина — макет современного паспорта регулируется стандартом ИКАО и един для большинства стран мира — графы «отчество» в нем просто не предусмотрено. Напомню, что в российские загранпаспорта отчество вписывается последовательно с личным именем в графу «given names», в Латвии же так решили не делать и выкинули патроним вовсе.

Итог

У нас есть релевантный прецедент — Википедия:К переименованию/11 августа 2009#Саакашвили, Михаил Николозович → Саакашвили, Михаил. Ключевых аргумента за сохранение отчества там было два: у грузин в том или ином виде отчества существуют и существует практика указывать отчество для персоналий, имевших гражданство СССР или России (и, как следствие, официальные документы с отчеством), но потом «потерявших» отчество при эмиграции или после распада СССР. Я также добавлю, что в обсуждении было приведено большое количество авторитетных источников (публикации в СМИ и официальные выступления первых лиц государства), в которых отчество использовалось.

В обсуждении было показано, что:

  • в латышском языке существуют патронимы, хотя и образующиеся иначе, чем в русском (т.е. будет не Карловна, а Kārla meita);
  • В документах, выданных при рождении Вике-Фрейберги в межвоенной Латвии, отчество вероятно было указано;
  • Во всех последующих документах его не было (в период существования СССР она жила на западе, а в современной Латвии паспорт не предусматривает отчества).

Далее, я самостоятельно воспользовался яндексом и нашел, что отчество используется не более чем на паре десятков страниц, которые можно отнести к авторитетным источникам, а именно: пресс-портрет яндекса, peoples.ru (при этом он ссылается на 1) Википедию, 2) сайт, сейчас отданный под рекламу, и 3) Лентапедию, в которой отчество не упомянуто), ряд русскоязычных латвийских СМИ, REGNUM (но там цитируется лозунг на демонстрации в Латвии). По латвийским СМИ я позволю себе сослаться на форум, эта информация разумеется из неавторитетного источника, но сплошной просмотр источников ее скорее подтверждает. Утверждается, что русскоязычные отчества в современной Латвии используются в ироническом или уничижительном контексте. Мне кажется, это близко к истине: см. [8] (резко негативная статья с фразами вида «Это где же Вайра Карловна таких премудростей набралась?», завершающаяся обращением «А пока — с днем рождения, Вайра Карловна!»), «Нет в вас, г-н Кабанов, масштабности, не подняться вам до высот патетики президента Латвии. Вайра же Карловна заметила, что...», «С учетом того, что за срочность рассмотрения законопроекта на предыдущем заседании проголосовало конституционное большинство (более 2/3 депутатов), даже Вайра Карловна не сможет вернуть закон в Сейм на доработку» и так далее. Я понимаю, что исходное утверждение взято из неавторитетного источника и не планирую основывать на нем итог, но то, что отчество употребляют в основном русскоязычные источники, базирующиеся в Латвии, и контекст действительно уничижительный, весьма характерно.

Наконец, я просмотрел категории с современными латвийскими деятелями (например, Категория:Депутаты Европарламента от Латвии или Категория:Футболисты Латвии, и для большинства персоналий латышского происхождения отчество там не указано.

Мне кажется, с учетом того, что: 1) всю сознательную жизнь у персоналии в документах не указывалось отчество, 2) Авторитетные источники на русском языке отчество практически не используют, и 3) Большинство статей о других современных персоналиях латышского происхождения не содержат отчества, оспоренный итог Андрея Романенко был корректен. По сравнению с Саакашвили мы имеем два существенных отличия: Вике-Фрейберга в СССР не жила, а уровень источников, в которых отчество используется, несопоставим. Переименовано. --Blacklake 09:05, 2 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июня_2010&oldid=134952687