Википедия

Википедия:К переименованию/20 апреля 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Глобальные сети → Глобальная сеть

Целевая страница Глобальная сеть была редиректом на Глобальная компьютерная сеть. (Я, правда, успел сделать её редиректом на Глобальные сети. Виноват, если поспешил...)) Тем не менее понятие глобальных сетей шире, чему свидетельство — страница, которую предлагаю переименовать — Глобальные сети (хотя над ней и следует поработать). Подозреваю, что она была названа во множественном числе, т. к. статья с названием в единственном числе уже существовала и содержала вышеуказанный редирект. --= APh =-- 01:38, 20 апреля 2015 (UTC)

Итог

Закрыто по техническим причинам. В номинированной статье не был установлен шаблон К переименованию--Francuaza (обс.) 10:18, 14 февраля 2019 (UTC)

Франке, Герберт Вернер → Герберт Франке или Франке, Герберт

Предложили переименовать на КДС. Vyacheslav84 19:02, 20 апреля 2015 (UTC)

  • Вы внимательнее хоть читайте, что предлагают. По поводу прямого порядка ответили: ни в коем случае. Вы же его сюда тащите. Это ведь настоящая фамилия. А если убирать Вернера, то придётся добавлять уточнение «(писатель)», поскольку есть ещё значимый учёный. 91.79 14:02, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Каюсь, я предложил (ввиду того, что в рувики вроде-бы на Герберта больше никто не претендует :-), список поправил, там было Герберт Франке). Буду внимательнее впредь.--Kosta1974 14:56, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог

Ок закрываю тогда. Vyacheslav84 13:35, 22 апреля 2015 (UTC)

Русский мир (общность) → Русский мир (концепция)

По результатам обсуждения. — KW 19:35, 20 апреля 2015 (UTC)

  • Возможно тот текст стоит переместить сюда с шаблоном ш:перенесено на, или тут обобщить выводы. И пометить какие там «результаты», судя по последнему комменту: «Может быть я чего-то не понимаю?» — консенсуса нет. --noname 22:01, 20 апреля 2015 (UTC)
Локальное обсуждение не привело к консенсусу. Поэтому вопрос был вынесен на всеобщее обсуждение. — KW 04:39, 21 апреля 2015 (UTC)
  • → Переименовать Несомненно, что имеются лица, считающие что "русский мир" существует. Однако нельзя установить наличие "русского мира" через объективные и независимые наблюдения. Всякая совокупность людей, установленная таковым наблюдением, не будет точно совпадать с "русским миром". Например можно объективно установить совокупность лиц, являющихся гражданами РФ, считающих себя русскими, знающих русский язык, имеющих предков - подданных Российской империи и т.п. - но не одна из этих совокупностей не совпадет с представлениями адептов "русского мира". Следовательно, "русский мир" существует, но как концепция, а не как наблюдаемый в реальности объект. --Erohov 00:13, 21 апреля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега, благодарю за Ваш отзыв. Для облегчения подведения итога, прошу Вас сделать вывод: Вы За или Против переименования. — KW 04:39, 21 апреля 2015 (UTC)
За переименование. --Erohov 14:54, 22 апреля 2015 (UTC)
(Перевод: Erohov точно изложил [агрументы за переименование] — KW)
Прим.: Прошу коллег обратить внимание на тот факт, что некоторые страны-претенденты на включение в «русский мир» активно выступают против такого предложения. Эти протесты зачастую звучат в официальных заявлениях глав государств. Так, президент Белоруссии А.Г. Лукашенко, выступая с ежегодным посланием к парламенту 28 апреля 2015 г., прямо выразил свое несогласие с возможностью включения страны в «русский мир («Лукашенко: Белор»уссия может противостоять любым замыслам»):

Русский мир – это не про нас.


Аналогичные заявления делались и руководством другой славянской страны, упоминать которую я не могу по техническим причинам. Таким образом, объявление РМ фактически существующим сообществом в настоящее время прямо противоречит фактам, что вряд ли соответствует справочному характеру Википедии. Однако как концепция, «русский мир» очевидно существует, о чем свидетельствуют многочисленные работы российских авторов как в прошлом, так и в настоящем. Кроме того, о том, что РМ является концепцией, прямо говорится в преамбуле статьи. На мой взгляд, вывод очевиден: по совокупности мнений в АИ, а также с целью приведения названия статьи в соответствии с ее содержанием, название должно быть изменено. — KW 07:12, 30 апреля 2015 (UTC)
Начнем с того, что "Русскiй мiръ" -- понятие гораздо более историческое, нежели Вы представляете его выше, описывая исклбючительно современные события и иллюстрируя их Лукашенко и Ко. Продолжим тем, что в очередной раз попросим представить эти АИ, о которых "так много говорили большевики". --MPowerDrive 22:07, 30 апреля 2015 (UTC)
Согласен с Вами в том, что РМ есть "понятие" или, что то же самое — концепция («определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений»). Никто ведь и не спорит с тем, что понятие «Русский мир» существовало и существует. Весь вопрос в том, какую форму это понятие имеет в реальности. Для прояснения этого вопроса необходимо, как минимум, указать состав этой реальной общности. С этим, как я понимаю, есть определенные трудности. Именно поэтому и предлагается переименовать статью из Общности в Концепцию, или Понятие если хотите. — KW 20:52, 1 мая 2015 (UTC)

Оспоренный Итог

Переименовано согласно консенсусу. Benda 20:58, 30 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, так не годится поступать. Во-первых, на СО страницы номинатору мною были указано имевшееся более обширное обсуждение, в котором были высказаны многочисленные аргументы против переименования, при подведении сего формального итога не учтенные Обсуждение:Русский мир (общность)#Русский мир — «общность» или «концепция»?. Это находящееся на СО обсуждение, с такими аргументами как, например то, что статья описывает гораздо более широкие понятия, нежели "концепция". При подведении этого "итога" эта вся аргументация проанализирована не была. Как и не было представлено никаких примеров употребления в АИ того, что предложено вынести в название статьи. См СО, этим закончилось обсуждение, на это никто ответа дать так и не смог [1]. Это все является основанием для отнесения обсуждения к сложным, итог по которым наскоком заинтересованным участником переименования подводить по правилам не следует, и само обсуждение должно идти минимум 2 недели. --MPowerDrive 21:24, 30 апреля 2015 (UTC)

Показательно, что первоначальная попытка переименовать статью редаткором KW также была сдалана при полном игнорировании наличествующего на СО обсуждения с многочисленными аргументами против переименования в "концепцию". А в ответ на мое обращение его внимания на это обстоятельство никаких комментариев изложенных на СО возражений против "концепции" редаткор KW также не дал, хотя и затеял это обсуждение здесь.

Кроме того, подводивший итог не учел, что здесь не голосование, и неаргументированные голоса вроде его собственного голоса без аргументации вообще учитываться не должны. Тем более непозволительно таким образом пытаться "подводить итоги". Говорить же о "консенсусе" с учетом указанного на СО серьезного сложного обсуждения и моих в частности возражений с указанием на него -- значит полностью игнорировать дух правила ВП:КОНС.: Прошу для начала указать, согласно требованию ВП:ИС, какие АИ подтверждают необходимость дать статье название "концепция" взамен "общность". Вся аргументация "подводившего итог" редактора Benda заключилась в 2 фразах: "Переименовать, Erohov nailed it. Benda 21:00, 21 апреля 2015 (UTC)" и "Переименовано согласно консенсусу. Benda 20:58, 30 апреля 2015 (UTC)". Ну и на СО этот редактор отметился впервые только что, разразившись оскоблениями в мой адрес вместо аргументов, что я могу разсматривать исключительно в виде традиционных методов переода на личности при отсутствии аргументов по сути. Проходили много раз, меня такие вещи уже давно не задевают. --MPowerDrive 21:30, 30 апреля 2015 (UTC)

Здесь русский дух, здесь "мiромъ" пахнет... Нет даже сколько-нибудь единого понимания того, что такое "русский мир" - понимания, с которым были бы согласны чуть более человек, чем его идеологи. Оскорбления (?) же были нанесены исключительно по принципу Rule of Cool и были согласованы с Юрием Шатуновым. Benda 23:59, 30 апреля 2015 (UTC)
@Benda Согласен с коллегой MPowerDrive в том, что итог должен подвести нейтральный участник. Вопрос непростой, поэтому торопиться не следует.
@MPowerDrive: Вы пишете: «статья описывает гораздо более широкие понятия, нежели "концепция"». Лично мне представляется, что понятие концепция шире чем сообщество, а не наоборот. Но, как известно, мнения редакторов в Википедии не приветствуются, поэтому вернемся к формальной аргументации.
Преамбула. Там говорится (курсив мой):

Русский мир — концепция международного трансгосударственного и трансконтинентального сообщества

Таким образом, нужно поменять либо название, либо преамбулу.
Состав участников. Не будем забывать, что у нас не дискуссионное, а справочное издание. Поэтому, если оставить название Общность, то необходимо хотя бы как-то прояснить состав участников. Ясно, что о государствах речь идти не может (например, см. выше о позиции Белоруссии). Значит речь должна идти о частных лицах. Между тем, этот важнейший вопрос в статье никак не освещен. Переименование же статьи полностью устраняет эту трудность.
Факт существования Множество экспертов выражают сомнение в существовании сообщества с названием «русский мир» (см. статью). Поэтому, если оставлять название сообщество , на этот факт следует указавать, в том числе в преамбуле (предполагаемая общность). Между тем, в случае с концепцией таких проблем не возникает: никто не сомневается, что понятие «русский мир», как идеологическая теория, существовала и существует.
Альтернативный вариант С учетом вышесказанного, возможно стоит рассмотреть вариант разделения статьи на две: РМ (концепция) и РМ (общность). Первая — об идейной стороне понятия, вторая о фактической, в т.ч. о составе предполагаемой общности. — KW 04:42, 1 мая 2015 (UTC)
Отн. АИ Вы пишете: «в очередной раз попросим представить эти АИ». Прошу уточнить, какие именно доводы из вышеперечисленных, на Ваш взгляд, требуют ссылок на АИ. — KW 04:53, 1 мая 2015 (UTC)
Прим.: Вы пишете «Прошу для начала указать, согласно требованию ВП:ИС, какие АИ подтверждают необходимость дать статье название "концепция" взамен "общность". ». Это явное недоразумение. Обсуждения, в том числе по именованию статей, требуют не ссылок на АИ, а доводов в пользу того или иного решения вопроса. Сторонники переименования привели, на мой взгляд, достаточно доводов (см., например доводы Erohov выше и др.). Если же у Вас имеются какие-либо содержательные возражения, прошу Вас привести их не откладывая, чтобы можно было подвести итог в приемлемые сроки. — KW 17:26, 1 мая 2015 (UTC)

Например:

Русский мир — это глобальный культурно-цивилизационный феномен, состоящий из России как материнского государства и русского зарубежья, объединяющий людей, которые независимо от национальности ощущают себя русскими, являются носителями русской культуры и русского языка, духовно связаны с Россией и неравнодушны к её делам и судьбе

— Батанова О. Н. Русский мир как реальность и глобальный проект // Право и политика. 2008. № 12.

Русский мир -- человеческое сообщество православных христиан, живущих в единстве веры, обрядности и обычаев

— Христианская цивилизация: система основных ценностей. Мировой опыт и российская ситуация. М.: Научный эксперимент, 2007.—124 с.

По итогу полагаю, что озвученное выше предложение о разделении статьи на 2: про общность, и про концепцию, может быть компромиссным выходом. --MPowerDrive 00:07, 4 мая 2015 (UTC)

Никакой это не выход, а всего лишь попытка обойти проблему, притом путем нарушения правил Википедии (ВП:ОМ). Benda 00:12, 4 мая 2015 (UTC)
Не без того... Возможно, нам следует поступить по аналогии с другими статьями, описывающими мировоззренческие понятия. Пример — статья Бог. Попытки уточнения в названии привели бы к не менее длительным дискуссиям, чем мы имеем сейчас. Если же уточнения нет, то можно все существующие мнения, в том числе, об объективном существании предмета статьи изложить в самой статье.
Предлагаю: убрать уточнение вообще. Сейчас статьи «Русский мир» (без уточнения) нет, есть лишь перенаправление на страницу неоднозначности. Поэтому никаких технических трудностей не возникает.
Предлагаю следующий порядок действий:
  1. Подводится итог
  2. Перенаправление Русский мир быстро удаляется по ВП:КБУ, П5
  3. Статья переименовывается в «Русский мир» без уточнений
Искренне надеюсь, что этот вариант устроит всех — KW 02:55, 4 мая 2015 (UTC)
Меня устроит. Benda 03:34, 4 мая 2015 (UTC)
Очень рад. Теперь осталось дождаться ответа от коллеги MPowerDrive. — KW 03:44, 4 мая 2015 (UTC)

Итог

Начнём с того, что текст статьи - крайне низкого качества, написан фактически в виде оригинального исследования как сборка из цитат и мнений авторитетных и малоавторитетных в данном вопросе лиц (вместо того, чтобы писать по монографиям Тишкова и Полосковой в текст зачем-то натыкали цитаты Путина и Кирилла, сдобив это мыслями каких-то непонятных журналистов). Соответственно из статьи и не понятно - про что же она на самом деле. Если бы вместо споров кто-то просто попытался привести текст статьи в божеский вид, то возможно проблема и решилась бы сама собой.

В источниках "Русский мир" называется и концепцией, и общностью, и феноменом и даже гуманитарной технологией и политическим проектом (последнее - слова вот этого человека).

Так как очевидно, что термин "Русский мир" в подавляющем большинстве случаев ассоциируется именно с тем, что пытались описать в данной статье, то статья переименовывается в Русский мир без уточнения; особого смысла вести войну за название я не вижу - всё равно, что спорить как должна называться статья: Шевченко, Тарас Григорьевич (поэт) или Шевченко, Тарас Григорьевич (писатель). И выносится на "К улучшению" (как на мой взгляд, в текущем тексте можно оставить только 2-3 предложения и логичнее номинировать на "К удалению", но не поймут-с...). --wanderer 07:26, 21 мая 2015 (UTC)

Операция «Римон 20» → Воздушный бой над Суэцким каналом

Уже преамбула статьи: "Опера́ция «Римо́н 20» (иврит: רימון 20, англ.: Operation «Rimon 20», Операция «Ветка»[4]) — кодовое название воздушного боя" - подсказывает, что её нужно переименовать. У нас русская энциклопедия, а не ивритский справочник кодовых названий. В русскоязычных АИ бой не называется "Римон 20". Если бы статья рассказывала непосредственно об операции израильских ВВС, такое название имело бы смысл, но операции как таковой там посвящено полтора раздела. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:23, 20 апреля 2015 (UTC)

  • → Переименовать логично.--noname 21:56, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Уважаемый аноним 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3, смею внести существенное замечание: у нас здесь не «русская энциклопедия», а «энциклопедия на русском языке». Норвежская Вики назвала свою статью Operasjon Rimon 20, английская — Operation Rimon 20 и т.д. Как видите, ничего тут страшного и это название прекрасно "гуглится" на многих языках в т.ч. и на русском. Так что, Ваше утверждение об отсутствии такого названия не совсем верно. «Воздушный бой над Суэцким каналом» — слишком общее название. Израильтяне не раз, и даже не два сражались в воздушном пространстве Египта. Операция «Римон 20» — не случайное сражение, каких было много, а именно то, подготовленное, и состоявшееся 30 июля 1970 года, о котором идёт речь в статье. Ежели Вы сетуете на то, что статья плоха из-за того, что «операции как таковой там посвящено полтора раздела», то милости прошу на СО статьи — конструктивно обсудим что же необходимо для её улучшения.--Umclidet 11:14, 21 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против Поиск на «Римон-20» дает достаточно ссылок. Т.о. старое название вполне соответсвтует требованию узнаваемости (ВП:ИС). — KW 08:08, 22 апреля 2015 (UTC)
Почтенный аноним 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4, буду весьма признателен, ежели в дальнейшем Вы воздержитесь от подобного рода (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) высказываний. Покамест, предложу Вам внимательно ознакомиться ВП:ЭП. Надеюсь на понимание.--Umclidet 08:14, 22 апреля 2015 (UTC)
Будьте в следующий раз так любезны уточнять, какая именно часть реплики вам показалась (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , чтобы я мог исправиться. А то смотрю, пытаюсь найти что-либо (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , чтобы извиниться, но ничего не нахожу. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 16:52, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой KW.

(−) Против--Umclidet 08:17, 22 апреля 2015 (UTC)

    • Коллега KW дал ссылку на Гугль, причём уже на второй странице поисковой выдачи начинаются результаты, не имеющие отношения к предмету статьи ("Авария на перекрестке Бейт-Римон, 20-летний мотоциклист"). Среди результатов первых двух страниц - комментарии на сайте anekdot.ru, обсуждения чьих-то ЖЖ, странички типа "Сражение над Эль Сохной" или по жыдовски-"Операция Римон-20"". Кстати, последний пример очень характерен: на многих найденных страницах название "Римон-20" лишь упоминается в глубине текста. Например, уже пятый результат (после двух википедий, одной циклопедии и одних otvety.mail.ru) сообщает: "В ряде российских источников это событие проходит под обозначением «Сражение над Эль-Сохной». Официальное израильское название: Операция «Римон-20»." (это, кстати, сомнительно, так как по-русски не Эль-Сохна, а Ас-Сохна, так этот город и фигурировал в русских военно-политических сводках). 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 16:52, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Я провёл эксперимент всё с тем же гуглём: ввёл "римон-20" в кавычках. Гугль нашёл всего 410 результатов, из них подавляющее большинство - разные статьи википедии, циклопедии и их клоны, причём в них - опять-таки, в подавляющем большинстве случаев - об бое речь не идёт, а просто дана ссылка в разделе "см. также". На гугль-книгах "римон-20" не упоминается ни разу (а вот бой советских и израильских лётчиков над Суэцким каналом 1970 года упоминается в журнале "Азия и Африка сегодня", в книгах Окорокова, М. Калашникова, в израильском издании альбома "Израиль-50" в русской редакции Рины Жак, описывается в книге Грибанова, в "Независимом военном обозрении" (2005, #38). Общего для всех источников названия у боя нет, некоторые вообще никак бой не называли, однако факты таковы: событие отражено во множестве русских (советских, российских и израильских) источниках: авторитетных и просто популярных, и нигде в них кодовое израильское название операции даже не упоминается. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 16:52, 23 апреля 2015 (UTC)
Благодарю за Ваш развернутый ответ. Действительно, в публикациях на русском языке операция называется по разному: «Бой над Суэцем», «Воздушный бой над Эль-Сохной» и т.п. В том числе, встречается и название «Операция "Римон-20"». Правила именования статей рекомендуют в неоднозначных случаях выбирать названия так, чтобы повышать количество переходов на Википедию (ВП:ИС). С этой точки зрения, все перечисленные названия имеют право на существование, при этом существующее название, возможно не лучше, но и не хуже прочих.
На мой взгляд, в данной ситуации нет никаких причин для смены названия, тем более, что все параллельные статьи, включая арабскую, называются именно так. Все остальные названия, встречающиеся в российской прессе можно легко учесть с помощью механизма редиректа. — KW 17:54, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Количество воздушных боев в районе Суэца в истории было сильно больше одного. Таким образом, предложенное переименование не соответствует ВП:ИС.
  • Статьи о военных операциях в Википедии традиционно и массово называются именно по названиям операций - Операции и сражения в Великой Отечественной войне и куча примеров выше.
  • Имя собственное может быть хоть военным жаргоном, хоть транскрипцией с хинди. На то оно и имя собственное.
  • В пользу оставления названия также и то, что это была именно подготовленная и спланированная израильская операция, а не просто случайная встреча самолетов над каналом. --Pessimist 12:43, 8 мая 2015 (UTC)
    • "Количество воздушных боев в районе Суэца в истории было сильно больше одного" - не назовёте ли хоть один? А хоть один, значимый по ОКЗ? А сколько из них узнаваемы для русскоязычного читателя?
    • "Статьи о военных операциях в Википедии традиционно и массово называются именно по названиям операций" - ровно наоборот. По вашей ссылке много десятков, если не сотен, статей, и лишь одна из них называется по типу "Римон" - а именно, операция "Барбаросса". Все остальные названы по городам, как их впоследствии называли журналисты и историки, а не по кодовым обозначениям, использовавшимся в штабах.
    • "Имя собственное может быть хоть военным жаргоном" - имя собственное может быть каким угодно, но статья должна называться самым узнаваемым названием, а не по имени собственному.
    • "В пользу оставления названия также и то" - один тот факт, что отсутствуют русскоязычные АИ, называющие событие "Римон-20", заставляет отказаться от такого названия статьи. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 19:28, 11 мая 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение начато около двух лет назад. За последних полтора года не поступило новых внятный причин по которым следовало бы статью переименовать. Администраторы не оставили своих замечаний по данному обсуждению. Из всех участвовавших в обсуждении, к сегодняшнему дню, тут остался лишь ваш покорный слуга. За сим, название статьи не изменяется до появления серьёзных аргументов в пользу переименования.--Umclidet (обс.) 12:35, 28 марта 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_апреля_2015&oldid=109902963