Википедия

Википедия:К переименованию/23 августа 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

UniCredit Bank → UniCredit Bank (Украина)

«UniCredit Bank» — слишком общее название, под такой торговой маркой работают много банков группы UniCredit (например, в Боснии, Венгрии), Чехии и Словакии.

Между прочим, украинское юрлицо все еще называется ПАО "Укрсоцбанк": [1]. Djadjko 00:53, 23 августа 2015 (UTC)

Итог

Технический итог: переименовано. GAndy 08:23, 12 сентября 2015 (UTC)

Ткварчели → Ткуарчал

Город назывался Ткварчели в советское время, сейчас его название — Ткуарчал. 88.200.136.118 08:41, 23 августа 2015 (UTC)

Итог

В обсуждении приведена ссылка, показывающая, что Росреестр с 2010 года придерживается (и нет никаких оснований думать, что он поменял свою политику) именования города на грузинский манер. Согласно правилу ВП:ГН, а также нормам именования топонимов на территориях со спорным статусом, название должно быть Ткварчели. Не переименовано. GAndy 23:05, 7 декабря 2015 (UTC)

Ётуны, Ётунхейм, Ютунхеймен, Йотунхеймен → ?

Вопрос многогранный, поэтому я в большей степени излагаю свои соображения, нежели настаиваю на каком-то конкретном варианте переименования. Спешки, разумеется, тоже нет.

Предыстория

В германо-скандинавской мифологии существуют великаны no:Jotne, которые живут в мире no:Jotunheim. В честь этого мира в XIX веке назвали нагорье no:Jotunheimen в Норвегии. В XX веке на этой территории образовали национальный парк no:Jotunheimen nasjonalpark. В рувики соответствующие статьи носят названия: Ётуны, Ётунхейм, Ютунхеймен и Йотунхеймен.

Соображения к переименованию

  • Статьи о нагорье и о парке должны называться "X" и "X (национальный парк)", вне зависимости от решения вопроса с Ё/Ю/Йо. Текущая ситуация с Ютунхеймен/Йотунхеймен в корне неправильна.
  • Аналогично, статьи о великанах и мифическом мире должны именоваться как "Y" и "Y-хейм" (ну или "Y-хеймен"), т.е. одинаково решать вопрос с первой буквой.
  • Нагорье и национальный парк являются географическими объектами в Норвегии. Атласов Роскартографии и официальных актов об именовании на русском языке с упоминанием этого нагорья мне найти не удалось. Остается транскрипция с норвежского языка: если "jo" в начале слова читается как [jo], то используется транскрипция "йо", если как [ju] — то транскрипция [ю]. Насколько я знаю (не смог сходу найти нормального подтвеждения, буду рад, если кто поможет), в данном случае используется произношение [jo], а значит остаётся вариант "йо", или на крайний случай буква "ё", которую иногда используют в этой роли. Из интереса глянул на geonames, но там похоже взяли перевод из Википедии.
  • При этом, мифические великаны и миры старше, чем норвежский язык и государство Норвегия, поэтому в русском языке они не обязаны именоваться единообразно с географическими объектами в Норвегии. Думаю в этом вопросе нужно ориентироваться на переводы скандинавской мифологии на русский язык, но здесь у меня нет полноты данных. На странице Обсуждение:Ётуны участник @kavaru: упоминал, что варианты йо/ё имеют примерно одинаковую популярность, но он, к сожалению, давно неактивен в проекте. Также это соображение касается не только первой буквы, но и окончания: Y-хейм, Y-хеймен или Y-хеимр.

Предлагаемый вариант, план минимум

Предлагаемый вариант, план максимум

Salmin 10:31, 23 августа 2015 (UTC)

  • На карте нагорье называется Ютунхеймен, поэтому и национальный парк должен называться Ютунхеймен. Плюс БСЭ. Других вариантов с планом-минимум, собственно, нет. Указатель к карте здесь. --М. Ю. (yms) 16:06, 23 августа 2015 (UTC)
    То есть в данном случае реально произносится Ю? (Судя по Норвежско-русская практическая транскрипция, тут написание зависит от фактического произношения). AndyVolykhov ↔ 22:25, 23 августа 2015 (UTC)
    Поскольку это сделали без нас, мы кагбе избавлены от проверки произношения. Ну, можно в англовики заглянуть, там IPA есть. Ютунхеймен есть также в Большом норвежско-русском словаре (в Лингво). А вот jotun в этом словаре переводится как «фольк. великан, гигант», jotunheim — «фольк. царство гигантов (великанов)». В общем, я предлагаю ётунов оставить ётунами или йотунами, потому что они в книгах встречаются, а географические названия оба должны быть Ютенхеймен. --М. Ю. (yms) 04:27, 24 августа 2015 (UTC)
    Ради интереса, я обратился с вопросом о произношении (с просьбой указать источники, хотя бы на норвежском) к редакторам сайтов www.visitnorway.com, www.jotunheimen.com и visitjotunheimen.no. Один ответ был, что читается [jo] без указания источника, второй, что [jo] с уточнением "I found one pronunciation dictionary online, but it turned out the pronunciation of Jotunheimen was not exactly correct", третий - [jo] с отсылкой на enwiki, в которой указано [ju]. В общем, все веселее и веселее. По-хорошему, наверное надо отправить запрос в Norwegian Geographical Society и Ministry of Education and Research, попросив опубликовать ответ на официальном сайте, чтобы на него можно было сослаться. Я понимаю, что, даже если затея выгорит, на именование статей в рувики всё это скорее всего не повлияет, разве что роскартография переиздаст атласы под давлением фактов :) Но, в любом случае, хотелось бы иметь верную транскрипцию в тексте статьи, да и enwiki подправить заодно. Продолжаю разбираться. Salmin 15:36, 25 августа 2015 (UTC)
    Англовики: Norwegian pronunciation: [ˈjuːtʉnˌhæɪmən] . --М. Ю. (yms) 09:32, 28 августа 2015 (UTC)
    Спасибо, я видел. Проблема в том, что источник транскрипции в enwiki не указан, а все три норвежца, с которыми я связался, утверждают, что произношение [jo]. Также рекомендую посмотреть на родственное слово "Jotunheim" в словарях: 1, 2, 3. Во всех трех есть аудиофайл с отчетливым [jo], а в collins к тому указана транскрипция: [ˈjɔːtʊnˌheɪm]. В общем есть все шансы, что в enwiki кто-то самостоятельно составил транскрипцию по табличке вроде такой. Чтобы разрешить этот вопрос, я обратился в несколько норвежских организаций с просьбой опубликовать официальную транскрипцию, так чтобы на нее можно было сослаться. Посмотрим что получится. Если произношение с [jo] подтвердится, и при этом будет принято решение именовать статьи с "Ю" в соответствии с решением Роскартографии, то нужно будет явно отразить этот факт в итоге номинации. Иначе через год кто-нибудь снова выставит статьи на переименование по вновь открывшимся обстоятельствам. Salmin 10:24, 28 августа 2015 (UTC)
    Внезапно обратил внимание, что вы зачем-то привели здесь английские словари. --М. Ю. (yms) 07:29, 2 октября 2015 (UTC)
    К сожалению я не нашел ни одного норвежского словаря, который бы содержал транскрипцию слова Jotunheimen. Вопрос существования такого словаря я адресовал в Kunnskapsforlaget, ответ был "you could call us, and we would tell you over the phone how it is pronounced." :) Наиболее полный ответ я получил из совета по географическим названиям, приведу его здесь (с согласия автора):

In my part of the country (Oslo), the name would be pronounced /"ju:tʉnhæimən/, in accordance with the pronunciation on Wikipedia. However, in the Norwegian place-name lexicon, the pronunciation of the name is written as /jå:`tunheimen/, which in IPA would be /"jo:tʉnhæimən/. I have never heard the name pronounced this way, and neither has my colleague who knows the area well, but it is possible that this pronunciation is used in some parts of the country. // Best regards, ***, Stedsnavntjenesten for Østlandet og Agderfylkene (i.e. The Norwegian place-name council, which serves under the Department of culture)

К сожалению, на просьбу опубликовать эту информацию на сайте они не откликнулись, поэтому добавлять альтернативные транскрипции в тексты статьей имхо не стоит, нет нормального источника. Зато это снимает все вопросы касательно именования статей о нагорье и о парке: по всему выходит, что нужно придерживаться варианта с "Ю" (кстати коллега Foledman это уже сделал не дожидаясь итогов, ну да ладно). PS к сожалению я скоро уезжаю на длительный срок без доступа к интернету и, скорее всего, не смогу далее участвовать в этом обсуждении. Salmin 20:08, 8 ноября 2015 (UTC)
Спасибо! --М. Ю. (yms) 20:23, 8 ноября 2015 (UTC)

К итогу

Ётунов и Ётунхейм не переименовываем, по крайней мере до тех пор, пока тут не будет АИ. Причем исчерпывающие и перекрывающие специализированные энциклопедии, словари и прочие мифы, где используется Ё. Взял на заметку. - DZ - 23:50, 1 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Названия великанов и мира на Йо- соответствуют практической транскрипции (см. произношение) и однозначно предпочитаются в выборке книг по мифологии: [2], [3], [4], [5]. Ё в качестве единственного варианта заметил в БРЭ м МЭКМ (в БСЭ информации не нашел), которые - не специализированные источники, и, учитывая транскрипцию, предыдущие не перевешивают. Переименовано.

Для географических названий приведены источники на Ю- и показано, что и произносится название с [ju], т.е. название на карте не является отсебятиной составителей. Не переименовано. — Ivan Pozdeev 07:15, 19 мая 2017 (UTC)

  • Я же написал выше. Нужен итог, убедительно показывающий, что в текущей практике новое написание "йо" установилось и существенно преобладает над "ё". Я сейчас не буду повторять всего, что написали на странице Википедия:К переименованию/21 марта 2014 по поводу Киевской Руси. Скажу только, что всё написанное там в полной мере подходит и для этого случая. Вот, навскидку, несколько использования в словарях/энциклопедиях старого варианта - dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8B&stype=0 (в спам-листе, поэтому так). Так что, пока не итог. - DZ - 14:24, 19 мая 2017 (UTC)
  • Как 5 копеек могу добавить, что "ё" в качестве единственного варианта используется в переводе Петровой книги «Мифы Северной Европы» Хелен Гербер. Но это частности. По идее кто-то должен был сделать это исследование за нас, нужен вторичный/третичный источник. Salmin (обс.) 10:40, 22 мая 2017 (UTC)
    • DZ, я не нашел ровным счетом ничего о произошедшей реформе норвежско-русской транскрипции, ни до, ни после вашего оспаривания (соответственно, ваша реплика в предытоге была для меня филькиной грамотой). Можете как-то подтвердить это и когда это произошло? Чтоб было видно, с какого момента смотреть динамику популярности, вызванную реформой, а не безграмотностью. — Ivan Pozdeev 03:29, 23 мая 2017 (UTC)
      • Не надо разбрасываться фильками и придумывать то, чего я не говорил. Википедия не занимается установлением правильности, она отражает ситуацию в АИ. Например, есть статья про человека-паука, а не про "спайдер-мэна", как стоило бы назвать по вашей логике. - DZ - 05:18, 23 мая 2017 (UTC)
        • Как обоснование оспаривания итога, вы привели новый аргумент, не звучавший до сих пор: "Нужен итог... показывающий, что... новое написание "йо" установилось и существенно преобладает над "ё"..." Что это, как не указание на то, что в какой-то момент было изменение в рекомендуемом написании? До этого никто в этой ветке не упоминал об этом. Да, я вижу, что 1) указанные статьи на dic.academic.ru написаны по источникам не позже 1970 2) на scholar.google.ru в работах после 1995 отношение ё/йо 25/15 (причем это не цитаты из старых работ), на fantlab.ru (там изданные книги фэнтези, в т.ч. основанные на скандинавской мифологии) - 41/42. Т.е., если смена была лет 20 назад, преобладания пока нет. А если она была позже, то нужно учитывать только самые свежие работы. А если ее не было вообще, и написания происходят из разных источников, то нужно еще сравнить эти источники, поглядеть, какие авторитеты какой поддерживают. Поэтому я и спрашиваю у вас подтверждения вашего довода и недостающую информацию по нему - если не хотите, чтобы я его проигнорировал, конечно. — Ivan Pozdeev 08:17, 23 мая 2017 (UTC)
          • Что-что.. попытка объяснить, как должен выглядеть хороший итог. Если _вы_ заявили, что нужно переименовать, то это должно быть обоснованно. Всего лишь пояснил, как это должно выглядеть по-хорошему. А судя по последнему комментарию, даже статистически превосходство вашего варианта не обоснованно. В общем, этот разговор ни о чём и только отнимает время. Пример итога трёх администраторов я вам указал как образец. Больше добавить нечего. - DZ - 08:30, 23 мая 2017 (UTC)
            • Заявил не я, заявили участники обсуждения, а я только суммирую их аргументы. Мне лично плевать, будет или не будет переименовано, я не могу занимать какую-то сторону. Я учел ваш новый аргумент по необходимости более широкой выборки источников (предыдущим участникам хватало и такого), и итоговый результат пока - не надо. Я не могу учесть ваш другой аргумент - о том, что нужно трактовать ситуацию как изменение стандарта, т.к. это сделать невозможно. Соответственно, невозможно и написать ровно такой итог, как в "Киевской Руси", т.к. ситуация другая, и, соответственно, удовлетворить все ваши запросы до единого. Поэтому прошу не оспаривать мой следующий итог только на основании того, что я этого не сделал. — Ivan Pozdeev 09:36, 23 мая 2017 (UTC)
              • Ну, вот вам "плевать", а меня устраивает текущий вариант. Итога ради итога здесь не будет. Либо исчерпывающий для переименования, либо закрываем за недостаточностью аргументации. - DZ - 09:49, 23 мая 2017 (UTC)

Итог

Возражений по пред. итогу по части географического региона не поступило. Не переименовано.

По части мифологических названий:

  • Вариант с йо- происходит из практической транскрипции. Происхождение варианта на ё- достоверно не выяснено; по-видимому, из консенсусной транскрипции древнескандинавского языка. Оба варианта используются АИ. Утверждение о том, что происходит смена стандарта, не подтвердилось, т.о. сравниваем простую частоту с учетом авторитетности, без оценки динамики.
  • представленные на dic.academic.ru БРЭ, БЭС, Энциклопедия мифологии, энциклопедия Кольера используют ё, Советская историческая энциклопедия - йо. Где указаны источники, они, кроме единичных случаев, датируются не позднее 1970-x.
  • Google Scholar с 2000 года (ё/йо): 25/15 (причем проверка показала, что это - не цитаты из более ранних источников).
  • Поиск по fantlab.ru (там выложено много опубликованных фэнтезийных книг) - 45/42.

Т.о. вариант с ё- как в недавнем прошлом, так и в насчтоящем яавляется преобладающим. Не переименовано. — Ivan Pozdeev 08:42, 4 июня 2017 (UTC)

20 × 138mmB → 20×138 мм B

Очевидно. 217.118.64.41 11:43, 23 августа 2015 (UTC)

Итог

Действительно очевидно. Переименовано. Тилик-тилик 19:23, 25 сентября 2015 (UTC)

Мука Грахама → Мука Грэма

Насколько вижу, в русскоязычных источниках называют в соответствии с практической транскрипцией ([7], если такое именование в источниках принципиально есть, а явное превалирование альтернативных — не показано (в статье, кстати, вообще никаких источников), то стоит выбрать именно корректный с точки зрения практической транскрипции вариант, bezik° 12:32, 23 августа 2015 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений нет. В АИ не видно. Переименовано по транскрипции. - DZ - 08:52, 2 сентября 2015 (UTC) ( <RENAME|Мука Грахама|Мука Грэма> --- rename Мука Грахама -> Мука Грэма --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot 08:52, 2 сентября 2015 (UTC) )

Зализный Порт → Железный Порт

Поиск источников
Google: Зализный Порт • Железный Порт
Google Книги: Зализный Порт • Железный Порт
Яндекс: Зализный Порт • Железный Порт
Запросы в Яндексе: Зализный Порт • Железный Порт
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Зализный Порт • Железный Порт

С каких пор названия населённых пунктов Украины передаются через транслитерацию? У нас же нету Кыива, Горливки или Львива... Комиссар Мегрэ ☺ 14:53, 23 августа 2015 (UTC).

Инструкция ГУГК от 1971 года на стр. 25 предписывает передавать слово «залізний» как «зализный». Из определительных слов переводятся только те, что перечислены на стр. 15—16. --М. Ю. (yms) 16:19, 23 августа 2015 (UTC)

Итог

По контраргументам, не переименовано. - DZ - 08:54, 2 сентября 2015 (UTC) ( <NONRENAME|Зализный Порт> --- Зализный Порт --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot 08:54, 2 сентября 2015 (UTC) )

Оспариваю итог. Живу в Херсоне и ни разу не встречал варианта «Зализный Порт». Более развёрнутую аргументацию представлю чуть позже. KLIP game 17:00, 2 сентября 2015 (UTC)
В нашем городе есть лесопарк, который по всем документам называется Белогорща (и следовательно, так и википедия его называет), хотя все местные жители называют его совсем по-другому. Здесь может быть то же самое--Unikalinho 06:10, 5 сентября 2015 (UTC)
Согласно ВП:ГН, основным источником географических названий являются атласы и карты, изданные Росреестром. Транслитерацию рекомендовано применять лишь при отсутствии названия в атласах и картах. Ни номинатор, ни оппонент не обосновывают именование ни ссылкой на издание Росреестра, ни указанием на отсутствие названия в подобном издании, по этому автоматическое применение транслитерации считаю необоснованным. К сожалению, я не имеют доступ к данным изданиям, лишь знаю, что был издан Атлас мира в 2010 году (ISBN 978-5-85120-295-7), где наверняка есть упоминание данного населённого пункта. Зная о том, что Яндекс для имён на своих картах тесно сотрудничает с Росреестром, предполагаю, что в атласе указан вариант "Железный порт". KLIP game 08:17, 5 сентября 2015 (UTC)
Так вы на основании размышлений оспариваете? Интересно. Честно, атласа 2010 под рукой не было, но в атласе 2006 не упоминается. Поиск по упоминаниям не показывает преобладания какого-либо варианта. Поиск по гугл-книгам выдает преобладание железного порта, но там в массе работы по зоологии и прочим биологическим вещам, как я полистал, что не указывает на распространенность. Я верю М. Ю. (yms) насчет инструкции, поэтому и такой итог. Хотелось бы от вас аргументов без "наверняка". - DZ - 08:43, 5 сентября 2015 (UTC)
Инструкция.--46.63.141.17 09:03, 5 сентября 2015 (UTC)
И что? Там передача во второй колонке, а значение (т.е. дословный перевод) -- в третьей. Смотрим "Залізний" -- вторая колонка "зализный". Я так понимаю, это та самая инструкция, что в основной части дискуссии приведена--Unikalinho 12:54, 5 сентября 2015 (UTC)
Я запросил помощи у Vestnik-64, у которого весьма обширная практика по географическим названиям со ссылками именно на бумажные карты и атласы. С его мнением обязуюсь согласиться. KLIP game 09:28, 5 сентября 2015 (UTC)
После указания ссылки на карту всё стало на своё место. Оспаривание снимаю. Благодарю за разъяснение. KLIP game 12:55, 5 сентября 2015 (UTC)
Такая версия в статье изложена. Но на практике как в Херсоне, так и непосредственно местные жители всегда говорят именно "Железный Порт" ("ЖП"). Регион этот исторически был русскоговорящий. Население Железного Порта говорило на суржике, основанном на русском, с примесью украинизмов. Местная трактовка названия была именно через "Железо", но вариант через "залізти" узнал уже из Википедии. Характер местности не очень располагает именно к такой трактовке - береговая линия достаточно ровная, ничто никуда не залазит. Подобный вариант был бы более уместен для порта Хорлы, который действительно значительно залазит в море. KLIP game 04:30, 6 сентября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_августа_2015&oldid=134954273