Википедия:К переименованию/23 октября 2008

Русский меч → Русский меч (книга)

Я считаю необходимым переименовать эту статью на Русский меч (книга). В ней речь идёт о книге, о литературном художественном произведении. А из названия следует, что речь идёт о холодном оружии. Название Русский меч необходимо для статьи, посвящённой русскому типу мечей. 79.172.71.45 17:51, 23 октября 2008 (UTC)

Так напишите такую статью, тогда и переименуем. А пока статьи нет - какой смысл переименовывать? --Dmitriy 18:30, 23 октября 2008 (UTC)

имхо смысл есть, текущее название статьи вводит в заблуждение--79.120.80.13 20:42, 24 октября 2008 (UTC)

Dmitriy, статья про русские мечи — на самом деле куда более сложная и ответственная, чем про другое холодное оружие. Это до сих пор спорный в среде историков вопрос. Поэтому с ходу я не смогу написать статью, а кроме того — её название занято. Но в перспективе такая статья очень потребна, поэтому на неё следовало бы установить красные ссылки, но они ведут на статью о книге. 79.172.91.3 13:55, 25 октября 2008 (UTC)

Переименовать. Действительно, вводит в заблуждение. Nickpo 20:49, 24 октября 2008 (UTC)
Переименовать, причем сейчас, а не тогда, когда появится статья о русских мечах. ВП:ИС:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности ...
Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.
Уточнения в скобках даются только тогда, когда:
у имени собственного есть несколько носителей различного вида;
у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
прочие подобные ситуации

Изумруд. 00:35, 27 октября 2008 (UTC)

Итог

Консенсус за переименование есть. Но поскольку мы имеем дело всё-таки не с книгой, а с рассказом из сборника "Я, Всеслав" [1], то статья переименована в Русский меч (рассказ). --Juggler2005 21:09, 30 октября 2008 (UTC)

Взятие Батурина → Батуринская трагедия

Статью необходимо переименовать, так как карательную экспедицию российских войск и вырезание мирного населения никак нельзя назвать "Взятием Батурина". Сейчас, когда в Украине скорбят о вырезанных и казненных, в том числе женщинах и детях, писать в статье о победе русских войск - кощунственно. Mazepa11 20:46, 23 октября 2008 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а Вы ошибаетесь во фразе "на Украине" по ошибке^[1] или с политическим умыслом? Просто согласно ВП:ЧНЯВ Википедия не является трибуной, а у Вас даже речь это подтверждает. Данное предложение к переименованию - из той же области. Dinamik 14:26, 24 октября 2008 (UTC)

Нет, здесь я ориентируюсь на вывеску Посольства РФ в Украине "Посольство Российской Федерации в Украине", а не "на Украине". Mazepa11 14:42, 24 октября 2008 (UTC)

Если посольство РФ в Киеве для Вас АИ в плане русского языка, то, может, и понятия следовало бы называть так, как их называют в этом самом посольстве - штурм Батурина? Dinamik 14:50, 24 октября 2008 (UTC)

Черномырдину задавали вопрос о Батурине, он ответил, что ничего об этом не слышал. Интересно, если посол России не знает о победе русского оружия.... Mazepa11 14:57, 24 октября 2008 (UTC)

Не так их мало было - можно все и не упомнить. Dinamik 14:59, 24 октября 2008 (UTC).

Конечно, особенно если там даже гестаповцы выступают благодетялями. Mazepa11 17:40, 24 октября 2008 (UTC).

Простите, не понял: «там» - это где? Dinamik 17:42, 24 октября 2008 (UTC)

Там, "где ...не так их мало было". Mazepa11 17:47, 24 октября 2008 (UTC)

А когда гестаповцы выступали благодетелями? Dinamik 18:19, 24 октября 2008 (UTC)

Оставить. А вот пусть они сюда и не лезут. Особенно те, кто не в курсе, что по-русски пишется "на Украине". Трагедией взятие Батурина было не в большей степени, чем любая военная операция, в том числе в ходе Северной войны, об одном из эпизодов которой идёт речь. Nickpo 21:34, 23 октября 2008 (UTC)
Эпизоды были, но карательная экспедиция - одна. В Украине. Mazepa11 21:53, 23 октября 2008 (UTC)
Это не карательная экспедиция, а военная победа российского оружия над предателем Мазепой и его кликой. Nickpo 22:14, 23 октября 2008 (UTC)
Мазепы там не было, там были женщины, дети и старики - Вы это считаете кликой? Только почему - то все, кроме Вас, открещиваются от этой победы российского оружия. Mazepa11 22:22, 23 октября 2008 (UTC)
- А казаческое войско к какой категории относится, к "женщинам", "детям" или "старикам"? SashaT 04:21, 27 октября 2008 (UTC)
Против переименования. Довод о том что Украина скорбит и называет этот эпизод войны трагедией, резнёй и прочим не имеет никакого значения. Есть классическая историография и надо опиратся на неё. В соответствии с ВП:МАРГ о мнении украинцев можно лишь дать упоминание в статье (что уже и так есть), а название статьи должно соответствовать традиционным взглядом историков. Вопрос о переименовании уже обсуждался, недоволен как обычно один Mazepa11. С таким подходом кто-то начнёт штурм Берлина в 1945 году называть Берлинской трагедией. --Testus 04:31, 24 октября 2008 (UTC)
Штурм Берлина был воинской операцией, а события в Батурине - карательной экспедицией российских войск, сравнимой лишь с действиями гестаповцев во время Великой отечественной войны. Поэтому в Украине эти события получили официальное название Батуринская трагедия, а не официальное - Резня в Батурине. И когда некоторые пишут о "победе" русского оружия, то пусть приедут посмотрят на результаты раскопок, на малолетних детей с раздробленными черепами и воспоют хвалу этой "победе". Mazepa11 10:26, 24 октября 2008 (UTC)
БСЭ: «В октябре 1708 гетман Мазепа при бегстве к шведам оставил в Батурин (пос. гор. типа в Черниговской обл.) сильный гарнизон. По приказу Петра I город был взят штурмом.». Википедия должна излагать устоявшуюся точку зрения на исторические события, а не следовать сиюминутной политической конъюнктуре. В противном случае надо слово "победа" из Википедии вычеркнуть вообще, т. к. чья-то победа - это чья-то трагедия (для проигравших). Оставить. Dinamik 14:18, 24 октября 2008 (UTC)
Если следовать Вашей логике, то давайте признаем трагедию евреев в Бабьем Яру в Киеве, победой немецкого оружия. И потом, БСЭ - это коммунистический заангажированный источник, не АИ. Mazepa11 14:37, 24 октября 2008 (UTC)

Против переименования. Нынешняя украинская политика не менее ангажированная и ориентироваться на неё нельзя. Сдобников Андрей 18:34, 24 октября 2008 (UTC)

Против. и номинатор знает правило ВП:НТЗ //Berserkerus 20:53, 24 октября 2008 (UTC)
Против. Современная (лишь последние 10 лет) политизированная интерпретация - не аргумент в историческом именовании. Лучше тогда "Разорение Батурина". Assedo 15:32, 25 октября 2008 (UTC)
Но однозначно убрать из текста тезис о победе русского оружия, ибо это кощунство над памятью изнасилованных женщин, распятых и четвертованых жителях и младенцах с раздробленными черепами. Mazepa11 21:37, 25 октября 2008 (UTC)

Не теряйте время пересказыванием Ваших националистических мифов и цветастых страшилок. Они сочинены для возбуждения межнациональной розни в неокрепших умах 14-летних украинских школьников. Здесь они мало кого убедят или впечатлят. Воевода 22:42, 25 октября 2008 (UTC)

Насчет моих, как Вы выразились националистических мифов, - это не ко мне. Я никого не собираюсь убеждать. А страшная трагедия была ибо я сам лично изучал материалы раскопок. Ужасают. Mazepa11 23:29, 25 октября 2008 (UTC)
Против. «Взятие Батурина» — гораздо нейтральней и энцикопедичней, чем эмоциональное и оценивающее «трагедия». И медицинский факт победы русского оружия надо, безусловно, оставить. Воевода 22:44, 25 октября 2008 (UTC)
Против. Хотя "взятие Батурина" тоже чересчур толерантно. Правильно для русского раздела - "Победа при Батурине". - bss 14:24, 26 октября 2008 (UTC)
Против. Статья изначально была создана известным украинским "патриотом", раз двадцать блокировавшимся, в т.ч. бессрочно, как антирусский ПОВ под названием "Резня (русскими украинцев) в Батурине". Под давлением администраторов была вычищена и приведена к НТЗ и переименована, теперь пошла на новый антироссийский виток. Настоящее название принято консенсусом. --Виктор Ч. 19:54, 26 октября 2008 (UTC)
За Поиск в Интернете показал: ни один из варинатов не имеет решающего перевеса (в разы). Соответственно, основное правило ВП:ИС неприменимо. С другой стороны, ВП - не место для пропоганды. В том числе имперской пропоганды. Мерзко и низко называть "победой русского оружия" событие, при котором погибли тысячи гражданских лиц. Это равнозначно переименованию статьи Холокост в Окончательное решение еврейского вопроса. Признание трагичности истребления гражданского население куда нейтральней, чем пропаганда имперского шовинизма. Кроме того. Участник Mazepa11 имеет хороший вклад в пространство статей. Его статьи снабжаются источниками, хорошо написаны и иллюстрированы. У меня нет причин сомневаться: его компетенция в сфере украинской истории достаточно высока. Я готов поддержать компромиссный вариант, например, Разорение Батурина. Судя по тому, что я нашёл в Сети, этот термин часто используется в исторической и военно-исторической литературе. Netrat 23:37, 26 октября 2008 (UTC)
Против. По такой логике нужно переименовать «Великую Отечественную войну» в «Великую Отечественную трагедию», «Вторую мировою войну» соответственно во «Вторую мировую трагедию», «Иракскую войну» в «Иракскую трагедию» и т. д. все войны/битвы, в ходе которых массово гибли мирные жители. Суть события - взятие неприятельского города, что и отражает текущее название. SashaT 04:09, 27 октября 2008 (UTC)
Против. Слово "взятие" носит нейтральный характер являясь просто констатацией исторического факта: город был завоёван, нападавшие подбедили, защищавшиеся проиграли, тогда как слово "трагедия" (или "разорение") носит явно оценочный (причем отрицательный) характер и отнюдь не нейтрально. Именно такая лексика используется в политизированных высказываниях, но этого надо избегать в Википедии. Кстати, настоятельно прошу участника Нетрата воздерживаться в обсуждениях от аргументов "ад гоминем": личные качества участников, какие бы они не были, не могут быть аргументом в споре. При этом употребление участниками политизированной лексики и навешивание ярлыков вроде "имперской пропоганды" (сохранена орфография источника), "имперского шовинизма", "Мерзко", "низко" явно политизировано и неэнциклопедично и не придаёт высказыванию убедительности. --Л.П. Джепко 11:51, 27 октября 2008 (UTC)
Прошу номинатора и других участников обсуждения согласиться с названием «Разорение Батурина» как более точным, чем «Батуринская трагедия» (подробнее см. О переименовании → «Разорение Батурина»). Термин «Взятие» - это взятие Берлина (Жуков), Измаила (Суворов) и т.п. Нельзя так опошлять значение слова «Взятие», не было штурма, осады и пр. --Iurius (talk) 22:39, 27 октября 2008 (UTC).
А почему если "взятие", то обязательно должен быть штурм, осада или т. д.? Взятие - взять (под свой контроль). Факт установления контроля был? Был. Разорение Батурина может быть подстатьёй статьи Взятие Батурина, но не заменять её. Dinamik 21:22, 28 октября 2008 (UTC)
Возражений не поступило. Спасибо за единодушие и консенсус. Редкий случай. --Iurius (talk) 16:49, 28 октября 2008 (UTC).
На каком основании статья была переименована без подведения итогов обсуждения? При этом большинство голосов высказалось против переименования. Выставляйте своё предложение о переименовании и обоснуйте его, уважаемый. Сдобников Андрей 21:43, 28 октября 2008 (UTC)
Против. НТЗ. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 13:14, 2 ноября 2008 (UTC)

Итог

НТЗ, аргументы Мазепы безосновательны. Оставлено. deevrod (обс) 16:58, 4 ноября 2008 (UTC)

Примечания

↑ gramota.ru

[1] ramota.ru

[1]