Википедия

Википедия:К переименованию/24 апреля 2022

< Википедия:К переименованию
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Форт-дю-Рандуйе → Фор-дю-Рандуйе править

Откуда взялась финальная «т»? Во французском не произносится, аналогичные статьи именуются Фор-де-Франс, Фор-д’Обервилье, Фор-де-Буа-л’Аббе. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:42, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  •   Не переименовывать! По крайней мере, в то, что предлагается. Аргументация следующая.
  1. Непроизносимость согласной в французском названии не влечет обязательной невозможности ее появления в русском названии определяемого им объекта. Примеры — Версаль (единственное принятое) или Сен-Тропез (факультативное).
  2. Два первых приведенных названия (Фор-де-Франс, Фор-д’Обервилье) являются ненадлежащими аргументами, ибо в них слово „Fort“ — неотъемлемая часть имени собственного гнографического объекта (города ли, станции метро — не имеет значения). Третье название (Фор-де-Буа-л’Аббе) дискусионно, о чем ниже.
  3. В нашем же случае слово „Fort“ — не часть имени собственного (названия), а определение функции объекта, именно того, что он форт, оборонительное сооружение. Его (слово «форт» в русском названии) можно опустить (см. ниже). Поэтому согласная т в написании должна быть сохранена, поскольку здесь «форт» — не транслитерация части французского имени собственного, а перевод определения (функции) оборонительного военного объекта на русский язык.
Это как раз наличествует в третьем примере, поскольку статья об этом укреплении называется Буа-л’Аббе (крепость), по его собственному имени, в котором (в названии!) слова „Fort“ нет.
  2. Ну и «вишенка на торте»: ссылок на «Форт-дю-Рандуйе» в Яндексе — 154, а в Гугле около 50-ти. Ссылок же на «Фор-дю-Рандуйе» в Яндексе — 10, а в Гугле только 6.
      • Сен-Тропез приводить в пример не надо. Во-первых, это очень устоявшееся в русском языке название, хорошо известное уже с первой половины XIX века, и в нём всегда был разнобой: Сен или Сент, Тропе, Тропез или Тропец. Во-вторых, с какого языка он транскрибируется - вопрос спорный. Он и собственными жителями в XIX веке вариативно назывался не только Сен-Тропе, но и Сан-Тропес. Вариант Версаль не просто принят, но и совершенно верный. Это русское слово уже несколько сотен лет, не позже как с середины XVIII века, когда он стал появляться в русских текстах, включая энциклопедии. Более древних источников я не вижу, но удивлюсь, если в XVII веке его называли по-русски иначе или не вовсе не знали. Так вот, было бы глупо менять русские слова только из-за того, что французы к концу XIX века соизволили признать, что просторечное йотирование превратилось в общепринятое. Дворец с момента постройки до конца XIX века по нормативному французскому произношению звучал как Версаль, как мы его и называем до сих пор. 2001:4898:80E8:35:83B0:C0AA:74DF:669F 21:10, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Наконец, ваш аргумент про форт. Если слово "Fort" в русской передаче можно опустить, то статьи должны называться Рандуйе, Ле-Рандуйе или (Ле)-Рандулье. Слово "форт" должно писаться со строчной, раздельно и не должно фигурировать в названии статьи (разве что уточнением в скобках). Либо мы транскрибируем слово Fort, и транскрибировать надо правильно, либо мы его переводим, и тогда оно не является частью названия. Кроме того, оно в таком случае обязано склоняться. Не "из Форт-дю-Рандуйе", а "из форта Рандулье". Кстати, АИ на такой вариант есть: скажем, в "Артиллерийском журнале" за 1846 год написано про "казематы форта Рандулье". 2001:4898:80E8:35:83B0:C0AA:74DF:669F 21:10, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Форт-дю-Рандуйе → Форт дю Рандуйе править

Другое дело, что если уж переименовать, то вот так, без дефисов. Аналогично, скажем, «Форт Дуомон». Тогда «Форт» — определение оборонительного военного объекта в русском языке (слово русского языка, поэтому с буквой т), а «дю Рандуйе» — его (форта) имя собственное (конкретно, «форт Ласточек»). Гугл и Яндекс в поиске не различает названия с дефисом или без но можно с уверенностью сказать, что «Форт дю Рандуйе» встречается значительно чаще, чем «Фор-дю-Рандуйе».

И даже просто «Форт Рандуйе», без «дю» — аналитического предложно-артикльного оформления родительного падежа принадлежности в множественном числе во французском языке, в поиске встречается по крайней мере не реже, чем «Фор-дю-Рандуйе».

Так что если уж хочется   Переименовать — то только в «Форт дю Рандуйе». Как-то так. С уважением, Vladislav Panfilkin (обс.) 20:06, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]

    • Не возражаю и даже склонен поддержать ваше предложение переименовать в Рандуйе (как нынешнюю достопримечательность) или Рандулье (как старинный форт), но хотел бы отметить, что "фор дю рандуйе" не может означать "форт ласточек". Он означает "форт Ласточки", где Ласточка, возможно, местный топоним. А возможно, что-то типа "Ласточкиного гнезда" - цельное имя (но если во французском это и цельное имя, русские его не обязаны рассматривать так же). Форт действительно называли в некоторых французских словарях просто Randouillet, хотя на нынешней государственной карте он отмечен как Ancient Fort du Randouillet. 2001:4898:80E8:35:83B0:C0AA:74DF:669F 21:22, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы правы. У меня уже «сдвиг по фазе». Ибо в мужском роде т.н. слитный артикль de + le = du — в единственном числе, a во множественном числе — de + les = des. Действительно, «форт Ласточки». С уважением, Vladislav Panfilkin (обс.) 23:32, 25 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Судя по [1], [2], [3] (ссылки наличествуют в тексте статьи) возвышенность, на которой возведен форт — действительно, «холм Ласточки» (фр. la butte du Randouillet). И название холма перешло, с тем же слитным артиклем и значением родительного падежа принадлежности, на форт.
Аналогично в случае другого укрепления, о котором речь идет в следующей главке — Форт-де-Тет. Он возведен на «Плато Трёх голов» (фр. Plateau des Trois Têtes), названном так из-за трёх выступающих из него скал. И название этого форта также получено «по наследству» от рельефа местности, на котором он стоит. С уважением, Vladislav Panfilkin (обс.) 08:41, 26 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю сразу всем высказавшимся выше: или Фор-дю-Рандуйе (транскрипция всего названия с французского) или Форт Дю Рандуйе (если предлог «дю» неотделимая часть названия) или Форт Рандуйе (русское слово + французское название) или Рандуйе (форт) (аналогично предыдущему), но не грамматически неверное Форт де Рандуйе и не устаревшее прочтение Рандулье, поскольку на него нужны железобетонные АИ узнаваемости именно в таком виде. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:06, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Форт Дю Рандуйе - неграмотное название сразу по ряду причин. В топонимах предлог "дю" пишется через дефис. Если это не топоним, а название форта как туристического или какого еще объекта, можно писать и раздельно, но в кавычках. Причем если считать, что родовое слово "форт" является неотъемлемой частью полного названия (что, как мы знаем, в данном случае неверно даже во французском языке, не говоря уже о русском), то "дю" должно быть со строчной. Вариант Рандуйе мне кажется удачным. ЧТо до реформ русского правописания, то эти реформы не предписывали слова со звукосочетаниями [л'йэ] писать через "йе" и вообще никак не затрагивали звучание. Форт мало упоминался в русских АИ в те времена, когда назывался (не только по-русски, но и по-французски) Рандулье, но с тех пор он не упоминался вовсе. У форта малоизвестная история, но еще менее знаменитая современность, это просто местечковая достопримечательность на отшибе не самого популярного у туристов города, причем одна из группы таких, расположенных в одном месте. Была б там хоть одна умеренно известная битва, я б настаивал на историческом варианте названия, но раз форт почти не известен ни сейчас, ни в прошлом, можно обойтись и нынешней транскрипцией Рандуйе. Слово "форт" в названии не нужно, никаких других Рандуйе нет. 2001:4898:80E8:9:33EE:F7C6:E7F9:E0E1 20:03, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Форт-де-Тет → Фор-де-Тет править

Аналогично предыдущему. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:43, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Горшкова, Кристина Валерьевна → Горшкова, Кристина Васильевна править

В приказе Минспорта отчество Васильевна [4], на сайте инфоспорт - Валерьевна [5]. Других источников с отчеством нет или выглядят как клоны Википедии. Мне кажется, приказ Минспорта в данном случае будет авторитетнее. — Igor Borisenko (обс.) 22:21, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Отзываю предложение, поскольку нашлись дополнительные источники на существующее название. — Igor Borisenko (обс.) 10:11, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_апреля_2022&oldid=121902489