Википедия:К переименованию/24 июня 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 5 июля • 6 июля • 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля • 11 июля • 12 июля • 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

ШешкинеШяшкинеПравить

Согласно «Инструкции по транскрипции фамилий, имён и географических названий с русского языка на литовский язык и с литовского языка на русский язык» (стр. 34—35; издательство "Мокслас", 1990. Инструкция апробирована Государственной комиссией по литовскому языку при Сейме ЛР, пункт 5.3) литовскую букву «е» в русском языке следует передавать как букву «я». Согласно изданию «Литовский язык» (издательство "Мокслас", 1984. Автор — доктор филологических наук Ю. Александравичюс, рецензенты — кандидаты филологических наук Балашайтис, Буда и Скайсгирене) литовское «е» произносится как «я» после согласного (стр. 8). Wonomatr (обс.) 21:35, 24 июня 2020 (UTC)

  • Можно подумать, что название не встречается в русскоязычных источниках. Про инструкцию понятно, но выбирать всё равно надо по преобладанию в АИ (есть оба варианта). 91.79 (обс.) 14:51, 25 июня 2020 (UTC)
  • Упоминания Шяшкине:
  1. в научном журнале «Труды Академии наук Литовской ССР»[1];
  2. в книге о трёх балтийских столицах, написанной в соавторстве с А. Матулявичюсом (lt-wiki) — литовский историк, энциклопедист, печатался в изданиях от Академии наук Лит. ССР[2];
  3. в издании Академии наук Армянской ССР «Геологическая изученность СССР»[3]
  4. «Советская Литва», издательство "Мокслас" (издательство научной и учебной литературы)[4];
  5. «Исследование ледниковых образований Прибалтики», издание отдела географии Академии наук Лит. ССР [5];
  6. «Литва литературная», Союз писателей Лит. ССР[6];
Как видим, научная среда активно использовала написание "Шяшкине". Wonomatr (обс.) 15:51, 25 июня 2020 (UTC)
  • В 1980 году был открыт универсам "Шяшкине", об этом сказано в статье "Ляндзбергис" (советский архитектор) в энциклопедии "Литва" (Главная редакция энциклопедий ЛитССР, 1989 год, стр. 390—391). Wonomatr (обс.) 15:58, 25 июня 2020 (UTC)
  • («Геологическая изученность» — конечно, не издание АН Армянской ССР, просто в гуглобуксе многотомники тупо описываются по первому тому.) Вы вот с таким же тщанием перечислите, где используется вариант Шешкине, тогда можно будет сравнивать. 91.79 (обс.) 16:32, 25 июня 2020 (UTC)
    • Видимо, вы правы, удалось разглядеть "Вильнюс" внизу авантитула. А вот предложение ваше очень весёлое, тщательным перечислением вариантов «Шешкине» займитесь вы сами, если вам это интересно. Тем более, что АИ на данный вариант вообще не указаны. Wonomatr (обс.) 17:06, 25 июня 2020 (UTC)
      • Не-не. Ваша инициатива — вы и ищите варианты для сравнения. А меня на сей момент всё устраивает. (По секрету скажу, что и Шешкине хватает, и во вполне авторитетных изданиях, с 1863 года и по сей день.) 91.79 (обс.) 17:39, 25 июня 2020 (UTC)
  • Кстати, обнаружил, что вы не впервые это предлагаете. Появились ли новые аргументы? 91.79 (обс.) 17:44, 25 июня 2020 (UTC)
    • Перечисленные выше издание Александравичюса и несколько АИ. Wonomatr (обс.) 19:08, 25 июня 2020 (UTC)
  • В атласе 1999 года есть врезка с картой Вильнюса, Шяшкине туда не попала, зато есть Шяшкучяй (lt:Šeškučiai). Есть правила транскрипции от ГУГК, так что правилу ВП:ГН соответствует именно Шяшкине. Можно лишь обсуждать обоснованность включения названия «Шешкине» в список исключений (я считаю, что никакой обоснованности нет). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:03, 26 июня 2020 (UTC)
  • Дело обстоит сложнее: по такой же «Инструкциия» 1985 лит. e передавалось рус. я в ударном слоге и е в неударном; «Инструкция» 1990 года независимо от ударности / неударности требовала я, но с забавным исключением: если носитель фамилии, например, Гензялис, требовал ни в коем случае не Гянзялис, то е. Она внесла разнобой (многие СМИ следовали прежним правилам и реальному звучанию), а вскоре утратила обязательный характер из тех соображений, что это не дело литовских государственных органов регулировать нормы русского письма. Компетентный специалист в статье 2012 года (https://www.zurnalai.vu.lt/slavistica-vilnensis/article/view/1215/660) заметила, что лит. e после согласных в положении под ударением произносится близко к звуку, обозначаемому в русском языке буквой я, а в безударном положении — ближе к е, чем к я, и на слух скорее запишут Паневежис, а не Панявежис. Кроме того, лит. сочетание ia также передается я и текст с большим количеством литовских имен собственных делает его неестественным и трудным для восприятия. В пользу передачи литовского безударного e русcким е приведены аргументы и такие аргументы: 1) лит. [е] по происхождению восходит к индоевропейскому гласному переднего ряда, как и русское [е], в то время как русский звук, обозначаемый буквой я, – это гласный непереднего ряда после мягкого согласного, поэтому, например, написание Тельшяй точнее передает реальное звучание литовского топонима; 2) такое написание также ближе к его литовскому графическому облику (ср., например, Gedimino prospektas, проспект Гедимино и проспект Гядимино), что небезразлично для распознания оригинального названия на географическому картах; 3) такое написание вернее этимологически и сохраняет общность с историческим и/или иноязычными наименованиями, например, рус. Тельши, польск. Telsze, лит. Telšiai. В том, что ударение в литовском названии падает на второй слог, можно убедиться по литовской версии статьи. Эти соображения привёл не для того, чтобы настаивать на Шешкине, а в качестве материала к размышлению: на мой смиренный взгляд, не столь уж важно, как именно называется статья, если есть перенаправления и в ней имеются альтернативные написания. — Alma Pater (обс.) 07:13, 3 июля 2020 (UTC)
    • Вот за 1985 спасибо, а то инструкции 1985 у меня не было, и я не мог понять, почему многочисленные названия на карте расходятся со старой инструкцией. Что касается ссылки на zurnalai.vu.lt, ее добавил в статью о транскрипции я   Но у нас речь о названии по ВП:ГН, там свои стандарты. Литовская инструкция 1990 года тоже не относится к ним. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:22, 3 июля 2020 (UTC)
    • а инструкцию 1985 года можно где-то поиметь в электронном виде? --М. Ю. (yms) (обс.) 07:26, 3 июля 2020 (UTC)
    • Вот видео, из которого следует, что в названии Šeškučiai ударение падает на u (правда, оно там в другом падеже). То есть e безударное, но по-русски всё равно я. Непонятки продолжаются… --М. Ю. (yms) (обс.) 07:39, 3 июля 2020 (UTC)
      • В том-то и дело, что литовское безударное e и не русск. е, и не русск. я, а что-то среднее. На моё ухо там же прозвучал, например, Бяздонис, но глазу вполне приемлем Бездонис, тем более, что до Второй мировой войны оно и было Безданы на речушке Безданка. Инструкция 1985 года (и предыдущих) в цифровом виде не попадалсь.— Alma Pater (обс.) 09:15, 3 июля 2020 (UTC)
        • я не о том, как оно звучит, а о том, как оно вроде бы должно передаваться (если безударное, то е) и как на самом деле передается в атласе 1999. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:11, 3 июля 2020 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Переименовано согласно многочисленным АИ. Wonomatr (обс.) 18:17, 2 июля 2020 (UTC)

  • Итог такого рода, тем более от номинатора, нелегитимен и отменён. 91.79 (обс.) 21:40, 2 июля 2020 (UTC)
    • Объясните пожалуйста почему вы считаете итог нелегитимным? Какие правила Википедии были нарушены? Кстати, обратите внимание, что "оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции «Итог» на «Оспоренный итог»". Wonomatr (обс.) 21:46, 2 июля 2020 (UTC)
      • Я не оспорил итог по сути, а отменил его. Потому что: а) существует противоположный итог (по вашей же номинации; кстати, там есть соображения и конкретно о Шешкине, в частности, коллеги Alma Pater); б) в такой ситуации итог не может подводиться номинатором; в) «согласно многочисленным АИ», если указано на существование столь же многочисленных АИ с другими данными, — не повод для решения. Надо сравнивать и разбирать. Я обратился к вам на СО. Вы не поняли (или не захотели), пришлось итог отменять. 91.79 (обс.) 22:04, 2 июля 2020 (UTC)
        • Что ж вы его отменили, а не распечатали и не сожгли? Можно было вообще удалить номинацию. Отменять итог не в ваших полномочиях и подобное действие н епредусмотрено правилами. а) ссылка на правило, запрещающее выносить повторную номинацию с новыми АИ, либо выносить итог противоположный предыдущему? б) ссылка на правило? в) сравнивайте. Если у вас иная позиция, это вы должны её отстаивать и приводить аргументы и АИ, а не перекладывать это на других участников. Хотя с вами уже всё понятно. Wonomatr (обс.) 11:36, 3 июля 2020 (UTC)
          • Хамить вовсе не обязательно. Понятно и ежу, что если существует прошлый итог по вашей же номинации, то в новой номинации вы никак не можете подводить противоположный итог. У меня не иная позиция, я недостаточно хорошо для этого знаю литовский; но вижу, что слог безударный, вижу также, что «е» преобладает в источниках с середины XIX века (начиная с «Географо-статистического словаря Российской империи» и тогдашних энциклопедий), через научные журналы двадцатого века, вплоть до СМИ нынешнего года. Попросту говоря, до 1980-х «я» отсутствует вовсе. Т.е. это не безусловный Шяуляй (Šiauliai), а более сложный случай. Вот взять СМИ, упоминаемый там Альгирдас Шешельгис (Šešelgis), рассуждающий о случае в Шешкине, тоже ведь кое-где именуется Шяшяльгисом, и что с ним пришлось бы делать, будь он значим? Но есть у нас и статьи о реках Шешупе (Šešupė), название которой разнится даже в относительно современных энциклопедиях, и Шяшувис (Šešuvis), которая называется у нас таким образом по неизвестным причинам (в статье источник только на вариант с «е»). Вы, кстати, напрасно отменили мою правку в статье: шаблон обязан в ней присутствовать, пока обсуждение тут не закончено, а местоположение вариантов названия всё равно на ход обсуждения никак не повлияет; но вариант, ставший названием статьи, должен быть в ней первым. 91.79 (обс.) 11:15, 4 июля 2020 (UTC)