Википедия:К переименованию/25 октября 2009

Лоуэн, Линзи → Лохан, Линдси, Лохан, Линдсей

Наберите в любом поисковике и сравните. — Hairovich 15:50, 25 октября 2009 (UTC)

~~Против~~. Насчёт массовости есть древний анекдот. Мол, пиво полезно, ведь миллионы мужчин не могут ошибаться. :) Имя и фамилия правильно произносится так, как называется статья, перенаправление с популярного варианта есть, второе можно сделать. GreenStork. 22:02, 25 октября 2009 (UTC)

Специально для вас: Линдсей. Или вы собираетесь придумывать или вводить новые правила транскрипци для этого слова? — Hairovich 06:43, 26 октября 2009 (UTC)

Ну, начнём с того, в указанном Вами случае было использовано не транскрибирование, а транслитерация. В англовики же указана транскрипция её имени и фамилии, и теперешнее названии статьи почти один-в-один совпадает со звучанием. GreenStork. 07:38, 26 октября 2009 (UTC)

Если с такой логикой подходить, то в таком случае нужно переименовывать большое количество статей, Джек Лондон к примеру вовсе не Лондон, а Ландон, Кэтрин Зета-Джонс — Зита-Джонс и т. д. Зачем пытаться что-то придумывать, если именно такие русские варианты являются устоявшимися. — Hairovich 08:09, 26 октября 2009 (UTC)

Ну, если есть аж два варианта, значит это уже не устоявшийся перевод. :) GreenStork. 17:23, 27 октября 2009 (UTC)

За Лохан, Линдсей. Два варианта есть всегда — транскрибирование и транслитерация, Шекспир, а не Шекспиа. Не понимаю, откуда такие заголовки берутся, сказано же в правилах «заголовок должен быть наиболее общеизвестен и „узнаваем“», 1 600 000 для Линдсей Лохан, 211 000 для Линдси Лохан и 6 для Линзи Лоуэн — разница огромная, нынешний заголовок просто орисс.--Dewaere 09:49, 28 октября 2009 (UTC)

За Лохан, Линдсей. Что за бред? использовать общеизвестное устоявшееся написание, в данном случае совершенно неважно как там точно звучание передается, есть уже давно устоявшееся написание. --Акутагава 11:21, 27 октября 2009 (UTC)

За Есть понятие произношение, а есть понятие написание. Произносим [cабака], но пишем-то собака. Может и не совсем правильный пример, но что-то в стиле... Blamer 15:40, 27 октября 2009 (UTC)

Данное объяснение применимо в рамках одного языка, но не при переводе. В Вашем примере просто ударение падает на другой слог, но как надо произнести на русском языке «Линдсей Лохан» чтобы получилось «Линзи Лоуэн»? Это просто другие правила. Почему-то ведь говорим и пишем «Пуаро», а не «Пойрот» (фр. Poirot). P.S. Если вы всё-же «за», укажите хотя бы за какой именно вариант. GreenStork. 17:23, 27 октября 2009 (UTC)

Почему-то говорим Англия, а не Ингланд, Чикаго, а не Шикагоу, странно, не правда ли?--Dewaere 09:49, 28 октября 2009 (UTC)

Это уже всё 100 раз пережёвывалось. Мы же говорим Париж, а не Пари (фр. Paris), и Лондон, а не Ландн. Здесь также все привыкли к Лохан, хоть канеш пока и не так как к Парижу. Вики должна отображать именно устоявшееся в русском произношение, а отнюдь не правильное. Если нет устоявшегося, то тогда конечно из вариантов надо выбирать правильное. А здесь все однозначно — Лоуэн в сотни раз меньше используется, чем Лохан. Кстати, а где произношение на английском? я так подозреваю там вообще могут Лоэн произносить. --Акутагава 23:53, 27 октября 2009 (UTC)

Выше писал уже, даже полужирным выделил ссылку - Lindsay Lohan /ˈlɪnzi ˈloʊən/ . :) GreenStork. 08:01, 28 октября 2009 (UTC)

Ну не знаю... Не менять же все записи в интернете, лишь из-за пары человек, которые считают, что правильно писать на русском "Линзи". Уже указано выше, что уж тогда надо менять всех, а не одну Линдси. Я за Линдси, ну или за Линдсей - тут без разницы для меня, но точно не Линзи. Blamer 17:57, 27 октября 2009 (UTC)

В общем, как филолог я против, но когда у нас что делалось «так как надо»? Если уж будет решено переименовать, то лучше уж в Лохан, Линдси. GreenStork. 18:11, 27 октября 2009 (UTC)

За Лохан, Линдсей. Это русский язык, а не английский. По этой же схеме придётся тогда переименовывать Толкина в Толкайна, а Хилари Суонк в Суэнк, так как именно так они произносятся по-английски.--Bertow 07:10, 3 ноября 2009 (UTC)

У вас такие богатые познания в английском, обалдеть! Однако, вынужден огорчить. "Толкайн" и "Суэнк" существуют исключительно в вашем воображении. --RYUS 16:23, 3 ноября 2009 (UTC)

Оффтопик, но: Толкайн - именно так произносит его фамилию валлиец, любитель фэнтези, у меня на работе, я специально даже уточнил; согласен, что, это не англичанин, просто странно это слышать от британца. А вот Суэнк - именно так произносят её фамилию американцы и по амер. ТВ, тут даже уточнять не надо, надо слышать и слушать; swan и swank - похожи, но произношение "swa" тут разное. --Bertow 17:54, 3 ноября 2009 (UTC)

Однако сам писатель утверждал, что всегда чётко выговаривает «keen» в конце фамилии. В статье о нём, первая сноска. А в Великобритании тоже ведь произношение в разных областях разное, сами знаете. :) Да, проверил про Хилари, действительно, ошибся) GreenStork. 12:28, 7 ноября 2009 (UTC)

Забавно. Между прочим, в русском языке сложилась традиция писать и говорить именно «Толкиен», тогда как правильное произношение «Толкин», как и называется статья. ~~Тогда как «Хилари Суонк» — правильное название/написание.~~ Из какого пальца Вы высосали свои примеры — не знаю. p.s. и в статье о Линдси, и о Толкине, указана транскрипция. GreenStork. 16:36, 3 ноября 2009 (UTC)

Оставить, ибо "Долой безграмотность!" --RYUS 16:23, 3 ноября 2009 (UTC)
Не занимайтесь творчеством («Википедия — не средство для распространения новых идей»), у нас принято опираться на АИ, каким АИ закреплено нынешнее название? Я так понимаю названия Париж, Чикаго, Лондон, вас устраивают, хоть в языке оригинала они звучат иначе.--Dewaere 17:06, 3 ноября 2009 (UTC)

А потом появляются правки, вроде этой.--Dewaere 17:09, 3 ноября 2009 (UTC)

А чем, собственно говоря, вам не нравится данная правка? Между прочим, весьма правильно подметили. Разве что, ссылку не стоит на инфобокс лепить. GreenStork. 17:24, 3 ноября 2009 (UTC)

Да правка эта, ладно, черт с ней, вопрос о сносках с произношением правилами не оговаривается, а вот название данной статьи идет вразрез с руководством: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка».--Dewaere 17:40, 3 ноября 2009 (UTC)

И руководства эти, они не из пальца высосаны, они логичны: какой смысл продвигать новое название, если никто персоналию так не называет (вообще никто, посмотрите выше результаты поиска). Хоть и не очень правильно вести дискуссию с помощью примеров, но все же, не Карл Великий, а Шарлемань, не Людовик XIV, а Луи XIV, не Казимир IV, а Казимеж IV — ну вот сложилось так. P. S. Дадите потом произношение как в статье про Диснея, да и всё.--Dewaere 17:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Вот что нам еще говорят правила: «Передача иностранных имён в русском языке — весьма обширная и запутанная тема. При написании статей следует руководствоваться следующим:

Прежде всего следует проверить, нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия. Для этого нужно покопаться в энциклопедиях, географических атласах, в Интернете…
Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно. При этом следует учитывать, что для многих языков существуют хорошо формализованные системы традиционной транскрипции (см., например, Система Поливанова, Система Палладия, Система Концевича). Непосвящённому довольно трудно в них разобраться, поэтому при возможности просите совета у специалиста по данному языку.»

И ещё «Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?».

Что здесь можно обсуждать, тут все однозначно — есть устоявшееся название. Ну есть же четкие указания, одобренные сообществом — я удивляюсь откуда заголовки вроде обсуждаемого берутся.--Dewaere 18:04, 3 ноября 2009 (UTC)

Тогда может уже стоит переименовать обратно? Все равно, даже по правилам википедии правильнее назвать "Линсдей Лохан"... [Guest] 18:58, 6 ноября 2009 (UTC)

Ну если наш основной оппонент=) GreenStork согласен, можно переименовать по консенсусу.--Dewaere 19:09, 6 ноября 2009 (UTC)

В любом случае, большинство за переименование) GreenStork. 19:55, 6 ноября 2009 (UTC)

Да нет, ну большинством у нас ничего не решается, выбирается наиболее аргументированный вариант.--Dewaere 21:51, 6 ноября 2009 (UTC)

Ну, снимаем-с голос против тогда, чтоб официально было)

В общем, если я правильно понял схему, то берутся правильные варианты, и из них выбираются наиболее распространённые? GreenStork. 12:28, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну да.--Dewaere 21:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Но вообще может стоит подождать пока администратор переименует, все-таки ответственность, вот этот момент — насчет того может ли простой участник переименовать если наблюдается консенсус — я кстати сам не понимаю.--Dewaere 15:24, 7 ноября 2009 (UTC)

Против. Как же тогда Сеан Паул, а Аннэ Хатхавай?? Или всё-таки Шон Пол и Энн Хэтэуэйн. И ещё можно привести не один пример того, что когда произношение имени (чаще фамилии) достаточно сильно отличается от написания - транскрипция предпочтительнее транслитерации. И фамилия Lindsay Lohan - уж точно не Лохан. На телеканале MTV, кстати, её фамилию произносят как Лоан. 95.26.79.141 18:47, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну-ка приведите пример такой статьи в Википедии, которая бы носила правильное транскрибированное название при наличии на порядки более распространенного транслитерированного (при учете, что статья предлагалась к подобному переименованию)? Вот ознакомьтесь с показательным обсуждением Википедия:К переименованию/23 марта 2008#Райкконен, Кими → Ряйккёнен, Кими Матиас — всегда в таких случаях оставляют распространенное название.--Dewaere 21:12, 7 ноября 2009 (UTC)

Пример: Жерар Депардьё. При повсеместном произношении - Депардье. 95.26.79.141 00:55, 8 ноября 2009 (UTC)

Вот, а теперь прочитайте внимательно страницу обсуждения Депардье, потом данное обсуждение с самого начала и мою предыдущую реплику. Когда вы все это сделаете, поймете, что речь идет о распространенности произношения не среди людей вообще, а среди АИ — за вариант «Депардьё» выступают ~~БСЭ~~, БЭС и т. п. издания. ~~Кроме того, там даже без АИ другая ситуация, цитирую обсуждение:~~

~~yandex: 393868 Депардьё против 391429 Депардье~~

~~google: 520000 Депардьё против 504000 Депардье~~

Где ваше «повсеместное произношение», тут отрыв может несколько тысяч (ориентируются на источники, а не просто кто, что говорит)?

Против. Уважаемый товарищ, написавший, что «за вариант „Депардьё“ выступают БСЭ, БЭС и т. п.». Вы хоть сами знакомились, с приведёнными Вами источниками??

В Большом энциклопедическом словаре, фамилия Жерара зафиксирована через букву «е», то есть Депардье. Большая же советская энциклопедия вообще не содержит статьи о Gérard Depardieu. На странице «Обсуждение: Депардьё, Жерар», на которую Вы ссылаетесь, указан только один источник, в котором действительно зафиксировано произношение через «ё» — Кино. Энциклопедический словарь. Вдобавок к этому, Вы указываете, что «за вариант Депардьё выступают и тому подобные авторитетные источники»! Интересно, на какие же еще авторитетные источники Вы ссылаетесь??

И после всего Вы еще хотите убедить, что «речь идёт не о распространённости произношения среди людей вообще, а о распространённости в авторитетных источниках»! Каких? Тех, что Вы привели?? 22:46, 12 ноября 2009 (UTC)

Отвечаю вам на все ваши вопросы: в БСЭ нет, это моя опечатка, в моем БЭС через «ё», вечером тогда уж перепроверю, если я и здесь ошибся, тоже зачеркну. И если я везде не прав, то статья Депрдье, должна носить название через «е», ставьте её на переименование. Поймите конструкцию Википедии, в ней нет прецедентного права, то что одна статья носит неправильное название, не повод так же называть другую.--Dewaere 06:51, 13 ноября 2009 (UTC)

Там похоже неправильно искали, у меня получается 17100 для Депардьё и 348 000 для Депардье. Но все равно АИ за Депардьё, поэтому и называется Депардьё (хотя можно и его на переименование поставить, и еще не известно чем дело кончится). Теперь смотрим на Линзи Лоуэн, такое название не зафиксировано источниками уровня БСЭ, и отрыв от неправильных написаний на порядки: 1 600 000 для Линдсей Лохан, 211 000 для Линдси Лохан и 6 для Линзи Лоуэн — разница огромная, в миллион раз. Еще можете сюда заглянуть, там обсуждался подобный вопрос.--Dewaere 05:49, 8 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: А вообще вы по-моему даже не поняли о чем речь (прочитайте обсуждение с начала): если бы людей (источников), называющих Шона Пола «Сеан Паул» было бы в 10⁶ больше, статья называлась бы «Сеан Паул», но такой ситуации не наблюдается.--Dewaere 21:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: - ну не суждено нам достичь полного консенсуса))) GreenStork. 19:00, 7 ноября 2009 (UTC)

Нда... Ну как говорил герой Гришковца: «А ведь бывают очень талантливые люди»--Dewaere 21:12, 7 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам За --Kostius 08:26, 13 ноября 2009 (UTC)

Жаль не успел, но если моему оппоненту еще интересно насчет Депардье, в источнике Большой энциклопедический словарь. — Москва: Большая Росиийская энциклопедия, 2002. — ISBN 5852701602. фамилия через «Ё».--Dewaere 15:39, 13 ноября 2009 (UTC)

И я не успел) Нашёл полезный словарик, (А. И. Рыбакин. Словарь английских личных имен. — М.: Русский язык, 1989. — ISBN 5200003490.) на имя Lindsay: Линдзи, тогда как Линдсей — устаревший перевод. — GreenStork. 17:56, 13 ноября 2009 (UTC)