Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Более известно историческое название района «Фанар». Вряд ли кто в поиске будет задавать турецкий (соответсвенно официальный) вариант (Фенер), который встречается разве что в туристических справочниках. В ноябре 2006 года статья была переименована без обсуждения. Предлагаю восстановить первоначальное название статьи «Фанар». --Полев Н 19:32, 26 марта 2014 (UTC)
- Какое значение имеет историческое название, если сейчас по-турецки называется Фенер (Fener)? --Акутагава 19:55, 26 марта 2014 (UTC)
- Это турецкое произношение, а не другое название. По-гречески — Φανάρι. На русском встречается чаще «Фанар». Например, когда говорят о греческом районе Константинополя, связанного с небезызвестными фанариотами, или о Константинопольском патриархате. --Полев Н 20:10, 27 марта 2014 (UTC)
Переименовать. Современное названия Рима будет "Рома", Парижа - "Пари". То же и тут. Иначе вам придется и фанариотов переделывать в фенериотов. --Ghirla -трёп- 07:24, 27 марта 2014 (UTC)
Не переименовывать Если кто-то будет писать статью отдельно об истории района, там несомненно в названии будет фигурировать «Фанар». А сейчас район называется «Фенер», поэтому и статья называется «Фенер». Насчёт «вряд ли кто в поиске будет задавать» — аргумент невалидный, почему не будет, если человек ищет информацию о современном районе Стамбула (а не Константинополя)? Тем более — сами говорите, что в «туристических справочниках» это название фигурирует. Страница-перенаправление «Фанар» есть, пока этого достаточно. -- 46.20.71.233 16:46, 27 марта 2014 (UTC)
- В статье речь идёт о историческом Фанаре. О современном районе Стамбула ничего нет. --Полев Н 20:08, 27 марта 2014 (UTC)
- Катастрофически в статье не хватает ссылок на русскоязычные источники. Как мы без АИ можем решить какое название более соответствует? --46.20.71.233 17:29, 28 марта 2014 (UTC)
- В статье речь идёт о историческом Фанаре. О современном районе Стамбула ничего нет. --Полев Н 20:08, 27 марта 2014 (UTC)
- Статья, безусловно, бедна содержанием и больше напоминает стаб. Скорее писалась по памяти и без источников. Поэтому привожу литературу, касающуюся интересующего нас вопроса: Лебедев А. П. История Греко-восточной церкви под властью турок (книга I), Мантран Робер. Повседневная жизнь Стамбула в эпоху Сулеймана Великолепного., Стивен Рансимен. Падение Константинополя в 1453 году. А вот документ с официального сайта Константинопольской патриархии: [1]. --Полев Н 23:09, 29 марта 2014 (UTC)
- Переделал и дополнил статью. Добавил источники. --Полев Н 19:38, 16 апреля 2014 (UTC)
- Я думаю, что в статье о ныне существующем топониме нужно современное название с перенаправлением на наиболее распространённое у нас. Если в статье нет раздела "Этимология" или "История", то это не повод для ориссных названий. Византия тоже называлась Империя ромеев или Романия, а вовсе не Византия, самоназвание не имеет никакого отношения к современному состоянию вещей. --Alex fand 11:01, 6 августа 2014 (UTC)
- Вы статью читали? Там как раз один исторический раздел и ничего о современном районе Стамбула. Если Вы возьмете на себя труд и допишете статью, добавив информацию о «ныне существующем топониме», вопрос будет исчерпан. Но пока это статья о историческом Фанаре. Кстати, на каком основании вы считает историческое название Фанар ориссным? --Полев Н 15:26, 6 августа 2014 (UTC)
- Всё, что есть в статье сейчас, можно поместить в раздел "История", можно создать раздел "Этимология" и объяснить происхождение названия, но ныне район называется Фенер. Если писать статью "История Фанара" именно о греческом периоде, то тогда историческое название уместно, сейчас же вы предлагаете исказить ныне существующий топоним. Да, устоявшееся в русском название — Фанар, но как мне кажется, дизамбига будет достаточно. --Alex fand 16:23, 6 августа 2014 (UTC)
- В любом случае статью надо дописывать или переименовывать. Действительно, лучше дописать, но я не хочу за это браться: не моя тема.--Полев Н 19:52, 6 августа 2014 (UTC)
- Есть ещё один вариант, надеюсь компромиссный: создать отдельную статью "Фанар" именно как об историческом греческом квартале османской столицы, породившем фанариотов (его историческая значимость бесспорна). А в статье "Фенер" о современном районе в разделе "история" дать ссылку на "Фанар". Нечто подобное об одних и тех же населённых пунктах и так существует: Эфес / Сельчук, Никомедия / Измит, в конце концов Византий / Константинополь / Стамбул. --Alex fand 07:28, 7 августа 2014 (UTC)
- Хорошее предложение.--Полев Н 09:35, 7 августа 2014 (UTC)
- Есть ещё один вариант, надеюсь компромиссный: создать отдельную статью "Фанар" именно как об историческом греческом квартале османской столицы, породившем фанариотов (его историческая значимость бесспорна). А в статье "Фенер" о современном районе в разделе "история" дать ссылку на "Фанар". Нечто подобное об одних и тех же населённых пунктах и так существует: Эфес / Сельчук, Никомедия / Измит, в конце концов Византий / Константинополь / Стамбул. --Alex fand 07:28, 7 августа 2014 (UTC)
- В любом случае статью надо дописывать или переименовывать. Действительно, лучше дописать, но я не хочу за это браться: не моя тема.--Полев Н 19:52, 6 августа 2014 (UTC)
- Всё, что есть в статье сейчас, можно поместить в раздел "История", можно создать раздел "Этимология" и объяснить происхождение названия, но ныне район называется Фенер. Если писать статью "История Фанара" именно о греческом периоде, то тогда историческое название уместно, сейчас же вы предлагаете исказить ныне существующий топоним. Да, устоявшееся в русском название — Фанар, но как мне кажется, дизамбига будет достаточно. --Alex fand 16:23, 6 августа 2014 (UTC)
- Вы статью читали? Там как раз один исторический раздел и ничего о современном районе Стамбула. Если Вы возьмете на себя труд и допишете статью, добавив информацию о «ныне существующем топониме», вопрос будет исчерпан. Но пока это статья о историческом Фанаре. Кстати, на каком основании вы считает историческое название Фанар ориссным? --Полев Н 15:26, 6 августа 2014 (UTC)
Итог
Раз все согласны с предложением User:Alex fand, то так и поступим. Создал отдельную статью Фанар, приглашаю специалистов по Стамбулу (Константинополю) к развитию. Glovacki 05:57, 17 июня 2015 (UTC)
Должно быть: Киевская Русь!!! Князь Владимир Великий крестил Киевскую Русь, а не Древнерусское государство. Слова "Киев" и "Русь" использовались даже в то время VII - VIII веке н.э. Слова "государство" и "древнерусское" не использовались и даже не существовали!!!
P.S. Почему возник вопрос? Полемики здесь нет, тут одни амбиции и то очень нездоровые.Realtor.ua 11:13, 26 марта 2014 (UTC)
Итог
Обсуждение идёт тут: Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь. Если честно, с аргументами такого качества там делать нечего. Pavel Alikin 12:06, 26 марта 2014 (UTC)
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Название клейкой ленты "скотч" является хорошо узнаваемым, распространённым и общеупотребительным, конкректный продукт конкретной торговой марки стал именем нарицательным, поэтому уточнений в названии не требуется. Сейчас со страницы скотч стоит перенаправление на статью клейкая лента, т.к. этим словом в русском языке называются все клейкие ленты вообще, однако ничто не мешает сделать ссылку на "клейкую ленту" из статьи о конкретной клейкой ленте "скотч". Для перехода к статье Шотландский виски (Scotch whisky) есть шаблон {О}. Fleur-de-farine 08:55, 26 марта 2014 (UTC)
- Коллеги, думаю, что уточнения в названии статьи как раз весьма существенны, поскольку позволяют разграничить клейкую ленту производства компании 3M (как самую первую и известную на рынке) и любую другую клейкую ленту. К тому же слова "скотч" и "scotch" - это зарегистрированные товарные знаки, исключительные права на которые принадлежат как раз компании 3M. Говорить о том, что слово "скотч" стало именем нарицательным, нельзя, поскольку товарные знаки являются действующими, что означает, что только компания 3M имеет право их использовать. Использование товарного знака СКОТЧ® возможно только в отношении клейкой ленты Скотч®, производимой компанией 3M. Таковы положения действующего российского гражданского законодательства (конкретные ссылки на закон есть в статье). ArtHausYa 06:53, 28 марта 2014 (UTC)
- не сочиняйте. Говорить о том, что слово "скотч" стало нарицательным, можно, и свидетельством тому словари. И использовать их может почти кто угодно по любому законодательству. Я могу, вы можете, Википедия может, словарь - почти кто угодно. Статья 1484, ч.3 ГК РФ действительно "запрещает" использование слова "скотч" для называния скотчей иных марок, но ответственность за подобное нарушение не предусмотрено (см. ст. 1515). Вот если бы Википедия рекламировала продукцию конкурирующих фирм, называя её "скотч" - тогда да, на такой случай предусмотрены меры противодействия. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:03, 28 марта 2014 (UTC)
- Говорить о том, что "скотч" - это нарицательное понятие для обозначения любой клейкой ленты, нельзя, поскольку оно зарегистрировано в качестве товарного знака в России. Товарный знак - это средство индивидуализации, позволяющее отличить один товар от другого. Если бы слово "скотч" являлось нарицательным понятием для любой клейкой ленты, то ему не была бы предоставлена правовая охрана. Ваши утверждения о том, что использовать "их может кто угодно по любому законодательству", не подтверждаются мировой практикой: во всем мире правообладатели всячески охраняют свои товарные знаки и пресекают их любое незаконное использование. Ссылки на статьи из словарей также не подверждают Вашу позицию: да, во многих из них действительно утверждается, что "скотч" - нарицательное понятие (не понятно, почему). Но во многих других определения слова "скотч" как нарицательного понятия для любой клейкой ленты отсутствуют. Более того, в ряде авторитетных англоязычных словарей прямо дается определение слова "скотч" как товарного знака компании 3M. Поэтому сслыаться на ряд русскоязычных словарей в этом вопросе некорректно. ArtHausYa 11:02, 29 марта 2014 (UTC)
- не сочиняйте. Говорить о том, что слово "скотч" стало нарицательным, можно, и свидетельством тому словари. И использовать их может почти кто угодно по любому законодательству. Я могу, вы можете, Википедия может, словарь - почти кто угодно. Статья 1484, ч.3 ГК РФ действительно "запрещает" использование слова "скотч" для называния скотчей иных марок, но ответственность за подобное нарушение не предусмотрено (см. ст. 1515). Вот если бы Википедия рекламировала продукцию конкурирующих фирм, называя её "скотч" - тогда да, на такой случай предусмотрены меры противодействия. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:03, 28 марта 2014 (UTC)
- Ещё раз: прекратите фантазировать. Ни фирма 3М, ни органы патентного регулирования не обладают правом устанавливать нормы русского языка и, тем более, запрещать слова, это полный Оруэлл. Про то, как дела обстоят в английском языке — пишите, пожалуйста, в англоязычном разделе, а у нас джип — это любой легковой вездеход, а не продукция фирмы Jeep, а скотч — любая липкая лента, а не продукция фирмы, которую вы здесь пиарите. 188.234.64.81 17:59, 30 марта 2014 (UTC)
- Коллега, никто Вам лично не запрещает использовать слово "скотч" в своем личном быту. Однако Ваши пламенные заверения о том, что "скотч - любая липкая лента", противоречат положениям российского законодательства о товарных знаках. Я не знаю, что там с продукцией фирмы Jeep, но вот "скотч" - это зарегистрированный товарный знак. Любой правообладатель тратит огромные деньги на защиту своего бренда не просто так: в соответствии с ГК РФ товарный знак позволяет индивидуализировать продукцию конкретной компании-правообладателя этого товарного знака. Если Википедия претендует на звание достоверного источника информации (а я уверен, что это так), то давайте тогда стремиться действовать в соответствии с действующим законодательством. Кстати, обсуждаемая статья никоим образом не рекламирует фирму 3M, а лишь содержит информацию из достоверных источников о клейкой ленте СКОТЧ®. Думаю, что компания-разработчик клейкой ленты как продукта имеет право иметь отдельную статью о своей продукции (при этом, заметьте, в статье не дается оценка качествам данной клейкой ленты, а также отсутствуют призывы к ее покупке). А вот Вы, уважаемый коллега, по всей видимости начитались Оруэлла :-) ArtHausYa 14:06, 31 марта 2014 (UTC)
- Это всё исключительно ваши (и, вероятно, фирмы 3М, но на это вы АИ не предоставили и вряд ли сможете) извращённые эротические фантазии на тему приватизации слов и выдачи указаний относительно их словоупотребления вне официального торгового наименования продукции. Википедия не выпускает продукцию под торговым обозанчением «скотч», что было бы, действительно, нарушением норм действующего законодательства — она отражает реально существующее явление языка, в котором скотчем называется любая клейкая лента, хоть фирма 3М говном изойди три раза по этому поводу. Достоверными источникам здесь служит, например, любой словарь, в котором будет указано нечто вида:
- Коллега, никто Вам лично не запрещает использовать слово "скотч" в своем личном быту. Однако Ваши пламенные заверения о том, что "скотч - любая липкая лента", противоречат положениям российского законодательства о товарных знаках. Я не знаю, что там с продукцией фирмы Jeep, но вот "скотч" - это зарегистрированный товарный знак. Любой правообладатель тратит огромные деньги на защиту своего бренда не просто так: в соответствии с ГК РФ товарный знак позволяет индивидуализировать продукцию конкретной компании-правообладателя этого товарного знака. Если Википедия претендует на звание достоверного источника информации (а я уверен, что это так), то давайте тогда стремиться действовать в соответствии с действующим законодательством. Кстати, обсуждаемая статья никоим образом не рекламирует фирму 3M, а лишь содержит информацию из достоверных источников о клейкой ленте СКОТЧ®. Думаю, что компания-разработчик клейкой ленты как продукта имеет право иметь отдельную статью о своей продукции (при этом, заметьте, в статье не дается оценка качествам данной клейкой ленты, а также отсутствуют призывы к ее покупке). А вот Вы, уважаемый коллега, по всей видимости начитались Оруэлла :-) ArtHausYa 14:06, 31 марта 2014 (UTC)
- Ещё раз: прекратите фантазировать. Ни фирма 3М, ни органы патентного регулирования не обладают правом устанавливать нормы русского языка и, тем более, запрещать слова, это полный Оруэлл. Про то, как дела обстоят в английском языке — пишите, пожалуйста, в англоязычном разделе, а у нас джип — это любой легковой вездеход, а не продукция фирмы Jeep, а скотч — любая липкая лента, а не продукция фирмы, которую вы здесь пиарите. 188.234.64.81 17:59, 30 марта 2014 (UTC)
СКОТЧ м. Клейкая лента для упаковки.[2]
Скотч. М. Клейкая лента для упаковки. (Толковый словарь Ефремовой)
СКОТЧ, а, м. [< англ. scotch надрез].Клейкая лента для упаковки в виде небольшого рулона, от которого отрезается необходимая часть. Яндекс.Словари › Толковый словарь иноязычных слов. — 2004
СКОТЧ 1. СКОТЧ, -а; м. [англ. Scotch]. Разг. Ячменное виски (приготовленное в Шотландии). 2. СКОТЧ, -а; м. [от англ. scotch - надрез]. Пластиковая лента с клейким слоем, используемая в различных хозяйственных целях.
- Как видите, вы не правы ни по форме (написание без копирастской загогулины), ни по содержанию (ни одного упоминания фирмы 3М и её продукции). Хотя на мой взгляд данный вопрос является тривиальным и очевидным для любого участника, не являющегося пиарщиком вышеуказанной компании. 95.79.175.17 15:33, 31 марта 2014 (UTC)
- Коллега, слово "скотч" - это зарегистрированный товарный знак. Если уж на то пошло, то слово "скотч" появилось в русском языке во-многом благодаря компании 3M: первой клйекой лентой на рынке стала именно клейкая лента СКОТЧ®. При этом данное слово было зарегистрировано правообладателем как товарный знак. Сейчас никто не ограничивает Вас в использовании слова "скотч": пожалуйста, используйте его, но делайте это корректно. Клейкая лента СКОТЧ® - это клейкая лента производства компании 3M (в соответствии с российским правом), любые третьи лица производят просто клейкую ленту/клейкую ленту под другими торговыми названиями. ArtHausYa 16:11, 31 марта 2014 (UTC)
- Как видите, вы не правы ни по форме (написание без копирастской загогулины), ни по содержанию (ни одного упоминания фирмы 3М и её продукции). Хотя на мой взгляд данный вопрос является тривиальным и очевидным для любого участника, не являющегося пиарщиком вышеуказанной компании. 95.79.175.17 15:33, 31 марта 2014 (UTC)
- В принципе можно и оставить, только абсурдные для энциклопедического контента крякозябры® из статьи почистить. --Andres 07:02, 28 марта 2014 (UTC)
- Ув. участник ArtHausYa настаивает, что данное слово можно использовать только и исключительно в таком виде: СКОТЧ®. Иначе — турма плакаль. 188.234.64.81 17:59, 30 марта 2014 (UTC)
- Именно так, ув. коллега, поскольку слово "скотч" - это зарегистрированный товарный знак. В соответствии с ГК РФ, товарный знак обозначается либо с помощью символа ®, либо с помощью выражения "товарный знак"/"зарегистрированный товарный знак". ArtHausYa 14:06, 31 марта 2014 (UTC)
- Рекомендую участнику ArtHausYa ещё раз, и теперь уже внимательно, ознакомиться со сводом правил Википедии, чтобы не говорить глупостей. А также с законодательством РФ, относительно которого у него также имеются пробелы. Что касается последней фразы, то: во-первых, статья не о товарном знаке, а о более широком явлении — классе клейких лент типа скотч; во-вторых — правила написания в Википедии определяет орфография русского языка (см. выше примеры написания слова «скотч» из словарей), а не законы и прочие нормативные акты, такой силы принципиально не имеющие. Вообще говоря, данное обсуждение уж дошло до стадии ВП:НДА и грозит перерасти в полноценное ВП:ДЕСТ со стороны указанного участника. Обращаю внимание администрации на этот факт. 95.79.175.17 15:33, 31 марта 2014 (UTC)
- Я пытаюсь до Вас донести, что слово "скотч" может использоваться только для обозначения клейкой ленты производства компании 3M. "Класс клейкой ленты типа скотч" - Вы понимаете, о чем Вы пишете? Слово "скотч" - это товарный знак, а не нарицательное понятие. Мне кажется, что проблемы со знанием законодательства об интеллектуальной собственности есть именно у Вас. Кроме того, правила написания товарных знаков регулирует именно закон. ArtHausYa 16:11, 31 марта 2014 (UTC)
- Википедия не создаёт реальность, она её лишь отражает. Зайдите в любой книжный магазин, пройдите в раздел "словари и разговорники", "хобби", "поделки и рукоделие" или "детский досуг", возьмите любую книгу с полки, и там наверняка будет скотч (клейкая лента) или клейкая лента (скотч) или вообще просто "двусторонний скотч". И никаких ®, зарегистрированный товарный знак. Если хотите добиться справедливости в этом вопросе, разбирайтесь, пожалуйста, с издательствами, а не с Википедией. Fleur-de-farine 09:47, 2 апреля 2014 (UTC)
- Я изучал ситацию со словарями и смею Вас уверить, что далеко не все авторитетные словари содержат определения слова "скотч" как любой клейкой ленты. Более того, во многих авторитетных английских словарях (а слово "скотч" пришло к нам из английского языка) прямо упоминается, что это trademark, т.е. зарегистрированный товарный знак, например здесь. Я думаю, что Википедия должна отражать достоверные факты. Единственный факт, по поводу которого мнения не расходятся, - это то, что слово "скотч" - это зарегистрированный товарный знак компании 3M. А в соответствии с российским законодательством он может использоваться только для обозначения клейкой ленты производства компании 3M. ArtHausYa 14:30, 2 апреля 2014 (UTC)
- Русскую википедию в вопросах именования и оформления статей не интересует, что пишут английские словари о слове scotch. Хотя вообще-то некоторые авторитетные английские словари пишут, что это просто клейкая лента (например, так написано в Collins Dictionary). Да и вообще, англоязычная торговая марка - это Scotch tape, а не scotch. Кроме того, вы заблуждаетесь, если считаете, что спорите с одним и тем же упёртым участником. Я не имею никакого отношения ни к 188.234.64.81, ни к 95.79.175.17 (если это разные люди), а говорим мы вам одно и то же: Википедия не обязана следовать каким-то законам о торговых марках, но даже если б и должна была, российские законы не предусматривают никакой ответственности за называние клейкой ленты иных марок скотчем в энциклопедических и прочих немаркетинговых текстах. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:21, 2 апре
- Коллега, насколько мне известно, слово "scotch" зарегистрировано компанией 3M во многих странах мира и в различных вариациях (как отдельно, так и в сочетании с другими словами). Ваше аявление о том что Википедия не должна соответствовать требованиям российского законодательства, не соответствуют действительности, поскольку все, что действует на территории России, должно отвечать требованиям российского права. Поскольку слово "скотч" - это товарный знак, то его использование возможно третьими лицами только в отношении продукции правообладателя данного товарного знака, то есть компании 3M. При этом я Вас уверяю, что далеко не все российские словари содержат определение слова "скотч" как нарицательного понятия для обозначения любой клейкой ленты (пожалуйста, см. словарь Ожегова). И Вы заблуждаетесь, если считаете, что невозможно привлечь к ответственности словари за нарушение исключительных прав правообладателя (по крайней мере, российское законодательство считает иначе ;-)). ArtHausYa 10:10, 3 апреля 2014 (UTC)
- 100% ВП:ПОКРУГУ. Википедия не действует на территории РФ и отвечать требованиям российского права не обязана. Узнаваемость и употребляемость слова не опровергнута (и даже не обсуждалась, дискуссия всё время вертится вокруг ®, что к делу не относится). Думаю, надо уже Переименовать, представителю компании 3М советую переключиться на авторов и издателей словарей, разговорников и прочей лит-ры, где упоминается слово "скотч" — тогда глядишь, лет через 20 употребление слова может видоизмениться. Fleur-de-farine 12:08, 3 апреля 2014 (UTC)
- Вы так ничего и не поняли? Википедию не интересуют законы вашей России. Википедию не интересует, что какой-то делец зарегистрировал тз. Слово Скотч, согласно словарям, стало нарицательным. Никаких (R) и прочего хлама в статьях не будет однозначно. Это даже не тема для обсуждения. Что касается переименования, то в ВП статья именуются согласно наиболее узнаваемому названию. Наиболее узнаваемое - это ставшее нарицательным название "Скотч".--Iluvatar обс 21:21, 3 апреля 2014 (UTC)
- Поскольку Википедия доступна на территории России, то она автоматически подпадает под действие российского законодательства. Хотя серверы Википедии расположены в США, тем не менее это не освобождает пользователей от ответственности по праву той страны, на территории которой они просматривают данный сайт. Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Безусловно, узнаваемость слова "скотч" никем не опровергается, но это не отменяет того, что это слово нужно использовать корректно (т.е. исключительно в отношении клейкой ленты компании 3M), поскольку это действующий товарный знак. Ссылка на словари в подтверждение позиции о нарицательности слова несправедлива хоты бы потому, что далеко не все словари содержат определение слова "скотч" как нарицательного понятия для обозначения любой клейкой ленты. Это лишь сугубо ваше мнение, которое не соответствует правовым реалиям. Кроме того, насколько мне известно, одно из правил Википедии - возможность отразить в статье несколько точек зрения. Очевидно, что участники обсуждения разделяют разные взгляды, но почему-то в статье есть только одна точка зрения по нарицательности слова. Все упоминания про регистрацию товарных знаков и исключительные права компании 3M грубо потерли, что странно. И, пожалуйста, ознакомьтесь с положениями о товарных знаках, размещенными здесь ArtHausYa 06:42, 4 апреля 2014 (UTC)
- Уважаемый ArtHausYa, вообще-то здесь энциклопедия, а не КВН. Чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт — ну так обратитесь к РФпрезиденту, чтобы он запретил Википедию в России - делов-то. Вашему предложению будут очень рады.)) Fleur-de-farine 08:33, 4 апреля 2014 (UTC)
- Вам уже всё сказали, как здесь будет. Вы продолжаете ходить по кругу. Ваши однотипные комменатрии впредь будут просто игнорироваться.--Iluvatar обс 10:41, 4 апреля 2014 (UTC)
- Поскольку Википедия доступна на территории России, то она автоматически подпадает под действие российского законодательства. Хотя серверы Википедии расположены в США, тем не менее это не освобождает пользователей от ответственности по праву той страны, на территории которой они просматривают данный сайт. Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Безусловно, узнаваемость слова "скотч" никем не опровергается, но это не отменяет того, что это слово нужно использовать корректно (т.е. исключительно в отношении клейкой ленты компании 3M), поскольку это действующий товарный знак. Ссылка на словари в подтверждение позиции о нарицательности слова несправедлива хоты бы потому, что далеко не все словари содержат определение слова "скотч" как нарицательного понятия для обозначения любой клейкой ленты. Это лишь сугубо ваше мнение, которое не соответствует правовым реалиям. Кроме того, насколько мне известно, одно из правил Википедии - возможность отразить в статье несколько точек зрения. Очевидно, что участники обсуждения разделяют разные взгляды, но почему-то в статье есть только одна точка зрения по нарицательности слова. Все упоминания про регистрацию товарных знаков и исключительные права компании 3M грубо потерли, что странно. И, пожалуйста, ознакомьтесь с положениями о товарных знаках, размещенными здесь ArtHausYa 06:42, 4 апреля 2014 (UTC)
- 100% ВП:ПОКРУГУ. Википедия не действует на территории РФ и отвечать требованиям российского права не обязана. Узнаваемость и употребляемость слова не опровергнута (и даже не обсуждалась, дискуссия всё время вертится вокруг ®, что к делу не относится). Думаю, надо уже
- Коллега, насколько мне известно, слово "scotch" зарегистрировано компанией 3M во многих странах мира и в различных вариациях (как отдельно, так и в сочетании с другими словами). Ваше аявление о том что Википедия не должна соответствовать требованиям российского законодательства, не соответствуют действительности, поскольку все, что действует на территории России, должно отвечать требованиям российского права. Поскольку слово "скотч" - это товарный знак, то его использование возможно третьими лицами только в отношении продукции правообладателя данного товарного знака, то есть компании 3M. При этом я Вас уверяю, что далеко не все российские словари содержат определение слова "скотч" как нарицательного понятия для обозначения любой клейкой ленты (пожалуйста, см. словарь Ожегова). И Вы заблуждаетесь, если считаете, что невозможно привлечь к ответственности словари за нарушение исключительных прав правообладателя (по крайней мере, российское законодательство считает иначе ;-)). ArtHausYa 10:10, 3 апреля 2014 (UTC)
- Русскую википедию в вопросах именования и оформления статей не интересует, что пишут английские словари о слове scotch. Хотя вообще-то некоторые авторитетные английские словари пишут, что это просто клейкая лента (например, так написано в Collins Dictionary). Да и вообще, англоязычная торговая марка - это Scotch tape, а не scotch. Кроме того, вы заблуждаетесь, если считаете, что спорите с одним и тем же упёртым участником. Я не имею никакого отношения ни к 188.234.64.81, ни к 95.79.175.17 (если это разные люди), а говорим мы вам одно и то же: Википедия не обязана следовать каким-то законам о торговых марках, но даже если б и должна была, российские законы не предусматривают никакой ответственности за называние клейкой ленты иных марок скотчем в энциклопедических и прочих немаркетинговых текстах. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:21, 2 апре
- Я изучал ситацию со словарями и смею Вас уверить, что далеко не все авторитетные словари содержат определения слова "скотч" как любой клейкой ленты. Более того, во многих авторитетных английских словарях (а слово "скотч" пришло к нам из английского языка) прямо упоминается, что это trademark, т.е. зарегистрированный товарный знак, например здесь. Я думаю, что Википедия должна отражать достоверные факты. Единственный факт, по поводу которого мнения не расходятся, - это то, что слово "скотч" - это зарегистрированный товарный знак компании 3M. А в соответствии с российским законодательством он может использоваться только для обозначения клейкой ленты производства компании 3M. ArtHausYa 14:30, 2 апреля 2014 (UTC)
- Википедия не создаёт реальность, она её лишь отражает. Зайдите в любой книжный магазин, пройдите в раздел "словари и разговорники", "хобби", "поделки и рукоделие" или "детский досуг", возьмите любую книгу с полки, и там наверняка будет скотч (клейкая лента) или клейкая лента (скотч) или вообще просто "двусторонний скотч". И никаких ®, зарегистрированный товарный знак. Если хотите добиться справедливости в этом вопросе, разбирайтесь, пожалуйста, с издательствами, а не с Википедией. Fleur-de-farine 09:47, 2 апреля 2014 (UTC)
- Я пытаюсь до Вас донести, что слово "скотч" может использоваться только для обозначения клейкой ленты производства компании 3M. "Класс клейкой ленты типа скотч" - Вы понимаете, о чем Вы пишете? Слово "скотч" - это товарный знак, а не нарицательное понятие. Мне кажется, что проблемы со знанием законодательства об интеллектуальной собственности есть именно у Вас. Кроме того, правила написания товарных знаков регулирует именно закон. ArtHausYa 16:11, 31 марта 2014 (UTC)
- Рекомендую участнику ArtHausYa ещё раз, и теперь уже внимательно, ознакомиться со сводом правил Википедии, чтобы не говорить глупостей. А также с законодательством РФ, относительно которого у него также имеются пробелы. Что касается последней фразы, то: во-первых, статья не о товарном знаке, а о более широком явлении — классе клейких лент типа скотч; во-вторых — правила написания в Википедии определяет орфография русского языка (см. выше примеры написания слова «скотч» из словарей), а не законы и прочие нормативные акты, такой силы принципиально не имеющие. Вообще говоря, данное обсуждение уж дошло до стадии ВП:НДА и грозит перерасти в полноценное ВП:ДЕСТ со стороны указанного участника. Обращаю внимание администрации на этот факт. 95.79.175.17 15:33, 31 марта 2014 (UTC)
- Именно так, ув. коллега, поскольку слово "скотч" - это зарегистрированный товарный знак. В соответствии с ГК РФ, товарный знак обозначается либо с помощью символа ®, либо с помощью выражения "товарный знак"/"зарегистрированный товарный знак". ArtHausYa 14:06, 31 марта 2014 (UTC)
- Против переименования. Наиболее узнаваемое значение слова "скотч" - клейкая лента. Со "скотча" должен стоять редирект.--Iluvatar обс 21:20, 3 апреля 2014 (UTC)
- Со слова "скотч" уже стоит направление на "клейкую ленту". Встаёт вопрос о целесообразности наличия отдельной статьи "скотч 3М" вообще. Тогда нужно открывать номинацию ВП:КОБ и по итогу всю информацию обсуждаемой статьи вносить в статью клейкая лента и, частично, — в статью 3М. Только вот четвёртую скотч-ленту подобных "круговых" обсуждений я уже не потяну.))) Fleur-de-farine 08:33, 4 апреля 2014 (UTC)
- На мой взгляд, перенаправление должно остаться. И статья отдельная не нужна. Изложить кратко историю брэнда в статье о клейких лентах (первая в мире клейкая лента - хотя нужны АИ на это) и в статье о самой 3М. У скотча 3M никаких глобальных отличий от скотча китайских производителей нет. Так о чём статья? О самом торговом знаке? Так подобное в ВП не практикуется. Что касается переименования, то у 90 процентов русскоговорящих граждан 3M ассоциируется с кое чем другим, и понятия они не имеют про то, что "скотч" - оригинальное название. Нелья в данном случае переименовывать.--Iluvatar обс 10:41, 4 апреля 2014 (UTC)
- Мне тоже так кажется. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 17:06, 4 апреля 2014 (UTC)
- На мой взгляд, перенаправление должно остаться. И статья отдельная не нужна. Изложить кратко историю брэнда в статье о клейких лентах (первая в мире клейкая лента - хотя нужны АИ на это) и в статье о самой 3М. У скотча 3M никаких глобальных отличий от скотча китайских производителей нет. Так о чём статья? О самом торговом знаке? Так подобное в ВП не практикуется. Что касается переименования, то у 90 процентов русскоговорящих граждан 3M ассоциируется с кое чем другим, и понятия они не имеют про то, что "скотч" - оригинальное название. Нелья в данном случае переименовывать.--Iluvatar обс 10:41, 4 апреля 2014 (UTC)
- Со слова "скотч" уже стоит направление на "клейкую ленту". Встаёт вопрос о целесообразности наличия отдельной статьи "скотч 3М" вообще. Тогда нужно открывать номинацию ВП:КОБ и по итогу всю информацию обсуждаемой статьи вносить в статью клейкая лента и, частично, — в статью 3М. Только вот четвёртую скотч-ленту подобных "круговых" обсуждений я уже не потяну.))) Fleur-de-farine 08:33, 4 апреля 2014 (UTC)
Итог
Прислушаюсь к мнению коллег: закрываю обсуждение на правах номинатора, дисскуссия переезжает в другой раздел. Если объединить с «клейкой лентой» не получится, у сказки о белом бычке может быть продолжение. Благодарю всех, потративших время на дискуссию (а всё могло быть куда проще: на ВП:К удалению/25 марта 2014 всё это дело должно было пойти под нож как копиво).((( Fleur-de-farine 20:24, 5 апреля 2014 (UTC)