Википедия

Википедия:К переименованию/28 августа 2007

< Википедия:К переименованию
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прострация Сталина 29-30 июня 1941 г. → Миф о прострации Сталина в начале Великой Отечественной войны.

Номинирую на исторически более правильное название--Jaro.p 11:41, 28 августа 2007 (UTC)

Правда ли, что он исчез на две недели сразу после вторжения? - Нет, это выдумал Никита Хрущев в своем докладе на XX-м съезде КПСС. На самом деле Сталин продолжал руководить, пока немцы не взяли Минск. Теперь мы можем изучить его расписание, из которого следует, что он был в Кремле и проводил совещания с военачальниками. И лишь 29 июня он уехал на свою дачу, где в течение двух дней находился в полной прострации. Когда члены политбюро приехали к нему, чтобы узнать, каковы его дальнейшие планы, Сталин решил, что они явились его арестовывать[1]

.Павел Шехтман 12:05, 28 августа 2007 (UTC)
Ну это же и есть Мнение либеральных историков о прострации Сталина.
И это — научный источник? Ребёнку видно, что про прострацию он с усилением от себя (ПОЛНАЯ ПРОСТРАЦИЯ) цитирует пересказ Микояном слов Молотова, а про арест Сталина Монтефиоре пересказывает пересказ Хрущёва слов Берии, которому ПОКАЗАЛОСЬ, что Сталин испугался, и Берия РЕШИЛ, ЧТО Сталин ПОДУМАЛ, что его пришли арестовывать. Какова достоверность, а! И смех, и грех. 80 254 110 49 23:15, 28 августа 2007 (UTC)
Ребенку ясно другое - что это - вывод крупного специалиста, основанный на сопоставлении и изучении всех доступных источников. Павел Шехтман 16:47, 1 сентября 2007 (UTC)
Мнение специалистов-историков, если они единодушны и непротиворечивы - это факт, согласно ВП:АИ. Павел Шехтман 12:05, 28 августа 2007 (UTC)
«факт прострации (документально подтвержденный)» Уважаемый Участник Павел Шехтман! В каком документе указано, что Сталин был в ПРОСТРАЦИИ. В Журнале посещений? Или Саймон Монтефиоре лично освидетельствовал Сталина на его даче? Где этот документ, в котором засвидетельствован факт прострации Сталина? 80 254 110 49 22:36, 28 августа 2007 (UTC)
  • (+) За. НТЗ ещё никто не отменял, в спорных случаях должны быть представлены все точки зрения. Хочу напомнить, что никто из нас не имеет доступа к источнику непререкаемой истины. Спорно ли состояние Сталина в эти два дня? Да, как мы видим из источников, существую две различные точки зрения, базирующие в основном на воспоминаниях очевидцев:
  1. Сталин был растерян или был в прострации (мемуары Микояна, пересказ Хрущёвым рассказа Молотова и мнения историков, основанные на этих данных);
  2. Сталин был работоспособен (воспоминания Жукова, Кагановича, и мнения историков, основанные на этих данных).

Таким образом, существует как минимум две различные точки зрения. Соответственно, название должно быть нейтрально, в том время как сейчас оно однозначно поддерживает первую точку зрения. --Вихлюн 13:43, 28 августа 2007 (UTC)

Где "мнения историков, основанные на словах Жукова и Кагановича"? Плиз? Если бы они были - и статья имела бы совершенно другой вид. Нет таких мнений! Есть мнения историков, основанные на Журнале - а Журнал однозначно подтверждает Микояна-Хрущева! А утверждения первичных источников не могут считаться опровержением научных АИ! Павел Шехтман 13:52, 28 августа 2007 (UTC)
Где? В библиотеке, в сети, в книжных магазинах. Вот что пишет, например, историк Жорес Медведев: «В воскресенье 29 июня Сталин не появлялся в своем кремлевском кабинете, однако утверждения двух биографов Сталина, Э. С. Радзинского и Д. А. Волкогонова[10] о том, что Сталин именно в этот день «укрылся» на даче, не соответствуют действительности. Оба автора произвольно делают эти заключения лишь на основании отсутствия 29 и 30 июня записей в журналах посетителей кабинета Сталина в Кремле. По свидетельству маршала Жукова, «29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении» Жорес Медведев. Сталин и первые дни войны.. Кроме того, думаю все согласятся, что мнения Жукова и Кагановича однозначно заслуживают упоминания (кроме, конечно, борца с «империей зла»).--Вихлюн 08:19, 29 августа 2007 (UTC)

А с чего вы взяли, что Жорес Медведев - "историк"? Вообще-то он радиобиолог. О Жукове и Кузнецове уже сказано. Это первичные источники, а не научные АИ. Павел Шехтман 16:46, 1 сентября 2007 (UTC)

Р. и М. Медведевы: "Значительно более авторитетные воспоминания о войне маршала Жукова и командующего флотом адмирала Кузнецова не подтверждают наличия "кризиса власти" и депрессии у Сталина в первые дни войны. Сталин, безусловно, руководил всеми основными основными решениями первой недели войны. Однако версия о депрессии и бегстве на дачу Сталина повторялась в различных биографиях Сталина, особенно за рубежом, многие годы." "Неизвестный Сталин", 2007, С.289.
Вот мнение Роя Медведева, доктора исторических наук, профессора (выше).--Вихлюн 10:20, 3 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За. Мне кажется, что проблема вызвана тем, что под прострацией Сталина понимаются все первые дни войны, а не один день.--Jaro.p 13:55, 28 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против. Новое название не нейтрально--Gosh 19:32, 28 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать в "Поведение Сталина в начале ВОВ"--Dima io 22:47, 28 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать 1) Из источников очевидно, что термин «прострация» в отношении Сталина появился в работах историков после публикации мемуаров Микояна, где тот приводит слова Молотова о прострации Сталина. Мемуары Микояна — единственный источник, в котором указан этот термин. Ни у Хрущёва, ни даже у Молотова в воспоминаниях такого термина нет. Этот сочный и хлёсткий термин и был с удовольствием растиражирован всеми современными биографами Сталина, хотя до этого такой термин не применялся никогда, так как в ранее изданных мемуарах употреблялись термины «неработоспособность», «подавленность», «растерянность» и т. д. (а в иных вообще подавленное состояние Сталина опровергалось). Так что растиражирование ОДНОГО источника не делает этот источник многочисленным, он остаётся таким же единственным среди многих тех, в которых этот термин «прострация» не применяется или опровергается. 2) Прострация — это медицинский термин. Ни один из членов Политбюро и ни один из историков не обладает медицинскими познаниями, ни одни из них не освидетельствовал медицински Сталина, даже не видел его 29-30 июня, поэтому не может утверждать ничего о том, был он в прострации или нет. Может он на даче лезгинку танцевал — этого НИКТО не знает. Так что упоминание В ЗАГОЛОВКЕ статьи термина «прострация» совершенно некорректно. Самое корректное название статьи считаю таким: Миф о неработоспособности Сталина в начале Великой Отечественной войны. 80 254 110 49 23:04, 28 августа 2007 (UTC)
  • (+) За В Мнения историков... --Jannikol 06:40, 29 августа 2007 (UTC)
  • (−) Против Ну где НТЗ? Мы знаем, что это правда? Нет. Мы уверены, что это не правда? Нет. Так чего сразу клеймить "миф"? (Аноним)
  • → Переименовать в Поведение Сталина 29-30 июня Анатолий 09:48, 30 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Поведение Сталина 29-30 июня --Smolov.ilya 10:34, 30 августа 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Поведение Сталина 29-30 июня. --Ghirla -трёп- 11:27, 30 августа 2007 (UTC)
  • Раз тема так актуальна или представляется авторами статьи столь актуальной, для объективности предлагаю расширить статью и назвать Сталин в первые дни Великой Отечественной войны. В статье о Сталине дать {{main|Сталин в первые дни Великой Отечественной войны}}. По-моему, это лучший вариант. 80 254 110 49 13:55, 2 сентября 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Поведение Сталина 29-30 июня. Согласно Ghirlandajo, Анатолий и др. Нейтральное название. Можно отразить все версии, чем занимался Джугашвили в это время. -- Esp 15:19, 7 сентября 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Поведение Сталина 29-30 июня. SashaT 18:03, 7 сентября 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Считаю категорически неприемлемым в заглавии слово «прострация», а также даты 29-30 июня (почему, уже объяснялось). Слово «поведение» тоже не слишком удачно. Из предложенных названий одно из самых удачных -- Сталин в первые дни ВОВ. --Стопарь 02:10, 9 сентября 2007 (UTC)
  • Оставить. Новое название ненейтрально. Прострация - вполне литературное слово. --AIR 18:28, 20 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение также идёт шло на странице удаления

Предварительные итоги:

Удалить

Оставить

Переименовать

Обсуждение там продолжается 80 254 110 49 22:39, 28 августа 2007 (UTC) Обсуждение там окончено. Статья оставлена. Обсуждение о переименовании статьи перенесено сюда. 80.254.110.49 13:45, 2 сентября 2007 (UTC)

Итог

Сталин 29-30 июня 1941 —Aleksandrit 15:39, 11 октября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/28_августа_2007&oldid=134951728