Википедия:К переименованию/6 октября 2009

Верховная рада Украины → Верховная Рада Украины

Статья создана 6 февраля 2005 года под названием «Верховная Рада Украины», и была трижды неаргументированно переименована в «Верховная рада Украины». Были 2 попытки вернуть статье первоначальное название. В данном названии каждое слово должно быть написано с большой буквы, т.к. слово «Рада» является частью названия парламента. Нужно обсудить название этой статьи, иначе может быть война переименований. — Denat 19:44, 6 октября 2009 (UTC)

Безусловно, здесь все слова с прописной буквы, поскольку это название высшего законодательного органа государства. NickSt 20:05, 6 октября 2009 (UTC)

За, конечно за. А тот участник, который переименовывал, похоже просто антиукраински настроенный. Это вандализм.--89.110.31.53 23:15, 6 октября 2009 (UTC)

Все 3 переименования в «Верховная рада Украины» были сделаны разными участниками: Solon, Wulfson и Lafcvadio. Утверждать ~~с уверенностью~~ о том, что пользователи антиукраински настроены, нельзя. Ведь причина может быть всего-навсего в незнании правил написания названий на русском языке. — Denat 19:34, 7 октября 2009 (UTC)

Да..... Неожиданный для меня поворот событий. Оказывается, правила изменились, и сейчас в соответствии с правилами правописания русского языка правильно писать «Верховная рада Украины» (см. ниже ссылки, приведённые участником Ace^eVg). — Denat 23:37, 7 октября 2009 (UTC)

За официальное название, указанное на оф. сайте. --Акутагава 17:57, 7 октября 2009 (UTC)

Это не аргумент. Много организаций норовит указать на своих офсайтах, в своих уставах или других программных документах свои названия неправильно. Это и вузы, и партии (Политическая Партия "Политическое Объединение "Урюпинск За Россию"), и министерства, и кто угодно. --Laf. 12:40, 9 октября 2009 (UTC)

Против. В официальных документах чиновники любят все слова писать с большой буквы или же вообще набить всё название заглавными буквами с включённым Caps Lock. Это характеризует исключительно грамотность чиновников и их паталогическое желание выглядеть «солиднее». Википедия же не является чьим-то официальным изданием, поэтому тут применяются правила русского языка, из которых следует, что в названиях организаций и учреждений с большой буквы пишется только первое слово (См. [1], [2], [3]). Поэтому в Википедии статьи должны называться: «Верховная рада Украины», «Государственная дума» и т. д. — Ace^eVg 19:41, 7 октября 2009 (UTC)

На сайте Верховной Рады ~~и в документах~~ (примечание: документы написаны на украинском языке, правила которого отличаются от правил русского языка) в названиях всех территориальных советов первые слова пишутся с большой буквы, остальные – с маленькой (например, Киевский областной совет), а в названии Верховной Рады – каждое слово пишется с большой буквы. К тому же, названия территориальных советов переводятся с украинского языка на русский дословно (например Київська обласна рада → Киевский областной совет), а в названии парламента Украины слово «Рада» не переводится, а пишется в соответствии с правилами практической транскрипции: Верховна Рада → Верховная Рада (а не Верховный совет). На мой взгляд, написанное в соответствии с правилами практической транскрипции, а не переведённое слово названия – это ещё один из показателей того, что слово пишется с большой буквы. И написания в официальных документах приоритетнее ответов справочной службы русского языка из сайта «Грамота.ру» и информации из сайта «Культура письменной речи». У многих правил могут быть исключения, о которых знают не все. — Denat 21:36, 7 октября 2009 (UTC)

Вот ещё результат поиска в словаре Верховная рада (Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин). — Ace^eVg 18:25, 8 октября 2009 (UTC)

Для сравнения — обсуждение про переименование «Государственная дума» → «Государственная Дума». Предлагаю переименовать статью и подвести похожий итог, либо оставить статье название «Верховная рада Украины». — Denat 23:37, 7 октября 2009 (UTC)

Очень странное решение было принято Викторией. Была полностью проигнорирована ссылка на орфографический словарь (а ведь это АИ в данном вопросе), но зато решение базировалось как на практике употребления (мне же казалось, что языковую норму словари фиксируют), так и На Основании Текста Конституции Российской Федерации. — Ace^eVg 18:25, 8 октября 2009 (UTC)

Действительно: либо мы переименовываем в Верховная Рада, либо возвращаем название Государственная дума. Решение должно быть единообразно по обеим номинациям. NickSt 09:43, 8 октября 2009 (UTC)

Принятое Викторией решение каждый может комментировать по-своему. Для названия «Верховная Рада Украины» Конституция Украины (именно в данном случае) не может быть использована, как АИ, поскольку она на украинском языке. И все документы также на украинском языке. Единственным АИ на русском языке может быть оф. сайт Рады, а про другие возможные АИ мне не известно. Так что наиболее правильным вариантом было бы оставить название «Верховная рада Украины». НО есть ещё один аргумент, написанный участником NickSt – одновременно назвать статьи «Государственная Дума» и «Верховная рада Украины» неправильно. А на переименование «"Государственная Дума" → "Государственная дума"» можно не рассчитывать (посмотрите на аргументы и длительность обсуждения прошлого переименования). — Denat 21:30, 8 октября 2009 (UTC)
Против. Считаю, что надо писать по правилам русского языка. И соответственно переименовать и Госдуму. --Laf. 12:34, 9 октября 2009 (UTC)

Я уже не говорю про Новый Год и День Рождения... -- пусть Виктория и там на основании "общепринятой практики" поусердствует. --Laf. 13:01, 9 октября 2009 (UTC)

Основные аргументы при прошлых переименованиях: аналогия с Государственной Думой/думой. Раз Госдуму переименовали с заглавной буквы, а в украинских документах она тоже с заглавной, то Переименовать. Примеры: [4]; [5] --Chronicler 19:16, 10 октября 2009 (UTC)
Переименовать. Разумеется, все слова должны быть с большой буквы; это общепринятое в официальных документах написание, см. хотя бы официальную страницу Верховной Рады (она есть и на русском языке, см. тут). Mevo 11:09, 13 октября 2009 (UTC) Этот аргумент уже был приведён ранее (см. выше)

Русский язык на Украине не имеет официального статуса государственного, так что пусть пишут как хотят (мы же не пишем как Украина хочет «в Украине») Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 00:25, 17 ноября 2009 (UTC)

За. См. Конституция Украины. — HMS Redboston 09:37, 26 октября 2009 (UTC)
Переименовать, согласно Конституции Украины и русскоязычному сайту ВР, по аналогии аргументации с Государственной Думой. Характерно, что наиболее рьяными защитниками т. н. «правил русского языка» являются те, кто не уважает язык на деле и пишет с ужасающими грамматическими ошибками. Ясно, что и правила они понимают ошибочно и упрощённо. Пора принять правило Википедии: не уважаешь русский язык, не знаешь элементарной орфографии, пишешь с ошибками — не имеешь права по своему недопониманию разводить флуд и насиловать язык. Чтобы грамотные читатели Википедии не отвращались от неё. — Iurius (talk), 23:15, 6 ноября 2009 (UTC).

Конституция Украины на украинском языке, а не русском, на сайте лишь перевод (можете убедиться, заглянув в коституцию Японии на этом же сайте). Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 00:25, 17 ноября 2009 (UTC)

Я пишу грамотно и Против переименоваяния, так как в русском языке правильно «Верховная рада» [6]. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 00:25, 17 ноября 2009 (UTC)

Участник Advisor, чтобы далеко не искать, только что привёл яркие и убедительные примеры моего тезиса о степени ~~грамотности~~ уважения к русскому языку и его грамматике тех, кто выступает против переименования. — Iurius (talk), 16:49, 17 ноября 2009 (UTC).

То есть по вашему человек, исправивший собственную орфографическую ошибку менее чем за минуту, является неграмотным? Более чем спорно. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 02:44, 18 ноября 2009 (UTC)

Вы исправили одну из своих ошибок. Оставалось намного больше, плюс ещё три добавили только что в одной короткой фразе. — Iurius (talk), 06:43, 21 ноября 2009 (UTC).

Iurius, предупреждаю Вас о необходимости соблюдать правила Википедии, в частности ВП:НО. — Ace^eVg 20:02, 17 ноября 2009 (UTC)

Вас я тоже попросил бы уважать правила русской грамматики, хотя бы в тех обсуждениях, где Вы призываете всех соблюдать «правила русского языка» (в частности здесь). — Iurius (talk), 06:43, 21 ноября 2009 (UTC).

Снова прошу всех, кто на деле не уважает русский язык и не желает соблюдать его элементарные правила — не навязывайте языку своё личное понимание намного более сложных вопросов. — Iurius (talk), 06:43, 21 ноября 2009 (UTC).

Iurius, Вас уже один раз блокировали за нарушение ВП:НО. — Ace^eVg 08:22, 21 ноября 2009 (UTC)

Та (единственная) моя блокировка на 1 час была ошибочной. Я подымал вопрос об её удалении на ФА, мне объяснили, что удалить блокировку технически невозможно. — Iurius (talk), 06:25, 29 ноября 2009 (UTC).

Я уже давал ссылку на это правило, но лучше приведу здесь одну цитату: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Вы же в каждой своей реплике этого обсуждения обсуждаете именно грамотность редакторов Википедии, высказавших отличную от вашей точку зрения. — Ace^eVg 08:22, 21 ноября 2009 (UTC)

Здесь нет обсуждения статей. Здесь также не голосование, точки зрения не имеют значения. Речь в моих репликах идёт о качестве аргументации некоторых участников. Не может неграмотный участник устанавливать своё толкование правил орфографии вопреки мнению грамотных и компетентных коллег, это абсурд. — Iurius (talk), 06:25, 29 ноября 2009 (UTC).

Согласно орфографии русского языка со строчной пишутся и «рада» и «дума» и «президент», поэтому Против. (Виктория-мстиславль волюнтаристски переподвела итог по Госдуме, как уже не раз делала) --Pianist 12:29, 28 ноября 2009 (UTC)
Кошмар какой-то: «Виктория-мстиславль» — это не только нарушение орфографии, это уже оскорбление. — Iurius (talk), 06:25, 29 ноября 2009 (UTC).

Правила орфографии составляются на основании изучения языка в литературе, а не навязываются языку. Поэтому орфографические правила не абсолютны. Хорошо известен афоризм: (в орфографии) нет правила без исключения. Об этом и спор здесь: подпадает ли «Верховная Рада», как и «Государственная Дума», под исключения из правила. — Iurius (talk), 06:25, 29 ноября 2009 (UTC).

А ссылаться в спорах (когда приведены документы) на бездоказательные справки анонимного портала с хорошо известными недостатками — это, как минимум, признак плохого тона. Нет аргументов — следовательно, нулевой вес. — Iurius (talk), 06:51, 29 ноября 2009 (UTC).

Уверен что Вам не известна такая фамилия как «Розенталь». Вот это и есть АИ. Там все описано, что вне официальных документов нужно писать с маленькой буквы слова: «конституция», «президент», «дума» и т. д. --Pianist 08:18, 29 ноября 2009 (UTC)

Уже и до справочника Розенталя добрались? Будь жив Дитмар Эльяшевич, он бы быстро поставил на место всех нынешних горе-реформаторов. Их выгнали в дверь — так теперь они норовят навязать свои личные правила через окна. Да ещё и мелко мстят: Людмила Путина (филолог) резко высказалась по поводу предложенной т. н. «реформы» русского языка, так они несколько раз не преминули подчеркнуть: «президент неправ» (в то время Владимир Путин) — он не выполняет их указания. Пожалуй, назрело правило: не подпускать к Википедии горе-реформаторов на пушечный выстрел. Законы языка надо находить, а не выдумывать из головы и навязывать. Кстати, логотип РАН: «Российская Академия Наук» (см. например). — Iurius (talk), 00:08, 30 ноября 2009 (UTC).

В дискуссии звучал тезис о транслитерации термина "Рада" с украинского. Это не совсем так - слово "Рада" существует в русском языке уже давно, это заимствование из украинского произведено по крайней мере век назад (см. у Брокгауза). Поэтому отношение к слову "Рада" должно быть не как к неологизму/транслитерации, а как к любому другому русскому слову. Bogomolov.PL 13:30, 8 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог

Очевидный случай, переименовано --Wikidrakon 16:59, 23 декабря 2009 (UTC)

Wikidrakon, перестаньте подводить окончательные итоги по неочевидным случаям! Это имеют право делать только подводящие итоги и администраторы! Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 18:35, 23 декабря 2009 (UTC)

Это не КУ, а КПМ, здесь каждый имеет право подвести итог. Однако случай не столь очевидный. Кстати, оспаривание итога тоже требует аргументов. — Iurius (talk), 18:59, 23 декабря 2009 (UTC).

Прочитайте что сказал на это Владимир Соловьёв: Обсуждение участника:Wikidrakon. Данный итог абсолютно некорректен: случай не очевидный, разбора фактов со стороны подводящего не было, несоответствующий действительности комментарий да ещё и подведение неправильное (шаблон со статьи не снят и в обсуждение не добавлен), так что меняю заголовок обратно. Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 19:42, 23 декабря 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано, общеязыковые правила с минимальной капитализацией (Розенталь и Лопатин) по крайней мере для учреждений имеют приоритет (в их собственных именованиях налицо разнобой, в ряде случаев АИ на русском языке представить невозможно). Переименована соответственно Государственная дума (как раньше и было, и все категории с маленькой). Я лингвист, пришёл по просьбе борца за большую букву, так что итог обжалованию не подлежит :) --Mitrius 18:57, 3 января 2010 (UTC)

Перец → Перец (род)

Предлагаю переименовать страницу Перец о ботаническом роде растений перец семейства Перечные в "Перец (род)", а запрос "перец" перенаправить на страницу Перец (значения).
Для ~~99%~~ большинства людей, независимо от образования, перец - это прежде всего приправа (и чёрный, и красный перец), а также паприка. По-моему совершенно очевидно, что запрос "перец" должен перенаправляться сюда, или на не созданную пока статью о понятии "перец".--Никита Тэ 17:17, 6 октября 2009 (UTC)

Дайте, пожалуйста, АИ на утверждение о 99 %. --Borealis55 18:24, 6 октября 2009 (UTC)

Это образное выражение.

Википедия - не ботаническая энциклопедия, а энциклопедия широкого профиля, поэтому ботаническое значение слова перец не должно стоять как основное.--Никита Тэ 19:52, 6 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Никита, не засоряйте Википедию подобными образными выражениями, говорите от своего имени или подкрепляйте свои доводы действительными АИ. Я, например, могу подкрепить себя БСЭ (а это отнюдь «не ботаническая энциклопедия, а энциклопедия широкого профиля»): Перец — это, прежде всего, «род растений семейства перечных» и уже на самом последнем месте «П. называют и плоды ("горошек"), и порошок П. чёрного и реже порошок П. стручкового, употребляемые в качестве приправы.». Так что́ первично, а что вторично? --Borealis55 20:50, 6 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55, я не засоряю Википедию, а употребил выражение в обсуждении.

Насчёт БСЭ, я посмотрел, ничего подобного там нет. Там три отдельные статьи: "Перец (раст. сем. перечных)", "Перец стручковый" и "Перец чёрный", вот. Кстати, вот вам и АИ.

Вы плохо посмотрели. Повторюсь со ссылкой. А Авторитетный Источник я просил для утверждения о 99%. Вот его-то там точно нет. --Borealis55 15:24, 7 октября 2009 (UTC)

Ваша ссылка ведет на статью "Перец (раст. сем. перечных)". Там нет подтверждения Вашего утверждения о том, что "Перец - это, прежде, всего". Dosinovsky 13:42, 16 октября 2009 (UTC)

Действительно, в БСЭ есть 4 статьи Перец. Из них одна о человеке, три остальные — «род растений…», «ряд видов растений…», «один из видов рода…». О пряности статей нет! Об использовании перца в виде пряностей, конечно, сказано, но это не первично. Обиходный чёрный перец — это всего лишь высушенные (могут быть и измельчённые) плоды одного из видов растений рода Перец. Вот смысл моего утверждения прежде всего. --Borealis55 16:04, 16 октября 2009 (UTC)

Вообще я здесь новичок. Может в Википедии есть какие-то правила для такого случая? Ещё хотелось бы услышать мнение участников, не связанных с ботаникой.--Никита Тэ 22:14, 6 октября 2009 (UTC)

Ещё один АИ - словарь Ожегова. А вот и правила Википедии: тут, тут (обратите внимание на пример с маркой) и тут ("уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность") --Никита Тэ 00:17, 7 октября 2009 (UTC)

Странно о чем спор ?? В данном случае обычная неопределенность, и страница Перец должна содержать дизамбинг - который уже отошлет читателя и к биологии и к Кулинарии.

Поэтому

Переименовать, а Перец переориентировать на Перец (значения). TenBaseT 10:24, 7 октября 2009 (UTC)

Я и переименовал, но Cantor меня откатил. --Никита Тэ 19:40, 11 октября 2009 (UTC)

Против. Комментарий будет позже. — Cantor (O) 13:06, 7 октября 2009 (UTC)

Это что, показатель 21-го века, когда про растения забывают из-за приправ? С понятием «99%» я не согласен. Лично я под словом «перец» прежде всего понимаю растение, и только потом – приправу и всё остальное. Если говорить про сельских жителей, то они в любом случае прежде всего под этим словом понимают растение – НЕ род «Перец», а перец овощной и красный перец, относящиеся к роду Капсикум. Так что я За то, чтобы переименовать данную статью в «Перец (род)», но я Против обычного перенаправления из статьи «Перец» на статью «Перец (значения)». На мой взгляд, статью «Перец» нужно переделать в короткую иллюстрированную статью-дизамбиг с самыми известными для жителей СНГ понятиями этого слова, в которой будет ссылка на ныне существующую статью-дизамбиг «Перец (значения)» с абсолютно всеми понятиями слова «перец». А точнее – я предлагаю написать статью «Перец», состоящую из нескольких разделов («Перец овощной», «Красный перец»…), и чтобы в каждом из этих разделов была короткая информация, одна иллюстрация и обязательно ссылка на основную статью (одноимённую с названием раздела). Ссылку «Перец (еврейская фамилия)» лучше всего оставить только в статье «Перец (значения)». Ссылки на малоизвестные для жителей СНГ понятия «Бразильский перец», «Водяной перец» и т.п. можно также не указывать в статье «Перец», а просто в разделе «см. также» сделать ссылку на «Перец (значения)», но это лично моё мнение. — Denat 19:34, 7 октября 2009 (UTC)

Не говорите за всех сельских жителей и что они в любом случае (и т. д.). Это равносильно «99%». --Borealis55 16:04, 16 октября 2009 (UTC)

За Слово "перец" в русском языке имеет много значений. Ссылки на словарь Ожегова приводились. Существует ли у этого слова "широко распространённое и общеупотребительное" значение - вопрос спорный, и, видимо, зависит от образования человека. Не думаю, что на эту тему есть АИ в принципе. Лично для меня такого значения нет, для моих знакомых, как ни странно, значением по умолчанию считается "перец черный молотый" (т.е. не растение, а пряность). В последнюю очередь "общеупотребительным" может считаться РОД растения, посколько основная масса носителей русского языка не являются специалистами по ботанике. Впрочем, если у кого-то есть АИ на эту тему - просьба привести ссылку. В противном случае поддерживаю предложение Никиты Тэ о переименовании. Кстати, еще пару месяцев назад Перец указывал на страницу значений. Как легко увидеть в истории, переименование было осуществлено Cantor-ом 22 сентября 2009 года, не понятно почему эта статья на протяжении более чем трех лет всех устраивала, а тут вдруг непонятно почему без всякого обсуждения была переименована в единоличном порядке (пусть даже и администратором). Не искал в правилах, но, на мой взгляд, долгоживующие статьи можно переименовывать только по результатам обсуждения. Поэтому в данном случае переименование на самом деле будет восстановлением статус-кво. Предложение Denat-а о двухуровневой статье для значений не поддерживаю, так как это лишнее усложнение. Dosinovsky 14:17, 16 октября 2009 (UTC)

Обратите внимание. Я не биолог, но несложно заметить то, что статья, которая сейчас называется Перец, не имеет ничего общего ни с овощным перцем, ни с красным. Только на иллюстрацию посмотрите. Растение похоже на привычный для нас перец? В этой статье написано про род Перец (цитирую) – растения, произрастающие в тропиках обоих полушарий, но больше в тропической Америке и в муссонных областях Восточной Азии. Овощной и красный перцы, повторяю, относятся к роду Капсикум, а не к роду Перец! К роду Перец относятся чёрный и длинный перцы.

Если моё предложение о двухуровневой статье для значений неприемлемо, – я на нём не настаиваю. Но переименовать данную статью в «Перец (род)» или что-либо подобное нужно обязательно. — Denat 16:20, 16 октября 2009 (UTC)

За. Хотя формально на название "перец" претендуют только статьи о роде и приправе, этим же словом можно обозначить и растения (или плоды) семейства капсикум. На вопрос, "что здесь изображено?" я бы однозначно ответила "перцы" и явно была бы не одинока в своем мнении, хотя не исключаю, что для кого-то это исключительно "плоды растений рода капсикум". При наличии этих 3 возможных значений существование "ярко выраженного доминирующего значения" сомнительно, так что лучше без уточнения сделать дизамбиг. --Дарёна 17:34, 21 октября 2009 (UTC)
За. Я против ботанической узурпации. Многие названия растений имеют другие значения, полагаю, что требуются веские основания для утверждения что это название прежде всего название таксона. Полагаю, вопросы именования статей о растениях должны регламентироваться в рекомендации Википедия:Биологические статьи#Название статьи, но современное её состояние вызывает сомнения, которые изложены на странице обсуждения Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Названия статей о таксонах. Прошу всех желающих присоединится к обсуждению рекомендации Биологические статьи. --Chan 09:17, 25 октября 2009 (UTC)

Анализ ситуации

Посидел я в библиотеке, почитал разные книжки… Должен сказать, что картинка и впрямь вырисовывается неоднозначная. Даже среди биологов можно выделить разные подходы.

С точки зрения систематики (которой я и придерживался при переименовании) всё предельно ясно и просто: Есть семейство Piperaceae — Перечные, или (вариант) Перцевые. Его название образовано от названия типового рода — рода Piper, к которому, помимо широко известно Перца чёрного (Piper nigrum) относятся бетель, кава, кубеба, матико, индийский длинный перец и другие деревья и лианы, не столь значительные в хозяйственном отношении. Во всех без исключения источниках этот род по-русски именуется «Перец».

Однако, если смотреть литературу сельскохозяйственного толка, то можно определить, что под названием «перец» в ней подразумеваются совершенно другие растения — травянистые многолетники, относящиеся к ботаническому роду Capsicum. Этот род принадлежит семейству Паслёновые (Solanaceae), находящемуся в систематическом отношении очень далеко от Перцевых. Русское название его варьирует от источника к источнику: «Овощной перец», «Стручковый перец»… БСЭ даёт «Перец стручковый»; «Жизнь растений» и некоторые другие ботанические книги название рода транслитерируют: «Капсикум» (этот вариант принят сейчас и у нас). Между тем, чаще всего словосочетание «Овощной перец» относится не к роду, а к виду Capsicum annuum — всевозможные чили, паприка, болгарские, сладкие и многие другие являются разновидностями этого вида (а иногда разными названиями одного и того же). В «Жизни растений» есть замечательная фраза: «систематика этого рода находится в таком хаотическом состоянии, что число его видов невозможно определить». Насколько я понимаю, с 80-х годов ситуация не сильно изменилась.

Почему же два столь разных растения в быту называются одинаково? Из-за жгучих пряновкусовых свойств того и другого. Перец чёрный был известен в Европе давно: его часто привозили из Индии и других азиатских стран. А вот стручковый перец стал известен только после колонизации Южной Америки испанцами. И по аналогии со знакомой пряностью новое растение стали называть так же, как и старое (да простят читатели мне это лирическое отступление).

Как уже сказано выше, название «Перец» (без уточнений) применяется в научной литературе — к роду Piper, и в сельскохозяйственной — к растениям вида Capsicum annuum; применительно к роду Capsicum название без уточнений, как правило, не используется. Приоритет в описании того или другого растения сильно зависит от направленности словаря либо энциклопедии: БЭС «Сельское хозяйство» сначала описывает род Capsicum, затем — Piper, БЭС «Биология» — наоборот (второй, естественно, с уточнением). Нейтральные в этом отношении БСЭ и ЭСБЕ также говорят, что перец — это Piper, а потом добавляют, что есть ещё и Capsicum. Кстати, вопреки тому, что написано на Яндекс.Словарях, в печатном издании БСЭ обоим этим родам посвящена одна статья, которая называется «Перец» (без дополнительных уточнений), а информация о перце стручковом приводится в той же статье в виде подраздела (его начало выделено разрядкой). Есть также отдельная статья для Перца чёрного, но это уже не столь важно.

То бишь, перед нами дилемма: авторитетные ботанические источники (и просто авторитетные источники) склоняются к тому, что «перец» — это прежде всего род Piper, но обывательская точка зрения, поддерживаемая популярной (кулинарной, овощеводческой и т.п.) литературой, не разделяет чётко различные перцы. Поэтому администратору, который будет подводить этот итог, придётся решить извечный вопрос на ВП:КПМ: что важнее — «как правильно» или «как принято». Я придерживаюсь первой точки зрения, другие участники (как можно наблюдать выше) — в основном, второй. — Cantor (O) 20:34, 23 ноября 2009 (UTC)

P.S. По поводу отдельной статьи о "понятии «перец»" — в этом не будет никакого смысла, ибо как пряность «перец» не образует типологического единства; отдельные статьи о разных пряностях под этим названием уже написаны, и для дизамбига вполне достаточно ссылок на них.

P.P.S. Можно считать мою ремарку выше как прямое указание, что я буду не согласен с подведением итога не-администратором. — Cantor (O) 20:34, 23 ноября 2009 (UTC)

P.P.P.S. Засим я ухожу в отпуск, так что в ближайшие две недели на последующие комментарии ответить не смогу. — Cantor (O) 20:34, 23 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статьи должен отдаваться названию, наиболее узнаваемому для русскоговорящего читателя. Подробный анализ, проведённый участником Cantor, показывает, что в русском языке под словом «перец» понимается либо род Piper, либо вид Capsicum annuum (также под перцем понимается прянность, но, во-первых, это название вторичного происхождения, а во-вторых, статья о ней пока отсутствует), при чём сделать вывод о преимущественном использовании того или другого названия, по всей видимости, нельзя. На основании этого наиболее разумным мне представляется сделать страницу Перец страницей неоднозначностей, а статью о роде переименовать в Перец (род). В некотором смысле аналогичным образом поступили и при составлении БСЭ, в которой «Перец стручковый», как указал Cantor, выделен не в отдельную статью а в подраздел статьи «Перец». В качестве лирического отступления хочу заметить, что, на мой взгляд, энциклопедия в некотором роде должна выполнять и образовательную функцию. Не думаю, что большое количество наших читателей догадываются, что чёрный перец и перец чили — не просто не родственники, но и вообще довольны далеки в биологическом смысле. И страница неоднозначностей, как мне кажется, наилучшим образом могла бы способствовать просветлению читателя в этом вопросе. Артём Коржиманов 11:01, 6 мая 2010 (UTC)

Оспоренный итог

За время обсуждения перевеса в частоте использовании какой-либо статьи в качестве основной не установлено. По собственному убеждению приоритета любой статье тоже не могу дать и считаю в среднем равноценными как текущую статью о роде, так и статьи из перечня на странице значений (саму страницу значений). Неоспоримых оснований за переименование нет. Статьи не переименованы. — Jack 15:20, 8 мая 2010 (UTC)

Ничего не понял. Если «статьи равнозначны» (какие? их больше двух), то название «Перец» должно оставаться за страницей значений. Статус-кво никаких преимуществ не имеет. Разве не так? Qwertic 21:46, 10 мая 2010 (UTC)

Итог

Обсуждение участников продемонстрировало, что «ботанический» и «неботанический» взгляд на слово «перец» даёт различные результаты: выявить однозначный перевес в сторону того или иного значения невозможно. Этот вывод сделан в предварительном итоге участником Artem Korzhimanov: «в русском языке под словом «перец» понимается либо род Piper, либо вид Capsicum annuum (также под перцем понимается прянность ... при чём сделать вывод о преимущественном использовании того или другого названия, по всей видимости, нельзя.» Этот же вывод сделан при неудавшемся итоге участником Jackie: «перевеса в частоте использовании какой-либо статьи в качестве основной не установлено». В пределах обсуждения наиболее подробный анализ ситуации сделан участником Cantor. Вместе с этим, согласно пункту 1.2 ВП:СЗ: «При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется.» Следовательно, текущая ситуация, в которой перец выделен в качестве основного значения противоправна, и следует сделать страницу Перец страницей неоднозначностей, а статью о роде переименовать в Перец (род). С уважением, EvgenyGenkin 11:44, 11 мая 2010 (UTC)

Чистый дисконтированный доход → Чистая приведённая стоимость

Доход и потоки платежей суть не одно и тоже!.. В данном случае «Чистый дисконтированный доход» — термин из неоткуда и не отражает суть данного метода оценки! Яков^{Книга жалоб и предложений} 15:07, 6 октября 2009 (UTC)

Против! ЧДД измеряет именно чистый доход в денежной форме, поскольку обязательно учитываются первоначальные инвестиции. Кроме того, англ. value переводится как ценность. А здесь сразу вспоминается старый «методологический» спор (1990-х годов) о категории стоимости (она же до 1917 года — ценность). — Dk2000 20:17, 6 октября 2009 (UTC) ;)
Уважаемый Dk2000, объясните мне неразумному, как доход можно измерить методом приведенной стоимости и при чём здесь доход, что такое «доход в денежной форме», где речь шла о том, что не надо учитывать первоначальные инвестиции, и при чём здесь методологический спор о ценности-стоимости. Яков^{Книга жалоб и предложений} 08:32, 7 октября 2009 (UTC)
(1) Тогда стоит вернуться к определению ЧДД, указанному в статье. ЧДД — это «сумма дисконтированных значений потока платежей, приведённых к сегодняшнему дню» или (что то же самое) сумма дисконтированных к определённому моменту времени доходов за вычетом дисконтированных к этому же моменту расходов (а разницу между доходами и расходами принято называть чистым доходом), или (что то же самое) сумма дисконтированных к определённому моменту времени чистых доходов. Подробнее см.: Виленский П. Л., Лившиц В. Н., Смоляк С. А. Оценка эффективности инвестиционных проектов. Теория и практика. — М.: Дело, 2008.
(2) Почему не «стоимость», потому что в классическом политэкономическом понимании: стоимость — это количество затраченного труда в его абстрактной форме. Однако это конфликтует с понятием субъективной стоимости (т.е. ценности). Чтобы не впутываться в эти дебри, знающие экономисты и управленцы, пишущие на русском языке, предпочитают ЧДД (хотя во многих переводных изданиях встречается ЧПС). — Dk2000 22:57, 26 октября 2009 (UTC) ;)
Против! Лучше сделать перенаправленние с чистой приведенной стоимости на чистый дисконтированный доход. Понятие стоимости как указано выше более неопределенный термин чем доход, чтобы отказываться от исходного названия статьи.--Курлович 12:56, 7 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Курлович, прежде чем заявлять про определенность термина «доход», прошу Вас пояснить, при чём здесь термин «доход» вообще. И я впервые слышу о том, что «доход» более определенный термин, чем «стоимость». Где Вы это прочли? Данный метод анализирует приведенную стоимость будущих денежных потоков (Cash Flows), а не дисконтированный доход. Яков^{Книга жалоб и предложений} 14:05, 7 октября 2009 (UTC)

Я хотел сказать, что понятие стоимость не ближе по смыслу к понятию потока платежей чем доход, и нет необходимости отказываться от исходного названия статьи.--Курлович 16:44, 7 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Курлович, аргумент Ваш совсем туманен: что такое «приведенная стоимость потока платежей», мне ясно, но вот, что такое «дисконтированный доход потока платежей», не совсем, тем более если потоки отрицательные!.. Хочу подчеркнуть, что в данном случае «приведенная стоимость» именно потоков платежей, а не дохода!.. Вдобавок термин «приведенная стоимость» отражает, например, ситуацию эмиссии ценных бумаг, в то время как «дисконтированный доход» не понятно как сюда привязать!.. И вообще, что такое метод «чистого дисконтированного дохода»: расходы дисконтировать не надо? или какие доходы могут быть по кредиту, который Вы взяли в банке? Яков^{Книга жалоб и предложений} 19:18, 7 октября 2009 (UTC)

в моем понимании приведенная стоимость и дисконтированная стоимость обозначают одно и тоже. Если нет, предлагаю для начала написать статью для термина "приведенная стоимость", а то я из своего, возможно неверного, понимания перенаправил ее на статью дисконтированная стоимость. Так мы хотя бы в начальной терминологии определимся. Почему нельзя дсконтировать отрицательные потоки платежей? Непонятно о чем вы говорите заявляя, что "приведенная стоимость отражает ситуацию эмиссии"? Говоря о доходе акцент делается на денежной форме потоков платежей, как это уже говорилось в первом возражении, тогда как стоимость допускает в разных теоретических пониманиях неденежные количественные эквиваленты. Ну так мы уходим в слишком глубокие теоретические дискуссии. Я предлагаю исходить в написании статей в большей мере из конвенционального подхода. Раз принят такой термин, и имеет распространение, отказываться от него не имеет смысла. Тот же конвенционализм принят и в понятии дисконтированной доходности.--Курлович 20:35, 7 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Курлович, начнем по порядку: «приведенная стоимость» и «дисконтированная стоимость» — это одно и тоже, но не «дисконтированный доход» (мне непонятен термин «дисконтированный доход»). Можете дать определение данному термину? Перейдём к понятию «доход»: с чего Вы взяли, что доход суть денежная форма потоков платежей? а как же быть с неденежными доходами? Говоря о невозможности дисконтировать отрицательные потоки платежей, я подчеркивал, что доход — это только поступления и никак не расходы. По поводу конвенциональности: в академической среде термин «чистый дисконтированный доход» применяют только горе-переводчики. Выражение «чистая приведённая стоимость» отражает суть метода, и поверьте данный термин распространён не меньше. Яков^{Книга жалоб и предложений} 04:20, 8 октября 2009 (UTC)

Даже из вашей позиции, вполне понятен термин "дисконтированный доход", если причислять доход к потокам платежей. Если говорить о существовании неденежных доходов, следует изменять соответствующую статью в википедии. Про горе-переводчиков говорить бессмыслено, если термин распространен, и человек для его разъяснения будет обращаться к энциклопедии, следует ему предоставить информацию. А о неадекватности, спорности распространенного употребления следует писать статьи в научных изданиях, пытаться изменить устоявшуюся практику. Спор приобретает схоластический характер.--Курлович 16:48, 8 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Курлович, по Вашему мнению существует примат термина «Чистый дисконтированный доход» над «Чистая приведённая стоимость»? По всей вероятности, я не достаточно чётко изъяснялся: термины «доход» и «потоки платежей» («денежные потоки») суть разные вещи. Для уточнения: Ваша компания берет банковский кредит, для поддержки принятия решения финансовый департамент осуществляет расчет его эффективности, в том числе определяя «чистую приведённую стоимость». Вопрос: а где «доход» в данной операции?!? Яков^{Книга жалоб и предложений} 09:24, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарий:. Спор ни о чём. Чистый дисконтированный доход=Чистая приведённая стоимость=Чистая текущая стоимость=Чистый приведённый эффект=и т.д. и т.п. — это всё об одном и том же, что по-английски называется en:Net Present Value. Откуда такое многообразие терминов?. От вкусов и предпочтений многочисленных российских авторов. Вначале чаще говорили «Чистый дисконтированный доход» (именно так его назвали в Методических рекомендациях по оценке эффективности инвестиционных проектов и их набору для финансирования. Официальное издание, утверждено: Госстрой РФ, Минстерство экономики РФ, Министерство финансов РФ, Госкомпром России, №7-12/47 Москва, 1994г.). Затем в обиход вошло, на мой взгляд, более точное "Чистая приведённая стоимость", а также другие варианты обзначения NPV. Те, кто занимается этим делом говорят просто ЭнПиВи. Для статьи, на мой взгляд не принципиально с чего на что будут редиректы. Хотя по правилам Википедии, главным должно быть наиболее узнаваемое и часто встречающееся название. Какое из них главнее, я лично не берусь сказать--KSK 08:17, 23 ноября 2009 (UTC)
За! С уровня студента высшего образовательного учреждения могу сказать, что и в современной литературе и на лекциях по инвестиционной деятельности дается понятие чистой приведенной стоимости. А вот в переводах старой литературы как раз чистый дисконтированный доход. --Константин 14:12, 9 января 2010 (UTC)

Итог

Мнения в обсуждении разделились: 2 участника (Яков и Константин) высказались за переименование, 2 участника (Dk2000 и Курлович) высказались против переименования. Фактически за переименование было высказано 2 аргумента: предлагаемое название более точное (Яков) и более современное (Константин). По первому аргументу мнения разделились: хотя Яков настаивает, что новое название более точное, другие участники (KSK, Константин) считают оба варианта названий эквивалентными. Собственно вокруг первого аргумента и шла в основном дискуссия. Второй аргумент опровергнут не был, новое название представляется более современным и в настоящий момент используется в лексике учебников ВУЗов. Поэтому, согласно правилу ВП:ИС, которое требует использовать наиболее распространенное название в русском языке, статья переименована. С уважением, EvgenyGenkin 11:44, 11 мая 2010 (UTC)

Каннинг, Сэмьюэл → Каннинг, Сэмюэл

Английское имя Samuel традиционно передается на русский язык как Сэмюэл. Некоторые англо-русские словари предлагают также варианты Сэмюел и Сэмюель, но энциклопедические издания всегда придерживались именно Сэмюэла, благодаря чему вариант Сэмюэл преобладает. Гугл-тест: Сэмюэл (219 000), Сэмюел (85 200), Сэмюэль (85 000), Сэмюель (57 400), Сэмюьэл (53 800). Вариант Сэмьюэл верен с точки зрения правил практической транскрипции, но вариант Сэмюэл я считаю предпочтительным как устоявшийся. Ни для одной из нижеперечисленных персон мною не было обнаружено признаков того, что для конкретной персоны можно считать преобладающим вариант отличный от Сэмюэл. Fortune 13:09, 6 октября 2009 (UTC)

Самуэль [7] - 230000. NickSt 19:26, 6 октября 2009 (UTC)

По-моему, Самуэль - русская запись французского варианта имени, для английского не подходит.--89.110.31.53 01:26, 7 октября 2009 (UTC)

Английское имя Samuel по справочнику Гиляревского-Старостина должно передаваться на русский язык как Самьюэл. Alex Spade 21:57, 9 октября 2009 (UTC)

Итог

В связи с более распространённым вариантом употребления имени статья переименована в Каннинг, Сэмюэл. — Jack 15:38, 8 мая 2010 (UTC)