Википедия:К переименованию/6 сентября 2008

Список республик СССР --> Список союзных республик СССР

Предлагаю переименовать данную статью, поскольку в ней перечислены лишь союзные республики, а, как известно, в составе Советского союза были ещё и автономные республики, не представленные в данном списке.--Alexander1991 14:35, 6 сентября 2008 (UTC)

А зачем? Ты знаешь что автономные республики были не в составе СССР, а в составе его республик? Короче, я

Против. --Pianist 20:34, 6 сентября 2008 (UTC)

Ну, в таком случае я предлагаю написать ещё и список когда-либо существовавших автономных республик СССР, чтобы не возникало путаницы.--Alexander1991 07:23, 7 сентября 2008 (UTC)

В статье РСФСР в шаблоне внизу указаны существовавшие автономные области, округа и республики, в других республиках их было меньше и они указаны в соотв. статьях. Pianist 12:09, 7 сентября 2008 (UTC)

Если расшифровать слово СССР, то получается такое: Список союзных республик Союза Советских Социалистических Республик.

... союзных республик союза - масло масленное. Против. — Obersachse 21:29, 7 сентября 2008 (UTC)

Действительно, в конституции СССР 77 года перечислены 15 республик и всё. А вот автономные республики это уже республики РСФСР и других ССР, а не СССР, т.е. название и содержимое у статьи правильное. --sk 07:38, 8 сентября 2008 (UTC)

Статья 85 Конституции СССР (Основного закона) СССР (в редакции от 26 декабря 1990 года):

В Российской Советской Федеративной Социалистической Республике состоят автономные советские социалистические республики: Башкирская, Бурятская, Дагестанская, Кабардино-Балкарская, Калмыцкая, Карельская, Коми, Марийская, Мордовская, Северо-Осетинская, Татарская, Тувинская, Удмуртская, Чечено-Ингушская, Чувашская, Якутская.
В Узбекской Советской Социалистической Республике состоит Каракалпакская Автономная Советская Социалистическая Республика.
В Грузинской Советской Социалистической Республике состоят Абхазская и Аджарская автономные советские социалистические республики.
В Азербайджанской Советской Социалистической Республике состоит Нахичеванская Автономная Советская Социалистическая Республика.

В ряде союзных актов союзные и автономные республики упоминались вместе. Вот акты, первыми попавшиеся под руку (цитирую далеко не все упоминания):

1. Закон СССР «Об общественных объединениях» (с изм., внесенными Федеральным законом от 19.05.1995 N 82-ФЗ):

Право на объединение является неотъемлемым правом человека и гражданина, провозглашенным Всеобщей декларацией прав человека и закрепленным в Конституции СССР, конституциях союзных и автономных республик.
Статья 2. Законодательство об общественных объединениях
Законодательство об общественных объединениях состоит из настоящего Закона, определяющего основы правового положения общественных объединений, других законов Союза ССР, законов союзных и автономных республик, иных актов законодательства.
Статья 3. Цели создания и деятельности общественных объединений
…
Не допускаются создание и деятельность общественных объединений, имеющих целью или методом действий свержение, насильственное изменение конституционного строя или насильственное нарушение единства территории СССР, союзных и автономных республик, автономных образований …
Статья 21. Основания ответственности
Нарушения законодательства об общественных объединениях влекут уголовную, административную, материальную или иную ответственность в соответствии с законодательством Союза ССР, союзных и автономных республик …
Статья 6. Общесоюзные и иные общественные объединения
В СССР создаются и действуют общесоюзные, республиканские (союзных и автономных республик), межреспубликанские и местные общественные объединения, а также международные объединения. …

2. Закон СССР «О кооперации в СССР» (в ред. Законов СССР от 16.10.89 N 603-1, от 06.06.90 N 1540-1, от 05.03.91 N 1997-1, от 07.03.91 N 2014-1, от 07.03.91 N 2015-1) (с изм., внесенными Постановлением ВС РФ от 19.06.1992 N 3086-1; Федеральными законами от 08.12.1995 N 193-ФЗ, от 08.05.1996 N 41-ФЗ, от 15.04.1998 N 66-ФЗ):

Статья 3. Система кооперации, типы кооперативов
…
Кооператив вправе заниматься любыми видами деятельности, за исключением запрещенных законодательными актами Союза ССР, союзных и автономных республик.
Отдельными видами деятельности, определяемыми законодательством Союза ССР, союзных и автономных республик, кооперативы вправе заниматься только на основании лицензий
…
При общеобразовательной школе, профессионально — техническом училище, среднем специальном учебном заведении, учебно — производственных, внешкольных учреждениях, учебных цехах и участках базовых предприятий, организаций и хозяйств могут создаваться производственные ученические кооперативы. Особенности организации и деятельности производственных ученических кооперативов, а также предоставление им льгот и преимуществ определяются законодательством Союза ССР, союзных и автономных республик.

Изумруд. 10:16, 8 сентября 2008 (UTC)

Во избежание двусмысленности Переименовать либо в «Список союзных республик СССР», либо в «Список Советских Социалистических Республик», либо в «Список союзных республик (СССР)». Вот акты, первыми попавшиеся под руку:

1. Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 01.07.2005):

Статья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
На граждан Российской Федерации, граждан государств — бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года; …
Статья 11. Документы о реабилитации или признании лиц пострадавшими от политических репрессий, выданные в государствах — бывших союзных республиках СССР или бывшими государственными органами СССР, имеют силу на территории Российской Федерации. При необходимости органы прокуратуры и внутренних дел Российской Федерации запрашивают у соответствующих органов государств — бывших союзных республик СССР, выдавших эти документы, сведения об основаниях реабилитации и дают заключение по запросам соответствующих ведомств при решении вопросов, указанных в части второй статьи 12 настоящего Закона. (часть первая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1)
Суды, органы прокуратуры и внутренних дел Российской Федерации, федеральные органы государственной безопасности, государственные архивы и органы, осуществляющие архивное хранение дел, связанных с репрессиями, по просьбам государственных и общественных организаций, а также граждан государств — бывших союзных республик СССР оказывают правовую помощь в вопросах, связанных с реабилитацией, включая пересылку выписок из дел, копий документов и других материалов по установлению фактов применения репрессий, конфискации, изъятия и утраты имущества. (часть вторая введена Законом РФ от 03.09.1993 N 5698-1) …
Статья 12.
…
Восстановление в правах лиц, репрессированных за пределами Российской Федерации, но постоянно проживающих на ее территории, предоставление им мер социальной поддержки и выплата компенсаций производится в том случае, если принятые в отношении их уполномоченными на то органами государств — бывших союзных республик СССР решения о реабилитации не противоречат законодательству Российской Федерации. (часть вторая введена Законом РФ от 22.12.1992 N 4185-1; в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ) …
Статья 15.
…
Порядок выплаты компенсаций, предусмотренных настоящей статьей, распространяется на лиц, репрессированных за пределами Российской Федерации, но постоянно проживающих на ее территории. Выплата компенсаций этим лицам производится на основании документов о реабилитации и о времени пребывания в местах лишения свободы, выданных в государствах — бывших союзных республиках СССР или государственными органами бывшего Союза ССР. Выплата или перерасчет размеров компенсаций лицам, получившим ее в государствах — бывших союзных республиках СССР, не производится. (часть четвертая введена Законом РФ от 22.12.1992 N 4185-1)

2. Постановление Верховного Совета Российской Федерации «О введении в действие Закона Российской Федерации „О валютном регулировании и валютном контроле“» от 9 октября 1992 г N 3617-1:

4. Правительству Российской Федерации совместно с Центральным банком Российской Федерации в двухмесячный срок провести с соответствующими органами государств — бывших союзных республик СССР переговоры о подписании соглашений о порядке и условиях использования на территории этих государств валюты Российской Федерации в качестве законного платежного средства, а также введения на их территориях национальных валют.
5. В случае подписания указанных в пункте 4 настоящего постановления соглашений предоставить Центральному банку Российской Федерации право распространять режим установленный для резидентов, полностью или частично на юридические и физические лица государств — бывших союзных республик СССР в соответствии с этими соглашениями.
Впредь до вступления в силу указанных в пункте 4 настоящего Постановления соглашений распространить на юридические и физические лица государств — бывших союзных республик СССР режим, установленный для резидентов, предоставив Центральному банку Российской Федерации право предусматривать изъятия из этого режима в зависимости от денежно-кредитной политики отдельных государств — бывших союзных республик СССР, использующих валюту Российской Федерации в качестве законного платежного средства на своей территории.
В случае если указанные соглашения не будут подписаны, на юридические и физические лица государств — бывших союзных республик СССР распространяется режим нерезидентов.

3. Положение о выпуске и обращении ценных бумаг и фондовых биржах в РСФСР (утверждено Постановлением Правительства РСФСР «Об утверждении положения о выпуске и обращении ценных бумаг и фондовых биржах в РСФСР» от 28 декабря 1991 г N 78):

7. Ценные бумаги, которые выпущены в обращение государственными органами суверенных государств — бывших союзных республик в составе СССР, эмитентами, находящимися под их юрисдикцией, и иностранными эмитентами, допускаются к обращению на территории РСФСР только на основании государственной регистрации в Министерстве экономики и финансов РСФСР.
9. Правительство РСФСР устанавливает общие правила и ежегодные квоты допуска к обращению на территории РСФСР для ценных бумаг, выпущенных государственными органами суверенных государств — бывших союзных республик в составе СССР, эмитентами, находящимися под их юрисдикцией, а также иностранными эмитентами. …
12. … Суверенные государства — бывшие союзные республики в составе СССР, юридические лица, находящиеся под их юрисдикцией, а также иностранные юридические лица могут выступать в качестве эмитентов на рынке ценных бумаг в РСФСР в соответствии с требованиями настоящего Положения.

4. Постановление Правительства РФ «О подписании протоколов об изъятиях из режима свободной торговли к соглашениям о свободной торговле между Российской Федерацией и государствами — бывшими союзными республиками СССР» от 04.12.1992 N 938

5. Постановление Правительства РФ «О заключении соглашений между Правительством Российской Федерации и правительствами государств — бывших союзных республик СССР о сотрудничестве и взаимной помощи по вопросам соблюдения налогового законодательства» от 22.09.1993 N 950

6. Постановление Правительства РФ «О заключении соглашений между Правительством Российской Федерации и правительствами государств — бывших союзных республик СССР о сотрудничестве и взаимопомощи в таможенных делах и о сотрудничестве таможенных служб по вопросам задержания и возврата незаконно вывозимых и ввозимых культурных ценностей» от 23.12.1993 N 1323

7. Постановление Правительства РФ «О подписании протоколов к соглашениям между Правительством Российской Федерации и правительствами государств — бывших союзных республик СССР о свободной торговле» от 23.02.1994 N 136

8. Постановление Правительства РФ «О заключении соглашений между Правительством Российской Федерации и правительствами государств — бывших союзных республик СССР о компенсации за сдаваемое жилье в связи с выводом войск и убытием к новому месту военной службы» от 12.08.1994 N 948

9. Приложение к письму Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации «Об отдельных разъяснениях Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по практике применения законодательства при разрешении споров» от 19 января 1993 г N С-13/ОП-19ВЯ-21:

2. О порядке приемки продукции и товаров, поступающих из государств, входивших ранее в СССР
В связи с образованием суверенных государств на базе бывших союзных республик СССР в арбитражной практике возник вопрос о том, каким нормативным актом должны руководствоваться получатели при приемке продукции (товаров), поступающей из стран СНГ, и правомерно ли применение Инструкции о порядке и сроках приемки импортных товаров по количеству и качеству, утвержденной Госарбитражем СССР 15.10.90, при приемке продукции (товаров), поступающей из бывших союзных республик, не являющихся членами СНГ.

Изумруд. 10:16, 8 сентября 2008 (UTC)

За Есть смысл.Muscovite99 21:48, 22 ноября 2008 (UTC)

Итог

Переименовано согласно приведенным официальным документам. Victoria 11:17, 15 декабря 2008 (UTC)

Сухуми (станция)-->Сухум (станция)

Название станции определяется управляющей железной дорогой (в данном случае - Абхазской жд), что фиксируется в юридических, проездных и прочих документах, на станционных табличках, в вагонах и т. д. Официальное название станции - Сухум. И тут даже обращаться к названию города не надо, т. к. оно с названием станции никак не связано (примеры: Екатеринбург - Свердловск (станция), Нижний Новгород - Горький (станция)). На станции висит Сухум, билеты продают до ст. Сухум и т. д. Dinamik 10:41, 6 сентября 2008 (UTC)

Карта железных дорог СНГ, издана Федеральной службой геодезии и картографии России в 2001 году, станция подписана как Сухуми.Скан части карты--sk 11:12, 6 сентября 2008 (UTC)
В РЖД также применяется название Сухуми (Карта Северо-Кавказской железной дороги России, подписаны станции в Грузии)
Перечень международных магистралей, проходящих по территории Российской Федерации и государств-участников СНГ - официальный документ Министерства транспорта РФ - название станции - Сухуми
эти безусловные АИ, которые по нашим правилам явно доминируют над надписями на табличках. --sk 11:12, 6 сентября 2008 (UTC)

Очень интересно упоминание карты датированной 2001 годом :), но сейчас на дворе сентябрь 2008 года, если вы заметили. И некоторые обстоятельства изменились. Например, такое, как то, что Россия признала Абхазию независимиой, то есть не входящей в состав Грузии, и, следовательно все карты РЖД и Минтранспорта касательно этого государства устарели. Значит на них нет смысла ссылаться. Если они не обновили свои сайты, то это их проблема, а не наша.-- Игорь С. 11:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Изменились абсоятельства, но АИ пока еще не изменились, вот когда изменятся АИ, предлагайте переименовать --sk 11:36, 6 сентября 2008 (UTC)

Тогда будьте последовательны - удалите статью про Абхазскую Ж/Д, т.к. в Грузии ( а по вашим ссылкам на карты эта дорога находиться именно там) такой дороги нет. Игорь С. 11:53, 6 сентября 2008 (UTC)

Честно говоря, я не уверен в принципе в том, что Россия посредством своих издательств может регулировать названия станций в других странах. Раньше - понятно: единая юрисдикция по всему СССР, а теперь что? Имеем сеть железных дорог, расположенных не в России, в частично признанной стране, фактически контролирующей свою территорию, имеем компанию, которая этими дорогами заведуем. Имеем фактические названия станций, установленные этой компанией. При чём здесь российские карты - не очень понятно. Если в Грузии издадут карту, где в Москве будет обозначен вокзал Москови, разве мы переименуем после этого статью про, скажем, Курский вокзал? Нет, потому что не Грузия определяет названия российских станций. Точно так же не Россия определяет названия железнодорожных станций Абхазской железнодорожной сети. Dinamik 12:20, 6 сентября 2008 (UTC)

Разрешите прокомментировать приведённые Вами источники (обсуждается часть, расположенная за пределами России):

1) На карте обозначены далеко не все станции и платформы, из чего, наверное, можно сделать вывод, что обозначены самые крупные/важные. За Веселым (Россия) сразу видим о. п. Леселидзе, из чего сразу рождается логичный вопрос - а где же платформа Псоу? После распада СССР на левом берегу Псоу была построена платформа Псоу, которая стала иметь гораздо более важное значение, чем имел о. п. Леселидзе во времена СССР, т. к. Псоу является пограничной платформой и внутриабхазские поезда если и доезжали до запада страны, то до Псоу, а не до Леселидзе, который потерял своё значение и без сомнений является менее крупной и важной станцией, чем Псоу. Смотрим ответвление на север от Очамчире - заканчивается оно станцией Акармара. А ведь сама станция и движение до неё было закрыто очень давно, а впоследствии она со значительным куском полотна еще и была снесена оползнем до голой скалы. Т. е. участок от Ткварчели до Акармары, да еще и со станцией Акармара - это что-то интересное. Рождается предположение (на мой взгляд, логичное) - составители карты отмечали не то, что есть на самом деле, а просто нанесли кусок старой схемы Закавказской железной дороги года этак 1990-го. И это даже если не обращать внимание на то, что у реки Ингури не обозначена пограничная со стороны Абхазии платформа Тагилони и что на карте отмечен виртуальный мост через Ингури при том, что 400-метровый мост через Малую Ингури, мягко говоря, совсем не пригоден для движения. Плюс еще нельзя не заметить, что на карте в принципе не обозначена ни одна станция, открытая после прекращения функционирования Закавказской железной дороги и после начала обслуживания этого участка АЖД.

2) Опять же - Леселидзе и Акармара обозначены, а Псоу - нет. Похоже, и здесь просто нанесён кусок старой карты Закавказской железной дороги.

3) Если я правильно понимаю, то тут смотреть надо на А-82? Насколько я понял, это дорога автомобильная и обозначены на ней, соответственно, населённые пункты, а не железнодорожные станции. А названия населённых пунктов мало того, что с названиями железнодорожных станций не коррелируют, так еще и являются темой принципиально другого обсуждения. Dinamik 12:49, 7 сентября 2008 (UTC)

Итого анализ Ваших аргументов показывает, что скорее всего на первых двух картах приведены старые карты Закавказской железной дороги (по крайней мере - для интересующих нас участков), а третий список вообще к железной дороге не имеет никакого отношения. Существуют ли АИ с правдоподобными картами (где бы не были обозначены Леселидзе без Псоу (Псоу важнее и крупнее, чем Леселидзе) и Акармара) со станцией Сухум - вопрос. А вот то, что станция в столице Абхазии Абхазской железной дорогой именуется именно Сухум - факт бесспорный, равно как и то, что обслуживается эта станция именно АЖД, а не какой-то другой организацией. Dinamik 12:49, 7 сентября 2008 (UTC)

Дополнение к коментарию источника доступного по ссылке http://skzd.rzd.ru/wps/portal/popup?STRUCTURE_ID=27&vp=37&layer_id=3123&refererLayerId=983&image_id=13. На этой схеме (это не карта, надеюсь это очевидно) много чего не обозначено. В момент массового издания таких схем по всем дорогам я ещё работал в МПС (это времена МПС, ясно вижно на схеме). Схема по Приволжской дороге например лишь в общих чертах соответствовала действительности. Отдельные станции не были указаны (в Саратовском и Волгоградском узлах очень много станций не указали и половины). Руководствоваться этими схемами вообще нельзя. Зимин Василий 12:29, 14 сентября 2008 (UTC)

Кстати насчёт поезда - вагоны «Москва-Сухум» принадлежат не РЖД, а Сочинской транспортной компании, они следуют по выше указанному маршруту, и билеты на них продаются от Весёлого до Сухума. То есть от Весёлого этот поезд называется «Москва-Сухум». И РЖД и Минтранспорта, да хоть ООН и папа Римский никакого отношения к названию поезда не имееют.-- Игорь С. 11:53, 6 сентября 2008 (UTC)

Предположим это так, тогда объясните почему некая Сочинская частная компания является более авторитетным источником для названия железнодорожной станции в городе Сухуми на русском языке, нежели РЖД и Министерство транспорта РФ? --sk 13:43, 6 сентября 2008 (UTC)

Я думаю, Игорь С. просто хотел заметить, что РЖД к эксплуатации абхазских железных дорог (и - соответственно, к именованию станций) фактически не имеют отношения ввиду отсутствия в Абхазии присутствия РЖД (к примеру, на Украине РЖД хоть как-то присутствуют, т. к. эксплуатируются поезда российского формирования, а тут нет даже этого). Безусловно, мнение частной транспортной компании - не самый определяющий аргумент. Dinamik 14:58, 6 сентября 2008 (UTC)

Где это я говорил, что СТК определяет названия станций? Я говорил про поезд, а точнее прицепные вагоны к нему. Что касается РЖД и прочих, они конечно (никто и не спорит) авторитетный источник, но данные которые они на данный момент предлагают (в случае с Абхазией и Грузией), совершенно невозможно называть заслуживающими доверия - они попросту ложные. Поскольку на их картах указана ложная информация: Абхазия это часть Грузии. А это, как вы знаете не так. Да и вообще, речь собственно об Абхазской Ж/Д, а вовсе не об абхазском участке Грузинской железной дороги. И, поскольку «Абха́зская желе́зная доро́га (абх. Аҧсны Аиҳаамҩа) — государственная транспортная компания, занимающаяся обслуживанием и эксплуатацией железных дорог Республики Абхазия», то и писать о ней (и о наименованиях станций) следует учитывая принятую в этой компании терминологию. К слову сказать, эта дорога с Грузинской вообще никак не связана, даже физически - после станции Гал не только нет рельсов и шпал, но даже и насыпи, вплоть до Ингура. Да и по ту сторону границы, впрочем, то же самое.-- Игорь С. 21:38, 6 сентября 2008 (UTC)

+ Министерство обороны РФ:[1]

3 июля 2008 года. Подразделение Железнодорожных войск продолжают выполнять восстановительные работы транспортной инфраструктуры республики Абхазия. На сегодняшний день уже проведена замена около 8000 шпал на перегоне Сухуми-Дранда, расчищен габарит верхнего строения пути от кустарника площадью более 10,8 га, произведена вырезка балласта на верхнем строении пути объемом более 2300 кубических метров, продолжается укладка железнодорожного пути, заменено мостового бруса в количестве более 400 штук, около 900 - демонтировано.

--sk 14:38, 7 сентября 2008 (UTC)

+ Напомню, что факт признания Россией независимости Абхазии не означает автоматического переименования всевозможных статей в Википедии по Абхазской точки зрения. Эта территория спорная и по всей видимости будет оставаться такой десятилетия. Предлагаю отложить процесс переименования до издания новых карт и документов правительства РФ (имеют неоспоримую авторитетность как источник на русском языке, нежели постановления правительства республики Абхазии): если там будет исправлено, то исправим и мы, если нет, то нет. --sk 14:38, 7 сентября 2008 (UTC)
А при чём тут факт признания или непризнания и российские карты? Есть компания, занимающаяся эксплуатацией железнодорожной сети. Некоторым из обслуживаемых этой компанией объектов были присвоены определённые официальные русские названия, которые и используются при организации грузового и пассажирского движения. Это - реальность. А карты иных государств, чьи поезда по этой дороге не ездят, вообще ни при чём. Вы предлагаете отложить переименование до появления новых карт. Не считаете ли Вы, что тогда следовало бы отменить несогласованное Вами переименование и далее уже продолжать обсуждение? Если переименование неочевидно (а в данном случае оно неочевидно, т. к. отношение российских карт к абхазской компании неявное), то, если я правильно понимаю, принято возвращать статью к устоявшемуся названию, а далее уже обсуждать возможность его переименования. А тут как-то интересно получилось:). Вы несогласованно (без обсуждения) переименовали, а теперь предлагаете подождать:D Dinamik 15:31, 7 сентября 2008 (UTC)
Чтобы не было противоречий между статьями о городе и о станции, предлагаю подвести одинаковый итог тут и там. — Obersachse 21:21, 7 сентября 2008 (UTC)

Это было бы правильно,если бы не одно НО - города переименовывались, и из-за этого спор. А станции нет, они так назывались с момента основания АЖД (не путать с ГЖД!).-- Игорь С. 23:19, 8 сентября 2008 (UTC)

Дополнительно обращаю внимание на тот факт, что в отличие от спорного с правовой точки зрения выхода(?) Абхазии из состава Грузии (или отделения Грузии от Абхазии и Южной Осетии - тут мнения расходятся) в плане железных дорог всё было очень чисто: Закавказская железная дорога прекратило своё существование, образовались другие предприятия, которые и занялись эксплуатацией соответствующих участков. ГЖД никогда эксплуатацией станций АЖД не занимались. Говорить о том, что ГЖД имеет отношение к станции в столице Абхазии - то же самое, что говорить, что АЖД имеет отношение к станции в столице Грузии. Аналогия: если в Абхазии будет открыт кинотеатр Сухум и в силу каких-нибудь причин про него будет написана статья - она будет называться Сухуми (кинотеатр) или всё-таки Сухум (кинотеатр)? Dinamik 05:56, 9 сентября 2008 (UTC)

Корреляция между названиями населённых пунктов и названиями станций на постсоветском пространстве совсем даже не соблюдается (и не только в Абхазии). Станция в Екатеринбурге - Свердловск, в Нижнем Новгороде - Горький. Это просто самые очевидные примеры различий в крупных городах, которые приходят на ум. Если с названиями городов всё действительно запутанно (называть можно по-разному и надо выбирать источники), то со станциями всё, на мой взгляд, совсем по-другому - как называет компания-эксплуатант - так и есть. Просто представьте, что железной дороги бы в 1990-х не было, а её построили сейчас и назвали станцию Сухум - тогда бы её тоже пытались назвать Сухуми? А если бы это было метро? Говоря короче - не вижу причин подходить к вопросам именования статей о населённых пунктах и станциях одинаково. Dinamik 21:47, 7 сентября 2008 (UTC)
Против. Русские карты, пусть кому-то кажется и неправильным, являются наипервичным источником названий мест на русском языке. Альтернативные мнения можно указать в статье. По русски "Аэропорт Пекина" хотя по китайски это совсем другая фонетика и тем-более написание. Rambalac 08:06, 8 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, покажите карту со станциями Абхазской Железной Дороги-- Игорь С. 23:19, 8 сентября 2008 (UTC)

В Китае у русского языка статус официального? Существует официальное русское китайское название аэропорта, отличающееся от «Пекин» или «Аэропорт Пекина»? Что касается русских карт - беда в том, что названия в них отличаются. Dinamik 08:33, 8 сентября 2008 (UTC)

Можно чуть отвлечённый вопрос? Как, по мнению участников, нужно именовать станции Алматы (станция), Актобе (станция) и Семей (станция)? Так, как официально или Алма-ата (станция), Актюбинск (станция) и Семипалатинск (станция)? Dinamik 09:33, 8 сентября 2008 (UTC)

На той карте 2001, что у меня есть - Семипалатинск, Актюбинск, Алма-Ата II, есть еще станция Алма-Ата I, но вторая основная. Актюбинск насколько известно недавно и в Роскартографии переименовали в Актобе, на сайте РЖД можно тоже посмотреть поезд Москва-Актобе --sk 12:59, 8 сентября 2008 (UTC)

А ещё на той карте, что у вас есть, указана станция с названием «Ешера», это на русском так станция называется, что ли? Вроде всегда станция да и село называлось по-русски Эшера. Ладно, смотрим далее: например здесь, и что видим?

Принадлежность
Страна: Республика Грузия Регион: РЕСПУБЛИКА ГРУЗИЯ Дорога: ГРУЗИНСКАЯ
Отделение: САМТРЕДСКОЕ

То же самое и про Сухуми. Вроде всё ясно. НО! Простите, но речь то идёт не про Грузинскую Ж/Д, а про Абхазскую! С момента её основания все станции назывались именно так, как указано в шаблоне. Не было никаких переименований, понимаете, не было! Станция Сухум так и называлась, и станция Цандрипш тоже именно так и называлась, а вовсе не Сухуми и Гантиади. И вдруг на тебе - а на ГЖД они называются так, и на российских картах ГЖД тоже, значит и мы должны писать так же. Причём здесь ГЖД с её станциями? Почему же надо именовать станции так как принято в другом государстве? Нет никаких оснований для этого! Государственная транспортная компания «Абхазская железная дорога» не находится под юрисдикцией Грузии, и никогда не была. Вот когда будет статья о Грузинской Ж/Д, тогда пожалуйста - Сухуми, Ешера, Гантиади, никаких проблем, никто и спорить не будет. А здесь, извините. Если идти дальше таким путём, то придём, например, к тому, что и сотовые операторы Абхазии должны иметь код МСС 282 как в Грузии, а они имеют код 289, и что, тоже править статью? А телефон, который всё равно будет показывать 289 разбить за «неправильную» информацию? И кстати, как всё-таки быть со станцией Псоу? :) Просто проигнорировать? Следуя вашей логике так получается? Ведь нет такой станции ни картах РЖД, ни на ГЖД. Да и населённого пункта такого нет, между прочим.-- Игорь С. 23:19, 8 сентября 2008 (UTC)

Потрясающая неразбериха. В справочнике кодов станций для пассажирского сообщения (для АСУ Экспресс-2 и/или Экспресс-3) - "Сухуми" ([2]), а при запросе та же система выдаёт "Сухум" (вот на форуме приводили расписание: [3]). Правда, неясно, на какую дату приведены данные по первой ссылке. AndyVolykhov ^↔ 08:32, 9 сентября 2008 (UTC)
2704600 - Актюбинск (но не Актобе). А если я правильно понимаю, то с Актобе согласились уже и в Роскартографии, и в РЖД. Т. е. bilet.ru использует не самые свежие данные. А вот насколько не свежие - вопрос. Dinamik 11:49, 9 сентября 2008 (UTC)

Я - против, потому что очень мало людей знает именно про СУХУМ! Люди знают только про Сухуми. Поэтому я - против 17:44, 10 сентября

А много ли людей в принципе знают, как называются основные вокзалы тех или иных городов? К примеру, Рязань и Алма-Ата (закроем даже глаза на официальное название города - Алма-аты). Спросишь - скажут: "Рязань" и "Алма-Ата". А ведь на самом деле - "Рязань-2" и "Алма-Ата - 2". Может, пример и не самый удачный, но просто если уж встаёт вопрос, про что знают люди - то нельзя не заметить, что в названиях станций люди часто ошибаются, и не только там, где имелись неочевидные переименования. Многие ли правильно ответят на вопрос, как называется станция в посёлке Лазаревское и скажут именно Лазаревская, а не Лазаревское. Что касается «знают только про Сухуми» - очевидное преувеличение. Недавно случайно наткнулся на относительно старые записи КВН с участием команды из столицы Абхазии. Может, я и не все выпуски просмотрел, но то, что тов. Масляков представлял команду как «Нарты - Абхазия - Сухум» еще до конфликта 2008 в Южной Осетии - факт. Другие формы представления мне не попадались (может, они и были). А ведь у КВНа (это факт) аудитория немалая, а Нарты еще и чемпионами становились (т. е. доходили до финала, т. е. играли много игр, т. е. их часто показывали по телевидению) - как ни крути, а Сухум был на слуху относительно давно. Dinamik 06:12, 12 сентября 2008 (UTC)

Вернуть статье прежнее название. С аргументацией участника Dinamik согласен, она вполне убедительна.--VP 10:05, 14 сентября 2008 (UTC)

Предварительные размышления относительно итога

Разрешите попробовать проанализировать приведённые сторонами аргументы и систематизировать их:

Станция эксплуатируется предприятием «Абхазская железная дорога», РЖД и ГЖД к эксплуатации станции отношения не имеют - вроде бы не оспаривается
то, что станция Абхазской железной дороги этой самой АЖД называется именно «Сухум», и что именно это название используется для организации перевозок, а также, что это название официальное, вроде бы не оспаривается
то, что до 1990-х станция называлась «Сухуми» - также неоспариваемый факт
название населённого пункта, в котором расположена станция, неурегулировано/спорно/нечётко (не уверен, что сумел подобрать наилучшие слова для обозначения статуса названия столицы Абхазии)
название станций, вообще говоря, к названиям населённым пунктам не привязано. Я приводил примеры; может быть, кто-то со мной не согласен по этому пункту, но я возражений по корреляции вроде бы не видел
ряд российских источников употреблял название «Сухуми» в относительно недавнем прошлом, то, что употреблял - факт
имеются серьёзные основания полагать, что при составлении схем железных дорог Абхазии рядом российских источников использовались старые карты Закавказской железной дороги (1990 год), т. е. не отражающие современную ситуацию (то, что в 1990-ом станция называлась «Сухуми» и не оспаривается) - пока я возражений не услышал

есть все основания полагать, что эти самые российские источники никаких карт Абхазской Ж/Д, о которой собственно и идёт речь, вообще не составляли. А использовать карты с изображением одной железной дороги для описания другой железной дороги по меньшей мере странно.-- Игорь С. 11:21, 13 сентября 2008 (UTC)

употребление в быту: момент крайне субъективный и труднооцениваемый, ибо в зависимости от выборки результат может получиться очень разным: те, кто реально пользуются АЖД в большинстве своём, рискну предположить, будут употреблять «Сухум», те, кто не пользуется совсем и ориентируется только на название города, наверное, часто будут говорить «Сухуми» по привычке или из иных соображений; из-за того, что название станции созвучно с названием города не всегда можно понять, о чём человек идёт речь: что он едет в город с названием Сухум(и) или едет до станции Сухум(и). Подозреваю, что первый вариант чаще распространён. Подводя резюме по этому пункту - статистика употребления в быту адекватного ответа не даст по причине отсутствия чёткого понимания того, как нужно делать выборку Dinamik 08:58, 8 сентября 2008 (UTC)
По юрисдикции властей, под чьим управлением станция находится полтора десятка лет, русский язык - официальный - вроде бы неоспариваемый факт.По юрисдикции властей, под чьим управлением станция находится полтора десятка лет, русский язык - «язык государственных и других учреждений». Как это трактовать - вопрос нетривиальный. Как бы то ни было, какой-то статус согласно юрисдикции фактических властей Абхазии есть (благодарю участника sk за замечание). Dinamik 09:29, 8 сентября 2008 (UTC)

В чём же проблема? В том, что расходятся мнения относительно того, что следует считать АИ для железнодорожных станций, находящихся за пределами России, но имеющих официальные русские названия. Существует позиция, что следует ориентироваться на фактически используемое название, регулируемое компанией-эксплуатантом; существует позиция, что следует ориентироваться на некие карты - в основном идут отсылки к российских картам. Из-за того, что подобные посылы неочевидны, и возникает проблема относительно наименования, т. к., во-первых, не очевидно, что нужно использовать российские карты, а не абхазские, а во-вторых, не очевидно, что формально написанное на карте название должно стоять выше реально используемого и обозначенного официальным образом названия. Ситуация кажется мне довольно тяжёлой - как бы не дошло до иска в АК с целью дать трактовку ВП:АИ. Dinamik 08:58, 8 сентября 2008 (UTC)

Добавлю что статус русского языка в Абхазии спорный, даже согласно конституции республики Абхазия он не является государственным, а Русский язык наряду с абхазским признается языком государственных и других учреждений. (статья 6). Согласно конституции Грузии государственными являются грузинский и абхазский, большая часть стран мира считает что Абхазия - часть Грузии, но де факто это не так. Соответственно спорен статус документов республики Абхазия на русском языке в качестве авторитеного источника для названия на русском языке. --sk 09:20, 8 сентября 2008 (UTC)
Да-а-а... Тут вопрос, конечно, как трудный - как в принципе относиться к русским документам Абхазии. С другой стороны: представим, себе ситуацию, что из Москвы в Париж начинает ходить поезд и на вокзале в Париже везде вешают русские таблички "Пари", билеты продают на поезд "Москва-Курская - Пари", путейцы ориентируются по русским документам по станции "Пари" и т. д. С одной стороны, русский язык во Франции не официальный и хочется назвать статью про вокзал Парижа Париж (станция). А с другой стороны - если есть официальное русское название, то почему бы не назвать Пари (станция)? Какой бы у Абхазии статус не был, но официальные русские названия у станций есть - это факт. Вопрос в степени уважения к этих официальным русским названиям... Мда уж - всё-таки совсем нетривиальный вопрос. Dinamik 09:41, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

Организационный момент 1: в «тяжёлых» вопросах, безусловно, наиболее предпочтительно подведение итога нейтральным администратом, не участвовавшим в обсуждении, но с учётом того, что по прошествии недели после запроса к администраторам, который, в свою очередь, был оставлен через неделю после выставления статьи к переименованию, итог подведён не был, процедура Википедия:К переименованию прямо допускает подведение итога инициатором обсуждения и вообще любым участником, а новые аргументы не предъявлялись сторонами обсуждения также в течение недели, считаю возможным подвести итог самостоятельно, несмотря на то, что в вопросе переименования я явно поддерживаю одну из точек зрения.

Предварительное замечание насчёт связи с названием города расположения: т. к. названия железнодорожных станций не имеют жёсткой привязки к названию города своего расположения (по крайней мере, на территории бывшего СССР), то целесообразно рассматривать вопрос именования статьи о станции именно индивидуально, а не в привязке к названию статьи о городе расположения.

Основные аргументы за «Сухуми (станция)»: несколько российских карт (см. обсуждение): [4], [5]

Основные аргументы за «Сухум (станция)»: Сухум является официальным русским наименованием станции, определённым фактической компанией-эксплуатантом железной дороги. При организации фактически имеющих место пассажирских и грузовых перевозок используется название Сухум.

Анализ аргументов:

в ходе обсуждения было показано, что предъявленные карты следует использовать с крайней опаской ввиду некоторой небрежности (назовём это так), допущенной при составлении карт, в результате которой по ряду параметров карты выглядет неправдоподобно (не относительно названий станций, а по трассировке дорог и расположению станций).
иных российских официальных карт с трассой Абхазской железной дороги и с названием Сухуми приведёно не было
следует учесть исторический аспект: вопрос функционирования железных дорог меньше привязан к политике, чем вопрос государственных границ и названий населённых пунктов: на территории одной страны может иметься множество железных дорог (пример: Россия), железная дорога может проходить по территории нескольких государств (пример: часть российских железных дорог «залезает» на территорию Украины и Казахстана), Абхазская железная дорога, равно как и Армянская и Грузинская, появилась в результате ликвидации Закавказской железной дороги, чьё существование после распада СССР стало несколько затруднительным.
факт официального использования в Абхазии русского названия Сухум, вообще говоря, и не оспаривался - обсуждалось то, следует ли при определении названия статьи руководствоваться этим названием или каким-то иным.

Резюме: фактически используется официальное русское название Сухум, определённое компанией-эксплуатантом, правдоподобных карт, показывающих официальное использование какого-либо другого названия, предъявлено не было.

Технический итог: Сухуми (станция) переименовано в Сухум (станция)

Организационный момент 2: в случае наличия претензий по подведённому мной итогу, оный может быть немедленно опротестован, при появлении новых аргументов (желательно - правдоподобных) за использование отличного от Сухум названия статья в любой момент может быть выставлена к переименованию. Dinamik 20:43, 21 сентября 2008 (UTC)