Википедия:К переименованию/8 сентября 2012

Канчгёль → Акна-лич

Вышло невероятное недоразумение. С каких это пор азербайджанские названия начали внедряться в картографию Армении??? И примечательно то, что азербайджанское название употребляется в названии этой статьи в то время, как озеро расположено на Армянском нагорье, в самом центре Армении, на исторически армянском Гегамском хребте. Будем считать что это было просто недоразумение. ПРИМЕЧАНИЕ: Статья до недавнего времени называлось "Акна (озеро)", затем её переименовали в "Канчгёль". Также примечательно, что название "Канчгёль" не употребляется в Армении; это название использовалось возможно в картографии во времена бывшего СССР. Камалян001 20:46, 8 сентября 2012 (UTC)

Согласно ВП:ГН мы должны употреблять те названия, которые отображены на российских картах. Ссылки на карты с названием Канчгёль в статье приведены. Если вы приведёте ссылки на более свежие российские карты с названием Акна-Лич, то статью переименуем. Если нет, то нет. Geoalex 06:18, 9 сентября 2012 (UTC)

Ищем свежую русскоязычную карту Армении. Близлежащая гора и на старых картах Акнасар. 91.79 06:55, 9 сентября 2012 (UTC)

Коллега из Азербайджана воспользовался случаем и предоставил нам карту Армянской ССР. Хитро однако. На карте гугла указано современное название озера, а не то, что использовали в советское время. Arminiy 16:07, 9 сентября 2012 (UTC)

Это не карта гугла, а Викимапия. Любой зарегистрировавшийся может изменить название на желаемое. Мастер теней, 19:42, 10 сентября 2012 (UTC)

Честно говоря, я немного не понимаю, почему мы должны доказывать, что наше озеро, находящее на нашей территории называется так, как мы его называем? Карты приведены 1942 и 1984 годов — НДА. Arminiy 16:22, 9 сентября 2012 (UTC)

Вы ничего не должны доказывать. Никому не интересно, как армяне называют армянские озера. Как их называют азербайджанцы, тоже никому не интересно. В русской википедии важно, как эти озера называются по-русски. Карты гугля транскрибируются роботами, поэтому ссылаться на них не следует, у них меньше авторитетности, чем у любого форума или блога какого-либо школьника. 24.17.208.93 16:48, 9 сентября 2012 (UTC)

Это не карта гугла, это Викимапия. Впрочем, тоже не АИ в области именования объектов, ибо свободно редактируется всеми. AndyVolykhov ^↔ 18:38, 9 сентября 2012 (UTC)

А вот эта общеармянская статистика Вам ничего не даёт потому-что не на русском? Arminiy 20:44, 9 сентября 2012 (UTC)

Естественно. Армянские и английские варианты названий имеют значение только для армянского и английского раздела, а не для русского. Более того, даже если Армстат напишет что-то по-русски, то это тоже не будет для нас АИ, ибо русский язык в Армении не имеет никакого официального статуса, из чего следует, что армянские структуры не АИ в области географических названий на русском языке. Geoalex 04:33, 10 сентября 2012 (UTC)

Я обращался к независимым экспертам. Arminiy 07:47, 10 сентября 2012 (UTC)

А я от кого зависим? Просветите, мня прям интересно стало. Geoalex 09:38, 10 сентября 2012 (UTC)

Судя по переименованию — от азербайджанской стороны. Arminiy 18:54, 10 сентября 2012 (UTC)

Какому переименованию? Вы о чём? Geoalex 04:31, 11 сентября 2012 (UTC)

Господин, представьте, что в англ. википедии название Санкт-Петербурга будет записано как Leningrad..., не занимайтесь ерундой. Акна-лич - это Акна-лич. В Армении нет озера под название Канчгёль, вас не поймут, если вы спросите у армянина как проехать к Канчгелю, такое название знакомо только старому поколению, но не забывайте, что за 20 лет ни одно поколение выросло. У них в сознании нет Канчгеля, есть Акна-лич (озеро-Акна). Если вы заангажированы азербайджанской пропагандой, то очень жаль, что подобные являются модератарами в Википедии.Alfrede Tokhunc 11:40, 26 сентября 2012 (UTC)

Как минимум, по-русски правильно писать с большой буквы — «Акна-Лич». Мастер теней, 19:45, 10 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Участник Vestnik-64 проверил по современной карте, там Канчгёль. Ссылка добавлена в статью. Если в ближайшие пару дней не появятся крайне серьёзные русскоязычные источники, уровня словарей, энциклопедий или более свежих карт, за вариант «Акна-Лич», итог становится окончательным. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 11 сентября 2012 (UTC)

А где эта карта за 2005 год? Очень хочется глянуть на неё. Arminiy 14:56, 11 сентября 2012 (UTC)
Например, в магазинах. AndyVolykhov ^↔ 16:21, 11 сентября 2012 (UTC)

Уважаемые, стойте! Вот - http://www.unccd.int/ActionProgrammes/armenia-rus2002.pdf - это самый авторитетный источник информации армянской тематики. Это доклад государственного назначения, опубликаванный Национальной Статистической службой Армении. В подпункте 1.5, в разделе про озёра, данное озеро упоминается как "Акна". Написано чёрным по белому и с заглавной буквы. Левон001 13:09, 12 сентября 2012 (UTC)

Никакие армянские организации не могут устанавливать правила написания географических названий на русском языке, т.к. русский язык в Армении не имеет никакого официального статуса. АИ в данном вопросе могут являться только российские издания. Geoalex 15:02, 12 сентября 2012 (UTC)

В основном, русские карты напечатаны на основе советских. Поэтому в них озеро называется так, как было в советские времена. А тогда названия некоторых гор, озер, рек и даже поселений в Армении носили турецкие названия, данные им турками в последние 2-3 столетия. После независимости были восстановлены их исконные, армянские названия. Поэтому надо не только поменять названия в русской Википедии, но и печатать русские карты с исправленными названиями местностей и т. д. И еще одна причина, называть объекты так, как их называют в настоящее время: если в Армению приедет русский турист, который захочет посетить "Канчгёль", то навряд ли кто нибудь сможет ему помочь. KaroAramazd 13:59, 25 сентября 2012 (UTC)

Я протестую ! Признаю, однако, что карты с обозначением армянского варианта названия практически отсутствуют. Однако же, друзья, разве не моразм обозначать армянские озёра азербайджанскими названиями ? Это же будет ни что иное как плод азербайджанской пропоганды ! : 46.70.17.247 16:50, 25 сентября 2012 (UTC)Левон001 13:24, 25 сентября 2012 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. --Sabunero 18:44, 25 сентября 2012 (UTC)

Ссылка на карту с наименование озера "Акна":http://www.tageo.com/index-e-am-v-03-d-218568.htm Левон001 13:41, 25 сентября 2012 (UTC).

И ещё одна ссылка: http://travelingluck.com/Asia/Armenia/Armenia+(general)/_616985_Akna+Lich.html Левон001 16:20, 25 сентября 2012 (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=9PryOHRDjIw&feature=player_embedded как можно использовать старую карту как доставерную???ежу понятно что в советское время так называлось.. посмотрите на англоязычные, сербские, армянские , французские википедия , там написанно Акна-Лич , откройте гугл,да просто в любой поисковик вбейте вы только подрываете репутацию википедии. Ну давайте тогда будем нынешний Гюмри называть по старому - Ленинакан, а Гянджу - Кировобад! В этом заключается ваша логика???... И дураку ясно, что названия и имена собственные не переводятся, не изменяются, не искажаются! Во всех языках мира есть такое правило! Язык-оригинал названия этого озера - армянский, и на языке Армян это озеро звучит СЕГОДНЯ как Акна-лич, а по всем правилам название на русском должно транслитерироваться русскими буквами.77.52.9.62 11:26, 26 сентября 2012 (UTC)

- С точки зрения здравого смысла - вы правы. Но формальный подход продолжает действовать: требуется источник. Причём, поскольку вопрос остро конфликтный, источник должен быть очень авторитетным. «Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая!» (с) animal 15:32, 26 сентября 2012 (UTC)
  - Кстати, географические названия и переводятся (Огненная Земля, а не Тьерра дель Фуэго), и изменяются (был Цхинвали, стал Цхинвал), и искажаются (Лондон вместо Ландн). animal 15:37, 26 сентября 2012 (UTC)
    - Уважаемый, ну так если переводятся - переведите Акна-лич на РУССКИЙ язык для РУССКОЙ Википедии! Измените АКНА-ЛИЧ на, скажем, ОКНО-ЛУЧ! Это же маразм чистой воды оставлять за географ. объектом название, по которому его не узнАют в самой же России (потому как на большинствах русскоязычных картах озеро это указано как Акна-Лич, а руководствоваться старыми советскими картами только неадекватный станет!).... Окончательная бумажка - это в вашем понимании приказ президента РФ с 3 печатями и с его подписью??? Что для вас есть "авторитетный источник"?
      - А на основании каких документов в российских авторитетных источниках появляются изменения касаемо того или иного географического названия в другом государстве??? Разве не на основании документов и законов высшей инстанции того самого другого государства??? Alfrede Tokhunc 06:21, 27 сентября 2012 (UTC)
        Приведённые мною примеры - исторически сложившиеся. К озеру этому, конечно, этот принцип не подходит, так как в России оно малоизвестно и устоявшегося названия на русском языке нет. Окончательная бумажка - это, к примеру, изданная Росреестром карта, но не только. Правила Википедии на этот счёт таковы:

Статьи о географических объектах на территории ... государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)...

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование. При этом, разумеется, любые документы и законы иного государства в России не действуют. Решения принимают специалисты-географы (которые обычно берут во внимание законы иного государства о переименованиях), специалисты-лингвисты (в вопросах транскрипции с иного языка), а иногда в этот процесс вмешиваются политики (как в случае с Цхинвалом и Сухумом). Есть примеры, когда какое-либо государство пытается изменить свои географические названия в чужом языке. Иногда это даже удаётся, как в случае с изменением Берега Слоновой Кости на Кот-Д'ивуар, тогда это государство чуть ли не под угрозой разрыва дипотношений требовало у всех стран называть его именно так. Чаще не удаётся, как с пожеланием Эстонии писать русское название Таллина как Таллинн или дурацкая война по поводу на или в Украине. animal 19:49, 27 сентября 2012 (UTC)

- - - - Как вижу, тут случай, когда "объект переименован после издания атласа/карты", так что, видимо, надо менять нынешнее название статьи. animal 06:34, 28 сентября 2012 (UTC)

Говорю ещё раз: хоть и это не карта http://www.unccd.int/ActionProgrammes/armenia-rus2002.pdf, но это доклад 2002 года, составленный Государственной Статистической службой Армении. В нём несколько раз это озеро указано как "Акна". В качестве финального документа, подтверждающего истинность названия, предлагаю принять этот. Левон001 13:20, 3 октября 2012 (UTC)

Дорогой Левон001 и прочие симпатизирующие участники! Вы просто поймите, что название статьи не имеет прямого отношения к тому, как озеро реально называется в Армении (и дорогу до куда будут спрашивать туристы — кстати, грамотные смогут как раз прочитать в статье его армянское название и использовать его на месте) и не принимайте это близко к сердцу. Если Вам действительно очень хочется поменять используемое на российских картах название — разумным способом было направить соответствующий запрос (лучше от какой-нибудь значимой армянской организации, скажем Академии наук) в соответствующую российскую службу. Лучше не про одно озеро, а составив полный список устаревших названий на карте Армении (взяв скажем за основу упоминаемую выше карту) и их предлагаемых новых вариантов. И если такой запрос удовлетворят, то и в русской википедии с радостью переименуют. --Koryakov Yuri 15:25, 10 января 2013 (UTC)

Итог

За полгода не предъявлено никаких более сильных и актуальных источников, удовлетворяющих ВП:ГН, чем указанный в предварительном итоге. Предварительный итог становится окончательным. --the wrong man 06:45, 31 марта 2013 (UTC)

Сасово (Рязанская область) → Сасово

Один из пользователей переименовал страницу Сасово, добавив к нему объяснение в скобках, что этот город относится к Рязанской области. Однако другого топонима, с похожим названием не существует. Возможно, что он хотел таким образом показать что в Сасово существует железнодорожная станция с похожим названием. Думаю, что в этом случае объяснение в скобках должно стоять только у железнодорожной станции, но не у города. Поправьте меня, если я не прав. Shredy 20:15, 8 сентября 2012 (UTC)

Итог

если я не прав - правы. Участник Vl10uk сделал переименование против правил (ВП:ИС#Уточнения: "если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках", а посещаемость статьи о городе в 10 раз больше таковой для станции), но при этом ещё и дизамбиг не создал. Так что я сейчас отменю переименование, а Vl10uk, если пожелает, может вынести вопрос о переименовании сюда. -- A^VB ^talk 00:19, 9 сентября 2012 (UTC)

Персоналии из Индонезии

В Индонезии сложная система личных имён, которая вкратце выражается в том, что у большинства индонезийцев нет фамилий. Предлагаю привести названия статей о следующих людях к правильному виду --Slb_nsk 19:32, 8 сентября 2012 (UTC)

Сукарно, Ахмед → Сукарно

Кстати, имени «Ахмед» у него не было, это его так обозвал какой-то журналист. --Slb_nsk 19:32, 8 сентября 2012 (UTC)
Боже, конечно перименовать! «Ахмед» — не более, чем курьез. Bapak Alex 20:11, 9 сентября 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 10 сентября 2012 в 09:37 (UTC) в «Сукарно» участником AndyVolykhov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 10:45, 10 сентября 2012 (UTC).

Сухарто, Мухаммед → Сухарто

Аналогично, имени «Мухаммед» у него не было, его стали уважительно называть «Хаджи Мухаммед» после хаджа в Мекку. --Slb_nsk 19:32, 8 сентября 2012 (UTC)
От души поддерживаю. «Мухаммед» — придумка последних лет жизни, об этом в первом же разделе статьи четко написано. Пожалуй, я сейчас самостоятельно статью переименую. Bapak Alex 20:09, 9 сентября 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 9 сентября 2012 в 20:13 (UTC) в «Сухарто» участником Bapak Alex. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:46, 9 сентября 2012 (UTC).

Предварительный итог

Сухарто переименовал, а насчет Сукарно мне пишут, что права, мол, не имею. Остается надеяться на помощь администраторов. Bapak Alex 20:21, 9 сентября 2012 (UTC)

Я переименовал, после того, как старое перенаправление удалили. Подумайте, не надо ли удалить оставшиеся после переименований редиректы. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 10 сентября 2012 (UTC)

Перенаправления, думаю, удалять пока не стоит - на страницы Сукарно, Ахмед и Сухарто, Мухаммед ссылаются довольно много статей. Вариант - исправить такие ссылки ботом, и лишь потом удалять.--Maks Stirlitz 23:35, 10 сентября 2012 (UTC)

Перенаправления точно не стоит удалять. «Мухаммед Сухарто» — вполне официальное, хотя и не слишком употребительное имя президента в последние годы жизни. А «Ахмед Сукарно» — распространенное заблуждение, которое даже он сам в какой-то момент перестал опровергать. Bapak Alex 09:57, 11 сентября 2012 (UTC)

Моя Москва → Гимн Москвы

Участник:Бериллий непонятно по какому поводу взял да и переименовал статью, дав ей совершенно неверное название. Если уж называть статью, то «Дорогая моя столица». Но согласно ВП:ИС, приоритет за наиболее узнаваемым названием. А наиболее узнаваемое — Гимн Москвы. Даже я москвич, не узнаю статью по текущему названию, что уж говорить о участниках не из Москвы. Нужно переименовать статью обратно. А лично моё пожелание администраторам (я всё-таки хочу, чтобы они занялись этим вопросом) — если статья будет переименована так, как я написал, поставить на статью вечную защиту move:sysop, чтобы больше соблазнов ни у кого не было. --Brateevsky {talk} 19:24, 8 сентября 2012 (UTC)

По-моему, тут нечего обсуждать, просто быстро вернуть прежнее имя Гимн Москвы. Пусть оппонент доказывает на странице обсуждения, что его вариант лучше. В случае нового неконсенсусного переименования — выходить на ВП:ЗКА. LGB 10:30, 9 сентября 2012 (UTC)

Итог

Самое интересное, что мне удалось обратно переименовать статью, хотя я не думал, что поверх перенаправления это возможно. Основным аргументом по переименованию статьи считаю правило ВП:ИС, а также унификация наименования статей о гимнах разных городов. --Brateevsky {talk} 11:35, 9 сентября 2012 (UTC)

Аврора (округ, Южная Дакота) → Орора (округ, Южная Дакота)

Прочие американские Ороры в Википедии названы именно Орорами, в соотв. с транскрипцией. 24.17.208.93 08:20, 8 сентября 2012 (UTC)

Переименовал --Gradmir 08:23, 8 сентября 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 8 сентября 2012 в 08:22 (UTC) в «Орора (округ, Южная Дакота)» участником Gradmir. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 10:46, 8 сентября 2012 (UTC).

Церковь Святого Равноапостольного князя Владимира при Орлово-Новосильцевском благотворительном заведении в Новосильцевская церковь

Текущее суперофициозное название нельзя назвать ни наиболее узнаваемым, ни наиболее распространённым. Налицо нарушение ВП:ИС. --Ghirla ^-трёп- 08:05, 8 сентября 2012 (UTC)

Да уж. Переименовать, да побыстрее. --Andres 14:04, 10 октября 2012 (UTC)
Изначально название статьи было выбрано простым и лаконичным: "Це́рковь Свято́го Равноапо́стольного кня́зя Влади́мира". Но кто-то шибко торопливый переименовал ее тяп-ляп во что-то непотребное. Отменить переименование не получилось, поэтому выбрано было новое, достоверное название. Предлагаемый вариант "Новосильцевская церковь" мне представляется не достаточно узнаваемым и цитируемым в источниках. Приводите АИ на Ваш вариант сначала, потом будет разговор. --MPowerDrive 02:06, 27 октября 2012 (UTC)
Против. Нынешнее название — однозначно и узнаваемо. Предложенное же — создает кучу туманных неоднозначностей. Будут думать, что это церковь в населенном пункте «Новосильцево», либо неизвестно какого Новосильцева, коих на Руси немеряно. ВП:ИС. N.N. 13:11, 28 октября 2012 (UTC)

Итог

Переименовано согласно номинатору. Из всех трёх прозвучавших вариантов Новосильцевская церковь — одновременно наиболее узнаваемый и однозначный: см. раз, два, три. --the wrong man 06:25, 31 марта 2013 (UTC)

Это не итог, так как во-первых номинатор так и не удосужился привести затребованные мною АИ, не аргументировал свою ТЗ, а подводивший "итог" редактор не провел надлежащий анализ аргументов сторон, полностью проигнорировав как то, что писал я, так и комментарий Glavkom_NN. Этот "итог" получился, таким образом, в стиле «аргумента» редактора Andres. Надо ли говорить, что такая «аргументация» совершенно никуда не годится.
Подводя же нормальный итог, любой бы обнаружил, что Яндекс выдаёт 64 тыс. ответов по запросы «Церковь Святого Равноапостольного князя Владимира при Орлово-Новосильцевском благотворительном заведении» против всего лишь 612 по запросу «Новосильцевская церковь». MPowerDrive 20:00, 18 мая 2014 (UTC)

Итог подведён и реализован более года назад. Оспаривать его на этой странице можно только в течении семи дней. Есть новые аргументы — открывайте новое обсуждение на свежую дату на ВП:КПМ. Но вот только результаты гугляжа в свободной форме таким аргументом не являются — поглядите на свою выдачу странице эдак на десятой. GAndy 23:30, 18 мая 2014 (UTC)