Википедия

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2024/01

< Википедия:К посредничеству | Башкиро-татарский вопрос | ЗКА | Архив
Последнее сообщение: 4 месяца назад от Регион102 в теме «Участник Il Nur № 20240122224958»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник ZUFAr № 20220323165541

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад12 сообщений9 человек в обсуждении

ZUFAr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Довольно опытный участник на протяжении нескольких лет занимается заменой татар на башкир, удалением источников связанных с татарами ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]). На недавнее предупреждение на его СО никак не отреагировал и продолжил в том же духе, хотя должен был не заменить татарскую транскрипцию на башкирскую, а добавить башкирскую. При этом нарушил не только НТЗ и КОНС, но и правило БТВ по транскрипциям, созданное на основе консенсуса. Ilnur efende (обс.) 16:55, 23 марта 2022 (UTC)

Обсуждение (ZUFAr)

править
  • @ZUFAr, прокомментируйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 05:56, 24 марта 2022 (UTC)
  • Я википедией пользуюсь очень аккуратно, на всякие участники-кверулянты не реагирую. Но когда на все башкирское беспощадно вставят татарское, не могу не вмешиваться.

Гилязетдинов, Тазетдин Багаутдинович, родился в Башкортостане, в документах национальность указал башкир, по тому и башкирская транскрипция имени. Сайт «Герои страны» — некоммерческий веб-сайт, созданный группой активистов и энтузиастов. Разработчики сайта создают статьи на основании того же сайта «Подвиг народа», а национальность указывают на свое усмотрение, как им выгодно.

Кушай, Хамит Зюбеир. Удалил анонимную ссылку, как вандализм. После меня правил Ilnur efende, со мной согласился и не стал восстанавливать. За чем сюда выносить, не понятно, видимо для массовости .

Башкорт (газета). В Башкирской энциклопеии написано «на старобашкирском языке», ссылка приведена.

Уел. Уйыл]. В базе данных башкирских народных песен

Хан кызы (песня). Хан ҡыҙы]. В базе данных башкирских народных песен

Шаль вязала. Ссылки 3, 4, 5 весьма сомнительные. 3-я ссылка издавалась в Берлине и не открывается. В 4-ой ссылке есть один абзац «Популярные лирические напевы казанских татар «Мәдинә гөлкәем», «Без дә биек таулар бар», «Шәл бәйләдем», «Күгәрчен-гөрлидер» поются с разными названиями в зависимости от ситуации и места исполнения: әртил көе (артельный напев), авыл көе (деревенский напев), урам көе (уличный напев)». Не указывается, какой именно лирический напев имеется в виду, все народы вязали шаль и сочиняли песни. 5-я ссылка вообще про певицу Альфие Авзаловой, которая пела башкирскую народную песню «Шаль вязала». Цитата из ссылки 5: «Концертные программы певицы включали башкирские, казахские, узбекские, азербайджанские и другие народные песни. А.А.Авзалова освоила обширный репертуар песен народов мира (индийских, арабских, персидских и др.)» (Онлайн - энциклопедия Tatarica).[1] Не пора ли весь репертуар песен Авзаловой пометить как татарские?— ZUFAr (обс.) 15:57, 24 марта 2022 (UTC)

La loi et la justice, очень похоже на Википедия:НЕТРИБУНА, ни одного внятного объяснения, почему должна удаляться татарская транскрипция и упоминание о татарах при наличии множества источников. Только ответы, почему имеет право быть и башкирская транскрипция. Судя по правкам, участник до сих пор не понимает о понятии консенсуса, и считает, что только версия, которая ему нравится должна указываться. При этом в первом же предложении нарушает ЭП, указава на предупреждение на его СО -кверулянтством. Такие действия участника, который на протяжении нескольких лет занимается удалением упоминания татар, и называет добавление АИ - вандализмом, заслуживают топик-бана на правки по статьям БТВ, по-моему.— Ilnur efende (обс.) 17:32, 24 марта 2022 (UTC)
Не было времени изучать всю деятельность коллеги ZUFAr. Но есть уже как минимум один факт деструктивного поведения. Это удаление информации, подкреплённой АИ, из статьи с описанием "вандализм": [8]. Полагаю, что участник не до конца знает правила Википедии и играет с правилами. --Bolgarhistory (обс.) 08:57, 25 марта 2022 (UTC)
Уважаемый Bolgarhistory, не желаете ли восстановить АИ?— ZUFAr (обс.) 14:40, 25 марта 2022 (UTC)
Я ещё после вашей отмены изучил данный АИ, и используя этот источник добавил в статью информацию, не переживайте. Увы, но вы так и не смогли объяснить почему удаляете упоминание про татар из разных статей, при наличии АИ и считаю ваше поведение деструктивным.— Ilnur efende (обс.) 20:11, 25 марта 2022 (UTC)
  1. ↑ Онлайн - энциклопедия Tatarica

НЕ Итог

править
Учетная запись с вандальными правками. Бессрочная блокировка.
@Тара-Амингу, Helgo13: реализуйте пожалуйста.— Диметръ (обс.) 22:54, 9 сентября 2023 (UTC)
Выполнено. Тара-Амингу 02:32, 10 сентября 2023 (UTC)
Итог подвёл не посредник, а имперсонатор. Отменил и скрыл блокировку. -- Q-bit array (обс.) 08:28, 10 сентября 2023 (UTC)

Предварительный итог (ZUFAr)

править

Во-первых, хотелось бы отметить, что ВП:ЭТНО предписывает написание национальности объектов статей по авторитетным источникам. Сайт «Герои страны», на который ссылаются коллеги, приписывающие тем или иным персонам татарскую национальность, вызывает сомнения в авторитетности среди других участников. Сайт «Подвиг народа», на который ссылается коллега ZUFAr, является первичным источником. И, хотя первичные источники тоже могут быть авторитетными, я бы порекомендовал, основываясь на конфликтном статусе башкиро-татарского вопроса, использовать для указания национальности той или иной персоны вторичные или даже третичные источники высшей степени авторитетности (статьи в рецензируемых международных журналах, крупные энциклопедии уровня БРЭ или Британники), либо, но очень аккуратно, национальные энциклопедии, татарская или башкирская в данном случае; если в национальных энциклопедиях данные о национальности расходятся, то, чтобы избежать войн правок, стоит обращаться к указанным выше источникам высшей степени авторитетности.

Во-вторых, коллега ZUFAr, предупреждаю вас, что очень не рекомендуется нарушать принятые посредниками решения о транскрипции, а подобная деятельность может повлечь за собой топик-бан. В-третьих, хочу обратить ваше внимание, что также категорически не стоит удалять из статьи сведения, подтверждённые авторитетными источниками, а также сами авторитетные источники. Если есть, что добавить ― необходимо не удалять информацию, а написать, что по одним источникам объект статьи является татарского происхождения, а по другим ― башкирского (снабдив информацию ссылками на источниками, конечно). Так, вопрос о старотатарском (старобашкирском) языке разрешается поиском АИ по теме. В самой статье старотатарский язык приведена ссылка на работу Талмаса Гарипова, согласно которой, старотатарский и старобашкирский языки ― одна сущность.

В связи с этим предлагаю последить за вкладом коллеги ZUFAr, и если подобная деятельность будет продолжаться на протяжении нескольких месяцев, то наложить на него топик-бан на тему башкиро-татарского вопроса. Если будут выполняться условия, указанные в моём предытоге (использовать вторичные и третичные авторитетные источники, не удалять информацию, подкреплённую АИ), то, соответственно, никаких действий не потребуется. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:40, 6 января 2024 (UTC)

Итог

править

Подтверждаю итог в качестве посредника. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:01, 6 января 2024 (UTC)


Участник Buekturan № 20230521171513

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в течение многих лет нарушает правила этичного поведения, и не раз предупреждался за это (+ ещё). До этого участнику также было вынесено последнее предупреждение о недопустимости нарушения этичного поведения. Несмотря на это, он продолжает нарушать правило, называя добавление текста отатариванием и вандализом. А необоснованные обвинения в нарушении правил - это грубое нарушение ВП:ЭП.— Ilnur efende (обс.) 17:15, 21 мая 2023 (UTC)

Обсуждение (Buekturan)

править

НЕ Итог

править
Новая учетная запись с вандальными правками. Бессрочная блокировка.
@Тара-Амингу, Helgo13: реализуйте пожалуйста.— Диметръ (обс.) 22:55, 9 сентября 2023 (UTC)
Выполнено. Тара-Амингу 02:29, 10 сентября 2023 (UTC)
Итог подвёл не посредник, а имперсонатор. Отменил и скрыл блокировку. -- Q-bit array (обс.) 08:31, 10 сентября 2023 (UTC)
Q-bit array, простите видимо кто-то взломал мой аккаунт, данную правку [9] я не делал. Buekturan / обс. 11:39, 19 сентября 2023 (UTC)

Итог

править

Пока что ограничимся устным замечанием. Если повторится, прошу сигнализировать. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:08, 2 января 2024 (UTC)


Участник Başqurd № 20231102091611

править
Последнее сообщение: 10 месяцев назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Başqurd (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник Başqurd начал войну правок на страницах Мавзолей Тура-хана и Хусейн-бека, я так думаю в виду того, что точка зрения расписанная в статье ему не по душе. Удаляет все источники и текст, при этом называя их не авторитетными (К слову, такие источники как «История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. — Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016.»). Опирается также на ВП:МЕДИА, говоря, что новостные сайты не являются АИ, при этом не изучив саму ссылку (либо изучив, но просто наплевав на содержание). Ранее неоднократно совершал правки в которых добавлял «башкирское» фактически без авторитетных источников, и убирал «татарское». Diniyar Khasanov (обс.) 09:16, 2 ноября 2023 (UTC)

Обсуждение (Başqurd)

править
  • Первое, что отмечу, это то, что История татар Западного Приуралья признана посредниками авторитетным источником именно в контексте указанного вопроса. --Bolgarhistory (обс.) 09:54, 3 ноября 2023 (UTC)
Уже перешёл вот на такие подлоги информации.— Il Nur (обс.) 18:05, 18 декабря 2023 (UTC)

Итог

править

Вынести предупреждение о недопустимости нарушения ВП:ПОДЛОГ. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:14, 2 января 2024 (UTC)


Участник Bababashqort № 20240113144147

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад12 сообщений4 человека в обсуждении

Bababashqort (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1 января 2023 участник подал на меня запрос в ЗКА, где приводя ссылки занялся фальсификациями, подлогом, все это сопровождается нарушениями ЭП и безосновательными обвинениями и участник явно пытается ввести в заблуждение администраторов.Il Nur (обс.) 14:41, 13 января 2024 (UTC)

Текст подписи
Обвинения Bababashqort Комментарий Нарушение Bababashqort
...Прошу обратить внимание на вклады участника Il Nur — львиная доля его вклада направлена на статьи, так или иначе связанные с башкирами или Башкортостаном в целом (иронично, что он состоит в Проект: Татарстан)... Не приведено ни одно нарушение правила или конкретно диффа, оскорбления про ироничность ВП:ЭП, Википедия:Не преследуйте участников
...Среди наиболее неадекватных правок... Оскорбительная, негативная оценка вклада ВП:НАПАДКИ п.2
эта правка к статье о племени Танып, в которой полностью игнорируется приведённое мной описание правки В статье имеется ссылка на АИ, где указывается, что большинство башкир-жэйлэу (они же ялан, дала) татаризовались. Полная цитата мной ему приведена. При необходимости можно запросить перевод. Участник вводит в заблуждение, описывая правку, что информации в АИ нет и удаляет текст ВП:ЭП (фальсификация, безосновательное обвинение в нарушении правил),
последующее удаление практически половины статьи, где Асфандияров игнорируется как АИ Участником был удален текст, закрепленный источником (вандализм). Мной удалена информация без источника про Таныпскую волость, которая лишь косвенно относится к племени и не имеет к статье отношения, как раз 1 предложение про волость была закреплена АИ - книгой Асфандиярова, но к племени никак не относящееся. Были огромные цитаты и тексты без АИ. Википедия:Вандализм, ВП:ЭП (безосновательное обвинение в нарушении правил). Википедия:Вандализм (удаление текста закреплённого АИ)
самостоятельно удаляет информацию вместе с источником (конкретно эту правку подробнее описал тут) Мной был удален текст с запросом АИ с 2021 года, также был удален текст от бессрочника Bulat Muratov, который продвигал свои книги свой ОРИССи был заблокирован бессрочно (подтверждение). Причем об этом я ему уже сообщал при описании отмены его правки ВП:ЭП (безосновательное обвинение в нарушении правил), возврат НеАИ и ОРИССа
сам приводит информацию без АИ АИ мной приведено правкой позже, через 2 минуты. При этом участником удален тест с АИ ВП:ЭП (фальсификация с попыткой вести в заблуждение, безосновательное обвинение в нарушении правил). Википедия:Вандализм (удаление текста закреплённого АИ)
приводит НЕнейтральную точку зрения Мной был отменен анонимная фальсификация и подлог. Нарушений НТЗ нет. ВП:ЭП (фальсификация с попыткой вести в заблуждение, безосновательное обвинение в нарушении правил)
систематически стирал упоминания башкир и вписывал упоминания о татарах, причём даже в статьях, где подобного разногласия не существует Правки были совершены боле 10 лет назад. Во всех случаях добавлена информация о татарской культуре, ссылаясь на АИ и без удаления текстов. Есть ли правило о запрете добавления информации, ссылаясь на АИ? Нет. Все статьи сейчас, даже спустя 12 лет не нарушают НТЗ, и добавленная информация в ней присутствует. ВП:ЭП (безосновательное обвинение в нарушении правил). Википедия:Преследования
учётные записи (за создание которых он уже получал блокировку) У меня нет ни одной другой учетной записи, никаких блокировок за Википедия:Многоликость у меня нет (блокировка в 1 сутки за ВП:ВОЙ) Клевета (Намеренное сообщение порочащих участника недостоверных сведений), ВП:ЭП (безосновательное обвинение в нарушении правил)


Обсуждение (Bababashqort)

править
  • Коллега, обращаю ваше внимание ― у вас слетела ссылка на этом фрагменте:

Полная цитата мной ему приведена. При необходимости можно запросить перевод


А ещё можете, пожалуйста, привести выдержку из источника История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Коллективная монография. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016. С. 12. – 464 с., которая бы информацию, что табын ― это ещё и сибирскотатарское племя? А то участник Bababashqort утверждает, что приведённой информации нет в источнике. Не в критику вам, просто для уточнения. Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:24, 15 января 2024 (UTC)
  • Вот ссылка, можете перепроведить при желании. Страница 12-13, „...и в ходе последовавших конфликтов с Ногайской Ордой и калмыками сибирско-татарские племена (прежде всего это табыны)...“ Diniyar Khasanov (обс.) 17:42, 15 января 2024 (UTC)
  • ВП:ЗКА#Участник:Bababashqort, ссылка действительно слетела. Обсуждение здесь. Текст из источника: 1. Тау башкортлары (Бөрьян, Үсәргән, Тамьян). 2. Ялан (дала) башкортлары (Юрматы, Күдәй, Гайнә, Ирәкте, Янәй, Танып ыруглары). Бу ике төркем Милади елларның башыннан алып Уралларда яшәгән, дип уйланыла. Тау башкортлары «с» урынына «һ» авазын куллана, җәйләү башкортларының күбесе исә «тһ» дип сөйләшә. Ләкин соңгылары көнбатыш вә төньякта яшәгәннәренең байтагы татарлашып беткән.
  • Перевод: Горные башкиры (бурзян, усерган, тамьян) 2. Степные башкиры (племена юрматы, кудей, гайна, иректе, еней, танып). Эти две группы башкир жили с давних времён на Урале. Горные башкиры вместо с говорят х, а степные тх. Однако большинство западных и северных племён из последних (т.е. степных башкир) полностью татаризовались. Il Nur (обс.) 19:46, 15 января 2024 (UTC)

Итог

править

Участник Başqurd № 20240114214454

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Başqurd (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участником нарушено решение посредничества о транскрипциях. Сейчас всё оформил по АИ, согласно ВП:ЭТНО. И оставил одну транскрипцию, так-как нашлись АИ по национальности личности. Что мешало участнику самому найти АИ, или просто добавить башкирскую транскрипцию, вслед за татарской, не убирая текст, не понятно. Но по предыдущей заявке видно, что безосновательные замены татарского на башкирский - не первый случай. Довольно странным выглядит описание его правки, о том что он удалил текст без АИ, но сам же добавил текст без АИ, это уже Википедия:Не играйте с правилами. Il Nur (обс.) 21:44, 14 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Başqurd)

править

Итог

править

Участник Shedlon17 № 20240118090615

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад10 сообщений7 человек в обсуждении

Shedlon17 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добрый день. В статью Хабиров, Радий Фаритович неоднократно вносится информация, которая является оригинальными исследованиями и нарушает СОВР. Изначально участник Ayratayrat вносил такую информацию. Внесенные им правки были отменены администратором Тара-Амингу, а сам участник был бессрочно заблокирован за такие нарушения. Через некоторое время появился участник Shedlon17, который вновь начала вносить информацию являющуюся оригинальными исследованиями и нарушающую СОВР. К нему добавился участник Khorunjiy, который после отката правок, вновь начал возвращать информацию в статью, не аргументировав это на СО статьи, где по этому откату было написано развернутое пояснение участником Butko. Через некоторое время, вся информация, которая нарушала правила, была вновь удалена из статьи с отсылкой на СО статьи, где уже есть пояснение, однако примерно через месяц участник Shedlon17 вновь начал добавление этой информации. После чего стал активно подавать запросы к патрулирующим. Через некоторое время его запрос одобрил один из участников, и откатил все правки внесенные им. Однако в этот же день вернулся участник Khorunjiy, и вновь вернул всю информацию в статью, а через некоторое время Shedlon17 начал еще сильнее расширять статью ОРРИСной информацией и вновь активно подавать запросы к патрулирующим, чтобы одобрили его правки. 17 января участница 1677venzel gottorpskij отпатрулировала правки, возможно не разобравшись в них.

Правки, которые грубо нарушают правила отпатрулированы и сейчас находятся в статье. Например раздел Преследование национальной оппозиции, где в источнике ни слова не сказано о Хабирове. Или разделы Донос на Фаиля Алсынова, Арест Рустама Фараретдинова и другие. Прошу дать оценку действиям участников Shedlon17 и Khorunjiy и принять решение по откату таких правок, которые после стольких откатов и даже блокировки участника Ayratayrat, вновь возвращаются в статью. 95.153.180.225 09:06, 18 января 2024 (UTC)

  • Вообще это называется война правок. Размещение информации в статье после отмены надо обсуждать на СО. Shedlon17, Khorunjiy, как объясните свои действия? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 09:35, 18 января 2024 (UTC)
    • Я больше полугода не захожу в Википедию, поэтому пока не очень понимаю, что Вы от меня хотите. Khorunjiy (обс.) 11:05, 18 января 2024 (UTC)
    • Такие действия со стороны Хабирова на самом деле есть, но я делал эти правки относительно давно, когда был менее опытен, потому не всегда имел возможность делать их боле корректно. Я не понял, кто сделал этот запрос и почему именно в то время, когда идут протесты, когда я сделал об этом статью и статью о Фаиле Алсынове. Shedlon17 (обс.) 14:32, 18 января 2024 (UTC)
      • Думаю, что если такие действия есть, надо закрепить все это АИ, и лучше добавить не только ссылаясь на АИ, но и закрепив, кто так утверждает. Например, не совсем понятно как задержания Саитовой и Дильмухаметова связаны с биографией Хамитова. Можно например написать, что все эти активисты были задержаны во время его правления, и что связывают все это именно с его личностью. Но на всё это нужны АИ, и нужно не нарушать Википедия:Биографии современников. Il Nur (обс.) 15:56, 18 января 2024 (UTC)
  • Я не очень понимаю, что этот запрос делает в БТВ, так как татар и башкир напрямую он не касается. Может стоит в ЗКА перенести? Diniyar Khasanov (обс.) 10:09, 18 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Shedlon17)

править

Итог

править

Участник признал свои ошибки, так что повода для санкций нет. Диметръ обсужденіе / вкладъ 22:00, 18 января 2024 (UTC)


Участник Il Nur № 20240120134148

править
Последнее сообщение: 4 месяца назад33 сообщения4 человека в обсуждении

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участники Il Nur и Bolgarhistory занимаются подлогом в статье Башкиры (этноним). Сначала участник Bolgarhistory выдумал своё собственное определение (башкиры - исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках), при этом не указал для него никаких источников. Участник Ryanag установил шаблон о запросе источника под это выдуманное определение. Затем участник Il Nur удалил шаблон и подставил под него источники Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»). Но ни в одном из этих источников не даётся определения "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках". Далее уже я выставил шаблон, что в добавленных участником Il Nur источниках отсутствует это определение, но участник Il Nur удалил его с формулировкой "Игра с правилами" (и это вместо того, чтобы на СО статьи показать фрагменты из добавленных им же самим источников, в которых бы содержалось такое определение). Я неоднократно писал (1, 2) в посредничестве, что определение является выдуманным и отсутствует в источниках, но мои сообщения почему-то не были услышаны посредниками и никаких мер в отношении участников, занимавшихся подлогом и ориссом, принято не было, и нарушение до сих пор не исправлено. Коллеги-посредники, хотелось бы поинтересоваться у вас, почему? Ведь Il Nur и Bolgarhistory умышленно вводили в заблуждение вас, читателей и других участников, занимаясь подлогом, что в свою очередь является грубым нарушением. Я напомню, что в своё время участник Валко получил топик-бан за то, что вводил в заблуждение посредника. А здесь ровно наоборот - участник Ryanag, который выставил шаблон, получил топик-бан, а участники Il Nur и Bolgarhistory, которые занимались подлогом и ориссом, не получили даже предупреждения. При этом Валко вводил в заблуждение только лишь в обсуждении, а тут прямо в преамбуле статьи выдумано определение, но реакция со стороны посредников нулевая. Считаю, что выдуманное определение должно быть удалено из статьи, а на участников Il Nur и Bolgarhistory должны быть наложены серьёзные ограничения. Тут у нас подлог (умышленное введение в заблуждение посредников, других участников и читателей посредством создания видимости того, что выдуманное определение содержится в поставленных под него источниках), оригинальное исследование (выдуманное определение - это однозначно орисс), а также деструктивное поведение (участники сносили шаблоны, и в обсуждении игнорировали мои запросы показать источники, в которых было бы дано такое определение). На всякий случай пингую посредников Dimetr, La loi et la justice. Rg102 13:41, 20 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Il Nur)

править
  • Il Nur, можете дать свои пояснения? Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:47, 20 января 2024 (UTC)
    • Статья многократно обсуждалась, и посредничеством было решено, что нарушений нет и оно признано НТЗ, а данный участник нарушил ЭП, обвинив безосновательно в нарушениях правил. Прямо в статье можно прочесть, что этноним использовался ранее не только башкирами, но и другими народностями: Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой. Понятие «башкиры» до начала XX века имело двойное значение: этническое и сословное. Будучи полноправными собственниками земли, башкиры-вотчинники являлись привлекательной для других мусульман Уфимской губернии сословной группой, поэтому население не только татарских, но и чувашских и марийских селений часто именовало себя башкирами. И все это закреплено множеством АИ. участник уже несколько лет ходит по кругу. Если даже посмотреть вклад участника, то можно убедиться, что за последние несколько лет его вклад - это бесконечные обсуждения и нетрибуна. Более того, на участника уже подавалась заявка на эти же действия, но через несколько лет он вернулся и начал все по кругу. Il Nur (обс.) 13:57, 20 января 2024 (UTC)
Вот проверенная посредником версия, думаю не стоит доводить до абсурда и ходить по кругу, все это в сумме является нарушением деструктивного поведения— Il Nur (обс.) 14:09, 20 января 2024 (UTC)
  • Как и ожидалось, Il Nur так и не показал фрагменты из добавленных им же самим источников, в которых было бы дано такое определение. Т.е. участник попросту уклоняется от прямого ответа, а в качестве источника ссылается на созданную им же самим статью, в которой нарушения сплошь и рядом. Приведённое им выше утверждение «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» по всей видимости также представляет собой орисс, о чём я написал ниже. Этот факт, что участник один свой подлог используют для доказательства другого своего подлога, мне представляется крайним проявлением деструктивного поведения. Итог, на который ссылается Il Nur, подведён без какой-либо аргументации. Мои сообщения о нарушениях не были никак прокомментированы посредником. Коллега La loi et la justice никак не пояснил, почему статью с этими нарушениями следует считать нейтральной. Вероятно, он просто был введён в заблуждение. — Rg102 19:49, 21 января 2024 (UTC)

Итог

править
  • Нарушений не вижу, добавленный участником Il Nur имелся в статье, а после внесённых им правок всё окончательно встало на свои места. Предупреждаю участника Регион102, что дальнейшие необоснованные претензии к другим редакторам могут повлечь за собой топик-бан на взаимодействие с ними. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:07, 27 января 2024 (UTC)
    • Горизонт событий, коллега, моё замечание заключалось в том, в указанных под определением источниках само определение отсутствует (соответствующий фрагмент в обсуждении, а также в итоге, так и не был показан) и самостоятельное выведение определения участниками является оригинальным исследованием. Разве не так? Смотрите, участник Il Nur пишет, что этноним башкиры использовался русскими. Открываем источник, на который он ссылается, — Галина Викторовна Брега, кандидат экономических наук (не историк), она не может считаться экспертом в таких вопросах. Участник пишет, что этноним использовался в Иране. Открываем источник — в нём речь только возможных связях башкир с башкартами Ирана. Из этого никак не следует, что этноним башкиры/башкорт используется в Иране. Участник пишет про использование этнонима калмыками. В посте ниже я подробно расписал, что у Кузеева речи об использовании этнонима калмыками не идёт. Я специально расписал подробнее, приводя фрагменты из источников (да, я, в отличие от моего оппонента, привожу фрагменты из источников), чтобы было понятнее, но, к моему удивлению, никто не стал вникать в суть написанного. Про использование у финно-угров — даже в Татарской энциклопедии сказано, что инфильтрация мордвы, марийцев и др. происходила в единичных случаях. Дают ли нам право эти единичные случаи утверждать, что мордва, марийцы и чуваши использовали слово башкиры в качестве исторического этнонима? Это я ещё не говорю про грубейшее нарушение нарушение ВП:ВЕС в статье. У меня простые вопросы к посредникам - вы видите определение "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках" в источниках Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»)? Если нет, то что оно делает в статье? Если оно там есть, то почему никто не может показать соответствующий фрагмент? — Rg102 08:42, 31 января 2024 (UTC)
  • Тут мало просто что-то убрать (например, выдуманное определение, которого нет в источниках), надо изменить структуру статьи и привести её в соответствие с ВП:ВЕС. Не знаю, почему вы называете участницу моей знакомой. — Rg102 09:47, 31 января 2024 (UTC)

Коллеги Горизонт событий, Dimetr, давайте ещё раз. Чтобы не обращаться в арбитраж или форум администраторов, я хочу решить все вопросы здесь. Я создал три темы о действиях участников Bolgarhistory и Il Nur. Главный посыл всех трёх тем сводился к тому, что добавленная в Википедию информация расходится с содержимым источников. Но посредниками не было представлено НИ ОДНОГО авторитетного источника при подведении всех трёх итогов, из-за чего у меня возникают вопросы к вашим действиям. Прошу по пунктам ответить на мои вопросы:

1. Мной был запрошен источник для определения из преамбулы "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX—XIX веках", добавленного участником Bolgarhistory. Источник до сих пор так и не был показан. Почему вы в ходе обсуждения не запросили у участника, добавившего это определение, источник? Почему в подведённом итоге соответствующий источник не был показан? Почему участник Bolgarhistory не получился от вас предупреждение о недопустимости оригинальных исследований? Ведь выведение своего собственного определения является ориссом.

2. Мной были установлены шаблоны "нет в источнике" под тем же самым определением для источников Стейнведел (Племя, сословие или национальность?) и Самигулов (Изменения сословной группы «башкиры»). Логично было бы в обсуждении или в итоге показать фрагменты из этих источников, в которых бы содержалось соответствующее определение. Почему вы не сделали запрос участнику Il Nur, добавившему эти источники, чтобы он показал соответствующие фрагменты? Или почему вы сами не показали их при подведении итога? Что мешает мне вернуть эти шаблоны, если фрагменты из этих источников, не были показаны? (я так и сделаю). Почему с вашей стороны в отношении участника Il Nur не было принято никаких мер за умышленный подлог? Очевидно, он знал, что в этих источниках такого определения нет, но всё же он их добавил. Тем самым он создал видимость, что определение присутствует в источниках, но его там нет. Разве это не вп:дестр?

3. Созданная мной тема содержала жалобу на действия участника Il Nur, который удалил установленные мной шаблоны без каких-либо на то оснований. Ведь он не показал соответствующие фрагменты, из добавленных им же самим источников, значит оснований для удаления этих шаблонов у него не было. К тому же он удаляет их не в первый раз. Не является ли подобное поведение с его стороны нарушением вп:дестр? Почему посредники не вынесли никакого предупреждения участнику за необоснованное удаление шаблонов?

4. Горизонт событий, отдельно вопросы к вам (по этой теме подводили итог вы). Почему вы вместо запроса источников посоветовали участнику Il Nur использовать в качестве авторитетного источника для Википедии саму Википедию? Текст одного из правил гласит: «сама Википедия не является авторитетным источником. [...] для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, предварительно проверив, что там написано». Каким образом из информации о возможном использовании этнонима в Иране и текста экономиста Галины Брега вытекает определение об историческом этнониме, использовавшемся рядом народностей? Почему вы считаете, что выведение своего собственного определения, которого нет ни в одном авторитетном источнике (иначе такой источник был бы показан), не является оригинальным исследованием? Выше вы написали, что преамбула является конспектом статьи. В таком случае я прошу вас показать фрагмент из статьи со ссылкой на авторитетный источник, в котором говорится, что некие народы использовали слово «башкиры» в качестве исторического этнонима в IX—XIX веках. К тому же в правиле Википедия:Проверяемость не делается исключений для преамбулы. Любое утверждение из статьи (в преамбуле или не преамбуле) должно подтверждаться авторитетными источниками. Источник так и не был показан. Вас это не смущает? Что касается сословного значения слова, то в преамбуле уже содержится цитата со ссылкой на авторитетный источник: «Понятие «башкиры» до начала XX века имело двойное значение: этническое и сословное». К этой формулировке у меня вопросов нет, она корректна. Но откуда взялось определение про исторический этноним использовавшийся народами? И ещё вопрос: почему вы приравниваете формулировки "входить в сословие" и "использовать этноним"? Разве сословие и этноним не являются разными сущностями? В таком случае прошу источник, в котором бы утверждалось, что этноним и сословие - тождественные понятия.

5. Горизонт событий, почему вы вынесли мне предупреждение в рамках этой темы? Знаю, что впоследствии вы его отменили. Но я к тому, что у вас не было оснований для вынесения мне предупреждения, ведь вы не опровергли ни одного из пунктов, о которых я написал при создании темы. Вы отменили предупреждение не потому что признали, что в источниках, добавленных участником Il Nur отсутствует определение из преамбулы, а потому что он использовал неавторитетный источник - экономиста. Но это два разных нарушения. Умышленный подлог в преамбуле - это одно нарушение, использование неавторитетного источника - другое нарушение, необоснованная отмена моих шаблонов - третье нарушение, уклонение от моих запросов в обсуждении - четвёртое нарушение (вп:дестр) и т.д. Почему ни по одному из этих пунктов участник Il Nur не получил предупреждения, а я получил? Ведь это не я добавил под определение в преамбуле источники, в которых этого определения нет, а он. Я считаю, посредники были введены в заблуждение умышленным подлогом участника. Иначе как объяснить необоснованное предупреждение мне и отсутствие предупреждений ему? Не должен ли умышленный подлог, который ввёл посредников в заблуждение (не говоря о читателях) и приведший к необоснованному предупреждению для меня, сурово наказываться? Почему вы рассматриваете возможность наложения на меня топик-бана? Чем вы его аргументируете? Тем, что я сообщил о нарушениях, которые вот уже три года никто не может опровергнуть? Не было бы логичным накладывать топик-бан на участника, занимающегося подлогом, а не на участника, сообщающего о подлоге?

6. Насколько было корректным наложение топик-бана на участника Ryanag за действия в статье, когда он установил шаблоны "нет в источнике" и "нет АИ"? Ведь соответствующей информации в источнике нет, и АИ тоже нет. Получается, что и посредник La loi et la justice был введён в заблуждение. Это участник Il Nur добавил источник для утверждения "Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой". В источнике про существенное различие не говорится (впоследствии он сам удалил это слово), но про "второй случай" в источнике ничего нет. То есть, он и здесь создал видимость наличия в источнике информации, которой в источнике на самом деле нет, что привело к наложению топик-бана на участника Ryanag. Будут ли приняты меры в отношении участника, который систематически умышленно занимается подлогами и ввёл в заблуждение трёх посредников?

7. Отдельно про нарушение вп:вес в статье. Я пройдусь поверхностно без цитирования источников. 1. Временные рамки. Этноним "башкиры" (и его формы) использовался этническими башкирами (как самими, так и по отношению к ним) по меньшей мере с 9 века и по настоящий день. То есть, все этнические башкиры именовались башкирам на протяжении более 1000 лет. Небашкирами в сословном значении слово "башкиры" использовалось несколько десятилетий. По временному промежутку доминирует этническое использование этнонима. 2. Употребление в литературе. В статьях, посвященных этнониму (я приводил список литературы здесь), речь идёт об употреблении этнонима башкирами и по отношению к башкирам, не затрагивая сословное значение слова. Из статей, посвященных этнониму, можно сделать вывод, что сословное значение слова является вторичным и упоминается не в общих обзорных статьях об этнониме, а в более узкопрофильной литературе. 3. Численность. По численному соотношению доминирует этническое значение слова (единичные случаи использования фино-угорскими народами и несколькими сотнями калмыков не идёт ни в какое сравнение с сотнями тысяч этнических башкир). А теперь оцените объём текста в статье и отдельно в преамбуле, посвящённый этническому значению слова и сословному. Второе значение доминирует. Насколько такое положение дел соответствует критериям взвешенности изложения? Насколько корректны отмены (1, 2) установленных мной шаблонов о переработке статьи? Разве выдуманное опредением в преамбуле не является ориссом, а нарушение вп:вес не указывает на то, что статья нуждается в переработке? Причём это далеко не все нарушения в статье. Имеются другие подлоги и маргинальные теории. Поэтому я настаиваю на возвращении моей версии статьи, как наиболее соответствующей правилам проекта, и уже в неё вносить соответствующие изменения.

PS. Извиняюсь за много букв, но по-другому тут никак. Я действительно не понимаю, как можно было подводить такие итоги. Коллеги, я ни о чём сложном вас не просил. Нужно было всего лишь соотнести содержимое источников с содержимым статьи из Википедии. Казалось бы, что может быть проще? Но вы даже не запросили у моих оппонентов никаких источников. Выдали размытую формулировку про то, что что-то встало на свои места. Из этих итогов даже неясно, за что именно вы выписали мне предупреждения. За то, что я сообщил о нарушениях? Так вы же их никак не опровергли. Прошу на этот раз не уклоняться от моих запросов. Rg102 14:52, 17 июня 2024 (UTC)

Участник Il Nur № 20240121191903

править
Последнее сообщение: 4 месяца назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Похоже на ещё один подлог и орисс со стороны Il Nur и Bolgarhistory в статье Башкиры (этноним). Bolgarhistory добавил утверждение «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» и указал для него источником статью из Башкирской энциклопедии. Но в статье БЭ не говорится, что формы этнонима существенно различаются между собой по написанию и произношению. Я писал об этом в посредничестве, но почему-то моё сообщение в очередной раз осталось без внимания посредников. На мой комментарий Bolgarhistory дал следующий ответ: «Заходим по ссылке, представленной самим же участником, и смотрим, какие варианты этнонима встречались исторически: [перечисляет варианты этнонима]. Коллега Регион102, я правильно понимаю Вас, что Вы хотите убедить посредника, что все эти варианты этнонима звучат и пишутся одинаково?». По-моему такой ответ прямо указывает на то, что добавленное участником в статью утверждение является лишь его собственной интерпретацией источника. Он не стал приводить соответствующий фрагмент из источника, потому что его там нет. Далее Ryanag добавил под это утверждение шаблон "нет в источнике". Затем Il Nur добавил под эту формулировку два источника (1, 2) — Аксанов (От «баскардов» до «башкирцев»: судьба этнонима в XIII—XVI веках) и Уметбаев (Башкиры // Ватандаш. — 1998). Потом Il Nur зачем-то во второй раз поставил под это утверждение всё ту же статью из БЭ (она до сих пор продублирована в качестве источника). В источнике «Аксанов» (он легко гуглится) также не содержится утверждения, что формы этнонима существенно отличались про произношению и написанию. Источник «Уметбаев» проверить возможности нет (не нашёл его), но подозреваю, что такой формулировки там тоже нет (тут следует сделать запрос участнику Il Nur показать соответствующий фрагмент, если такое утверждение в источнике есть, то это новый предмет для обсуждения). Я обращаю внимание посредников, что добавленное участником Bolgarhistory утверждение «Во втором случае [...] различаются между собой» относится к предыдущей формулировке, добавленной Bolgarhistory: «исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках». То есть тут нужны не просто источники, в которых бы утверждалось, что варианты этнонима существенно различались между собой, а источники, в которых бы утверждалось, что варианты этнонима, использовавшиеся разными народами, существенно отличались между собой по произношению и написанию. Я вообще не знаю, как можно было так всё извернуть.

Ситуация почти полностью повторяет предыдущую: Bolgarhistory добавил в статью утверждение, являющееся оригинальным исследованием, и подставил под это утверждение источник, в котором этого утверждения нет, следом за ним Il Nur подставил другие источники, в которых этого утверждения тоже нет, оба участника в ходе обсуждения не представили фрагментов из этих источников, в которых содержались бы соответствующие утверждения. Ryanag ставит шаблон "нет в источнике", я сообщаю об ориссе и подлоге посредникам. Мои сообщения посредниками никак не комментируются, подлог и орисс остаются в статье.

Отдельно обращаю внимание, что в вышеупомянутом схожем случае участник Il Nur ссылался на формулировку «Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» для доказательства другой формулировки «исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в X-XIX веках». Мало того, Il Nur один подлог использовал для подтверждения другого подлога, так ещё непонятно, каким образом одно может являться доказательством другого. Но при этом участник меня обвиняет в доведении до абсурда и деструктивном поведении. — Rg102 19:19, 21 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Il Nur)

править

Итог

править
  • Dimetr, посредник La loi et la justice вроде бы не рассматривал вопрос про существенное отличие в написании и произношении (по крайней мере ссылка на соответствующее рассмотрение не была дана). Ну ладно. У меня тот же вопрос, что и предыдущем посте: если утверждения «во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» нет в источниках, которые указаны под этим утверждением, то что это утверждение делает в статье? Не является ли подобная интерпретация содержимого со стороны участников оригинальным исследованием? А если это утверждение содержится в источниках, то почему ни в обсуждении, ни в итоге никто не может показать соответствующий фрагмент из этих источников? — Rg102 09:40, 31 января 2024 (UTC)

Dimetr, вы написали, что нарушения отсутствуют, но вы никак не аргументировали итог. Предлагаю разобраться и прошу не уклоняться от моих вопросов. В моём запросе было два основных пункта. Первый - в источниках не говорится, что варианты этнонима существенно отличаются друг от друга по произношению и написанию. Почему вы не запросили у участника Bolgarhistory, добавившего это утверждение, источники, в которых бы говорилось о существенных отличиях? Почему вы не запросили у участника Il Nur фрагменты из добавленных им источников, в которых бы говорилось о существенных отличиях? Почему при подведении итога вы сами не показали источник, в котором бы говорилось о существенных отличиях? Насколько правомерны ограничения, наложенные на участника Ryanag за установку шаблона об отсутствии информации в источнике? Если фрагмент из источника нигде не был показан, то и установка шаблона была оправдана. Не было оправдано удаление этого шаблона. А удалил его Il Nur. Почему он не получил от вас предупреждение за необоснованное удаление шаблона? Почему в отношении Il Nur не было принято мер за введение в заблуждение посредника La loi et la justice? Ведь это действия участника Il Nur привели к тому, что посредник наложил необоснованный топик-бан на Ryanag? Почему Bolgarhistory не получил предупреждение о недопустимости оригинальных исследований? Он выдумал тезис, что варианты этнонима существенно отличались между собой, что является ориссом. Спустя три года после установки шаблона участником Ryanag и моего первого обращения в посредничество на эту тему, участник Il Nur всё таки исправил это нарушение. Но ведь три года это нарушение существовало, и как быть с участником Ryanag, которых пострадал от этих действий? Dimetr, вы написали, что нарушений не было, но действие Il Nur, направленное на исправление нарушения, прямо противоречит вашему утверждению об отсутствии нарушений. Зачем он вносил изменения, если нарушений не было? Второй пункт моего обращения относится к фразе "Во втором случае". По контексту под вторым случаем понимается использование слова "башкиры" другими народами. То есть, даже в текущей версии статьи без слова "существенно", всё предложение целиком о 160 вариантах этнонима относится к использованию слова "башкиры" небашкирами. Смысл этого предложения следующий: народы Поволжья использовали 160 вариантов этнонима "башкиры" в 9-19 веках. Где источник для этой чепухи? Причём эта чепуха висит прямо в преамбуле уже несколько лет, я пишу об этом с 2021 года и получаю от посредников ничем необоснованные предупреждения в свой адрес. Dimetr, почему вы не запросили у участников Il Nur и Bolgarhistory источники, подтверждающие это утверждение? Или почему в подведённом вами итоге вы не привели соответствующие источники? Почему не приняли мер в отношении Il Nur и Bolgarhistory за этот орисс и умышленный подлог? И почему в подведённом итоге вы проигнорировали все мои замечания к статье? Rg102 09:44, 18 июня 2024 (UTC)

Участник Il Nur № 20240122224958

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад15 сообщений4 человека в обсуждении

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Очередной подлог и синтез от Il Nur в статье Башкиры (этноним). Участник добавил формулировку: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500[1] до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан[2].». Источник [1] — Самигулов (Аюкинские калмыки: к истории этнической группы), а источник [2] — Кузеев (Численность башкир и некоторые этнические процессы в Башкирии). Но у Кузеева не говорится про то, что калмыки входили в башкирское сословие.

У Кузеева на странице 99 следующий текст: около 2 тыс. служилых тарханов, а также 2 тыс. сартов и аюкинских калмыков, которые также несли службу наравне с башкирами и вскоре этнически растворились в их среде. Вместе с семьями общее число тарханов, сартов и калмыков составляло примерно 30—40 тыс. человек.

Страница 256: В XVII в. сюда проникают отдельные группы калмыков, которые растворились в составе башкир, оставив память о себе в названиях мелких родовых групп.

Страница 264: Наконец, в XVII—XIX вв. в составе башкирского народа ассимилируются этнические группы калмыкского происхождения.

И где же здесь речь о сословии? Кузеев наоборот пишет, что калмыки этнически растворились в среде башкир. Другой источник по этой теме. В книге «Коренные народы России» (Янгузин, Хисамитдинова, стр. 94) дан следующий текст: Собственно башкиры считали сартов и калмыков «теми же самыми башкирами» еще в 70-е гг. XVIII в. В пункте 11 наказа башкир Исетской провинции в Уложенную комиссию 1767—1769 гг. отмечалось, что определенная часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания. «Сарты, — говорится в наказе, — ушли... самопроизвольно от владений степных народов», а калмыки «так же в древние времена получены были нашими башкирами при войнах в малолетстве...» Башкиры Исетской провинции просят впредь называть их башкирами, «а звание сарт и калмыков оставить». Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир. Во-первых, сказано, что калмыки попали к башкирам детьми в результате войн, что уже аргумент в пользу их этнической ассимиляции, а не вхождения в сословие. Во-вторых, сказано, что сарты и калмыки в документах именовались сартами и калмыками (а не башкирами), и сами попросили называть их башкирами, поскольку этнически ощущали себя таковыми (как сказано в источнике - те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания).

Под утверждение, что калмыков-мусульман учитывали в рамках башкирского сословия, Il Nur подставил в качестве источника две работы Самигулова («Изменения сословной группы «башкиры» в середине XVIII — начале XX века» и «Имя для сословия. Как калмыков отправили в состав башкирского народа»). Но в этих работах Самигулов не приводит доказательств в пользу своей теории. Фрагмент из второго источника: Исходя из этого, просили больше не использовать название «калмык», а называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение. Тут нет доказательств, только мнение. Участник Ryanag и здесь устанавливал шаблон, что источник не является авторитетным, но посредник La loi et la justice счёл это деструктивным поведением. С первым источником то же самое (на стр. 39). Версия Самигулова о вхождении калмыков в башкирское сословие является не более чем личным мнением Самигулова, или как минимум не является общепринятой версией.

Что делает Il Nur? Добавляет в статью под видом общепринятой версию Самигулова о калмыках, вошедших в башкирское сословие, прикрепляет к ней работу Кузеева, создавая видимость, что у Кузеева тоже говорится о вхождении калмыков в башкирское сословие (хотя у него говорится об этнической ассимиляции). Потом из этого выводится выдуманное определение, в обсуждении которого Il Nur ссылается на созданную им же статью, содержащую этот подлог с Кузеевым, а также ссылается на другой подлог. — Rg102 22:49, 22 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Il Nur)

править
  • Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры. Здесь же не говорится, что калмыки официально именовались башкирами. И как быть с Кузеевым, у которого прямо сказано, что они этнически растворились в среде башкир? Если они этнически растворились, то тогда это уже не калмыки, а башкиры. — Rg102 08:58, 31 января 2024 (UTC)
Участник ещё три года назад поднимал этот вопрос. Как раз после этого обсуждения посредник решил что статья сейчас находится в нейтральном состоянии, ссылку я на это приводил. Но видимо забыл вынести итог там. Сейчас же это явное преследование и протест. — Il Nur (обс.) 15:45, 24 января 2024 (UTC)
Горизонт событий, изначально я так и сделал, написал одним постом, но посредники никак не прокомментировали мои сообщения о нарушениях. Поэтому я решил, что будет лучше каждое из нарушений рассматривать отдельно. Но я по-прежнему считаю, что в статье масса нарушений. В таком случае воспользуюсь вашим советом и распишу их в отдельной теме. — Rg102 09:07, 31 января 2024 (UTC)
Горизонт событий, также хотелось бы увидеть разъяснения по поводу НПУ. Если я вижу, что добавленное в статью определение отсутствует в источниках, то почему я не могу сообщить об этом в посредничество? Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ? Или я вижу, что в преамбулу добавлено утверждение про существенные различия в произношении и написании этнонима, которого тоже нет в источниках, то почему сообщение об этом граничит с НПУ? Ведь в статье полно других нарушений. Например, участник использует неавторитетные источники - философа Михайличенко и экономиста Брега. Если я сообщу об этом посредникам, то это будет являться нарушением НПУ или нет? Я же не виноват, что участник добавил всё это в статью. — Rg102 14:10, 31 января 2024 (UTC)

Итог

править
  • Dimetr, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он во второй раз обвинил меня в вандализме? Один раз он получал за это предупреждение. В остальном я наверное последую совету посредника Горизонт событий и изложу замечания к статье отдельным постом. — Rg102 10:10, 31 января 2024 (UTC)

Участник Il Nur № 20240122224958

править
Последнее сообщение: 4 месяца назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Очередной подлог и синтез от Il Nur в статье Башкиры (этноним). Участник добавил формулировку: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500[1] до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан[2].». Источник [1] — Самигулов (Аюкинские калмыки: к истории этнической группы), а источник [2] — Кузеев (Численность башкир и некоторые этнические процессы в Башкирии). Но у Кузеева не говорится про то, что калмыки входили в башкирское сословие.

У Кузеева на странице 99 следующий текст: около 2 тыс. служилых тарханов, а также 2 тыс. сартов и аюкинских калмыков, которые также несли службу наравне с башкирами и вскоре этнически растворились в их среде. Вместе с семьями общее число тарханов, сартов и калмыков составляло примерно 30—40 тыс. человек.

Страница 256: В XVII в. сюда проникают отдельные группы калмыков, которые растворились в составе башкир, оставив память о себе в названиях мелких родовых групп.

Страница 264: Наконец, в XVII—XIX вв. в составе башкирского народа ассимилируются этнические группы калмыкского происхождения.

И где же здесь речь о сословии? Кузеев наоборот пишет, что калмыки этнически растворились в среде башкир. Другой источник по этой теме. В книге «Коренные народы России» (Янгузин, Хисамитдинова, стр. 94) дан следующий текст: Собственно башкиры считали сартов и калмыков «теми же самыми башкирами» еще в 70-е гг. XVIII в. В пункте 11 наказа башкир Исетской провинции в Уложенную комиссию 1767—1769 гг. отмечалось, что определенная часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания. «Сарты, — говорится в наказе, — ушли... самопроизвольно от владений степных народов», а калмыки «так же в древние времена получены были нашими башкирами при войнах в малолетстве...» Башкиры Исетской провинции просят впредь называть их башкирами, «а звание сарт и калмыков оставить». Думаю, из этого фрагмента также следует, что калмыки и сарты этнически растворились в среде башкир. Во-первых, сказано, что калмыки попали к башкирам детьми в результате войн, что уже аргумент в пользу их этнической ассимиляции, а не вхождения в сословие. Во-вторых, сказано, что сарты и калмыки в документах именовались сартами и калмыками (а не башкирами), и сами попросили называть их башкирами, поскольку этнически ощущали себя таковыми (как сказано в источнике - те же башкиры, придерживаются одинаковых с башкирами обычаев и того же вероисповедания).

Под утверждение, что калмыков-мусульман учитывали в рамках башкирского сословия, Il Nur подставил в качестве источника две работы Самигулова («Изменения сословной группы «башкиры» в середине XVIII — начале XX века» и «Имя для сословия. Как калмыков отправили в состав башкирского народа»). Но в этих работах Самигулов не приводит доказательств в пользу своей теории. Фрагмент из второго источника: Исходя из этого, просили больше не использовать название «калмык», а называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение. Тут нет доказательств, только мнение. Участник Ryanag и здесь устанавливал шаблон, что источник не является авторитетным, но посредник La loi et la justice счёл это деструктивным поведением. С первым источником то же самое (на стр. 39). Версия Самигулова о вхождении калмыков в башкирское сословие является не более чем личным мнением Самигулова, или как минимум не является общепринятой версией.

Что делает Il Nur? Добавляет в статью под видом общепринятой версию Самигулова о калмыках, вошедших в башкирское сословие, прикрепляет к ней работу Кузеева, создавая видимость, что у Кузеева тоже говорится о вхождении калмыков в башкирское сословие (хотя у него говорится об этнической ассимиляции). Потом из этого выводится выдуманное определение, в обсуждении которого Il Nur ссылается на созданную им же статью, содержащую этот подлог с Кузеевым, а также ссылается на другой подлог. — Rg102 22:49, 22 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Il Nur)

править
  • Прямо не сказано, но там написано: часть башкир официально именуется сартами и калмыками, хотя они на самом деле те же башкиры. Здесь же не говорится, что калмыки официально именовались башкирами. И как быть с Кузеевым, у которого прямо сказано, что они этнически растворились в среде башкир? Если они этнически растворились, то тогда это уже не калмыки, а башкиры. — Rg102 08:58, 31 января 2024 (UTC)
Участник ещё три года назад поднимал этот вопрос. Как раз после этого обсуждения посредник решил что статья сейчас находится в нейтральном состоянии, ссылку я на это приводил. Но видимо забыл вынести итог там. Сейчас же это явное преследование и протест. — Il Nur (обс.) 15:45, 24 января 2024 (UTC)
Горизонт событий, изначально я так и сделал, написал одним постом, но посредники никак не прокомментировали мои сообщения о нарушениях. Поэтому я решил, что будет лучше каждое из нарушений рассматривать отдельно. Но я по-прежнему считаю, что в статье масса нарушений. В таком случае воспользуюсь вашим советом и распишу их в отдельной теме. — Rg102 09:07, 31 января 2024 (UTC)
Горизонт событий, также хотелось бы увидеть разъяснения по поводу НПУ. Если я вижу, что добавленное в статью определение отсутствует в источниках, то почему я не могу сообщить об этом в посредничество? Почему такое действие с моей стороны граничит с НПУ? Или я вижу, что в преамбулу добавлено утверждение про существенные различия в произношении и написании этнонима, которого тоже нет в источниках, то почему сообщение об этом граничит с НПУ? Ведь в статье полно других нарушений. Например, участник использует неавторитетные источники - философа Михайличенко и экономиста Брега. Если я сообщу об этом посредникам, то это будет являться нарушением НПУ или нет? Я же не виноват, что участник добавил всё это в статью. — Rg102 14:10, 31 января 2024 (UTC)

Итог

править
  • Dimetr, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он во второй раз обвинил меня в вандализме? Один раз он получал за это предупреждение. В остальном я наверное последую совету посредника Горизонт событий и изложу замечания к статье отдельным постом. — Rg102 10:10, 31 января 2024 (UTC)

Dimetr, у меня снова много букв. Прошу оценить раздел про использование этнонима "башкиры" калмыками на соответствие правилам. Первое замечание к тексту — участник Il Nur вывел свою собственную оценку численности калмыков от 500 до 40 тысяч (вместе с сартами и тарханами). В источниках нет оценки от 500 до 40 тысяч. Есть одна оценка исключительно для калмыков от 500 до 800 (Самигулов) и суммарная оценка 30-40 тысяч для калмыков, сартов и тарханов вместе с их семьями (Кузеев). Кузеев не даёт отдельной оценки для калмыков. Самигулов, указывает, что из этих 30-40 тыс. численность калмыков могла составлять 10-13 тыс., но Самигулов это число (10-13 тыс.) исключает, называя его завышенным. Для диапазона от 800 до 30 тысяч оценки не существует, а от 30 тысяч — общая оценка. Откуда тогда Il Nur взял оценку от 500 до 40 тысяч? Есть две разные оценки для двух разных групп (одна только для калмыков, а другая — суммарная для калмыков, сартов и тарханов). Прошу обратить внимание на предложение целиком: «Численность аюкинских калмыков, вошедших в башкирское сословие, в конце XVIII — начале XIX века составляла по разным оценкам от 500 до 40 тысяч человек, включая сартов и тархан вошедших в состав башкир». Первая половина этого предложения относится к одним только калмыкам, а вторая ко всем вместе - калмыкам, сартам и тарханам. Получается какая-то белиберда. Причём у Кузеева я не видел, чтобы он сартов и тарханов причислял к сословию башкир. Dimetr, в итоге вы написали, что мои действия являются неконструктивным, а является ли конструктивным со стороны Il Nur, что он вывел свою собственную оценку от 500 до 40 тысяч? Хотелось бы также узнать, почему информация о 500 калмыках, входивших в башкирское сословие на протяжении нескольких десятилетий и вскоре этнически растворившихся в среде башкир (так пишет Кузеев), является основанием для выведения определения, что калмыцкий народ использовал слово "башкиры" в качестве исторического этнонима? Участник Il Nur использовал этот текст как источник для определения из преамбулы. Не является ли такая самовольная интерпретация оригинальным исследованием? К тому же использовать Википедию в качестве источника для Википедии нельзя. Разве нет разницы в утверждениях "500 калмыков входили в башкирское сословие на протяжении нескольких десятилетий" и "калмыцкий народ использовал слово «башкиры» в качестве исторического этнонима"? К тому же нахождение калмыков в составе башкирского сословия в первой половине 19 века не является однозначным. Оценки Самигулова и Кузеева основаны на данных 5-й ревизии, проходившей в начале 19в. У Асфандиярова на этот счёт написано, что к тому времени калмыки уже являлись башкирами в этническом смысле, а не только в сословном (Башкирия после вхождения в состав России, стр. 189). Также вопросы по тексту из статьи "Башкиры просили больше не использовать название «калмык» в отношении мусульман, а просили называть их башкирами. В данном случае слово «башкир» имело значение не столько обозначение народа, сколько сословное обозначение". Про сословное обозначение — это интерпретация Самигулова. Например, Асфандияров (в том же источнике стр. 189-190) интерпретирует эти слова с этническим смыслом. Тут или убрать это утверждение или добавить интерпретацию Асфандиярова. В текущем виде нарушено правило нейтральности. Отдельный вопрос по установке шаблона "проверить авторитетность" участником Ryanag. Самигулов защитил кандидатскую по теме «Челябинск XVIII – XIX вв.: население, планировка, материальная культура». Его специализация — 07.00.06 Археология (о чём написано на титульном листе его кандидатской). Соответствует ли археолог критериям ВП:ЭКСПЕРТ по истории калмыков и башкир? Хоть и кандидат наук, но вроде как это не его профиль. Также хотелось бы уточнить, а имеют ли некоторые факты из этого раздела отношение к предмету статьи? Статья об этнониме "башкиры". Единственное определение, подкреплённое авторитетными источниками, — самоназвание башкир. Какое отношение имеет к самоназванию башкир суммарная численная оценка калмыков, сартов и тарханов? Соответствует ли этот текст вп:значимость в контексте этой статьи? Возможно, такая информация была бы уместна в статье про историю башкир, но как она относится к статье "башкиры (этноним)"? Или интерпретация Самигуловым сословного обозначения калмыков на основе фразы "Башкиры просили больше не использовать название «калмык»" соответствует критериям значимости и взвешенности изложения? В статье полно фактов, значимость которых под сомнением. Неясно, по каким критериям в статью была добавлена та или иная информация. Rg102 14:44, 19 июня 2024 (UTC)

Участник Регион102 № 20240123065419

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Регион102 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участником нарушено решение посредничества о транскрипциях. При этом нарушил НТЗ и заменил старотатарский на тюрки, сфальсифицировав данные. Il Nur (обс.) 06:54, 23 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Регион102)

править

Итог

править

Участник Buekturan № 20240123144343

править
Последнее сообщение: 9 месяцев назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Buekturan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уже второй участник, который давно не появлялся в ВП нарушает решение посредничества о транскрипциях. При этом также нарушил НТЗ, затеял ВП:ВОЙ и заменил старотатарский на тюрки, сфальсифицировав данные. Судя по описанию правок, участник также забывает, что Википедия:НЕТРИБУНА. Также ВП:Утка кричит, что тут вневикикоординация: ну не могут прийти в один день два участника, давно не правившие статьи и вандалить одинаково. Il Nur (обс.) 14:43, 23 января 2024 (UTC)

Стоит отметить, что участник уже много раз получал предупреждения и блокировку за войны правок, предупреждения за нарушения этичного поведения, за требину, и даже за подмену информации в статьях, как он сделал и сейчас, но поведение участника не меняется. Участник:Dimetr, вы просили дать сигнал при продолжении нарушений данным участником, похоже устные замечания на него не действуют.— Il Nur (обс.) 14:51, 23 января 2024 (UTC)

Обсуждение (Buekturan)

править
  • Согласно ВП:ЭТНО: 5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. 6. Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе, а также идентификации персоны. Buekturan / обс. 12:10, 25 января 2024 (UTC)

Итог

править
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/ЗКА/Архив/2024/01&oldid=138567866