Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ

В ходе дискуссии высказывалось большое количество сомнений по поводу авторитетности того или иного источника. Прошу участников высказаться по поводу авторитетности/неавторитетности того или иного источника. В случаях, которые окажутся неразрешимыми, придётся обращаться на ВП:КОИ. Список взят из из ссылок статьи № 14—63 (версия от 12 июля). Если считаете необходимым добавляйте ещё источники требующие оценки. Неконфликтные источники (источники, которые все стороны процесса признают авторитетными) подлежат удалению из списка (Список пока что весьма сырой).

Текст и список ввёл 15.07.2011 в 12:25 Участник:Юрий Педаченко. Перенесено с последующими комментариями мной. Cherurbino 14:39, 16 июля 2011 (UTC)

Для открытия обсуждения источника предлагаю создавать разделы по фамилиям авторов, с добавлением года, если источников несколько. Cherurbino 14:43, 16 июля 2011 (UTC)

---

К использованию шаблонов

1. Если пишем {{За}} (выглядит: За), это означает, что претензий к источнику нет.

2. Однако если уже стоит {{За}}, а другой участник возражает, то следующей строкой тот, кто возражает:

пишет {{Declined}} (все видят: Отклонено), и открывает раздел, где излагает мотивы опротестования источника.

3. Шаблон {{Комментарий}} (выглядит: Комментарий:) предлагаю использовать, например, для дополнительного пояснения голоса «за».

4. Источники, остающиеся по итогам обсуждения непрокомментированными, считаются по умолчанию принятыми.

5. Отсутствие контрдоводов на возражения, которые изложены в специально открытых для них разделах и подтверждены посредниками, рассматривается как согласие, и такие источники считаются окончательно отвергнутыми. Cherurbino 03:51, 23 июля 2011 (UTC)

Список к обсуждению

• Миронов, Б. Н. История в цифрах. — Л.: НАУКА, 1991.
• Kahan, Arcadius Russian economic history: the nineteenth century // University of Chicago Press. — 1989. — С. 244.

За Cherurbino 03:58, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Современная монография учёного, изданная чикагским университетом. Солидный АИ. Cherurbino 03:58, 23 июля 2011 (UTC)

• Уткин А. И. «Первая Мировая война» — М.: Алгоритм, 2001. С. 19-20

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

• Фатех Вергасов «Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины XX века.» — М., 1998. С. 310. Примечание №107 к Главе 1

ЗаПавел 1987 00:32, 24 июля 2011 (UTC)

За Павел, я подчеркнул текст, который нужно потом обязательно внести в сноску («Прим. 107»); иначе трудно понять, на что идёт ссылка. Cherurbino 06:07, 24 июля 2011 (UTC)

• В. А. Мельянцев «Россия за три века: экономический рост в контексте мирового развития»
• Зайончковский П. А. Самодержавие и русская армия на рубеже XIX—XX столетий. 1881—1903. М., 1973.(Глава 3)
• Население России за 100 лет (1813—1913). Статистические очерки. Рашин А. Г. Грамотность населения в России в XIX и начале XX веков.

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

• Громыко М. М. Мир русской деревни. М. «Молодая гвардия», 1991
• Ben Eklof, Stephen Frank The World of the Russian peasant: post-emancipation culture and society // Unwin Hyman. — 1990. — С. 234.
• Ben Eklof, Stephen Frank The World of the Russian peasant: post-emancipation culture and society // Unwin Hyman. — 1990. — С. 119.

За (основания те же, что и по Kahan, … University of Chicago Press) Cherurbino 04:05, 23 июля 2011 (UTC)

• Это мнение Дж. Бушнелла об обучении солдат в армии в целом (а не только в кавалерии и артиллерии) после 1902 г. явно выпадает из всего ряда других данных по грамотности и обучению грамотности в армии после 1902 г. , и не встречается ни в одном другом источнике

За Cherurbino 04:05, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарий: мнение Дж. Бушнелла, оспоренное участником как «явно выпадающее» — на самом деле подтверждается и используется двумя другими авторитетными авторами (см. выше Ben Eklof, Stephen Frank) в самостоятельном источнике. Cherurbino 04:05, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарий: (только что заметил!) Оказывается, на Бушнелла как на «классика» ссылается в одном из своих примечаний и Ф. Вергасов (см. в списке лит-ры выше) Cherurbino 06:12, 24 июля 2011 (UTC)

• Сенявская Е. С. Психология войны в XX веке: исторический опыт Россиии. — М.: РОССПЭН, 1999.
• «Положение об обучении нижних чинов пехоты: отдел II обучение молодых солдат» СПб 1901 г. С. 19, 44-45

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Грамотность // Большая Советская Энциклопедия изд. 2 Т. 12 1952 г. с 434

Комментарий: За исключением комментария автора статьи БСЭ к таблице «Грамотность новобранцев» (под таблицей): «принимали за грамотного умеющего написать лишь свою фамилию» – очевидно, это ошибка автора БСЭ, так как на самом деле в переписном листе переписи 1897 года вопрос сформулирован - «Умеет ли читать»?(смотрите формуляры переписи) P.S. Пишу из интернет-клуба Борис Романов 09:26, 26 июля 2011 (UTC) Борис Романов

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Рубакин Н. Грамотность // Новый энциклопедический словарь. Т. 14 СПб С. 416

ЗаCherurbino 15:06, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Он же является автором статьи в ЭСБЕ, где порой самого себя и цитирует. Один из ведущих авторов того времени Cherurbino 15:06, 23 июля 2011 (UTC)

• Военно-статистический ежегодник за 1912 год. СПб., 1914. С.372-375. Приводится по изданию: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. — СПб. БЛИЦ, 1995. С. 288

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Энциклопедический словарь российской жизни и истории XVIII — начало XX в. Л. В. Беловинский, Olma Media Group, 2003. С.162
• Изонов В. В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. 2004. № 10. С.34-39

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

• Программа реформ П. А. Столыпина. Документы и материалы. О введении всеобщего начального обучения в Российской империи Т. 1 М.: «Российская политическая энциклопедия», 2002

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Л. В. Милов. История России XX — начала XXI века. /Л. В. Милов. С. В. Воронкова, А. И. Вдовин А. С. Б арсенков М. 2006 С 226
• Мифы СССР. Миф:В царской России было введено обязательное всеобщее начальное образование

Комментарий: Заменено ссылкой на сборник материалов по столыпинским реформам, где изложена хронология всех фактов Cherurbino 15:10, 23 июля 2011 (UTC)

• Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. — СПб.: 1995.

За Павел 1987 14:24, 22 июля 2011 (UTC)

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Всеобщее обучение // Российская педагогическая энциклопедия. Т. 1. М., 1993; URL: www.otrok.ru/teach/enc/index.php?n=3&f=82

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Начальное народное образование // Новый энциклопедический словарь: Пг., 1916 Т.28 — стр. 147

За Это НЭС. Cherurbino 16:19, 23 июля 2011 (UTC)

• «Вестник Псковского губернского земства» № 12 от 27 марта 1916 г.
• Грамотность / Российская педагогическая энциклопедия. Т. 1. М., 1993; URL: www.otrok.ru/teach/enc/txt/4/page95.html

За Cherurbino 04:09, 23 июля 2011 (UTC)

• Сологуб Н. Н. Ликвидация неграмотности в Среднем Поволжье в 1917-1930-х годах / автореферат канд. ист. наук. URL: http://www.dissercat.com/content/likvidatsiya-negramotnosti-v-srednem-povolzhe-v-1917-1930-kh-godakh
• Костикова Е. А. Советская политика ликвидации неграмотности в 20-е — середине 30-х гг. XX века: На материалах Нижнего Поволжья/ авторефератканд. Исто. Наук. URL; http://www.dissercat.com/content/sovetskaya-politika-likvidatsii-negramotnosti-v-20-e-seredine-30-kh-gg-xx-veka-na-materialak
• Павлова Л. В. Ликвидация неграмотности взрослого населения. 1897—1939 гг.: На материалах Оренбуржья / автореферат канд. ист. наук. URL: http://www.dissercat.com/content/likvidatsiya-negramotnosti-vzroslogo-naseleniya-1897-1939-gg-na-materialakh-orenburzhya
• Н. К. Крупская. Педагогические сочинения.- Издание Академии педагогических наук. Статья «Самообразование в системе политпросветработы. Школа и самообразование», 1927

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

• Н. К. Крупская. Педагогические сочинения.- Издание Академии педагогических наук. Статья «Очередные задачи в области ликвидации неграмотности», 1934

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

• см. Крупская Н. К. Ставить учебу ближе к окружающей жизни/ Педагогические сочинения. — М., изд. Акад. пед. наук. (1938)

За Павел 1987 14:23, 22 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Надо потом посмотреть, можно ли обойтись каким-нибудь единым сборником Крупской вместо трёх (чтоб сносок было поменьше). Cherurbino 06:17, 24 июля 2011 (UTC)

• Отклонено Публицистика графа С. С. Ольденбурга (1939) (1939)

Использованы как АИ в подтверждение сумм расходов на образование в царской России. — Автор не АИ в экономических исследованиях; при наличии в статье прямых ссылок на статистику до 1917 года использовать Ольденбурга как источник нецелесообразно. Cherurbino 03:31, 26 июля 2011 (UTC)

Замена источников

• Мышко Н. С. Рост образовательного уровня населения Казахстана в период построения социализма (1917—1937 гг.) / дис. канд. ист. наук. Усть-Каменогорск 1984—201 с.

  — Ленин В.И. Новая экономическая политика и задачи политпросветов : Полн.собр.соч. — Т. 44. — С. 170.

Вопросы к посредникам

1. Уважаемые Сергей и Юрий! Итак:

Требование оппонента: отклоняю цифру 61% неграмотных из обоих источников.
Мотивация оппонента: приведены рассуждения оппонента, отталкивающиеся от альтернативных источников.

Мой вопрос (в предположении, что все источники в равной степени АИ-шны):

вправе ли наш коллектив право выносить решение, в котором один из источников признаётся «негодным» только на основании нашего с Вами их анализа и сопоставления? То есть, на основании новой научной истины, установленной только в ходе нашего с Вами последующего анализа?

Ваше мнение, как посредников, важно, чтобы «задать регламент» обсуждения. И прежде всего, чтобы удержать всех участников дискуссии от выкладывания развёрнутой аргументации наподобие вышеприведённой, и от не менее пространных ответов — прежде чем станет ясно: какие это может иметь практические последствия для статьи, и насколько они будут правомочны.

Лично я, конечно же, могу, «в идеале», вступить в спор с участником Романовым в этом формате (сопоставления цифр между разными источниками, доказательство их состоятельности и т. п.) Но стоит ли это делать, если наши выводы будут в этом плане неправомочны?

Павлу, Агемгрону: большая просьба дождаться ответа посредников на этот принципиальный вопрос относительно границ наших общих полномочий в отношении того, можем ли отвергать / настаивать на использовании тех или иных АИ в противовес другим.

С уважением ко всем, Cherurbino 17:55, 26 июля 2011 (UTC)

Ответ Юрия

Вопрос очень правильный. Авторитетность источника информации каждый человек определяет для себя самостоятельно. Для кого-то наиболее авторитетным является Коран, для кого-то канал Discovery, а для кого-то проповеди Сандея Аделаджи. В Википедии действуют свои критерии авторитетности источников информации. Именно участники проекта и определяют, что для проекта является допустимым, а что нет.

В рамках посредничества возможно подведение итога по спорным вопросам: "Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов". Авторитетность некоторых источников именно и является спорным вопросом. Так, для Бориса Сапрыкин является авторитетным, для Cherurbino нет. То же самое с точностью наоборот наблюдается по другим источникам информации.

Поэтому смело выкладывайте свою аргументацию. Чем её больше, тем легче незаинтересованным лицам (каковыми я считаю Сергея и себя) подвести правильный и взвешенный итог. Когда аргументы исчерпаются либо участники процесса начнут ходить по кругу ветка дискуссии будет закрыта и по ней будет подведён итог.

С уважением --Юрий 19:57, 26 июля 2011 (UTC)

Юрий, большое спасибо — (если тема разрастётся, потом м.б. её на отд. стр. вынести?) вот что я имею в виду. Пойдём от конечного результата. Как будет, в общей форме, выглядеть Ваше с Сергеем резюме? Для простоты предположим, что все источники = АИ, и поэтому мой новый вопрос — не ВП:ПОКРУГУ, а в конкретизированных обстоятельствах.

Вправе ли посредники вынести вердикт о том, что цифру XXX из источника KKK приводить в тексте не стоит, поскольку в результате «судоговорения» :) участники склонили Вас к мнению, что цифра (или оценка) в данном АИ недостоверна? Замечу, что такие факты могут быть, возможность появления недостоверных цифр как таковую я отрицаю — помимо опечаток, цифры могут разниться, например, из-за разных методик подсчёта.

Вернусь «к частности», для примера. Стоит ли мне сейчас доказывать, что те самые 61% — оценка вполне разумная? Или же это будет впустую, так как к какому бы выводу посредники ни пришли, несогласная сторона может (теоретически) заявить: а всё, чем тут занимались — это ОРИСС! Предъявите дипломы и аттестаты (экономиста, слесаря, гинеколога — ненужное вычеркнуть).

Поэтому, пожалуйста, очертите круг допустимых аргументов для каждого участника. Отвергать тот или иной источник — безусловное право любого участника. Но итогом для Википедии должна служить максимально достоверная информация. Вариантов подачи — несколько. «Очевидные косяки», конечно же, лучше исключать. А расхождения «в пределах погрешности методик», может, лучше оставлять. Ну, и так далее. Cherurbino 20:18, 26 июля 2011 (UTC)

Cherurbino вновь грубо искажает мою позицию в этом разделе. Он даже не упоминает здесь опять, что моя главная претензия к цифре 61% - это очевидная и бесспорная ошибка в цитировании В.Изоновым текста ,Ю.Чернецовского. Все остальные мои рассуждения - лишь дополнительные комментарии к этой проблеме. Таким образом, речь должна идти не о поисках "научной истины" при сравнении разных источников, а о проблеме явных и грубых ошибок в тех или иных источниках.

Это очень важный момент, потому что следующим станет вопрос о явном ляпе в комментарии автора статьи в БСЭ к таблице по грамотности (см. мой комментарий к пункту о БСЭ 1952г), а потом - о мифической большевистской переписи "крестьян всей европейской части России включая Урал" летом 1918г (! - когда большевики контролировали лишь малую часть этой территории) -- явный ляп из учебного пособия Вдовина и Барсенкова. Кстати, я писал автору этой книжки (Барсенкову) на его емэйл с вопросом об этой переписи еще в мае -- до сих пор он не ответил мне. Я написал ему, что нашел в архивах 1918-1920-х годов (в БАН) данные этой летней переписи 1918г - и там речь шла только о переписи промышленных рабочих Москвы, Петрограда и подмосковья - всего о примерно одном-полутора миллиона человек (всего-навсего! и не крестьян, и не по всей территории европейской части России, и не включая Урал).

В подобных случаях не нужен никакой "научный анализ" -- очевидный ляп, он и есть очевидный ляп.

Понятно, почему Cherurbino хочет отстоять право постить явные ляпы из тех или иных АИ -- потому что его устраивают данные этих ляпов.Борис Романов 11:23, 27 июля 2011 (UTC) Борис Романов

УВажаемые Wulfson и Юрий,от Вашего решения зависит, дадите ли Вы Cherurbino (и другим желающим) прецедентное право постить явные ляпы из АИ - те ляпы, которые его устраивают. Обратите также внимание, что сам Cherurbino вовсю проводит "научный анализ" источников в тех случаях, когда эти данные его не устраивают.

Я полагаю, что Вы как посредники имеете право взять на себя ответственность определять "ляп" или не "ляп" (очевидные грубые ошибки) те или иные данные в тех или иных источниках. Если Вы оба признаете, например, грубую ошибку Изонова при цитировании Чернецовского, то дальше уже можно решать, стоит ли углубляться в научный анализ, или не стоит. Но очевидные ошибки должны признаваться очевидными ошибками и запрещаться к цитированию в ВП. Или, по крайней мере, их цитирование должно сопровождаться комментарием об ошибочности этих данных с кратким разъяснением (доказательством) сути "ляпа".

P.S. Пишу из интернет клуба Борис Романов 11:23, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Добрый день уважаемые участники. Вы поднимаете крайне интересные вопросы, и если честно в некоторых из них я уже запутался :-)) Поэтому не обесутьте, если после закрытия той или иной дискуссии придётся затратить некоторое время на анализ ситуации.

Теперь по пунктам.

1. Форма работы с Сергеем. Для меня всегда основным была суть проблемы, а не форма решения. Поэтому в принципе я готов принять любую, ну или практически любую форму сотрудничества, которую предложит Wukfson. Со своей стороны я вижу ситуацию таким образом — мы анализируем ситуацию, либо я, либо Сергей выкладывает свой предварительный вариант решения по тому или иному вопросу, после чего второй посредник вносит/предлагает свои коррективы и ставит подпись. Всё вопрос закрыт. Могут быть варианты. Не считаю это существенным.

2. Источники и ляпы Если источник не авторитетен, то в конфликтной ситуации вокруг обсуждаемой статьи они использоваться не должны. Если два авторитетных источниках говорят противоположное, то возможны варианты и это должно обсуждаться

Вариант 1. Ляп (очевидный) из очень авторитетного источника:

Сам Адольф Гитлер, вопреки распространённому с 1920-х годов и попавшему даже в 3-е издание БСЭ[6] утверждению, никогда не носил фамилию Шикльгрубер[7][8]. Извините за одиозность примера.

Либо просто упустить ляп и не вводить в статью как утверждение

Вариант 2. Один источник - х %, другой — у %. Оба авторитетны и разобраться кто прав не можем

"Вопрос остаётся дискутабельным. Так по одним данным уровень Z составляет Х%, по другим У%. Разбежность в цифрах объясняется разными подходами к оценке параметра Z, зангажированностью автора и т. д.

3. Недопустимость нарушения ВП:ЭП и ВП:НО — ещё раз прошу участников не допускать личные выпады против друг друга, а комментировать только суть аргументов, а не мотивы и форму их высказывания.

4. Оригинальные исследования vs анализ и обобщения

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

В случае наличия различных опубликованных несовпадений, Ваша задача привести аргументы в поддержку того или иного мнения основываясь на данных различных источников. Наша с Сергеем оценить их и поступить либо согласно пункту 2 вариант 1, либо варианту 2. В случае если опубликовано одно, а Ваш анализ доказал, что это явно противоречит здравому смыслу, то источник и/или цифру (утверждение …) следует отнести к неавторитетным и информацию просто не использовать.

Я высказал своё мнение и прошу Wulfson поправить меня, если я где ошибся, и дополнить. С уважением --Юрий 13:05, 27 июля 2011 (UTC)

Дискуссионные источники

Сапрыкин

Внимание! Обсуждение источника производится здесь.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Сапрыкин Д. Л. «Образовательный потенциал Российской Империи» (ИИЕТ РАН, М., 2009)

В Интернете критики обратили внимание на ряд существенных деталей, которые позволяют характеризовать издание, как «замаскированное под академическое».

1. Академическим изданием применительно к РАН является издательство «Наука». Здесь же эту роль взяло на себя частное издательство ООО “Инфокор”, которое отпечатало тираж с оригинал-макета, предоставленного автором.
2. В этом изд-ве нет ни редактора, ни тем более научного редактора. Указан только компьютерный верстальщик Миловидов. То есть: автор принёс сидюк — и в печать! Поэтому насколько обоснованно указан М. ИИЕТ РАН, в стандартном оформлении библиографических данных — фамилии человека, ответственного за заполнение этого важного параметра нет! Не исключено, что это тоже элемент понятия «авторская редакция» (сам себе редактор).
3. Название академического института (ИИЕТ РАН) на титульном листе — не более, чем место работы автора (зав. одного из отделов). Вместо традиционных для академ. и унив. изд-в грифов «Утверждено к печати учёным советом» — характерная ремарка: «Печатается в авторской редакции»! Для научных трудов ныне живущих авторов — вещь абсолютно неприемлемая, на то есть в вузах и ин-тах и учёные советы, и РИО (ред.-изд. отделы), чтобы «держать марку». Прежде всего — в плане научной проверЕНности. А здесь —
4. отсутствует важнейший параметр: фамилии научных рецензентов! Автор лишь выражает благодарность директору ин-та и одному зав. сектором — за что? Вопрос риторический: если б они прочли всю книгу от начала до конца, то наверняка рецензию на обложке обозначили бы.
5. Тираж 200 (двести) экз. — выводит труд Сапрыкина не только из разряда ВП:АИ (с таким тиражом ВП:КОИ не пройти), но и вообще из разряда книг, которые кто-либо возьмётся рецензировать.

К выводу интернет-критиков, что книжка имеет все признаки частноинициативного, спонсированного издания, добавлю про пиар этой книги в том же Интернете. Пиар, удивительный по своей стереотипности (часто один и тот же человек просто повторяет типовые фразы; постится один и тот же клип из БСЭ и т.п.), а также по набору форумов и блогов, где информация о ней размещена. Кстати, блок статей о грамотности — не единственное место в Википедии, где кое-кто успел уже добавить буклет Сапрыкина в список литературы. Cherurbino 12:21, 15 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Весьма разумно. Многие правки Бориса Романова основаны на информации из Сапрыкина. В случае доказательства неавторитетности данного источника соответсвующие правки подлежат удалению. С уважением --Юрий 10:59, 16 июля 2011 (UTC) При этом желательно дождаться реакции Бориса. лат. Audiatur et altera pars. --Юрий 11:30, 16 июля 2011 (UTC)

Комментарий:Поскольку сейчас идет обсуждение этой книги на СО Николай II(раздел 53, «О книге Сапрыкина»), где Cherubino 24 июля выставил эти же доводы против книги, то приведу сначала не мой комментарий, а мнение известного участника ВП Юрия Романова (мой однофамилец). Цитирую:

А вот четыре пункта от Cherurbino — безусловно во внимание принимать не стоит, поскольку представленная работа без всяких сомнений является авторитетным источником и научным исследованием (академическим — скорее нет, но этого для АИ и не требуется). И в статье про образование она более чем уместна, но, конечно, не здесь. Что же касается приведенных пунктов (особенно про тираж), то то ли Cherurbino не знает, каким образом в РФ печатаются научные работы, то ли не считает нужным обращать на это внимание, что печально. — Yury Romanov 19:06, 24 июля 2011 (UTC)

(выделение шрифтом мое — Б.Р.)

Замечу также, что оба других редактора ВП, принявших участие в обсуждении (Cinemantique и Erohov) отметили, что ссылка на эту книгу вполне уместна в статьях ВП об образовании в РИ.

Теперь подробнее по доводам Cherubino:

Сначала о неких «критиках в интернете», на которых ссылается Cherubino. Мне известен только один такой «критик»: Пыхалов, Игорь Васильевич (не историк, публицист, создатель сайта «За Сталина!») – в его ЖЖ Есть ли у нас методы против Сапрыкина? приведены несколько доводов против книги (замеченные им неточности в книге), но они мелки и предвзяты по сути (и крайне некорректные по форме) – в том же его ЖЖ другие участники доказали мелочность его придирок. Как я уже отмечал ранее в другой теме, если в книге Д.Сапрыкина и есть две-три неточности — это вовсе не повод удалять ссылки на нее. Я могу привести (и приводил в ВП), например, грубейшие ошибки в известном учебном пособии Вдовина и Барсенкова (и эта книга подвергается резкой критике не только публицистами, и ее недостатки признаются даже сторонниками Барсенкова и Вдовина, как В.Т.Третьяковым) - что, на этом основании и ссылки на Вдовина-Барсенкова будем удалять из ВП?

Возражаю против нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Доказательств того, что именно Пыхалов — создатель сайта у Вас нет. Название сайта («За Сталина») к теме нашей дискуссии не относится, и, следовательно, служит целям создания негативной коннотации. Cherurbino 19:58, 26 июля 2011 (UTC)

Возражаю против Ваших приглашений (линков) на ЖЖ для поиска научной истины. Тем более, что, воспользовавшись Вашим линком, и изучив другие публикации некоторых участников этого обсуждения (к примеру, faf2000), я пришёл к выводу, что в своих ЖЖ они часто занимаются настоящим троллингом и вообще выступают в виде, далёком от пристойности и этических норм Википедии. Научную истину там сыскать трудно. Cherurbino 19:58, 26 июля 2011 (UTC)

Теперь по пунктам обвинений Cherubino:

Возражаю против такого тона. Тут не суд, я не прокурор, и никого не обвиняю. Я лишь перечисляю факты. Cherurbino 19:44, 26 июля 2011 (UTC)

1. «Изд-во ООО Инфокор vs изд-во Наука». – ОТВЕЧАЮ. Как отметил участник Юрий Романов (см. выше) для признания источника АИ вовсе не требуется, чтобы он был академическим изданием. Тот факт, что книга отпечатана не в изд-ве Наука, а в ООО Инфокор не имеет никакого значения. Кстати, на сайте этого изд-ва читаем о его специализации, в частности: книги и учебники, справочники и словари. Я мог бы привести десятки (а может и сотни) примеров публикации книг известными учеными не в изд-ве Наука, а в частных издательствах. Т.о., этот довод явно надуман.

2. «В этом изд-ве нет ни редактора, ни тем более научного редактора». – ОТВЕЧАЮ. Опять же, для не академических изданий это не требуется. Навскидку, у меня под рукой известная среди специалистов книга знаменитого (не только в РФ) специалиста по раннему христианству д.и.н. И.Свенцицкой (Свенцицкая, Ирина Сергеевна) «Апокрифические евангелия». Отпечатана книга в частном изд-ве Присцельс. В выходных данных нет ни редактора, ни научного редактора, ни научных рецензентов. И таких примеров множество. Т.о., этот довод также надуман.

3. «Название академического института (ИИЕТ РАН) на титульном листе — не более, чем место работы автора (зав. одного из отделов)» – ОТВЕЧАЮ. Вообще-то если бы и не было этих данных (ИИЕТ РАН) на титульном листе, это не имело бы никакого значения для признания этой книги АИ в ВП. Опять же, примеров полно. Гораздо больше АИ не имеют подобных надписей на титульном листе, чем тех, которые имеют. Однако, ни один автор, работающий в научной системе РАН не возьмет на себя смелость дать название своего института на титульном листе без согласования с руководством института – хотя бы потому, что он рискует своей карьерой в случае, если он сделал это самовольно, без разрешения руководства. Кроме того, Cherubino умолчал о том, что на стр.2 книги Д.Сапрыкина стоят два копирайта: '«© Сапрыкин Д.Л., 2009, © ИИЕТ РАН, 2009 » . Это также невозможно без ведома руководства ИИЕТ РАН. Более того, помещение копирайта ИИЕТ РАН невыгодно автору, т.к. сужает его возможности распоряжения дальнейшей судьбой книги.

Наконец, Д.Л.Сапрыкин не просто «зав. одного из отделов», а ведущий научный сотрудник (это весьма высокая должность в институтах РАН) и руководитель центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН, участник и руководитель ряда проектов в образовательной и научно-технической сфере (Сапрыкин Д.Л.).

4. «отсутствует важнейший параметр: фамилии научных рецензентов!» – ОТВЕЧАЮ. Вероятно, Cherubino выделил этот пункт отдельно (от п.2 его инвектив) просто с целью увеличить число пунктов против книги Сапрыкина. Ответ см. в моем ответе по п.2. Еще раз повторю: совершенно необязательно для АИ быть академическим изданием.

Предупреждаю против произвольной трактовки целей моих действий («с целью увеличить число пунктов»). Это — нарушение ВП:ЭП: мы обсуждаем не личности и их мотивы, а содержимое статей.

Вопрос: Господин Романов, Вы не будете испытывать неловкости (и, тем более, возражать), если впредь все Ваши реплики я буду атрибутировать, как «инвективы Бориса Романова»? Cherurbino 20:04, 26 июля 2011 (UTC)

5. «Тираж 200 (двести) экз. — выводит труд Сапрыкина не только из разряда ВП:АИ (с таким тиражом ВП:КОИ не пройти)» – ОТВЕЧАЮ. Об этом уже писал участник Юрий Романов, цитирую его еще раз: «Что же касается приведенных пунктов (особенно про тираж), то то ли Cherurbino не знает, каким образом в РФ печатаются научные работы, то ли не считает нужным обращать на это внимание, что печально. — Yury Romanov 19:06, 24 июля 2011 (UTC)». Добавлю к этому: книга доступна в интернете, и поиск Google дает почти 2000 ссылок по точному названию этой книги. Важно то, что эта книга, написанная в ИИЕТ РАН, является едва ли не единственным современным исследованием специально об образовательном потенциале в РИ к 1917 году.

В правилах ВП читаем (Википедия:К оценке источников):

«Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме».

«Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс».

Релевантность, авторитетность (автор — специалист по истории образования в России), полное раскрытие темы – все это относится к книге Д.Сапрыкина, и это единственное современное и полное исследование по образованию в РИ.

ВЫВОДЫ:

Все доводы Cherubino против обсуждаемой книги Д.Л. Сапрыкина (как не АИ) надуманы и, хотя эта книга не является академическим изданием, это ничуть не мешает считать ее АИ, каким она несомненно является.

Отдельно скажу, что инвективы Cherubino фактически прямо обвиняют Д.Л.Сапрыкина в жульничестве (использовании марки ИИЕТ РАН без разрешения руководства института). Такие серьезные обвинения требуют доказательств, – иначе это можно рассматривать как злоумышленную клевету на автора книги.

Просьба: подкреплять цитатами, и не выходить за рамки цитируемых фрагментов. Ни «фактически», ни «прямо» жуликом Сапрыкина я не называл. Это Ваш частный, субъективный вывод, основанный на произвольной интерпретации моих аргументов. Cherurbino 19:26, 26 июля 2011 (UTC)

Со всем должным уважением относясь к посредникам в данной теме (Wulfson и Юрию), я все же прошу Вас подходить ко всему (абсолютно ко всему!), что пишет Cherubino максимально осторожно (как бы убедительны не казались его доводы на первый взгляд!).

Предупреждаю против перехода на личности в попытке настроить одних против других, и сформировать предубеждённое ко мне отношение. Ко всему написанному мной предлагаю относиться исходя из презумпции ВП:ПДН, а в случае сомнений — формулировать конкретнее, к чему именно в том, что я пишу, надо относиться осторожно, и от чего именно Вы хотите других предостеречь в отношении меня.

На данный момент оснований, по которым Вы в скрытой форме предъявляете посредникам претензии в их якобы некритическом отношении к предоставленному материалу, я не усматриваю. Cherurbino 19:44, 26 июля 2011 (UTC)

P.S. Пишу из интернет-клуба Борис Романов 09:17, 26 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:::Участнику Борис Романов: Этимологически мой ник явно не английский, поэтому во избежание неоднозначностей просьба воспроизводить мой ник так, как он написан. Латиницей. Без всяких "Черубин". Спасибо. Cherurbino 18:17, 27 июля 2011 (UTC)

К ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ ЧЕРУБИНО (см. его предупреждение мне выше в блоке моих комментариев): Предупреждаю 1. Cherurbino дважды грубо оскорбил меня : на тех.форуме ВП в разделе (“Ситуация с учётной записью Бориса Романова” и в разделе “К посредничеству\Грамотность, «Проблемы с доступом», обвинив том, что я, якобы имея возможность работать с домашнего компьютера, делаю вид, что у меня проблемы с этим, и что я обманываю посредников, сообщая, что выхожу в ВП с другого компьютера, и таким образом использую их как «личных почтальонов».

Я не вижу оскорблений, и тем более грубых. О том, что вы «обманываете посредников, сообщая, что выходите с другого компьютера», я не говорил. Я даже не ставил под сомнение, что Вы постите из интернет-клуба. В заблуждение посредников Вы вводили тем, что утверждали, что Вы вообще лишены доступа. Имея возможность посещать интернет-клуб, Вы доказали, что возможность залогиниваться в Википедии у Вас есть. Cherurbino 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

2. Так, очевидным образом пытаясь настроить посредников против меня, Cherurbino выдает мое вежливое напоминание посредникам о моем праве дать комментарий к его инвективам за такую попытку с моей стороны.

ВП:ПДН № 1, участник Романов! Никого настроить против Вас я не пытаюсь. Cherurbino 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

3. Cherurbino дважды (очевидно намеренно) исказил суть моих претензий по цифре «61% неграмотных» в разделе «Изонов vs Чернецовский», опуская главную часть моих претензий (ошибочное цитирование Изоновым Чернецовского) и выдавая второстепенные детали за главные.

ВП:ПДН № 2, участник Романов! «очевидно намеренно» — извращение моих целей. А с учётом того, что предмет — обсуждение статьи, то с учётом необходимости двидения к консенсусу это деструктивное поведение. Вновь сводите к личности, вместо доказательств своих утверждений. Cherurbino 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

4. Список нарушений со стороны Cherurbino правил ВП этими тремя пунктами не исчерпывается. Ранее (с начала работы посредников) я не реагировал здесь на оскорбления в мой адрес и на искажения сути моих сообщений со стороны Cherurbino. Теперь, после публичных обвинений со стороны Cherurbino, вынужден реагировать. P.S. Пишу из интернет клубаБорис Романов 11:35, 27 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Откуда Вы пишете — не важно. Главное, что пишете. Считаете оскорблениями — приводите пример и доказывайте, что это оскорбления, а не инвективы господина Романова (ср. п. 2 «к его инвективам»). — Cherurbino 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

Участник Cherurbino вынес данный вопрос на Википедия:К оценке источников#Образовательный потенциал, чем не скрою облегчил мне работу по оценке аргументов по данному источнику. Ситуация очень проста:

• в случае признания книги Сапрыкина авторитетным источником, информации из неё место в Википедии. Её удаление противоречит правилам и деструктивно
• в случае признания книги Сапрыкина неавторитетным источником, информации из неё не место в Википедии. Её добавление противоречит правилам и деструктивно

Приглашаю всех заинтересованных лиц участвовать в соответствующей дискуссии и следить за ней. Со своей стороны буду только следить. С уважением --Юрий 22:43, 26 июля 2011 (UTC)

Уважаемые Wuldson и Юрий, разъясните пожалуйста, насколько корректно и соответствует ли правилам ВП вынесение Cherurbino темы книги Сапрыкина на "Википедия:К оценке источников" - до подведения итогов по этой книге в данном разделе при Вашем посредничестве? С моей точки зрения, это очевидное и вызывающее выражение недоверия Вам как посредникам (при том даже, что Wulfson предложен в посредники самим Cherurbino). Понятно было бы, если бы он вынес тему после подведения Вами итога (в случае несогласия с ним). Но до подведения Вами итога - это явное выражение недоверия Вам как посредникам. Впрочем, это только мое предположение. Прошу разъяснить ситуацию. Борис Романов 11:35, 27 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Лично я за вынесение Сапрыкина на форум к оценке источников не в обиде. Когда я это увидел, ощущение было "гора с плеч". Действительно проблема очень глубока и требовала большой работы по её оценке. Увидев, что за меня это сделают другие, даже обрадовался.

Нарушения ВП:НО есть с двух сторон. В своё время Борис принёс извинения и конфликт был переведён в нормальное русло. Сейчас согласен, что участник Cherurbino, высказав сомнение в трудностях выхода Бориса в сеть со своего компьютера, нанёс оскорбление поставив под сомнение добрые намерения и правдивость участника. На данной странице была высказана просьба Wulfson`у проверить диапазоны выхода. Как я понимаю подлога нет. Соответственно с моей точки зрения (или если быть точнее я бы в такой ситуации написал) "Приношу свои извинения. Мои опасения были необоснованными. Извините если оскорбил". Или что-то в этом духе

В то же время, если Cherurbino просит не высказывать относительно своих аргументов фразы "инвектива", то её и не стоит высказывать.

Господа, ещё раз прошу следить за сутью процесса и не переходить на личности. С уважением --Юрий 13:24, 27 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! «Сомнений в трудности выхода» участника Романова я не выражал — он сам о таких трудностях заявил. Более того, способы проверки причин возникновения таких трудностей я предлагал (и предлагаю), имея в виду не лично участника Романова, а прецедентную базу Википедии в целом. Чтобы впредь заявления о невозможности доступа не были основанием требовать организации экзотического способа контактов через третьи почтовые ящики. То, что участник находил возможность осуществлять правки без посредников (неважно, откуда), доказывало, что неодолимых препятствий у него нет. В этой постановке вопроса со своей стороны я не нахожу нахожу для участника Романова ничего оскорбительного в приведённых им диффах. Я лишь указываю на сопутствующие обстоятельства и прошу их разъяснить. Технически причины невыхода Романова ещё не установлены, но в любом случае предметом недоумения было не сомнение в ВП:ПДН коллеги и его правдивости, а сама увязка им проблем, о которых он заявлял.

Ваш комментарий, Юрий ("в случае признания книги Сапрыкина АИ, информации из неё место в Википедии"), не прояснил существенных деталей, в связи с чем прошу Вас разъяснить следующее:

1. По принципу ВП:НЕСВАЛКА редакторы вправе удалять ссылки на источники, являющиеся формально авторитетными, — при наличии более авторитетных, достойных, фундаментальных и пр.
2. На ВП:КОИ вопрос поставлен не "авторитетен ли вообще", а "может ли признаваться авторитетной конкретная информация" из этого источника

То есть вопрос такой: признавая источник авторитетным в целом, возможно указать на нецелесообразность цитирования определённых его фрагментов, не так ли? — С уважением, Cherurbino 16:40, 27 июля 2011 (UTC)

Добрый день Cherurbino. С последним Вашим вопросом согласен. Если источник авторитетен в целом, то некоторые его фрагменты могут быть нецелесообразными к использованию. При этом часть, или даже большая часть информации из АИ имеет право на присутствие в статьях. В данном конкретном случае приходится решать о том, какая именно.

Борису. У меня к Вам просьба отметить курсивом, или любым иным способом на странице Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование те пункты (фразы, абзацы) с которыми Вы согласны — их автоматически можно признать консенсусными. Участники Cherurbino и Павел проделали большую и качественную работу. Те же пункты с которыми Вы не согласны категорически также отметьте в удобной для Вас форме, ну и в удобное для Вас время выхода в Википедию. С уважением --Юрий 17:12, 27 июля 2011 (UTC)

Закрываю ветку дискуссии, как таковой, которая проходит на грани взаимных упрёков во взаимных оскорблениях. К тому же прошу ознакомиться с Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#Сапрыкин. С уважением --Юрий 19:40, 27 июля 2011 (UTC)

Russia complete handbook

• Russia. USSR. Complete handbook. 1933. P. 663.

Комментарий: См. : Russia U.S.U.R. A Complete Handbook Author: P. Malevsky—Malevitch, Publisher: William Farquhar Payson. P.S. Пишу из интернет-клуба Борис Романов 09:31, 26 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Данный источник не был найден; впоследствии его заменяли на

• Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 205

который фигурирует, в частности, в 1-м абзаце диффа

• №4 (см. раздел «Борис Романов 29 апреля»)

Если автор Джордж Вернадский — то фразы в современной (1930) академической рецензии S.B.Clough (см. на англовиках George Vernadsky раздел «Критика»)

Most serious criticism of the book seems justified by the discussion of the Soviet period. Professor Vernadsky is a Russian refugee and has not been able to throw off an anti-Bolshevik bias.

вполне достаточно, чтобы отбросить этот источник как общепризнанно тенденциозный. Причём хотя примеры «anti-Bolshevik bias» даны только по Советской России, в отрыве от справочных материалов и среды родного языка „историк“ Вернадский просто смешал в кашу понятия бюджета и сметы, кредита и дотации, и вышел на полумиллиардные суммы, толкуя все сомнения в пользу последнего царя.

Текст автора		Критические замечания
В царствование Николая II народное образование достигло необыкновенного развития		НТЗ. Фраза вводит в заблуждение: «царствование» (1896–1917) заруб. и отеч. иссл. делят как минимум на 2 качественных этапа, до и после 1906/8 года.
кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты		Полное смешение понятий и непонимание финансов. Бюджет (англ. budget=смета, ошибка непрофессионального обратного перевода?) не может входить в сумму кредитов. С помощью кредита формируется часть сметы, на которую недостаточно поступлений.
бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические),		источник кредита только банк или казначейство. Для госучреждений (в т.ч. учебных) кредитование в частных банках практически исключено: требуется поручительство казначейства, а оно само и есть кредитор, все ссуды и поручительства которого должны обязательно пройти утверждение в органе-распорядителе бюджета (дума, земство). В общем, домыслы дилетантов, не знакомых с бюджетной системой России.
(школы военные, технические)		пансионы-приюты при кадетских корпусах - 105 учащихся, 22 школы при полках — 929 учащихся, школа в Ревеле — 79 учеников. Аа-агроменные цифры!!!
кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.		путаница кредитов с дотациями, плюс, возможно, повторный счёт. Реально: максимум достигнут в 1913-м, в 1914-м прошёл первый секвестр, в 1915 — сокращение к 1914-му и т.п. По справочнику Суворина, по сметам всех ведомств (включая церковное, военные, коммерческие и т.п.) в 1916-м сумма расходов на народное образование равна 270.751.000 рублей.

Предложение: данный абзац исключить; данные по расходам бюджета приводить целесообразно на основании современных русских источников (энцоклопедии, Новый энц. словарь, календарь-справочник Суворина). Cherurbino 15:33, 16 июля 2011 (UTC)

Изонов vs Ю.Чернецовский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* В. В. Изонов («Подготовка русской армии накануне ПМВ») по этим данным дает ссылку на учебное пособие Ю.Чернецовского «Россия и Советсккий Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1, СПб, 1993» (ссылка {31} у В. В. Изонова). Между тем, у Ю.Чернецовского написано: «если при призыве на военную службу, перед войной, в Германии неграмотных было 0,06 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %, то в России — 61 %». При этом Ю.Чернецовский не дает ссылки на первичный источник своих данных, а сама цифра (61 % перед ПМВ) резко выпадает из всего ряда других источников (около 30 % неграмотных перед ПМВ), и не встречается ни в одном другом источнике.

1. Cherurbino

1. Как таковые и сами по себе:

• В. В. Изонов — За
• Ю. Чернецовский — За

2. В контексте же автор правки ОРИССно противопоставляет их друг другу, причём утверждение «не встречается ни в одном другом источнике» неверно. Данный запрос выводит на два источника, в которых имеются следующие фразы:

Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии — 0,04 проц., в Англии — 1 проц., во Франции — 3,4 проц., в США — 3,8 проц., …

— Journal of Military History, 2004

Среди гимназистов дети крестьян составляли 15% . Зарплата народного учителя была ниже средней зарплаты промышленного рабочего. Среди призываемых на военную службу в Германии неграмотных было 0,04% , в Англии - 1% , во Франции - 3,4%…

— История России, 1999

Один из них (более поздний) взят в текст нового варианта изложения (см. «Новобранцы». Cherurbino 04:42, 23 июля 2011 (UTC)

Комментарий:. Изучив архив дискуссий по новобранцам (проходивших без моего участия), убедился в следующем. Обе стороны спора, в той или иной степени, так или иначе проецировали частную оценку «грамотность новобранцев» на интегральное понятие «грамотность населения», а это методологически неверно. Грамотность новобранцев — лишь частичный срез, который в реальной жизни делали исключительно в целях военного ведомства. Нет формулы, позволяющей однозначно пересчитать цифру «грамотность новобранцев» в «грамотность населения» — а если и есть, то для каждой страны она будет своя, причём для каждого отрезка — разная.

Арифметически оценка в 61% ни из какого ряда других известных данных не выпадает. При том, что накануне войны полу- и безграмотные составляли половину призывников (см. здесь) разница в 10 процентных пунктов при переходе к «чрезвычайным условиям» вполне реальна.

Учитывая, что сама по себе методология (кого считать полуграмотными, и куда их зачислять) также не универсальна, лучший способ избавить читателей от некорректных сопоставлений, это — избежать приведения статистики грамотности новобранцев в одном контексте с общими цифрами грамотности населения. Благодаря наличию специальной статьи «Грамотность новобранцев» такая возможность есть. — Cherurbino 05:17, 23 июля 2011 (UTC)

На заметку. В 1913 году в штате Кентукки была создана комиссия по борьбе с неграмотностью (KIC, англ. Kentucky Illiteracy Commission). Число кандидатов на ликбез подсчитали до человека: всего 208,804 неграмотных. А в следующем году началась ПМВ. Потому в первую очередь решили учить тех, кто возжелал показать себя на полях сражений. Таковых нашлось 30 тысяч. (источник). Риторический вопрос: насколько могло это повлиять на общую статистику грамотности новобранцев в Кентукки? Cherurbino 05:37, 23 июля 2011 (UTC)

2. Борис Романов

Отклонено(отклоняю цифру 61% неграмотных из обоих источников) ПОЯСНЕНИЯ

1. Cherurbino опустил (не привел) цитату из В.Изонова, поэтому суть моих претензий вообще как бы исчезла. Даю цитату из книги В.Изонова: «В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61% призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04%, в Англии – 1%, во Франции – 3,4%, в США – 3,8%, в Италии – 30%[32].»

Теперь читаем книгу Черновицкого, на которого ссылается Изонов (это Cherubino привел, но не выделил суть дела шрифтом, как было у меня): «если при призыве на военную службу, перед войной, в Германии неграмотных было 0,06 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %, то в России — 61 %».

Таким образом, Изонов грубо ошибся при цитированиии (см. выделенный мною тест в обоих цитатах). Замечу также, что Чернецовский не дает ссылки на первичный источник своих данных (о 61%).

Смещение во времени, это грубая ошибка, т.к. данные о проценте неграмотных призывников перед войной (1912-1914гг) хорошо известны из нескольких источников, и все они менее или около 30% (см. материалы раздела "Грамотность среди военнослужащих"). Таким образом, цифра 61% неграмотных перед ПМВ (для 1912-1914гг) "не лезет ни в какие ворота".

2. Мы можем только предположить, что Чернецовский взял эту цифру неграмотных (61%) из известных в СССР (по БСЭ) данных по 1896\97гг - точное совпадение с этими данными. А Изонов, зная из других источников, что перед войной неграмотных призывников было около 30%, добавил это перед цитатой из Чернецовского (по Изонову: «В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война...» - и далее по тексту ). Но, откуда бы Чернецовский не взял эту цифру (61%), нужно или удалить полностью цитату из Изонова [32], или заменить цифру 61% на "около 30%" (и убрать ссылку на Изонова), или (если оппоненты здесь настаивают на сохранении этой цитаты в прежнем виде) - в этом случае нужно внятно объяснить в разделе все, что я написал выше. Я думаю, что правильнее всего было бы заменить цифру "61%" на "около 30%" и убрать ссылку на источник.

3. Поскольку неграмотных мужчин (всех возрастов) в РИ перед войной было менее 50%, а неграмотных призывников в 1912-1913гг не более 30% (эти цифры есть в статье Грамотность, и это не я эти цифры постил там) – поэтому неграмотных призывников во время ПМВ никак не могло быть более 50%, скорее и не более 40% (даже если бы всех призывников 1913г перебили и в армию призывали бы только старшие возраста, 30-40 лет - у них-то и была средняя по стране грамотность). Ну а Изонов ошибочно (искажая цитату Чернерецкого) пишет о 61% во время ПМВ - это и надо исправить. Вполне возможно, что в каких-то мусульманских полках из Средней Азии процент неграмотных был и выше 60% - но эти данные надо найти, и цитировать их точно, а не так, как сделал Павел1987 с указанной цитатой о 61% неграмотных "по испорченному телефону" Изонова-Чернерецкого.

4. Цифра 61% неграмотных во время ПМВ вызывает сильные сомнения еще по двум причинам:

--- Мусульманских полков в русской армии было сравнительно немного. Мужчин из Средней Азии использовали в основном не в армии, а на военных стройках.

--- Известно, что крестьянские семьи в мирное время отдавали в армию самых «непутевых» сыновей, - значит, и менее грамотных. В военное время были мобилизованы и «путевые», т.е. более грамотные. Кстати, в РИ даже во время ПМВ призывались в армию всего 25% мужчин призывного возраста до войны и 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет во время ПМВ \данные д.и.н.С.Волкова\ (значит, даже не все среднее поколение призывалось). Значит, во время ПМВ статистика грамотности солдат могла даже увеличиться! Другое дело, что после ПМВ (как и после любой войны) уровень грамотности в стране падает – но это ведь совсем другое дело.

5. Что касается утверждения Cherubino, что данные В.Изонова (61% неграмотных во время ПМВ) встречаются еще в двух источниках – «Journal of Military History, 2004» и «История России, 1999», то, во-первых, выходные данные источников надо уточнить и дать их авторов и линки источников, во-вторых, надо указать, на что ссылаются эти авторы этих источников (не на того ли же В.Изонова?), и, в третьих, в источнике обозначенном Cherubino как «История России, 1999» цифра 61%, как я понял, вообще не упоминается.

6. Что касается определения моих рассуждений как ОРИСС, то ОРИСС недопустим в тексте статей, а не при их обсуждении, или обсуждении источников вне текста статей ВП. Наоборот, здравый смысл, логика (можно назвать это и ОРИСС) при анализе релевантности источников и данных в них необходим.

ОБЩИЙ ВЫВОД: в статье «Грамотность» надо или исключить упоминание цифры 61% неграмотных (хоть до, хоть во время ПМВ) при цитировании любого из источников (Изонов и\или Чернерецкий), или описать в примечании (в сноске) ошибку Изонова, или подтвердить цифру 61% данными других независимых АИ

Текст в статье «Грамотность» может выглядеть так: «при призыве на военную службу, перед войной, в Германии неграмотных было 0,06 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 % [1] в России — около 30 %[2][3][4]». Ссылки: 1=[Чернецовский Ю. «Россия и Советский Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1, СПб, 1993» ], 2=[БСЭ, 2-е издание, 1952г, т.12, статья «Грамотность»], 3=[Изонов В.В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны], 4=[Беловинский Л. В., Энциклопедический словарь российской жизни и истории XVIII — начало XX в. М.: Олма, 2003]

P.S. Пишу из интернет-клуба Борис Романов 09:21, 26 июля 2011 (UTC) Борис Романов

---

Вопросы Борису Романову (отвечать можете поблочно; конец блока обозначается подписью):
A. Как соотнести Ваши два утверждения:

1. Отклонено(отклоняю цифру 61% неграмотных из обоих источников)
2. Чернецовский взял эту цифру неграмотных (61%) из известных в СССР (по БСЭ) данных по 1896\97гг - точное совпадение с этими данными

Следует ли понимать, что Вы отклоняете оценку 61%, несмотря на то, что видели её в БСЭ? Cherurbino 00:08, 28 июля 2011 (UTC)

В БСЭ (см. таблицу в статье Грамотность) эта цифра относится к 1895г. Это реально, это принимается.Что тут непонятного?Борис Романов 13:51, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

B. Re: Что касается утверждения Cherubino, что данные В.Изонова (61% неграмотных во время ПМВ) встречаются еще в двух источниках – «Journal of Military History, 2004» и «История России, 1999», то, во-первых, выходные данные источников надо уточнить и дать их авторов и линки источников, во-вторых, надо указать, на что ссылаются эти авторы этих источников (не на того ли же В.Изонова?), и, в третьих, в источнике обозначенном Cherubino как «История России, 1999» цифра 61%, как я понял, вообще не упоминается.

Не сочтите повтор за упрёк в ВП:НЕСЛЫШУ, но выше я писал:

Данный запрос выводит на два источника, в которых имеются следующие фразы:

Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии — 0,04 проц., в Англии — 1 проц., во Франции — 3,4 проц., в США — 3,8 проц., …

— Journal of Military History, 2004

Среди гимназистов дети крестьян составляли 15% . Зарплата народного учителя была ниже средней зарплаты промышленного рабочего. Среди призываемых на военную службу в Германии неграмотных было 0,04% , в Англии - 1% , во Франции - 3,4% , в США - 3,8% , в Италии - 30% , в России - 61% , учитывая, что не призывались жители Средней Азии, где неграмотность была еще …

— История России, 1999

Если кликнуть на линк под словами «Данный запрос», то откроется страница гугла с двумя источниками. В обоих цифра 61% — вопреки вашим инвективам — упоминается; в коробочках сверху я сейчас вновь полностью скопировал текст, видимый в броузере. Выходные данные там же, что ещё там уточнять? В чём проблема?

Цитировать эти источники в статье я пока не предполагал, поэтому оформлять здесь полное их библиографическое описание смысла нет. Линк дан для справки: вот цифры, и вот источники. Все, включая в посредников, могут убедиться: и Journal of Military History, так и «История России» за 1999 год — не самиздат. Сомневаетесь — выносите на ВП:КОИ, там подтвердят. Cherurbino 01:10, 28 июля 2011 (UTC)

P.S. Данные вопросы отчасти риторические: это лишь к прояснению прежних моих аргументов, и вы вправе не отвечать. Главные же мотивы моего несогласия с Вашими контраргументами сведены в разделе, который начинается ниже. Cherurbino 01:41, 28 июля 2011 (UTC)

3. Cherurbino

Во избежание упрёков, что где-то что-то неполностью процитировал:

В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц. ^[31]

— Изонов В. В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны // Военно-исторический журнал. — 2004. — № 10. — С. 34–39.

Ссылка ^[31] в том же источнике выводит на статью: Чернецовский Ю.М. Россия и Советский Союз в мировой политике.

— Cherurbino 00:39, 28 июля 2011 (UTC)

Помимо уже обсуждавшихся источников, цифры, либо коррелирующие с 61% неграмотных в проекции 1911→1914 (1), либо примерно соответствующие ей в словесной оценке («значительно более половины») упоминаются

• В статье Грамотность Нового энц. словаря: на 1911 год на 1000 рекрут — 617 неграмотных.
• В монографии 2001 года: "Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии 330 человек, в Австро-Венгрии — 220…)" — речь о периоде перед ПМВ; что доп. подтвержддает ряд цифр по другим странам.

Тем самым оснований отводить цифру не нахожу. Последние два источника (особенно дореволюционный), которые абсолютно независимы от пары Чернорецкий — Изонов, выводят на цифры, близкие в пределах статистической погрешности.

ЮРАШЕК-ГЮБНЕР По ссылке на Новый энциклопедический словарь читаем, что данные о 617 (из 1000) неграмотных новобранцах взяты из данных австрийских статистиков (Юрашек-Гюбнер) и были опубликованы во время ПМВ, т.е. воюющим противником. Очевидно, вполне доверять этим данным нельзя (как пропаганде), хотя бы и опубликованной затем в русском издании (о "патриотизме" русской интеллигенции в 1916г и говорить нечего - вполне могли и недостоверные данные публиковать) - но это не главное, хотя это тоже надо учитывать при оценке источников. Наиболее вероятно, что сами Юрашек\Гюбнер взяли этот пресловутый 61.7% из данных по новобранцам в РИ в более ранние годы (конец 19 века), или из данных военной статистики РИ за 1911 год, но без учета числа малограмотных, приписав их к неграмотным. Напомню (см. статью Грамотность), что по данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.» грамотных было 47.41% и малограмотных около 23% (близко к цифре грамотных в БСЭ за 1913г =73%). Соответственно, в Австро-Венгрии (да еще во время ПМВ) вполне могли приписать малограмотных к неграмотным. Возможно, в первоисточнике (в самой книге Юрашек-Гюбнер) это даже и указано. Это надо проверять. Найдите первоисточник. Но, так или иначе, если статистики воевавшей против России страны в 1916г считали грамотных в РИ таким образом, зачем же в 2011 году в России упорствовать в защите такого расчета? Если даже советская БСЭ 1952г давала число грамотных в 1913г=73%...

А.УТКИН. Полностью цитата из книги А.Уткина выглядит так: "Страна была малообразованной, уровень грамотности в России составлял 30 процентов — как в Англии середины XVIII в. Из тысячи призывников в России значительно более половины были неграмотными (в Италии — 330 человек, в Австро-Венгрии 220, во Франции — 68, в Германии — 1)"(А.Уткин. Первая мировая война. Гл.1)

Однако, в другой главе этой же книги Уткин пишет: "Слабые стороны русской армии обнаружились довольно быстро. Прежде всего они отражали факт бедности основной массы населения России, неграмотность половины ее населения. "(А.Уткин. Первая мировая война. Гл.3)

Итак, каков был процент неграмотности в РИ по А.Уткину: 30% или около 50%? Отсюда видно, насколько невнимательно относился А.Уткин к цифрам по грамотности\неграмотности. Но, предположим, речь идет о 30% грамотных от всего населения России. Поскольку, как известно, грамотность мужчин в РИ более чем в два раза превышала грамотность среди женщин, то грамотных мужчин во всей РИ не могло быть менее 40% ((40%м+20%ж)\2=30%). Среди молодых людей призывного возраста грамотность к 1914г была гораздо выше. Следовательно, ни о каких 60% неграмотных призывников к 1914г и речи быть не может. К тому же мы взяли самую низкую известную цифру по грамотности общего населения РИ (30%). В статье Грамотность не я дал цифры от 35\38% до 56% (оценка П.Н.Игнатьева). Средняя цифра (30%+56%)\2=44%. В этом случае грамотность мужчин по всей РИ = около 60% (т.е. неграмотных не более 40%), ну а среди молодежи призывного возраста горадо менее 40% неграмотных. Согласно БСЭ (и другим источникам), грамотность призывников в 1913г была 27%. Тот же Изонов пишет - "около трети" неграмотных перед ПМВ. Таким образом, цифра 61% неграмотных призывников накануне ПМВ не лезет ни в какие ворота.Борис Романов 13:01, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

ГУЛЯЩАЯ 1895-1911-1914-1915 ЦИФРА 61% НЕГРАМОТНЫХ НОВОБРАНЦЕВ. Итак, пресловутая цифра 61.7% у Юрашека-Гюбнера относится к 1911 году, у Чернорецкого - к 1914г, у Изонова - ко времени после 1914г (во время ПМВ). Ну а взята эта цифра певоначально Юрашек\Гюбнер, вероятно, из данных статистики новобранцев РИ конца 19 века (см. также таблицу БСЭ \в статье "Грамотность"\ - 1895г= 60% неграмотных новобранцев \40% грамотных\), или путем приписки малограмотных к неграмотным из данных российской военной статистики 1911 года Борис Романов 13:41, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Итак, вырисовывается такая картина происхождения этой гулящей цифры 61.7% неграмотных: 1. изначально эта цифра была опубликована во время ПМВ в Австро-Венгрии (617 неграмотных из 1000, см. выше); 2. затем в 1916г эта цифра перекочевала в Россию, в Новый энциклопедический словарь 1916г (без критического ее анализа); 3.В 1993г эта цифра (те самые 61%) перекочевала в учебное вузовское пособие Чернецовского (известный советский историк, апологет и жесткий ортодокс марксизма-ленинизма в СССР - см. список его работ, есть в рунете), причем он отнес ее уже не к 1911г, а "перед войной" (поэтому и взял чуть ниже 61.7% - 61%, прикидочно на рост грамотности за три года на 0.7%, и\или просто округлил); затем в 2004г Изонов со ссылкой на Чернорецкого использовал ее уже в своей книге, но, зная из других источников, что перед ПМВ неграмотных новобранцев было не более трети (он и написал, что треть была неграмотна перед войной), Изонов дал 61% неграмотных после начала ПМВ (при этом исказив данные Чернецовского, на которые он при этом сослался). Здесь важно понять то, что корень этой гулящей цифры один - данные Юрашека-Гюбнера, опубликованные в Австро-Венгрии во время ПМВ.

Ну а почему Cherubino и Павел1987 сейчас, в 2011 году, так упорствуют в желании использовать эту явно выморочную и неверную цифру в ВП - это само собой понятно...Борис Романов 16:33, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

О феномене роста доли неграмотных в общем потоке с массовыми призывами писали, в частности:

• В РФ — Сенявская
• В США — см. по ссылке и выше коммент про Кентукки.

— Cherurbino 01:24, 28 июля 2011 (UTC)

Возможный компромисс: заменить в ссылке Изонова на Чернецовского. Цифра 61% одна и та же. Cherurbino 01:31, 28 июля 2011 (UTC)

Только у Чернецовского - 61% неграмотных перед ПМВ. А эта цифра не лезет ни в какие ворота и противоречит данным БСЭ, того же Изонова, Сапрыкина и Беловинского (там везде не более 27-33%). Т.о., если давать хоть Изонова, хоть Чернецовского с цифрой 61%, то надо давать примечание о том, что я написал выше. Я свой вариан предложил в своем разделе этой темы.Борис Романов 13:17, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Статья профессора Изонова напечатана не в «самиздате», а в специализированном научном журнале, у которого есть редакция, в которую входят авторитетнейшие ученные и все статьи проходят глубокую и тщательную проверку. Если Бориса Романова интересует источник, пусть он обратиться в редакцию журнала или лично к профессору Изонову. Я полагаю, что он получит чёткий ответ. В связи с этим хочу заметить, что критика Бориса Романова данного источника нелогична, необоснованна и в виду АИшности данного источника не уместна.Павел 1987 01:49, 28 июля 2011 (UTC)

Cherubino и вы ведь согласились, что данные о мифической переписи 1918 года "крестьян всей европейской России включая Урал" из АИ-шного источника Барсенкова и Вдовина не следует включать в статьи ВП (Юрий Педаченко в Предварительных итогах это сообщил). Аналогичная ситуация и здесь. Ляпы из источников, хотя бы и Аи-шных, публиковать в ВП не следует.Или необходимо давать примечания к этим ляпам Борис Романов 13:17, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Прошу ознакомиться участников с Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги#61 % неграмотных новобранцев

Ещё раз прошу Вас, Борис, выскахать свои замечания с проделанной участниками Cherurbino и Павел 1987 работой. Ту часть текста, с которой Вы согласны, можно признать компромиссной и/или консенсусной. Остальное надо обсуждать. С уважением --Юрий 17:39, 1 августа 2011 (UTC)

Истории городских дум

Материал со ссылкой на три нижеперечисленных источника добавлен 6 мая третьим лицом, не являющимся участником конфликта

• История городской Думы [Барнаула] (www.duma-barnaul.ru/duma/hist/)
• История города Омск (www.omsk-info.ru/history/)
• Краткая история Новосибирска (www.nioch.nsc.ru/school/nskhistory.htm)

Примечание: Под Новосибирск в этом диффе была ещё подведена сноска на ресурс «Крячковская ипотека» (news.ngs.ru/more/64955/) — позже убрана как излишняя: уже есть www.nioch.nsc.ru

Содержимое добавленного фрагмента:

В 1911 году всеобщее начальное образование было введено в Омске, в 1913 в Новониколаевске. В 1909 году план введения в городе всеобщего начального образования, рассчитанный до 1919 года приняла Барнаульская городская дума.

Комментарий:Если подходить совсем уж формально: ни на одном из указанных ресурсов нет ссылок на рецензируемый АИ, из которого взята информация. Что хуже, новосибирский www.nioch.nsc.ru пишет, что информация взята с частного сайта www.ngs.ru/ (хозяин ЗАО «НГС»), а по этой ссылке всякий хлам от коммерческой рекламы до службы знакомств.

Если же «закрыть глаза» на эти факты, и рассматривать всю эту информацию только с позиции достоверности и научной новизны применительно к статье «Грамотность»? В этом плане похвалы достоин только барнаульский сайт, где стиль изложения материалов близок к академичному, и ощущается опора на некоторые научные источники. Приведу полностью фрагмент, из которого взяты даты 1909 и 1919:

В 1909 дума приняла план, рассчитанный до 1919 года, введения в городе всеобщего начального образования. Предполагалось построить 9 новых 2-х этажных каменных школы. В 1910-14 годах шло интенсивное школьное строительство, которое также было существенно свернуто с началом войны.

— сайт Барнаульской городской думы

Эти сведения коррелируют с историческими фактами: действительно, 1909-13 годы это «участок ускорения». Обусловленного прежде всего активностью депутатов Госдумы, которые «теребили» земства на местах и добивались под их планы средств (чаще не ассигнований, а кредитов) в Петербурге.

Весте с тем, всё это лишь фрагментарные факты, свидетельствующие лишь о продвижении к всеобщему образованию, но не к его достижению. Крпоме того, понятие "достигнуто высшее образование" в материалах 1914–1916 годов свидетельствует лишь о том, что завершено создание учебной сети, запланированной в 1908-11 годы. Однако население продолжало расти, и многие «челобитные» о принятии в школу в этих местах оставались без последствий. Cherurbino 16:13, 23 июля 2011 (UTC)

Перепись 1920 года

• История переписи (часть 3) — ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ОРГАН ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ ПО Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Официальный сайт URL: http://petrostat.gks.ru/default.aspx прямая ссылка на страницу
• Перепись не была всеобщей. Она не охватила большую часть территории страны и большие массы населения История переписи (часть 3) — Петростат (petrostat.gks.ru)

Прежде всего, сама ссылка на налоговый орган одного из субъектов федерации как источник утверждения о неполноте охвата переписи 1920 года — нецелесообразна. Достаточно дать линк на Переписи населения в России, где это утверждение есть.

Само по себе утверждение о неполноте переписи введено в порядке оспаривания одних цифр другими в основном тексте статьи. Такая дискуссионная подача материала недопустима. Если сама по себе краткая оговорка о неполноте переписи всё-таки необходима, предлагаю найти линк на рецензируемый учебно-справочный материал (типа «Очерков по истории статистики»). Cherurbino 18:14, 23 июля 2011 (UTC)