Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу рассмотреть запрос

Прошу рассмотреть Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Schnibble~ruwiki. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:46, 2 января 2020 (UTC)

Большинство государств членов-ООН не признают

1. Если проанализировать резолюцию ГА ООН 68/262, то из неё однозначно следует непризнание законности референдума (одного из оснований изменения статуса Крыма). С другой стороны, международное право допускает провозглашение независимости и без законного референдума. Очевидно, что абсолютно все непризнающие присоединение Крыма к России государства голосовали за эту резолюцию. В то же время обратное уже не обязательно верно, хотя и вполне вероятно (в резолюции также имеются намёки на возможное применение силы против целостности Украины). Если приравнять к непризнавшим всех проголосовавших за резолюцию, то получится 51.81% государств-членов ООН.

Таким образом, утверждение "Большинство государств членов-ООН не признают..." вполне вероятно является истиной, но этот вывод есть результат переработки первичного источника, и непонятно, насколько допустимо его публиковать в качестве установленного факта.

2. Если считать вышеописанный вывод как тривиальный факт, то преподносить его в качестве истины можно только в абсолютной, однозначной форме:

"Большинство государств-членов ООН не признают законность присоединения" - факт, но не определено большинство - это сколько?

"Меньшинство государств признают незаконность присоединения" - тоже факт, но опять же, выражено в относительной форме

"100 (либо 51.81%) государств-членов ООН не признают законность присоединения" - соответствует требованию ВП:НТЗ

"более половины", "не получило международного признания", "частичное признание" - не идеально, но существенно ближе к требованиям нейтральности

Утверждение появилось в статье о Крыме в 2014 году в виде откровенного восхождения на трибуну - изначально там было "подаваляющее большинство", вообще без АИ и вот с таким комментарием "Added a clarification to avoid a possible understatement". Позднее Seryo93 убрал "подавляющее" и продублировал данное утверждение в преамбуле.

Ранее уже было обсуждение на эту тему, по результатам которого было изменено "большинство государств" на "большинство государств-членов ООН". Также по первому пункту (о тривиальности вывода) свои мнения выразили aGRa и Seryo93, основное обсуждение проходило здесь и здесь. Однако, консенсуса достигнуть не удалось.

Прошу посредников и остальных участников сделать краткие комментарии только по вопросам соответствия ВП:НТЗ. Считаю, что обсуждения юридических ньюансов, на тему де-факто/де-юре, кто жертва или агрессор и тому подобные только засоряют тему.

@Bogomolov.PL, Seryo93, Benda, Francois, Topic.agent, Vulpes, A.Vajrapani, Lazyhawk, Grebenkov, Wanderer777: Schnibble~ruwiki (обс.) 08:42, 4 января 2020 (UTC)

• Я тут пока вижу кандидата на блокировку за ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ в лице топик-стартера. Если участник по своим убеждениям никак не может понять, что "более половины" и есть большинство, то делать ему в теме откровенно нечего. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:50, 4 января 2020 (UTC)

• Я понимаю Ваше стремление защитить свою правку, но всё же хотелось бы услышать позицию посредников. — Schnibble~ruwiki (обс.) 08:55, 4 января 2020 (UTC)
  • Один из уже высказался, но подождём остальных. Моё стремление – защитить консенсусную и прямо подтверждаемую источниками версию от ВП:ПРОТЕСТных "нападений". Почему про непризнание большинством (или, как вариант, "международным сообществом") надо указывать в обязательном порядке я уже говорил – потому что именно из этого вытекает то равноправное (а не как оспаривание Украиной российской территории, вроде того как это имеется, например, в случае с южными островами Курильской гряды) отражение российской и украинской позиций по Крыму, которое мы имеем уже много лет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:58, 4 января 2020 (UTC)

• Думаю, что вариант об отсутствии международного признания мог бы быть консенсусным. Но тогда "не получило широкого международного признания" (некоторое признание по факту имеется). — Schnibble~ruwiki (обс.) 15:48, 6 января 2020 (UTC)
  • "Не признаётся большей частью международного сообщества" - но тут разница не сильно велика с текущей формулировкой. У нас есть пока два варианта: один из них - явно указать на большинство; другой - просто записать об отсутствии международного признания (без конкретизации) - на такой вариант, в частности, вышли во время спора по навшаблонным сноскам с вашим предшественником (который тоже никак не мог принять "большинство", но на вариант "не получило международного признания" на удивление согласился). Остальное, боюсь, будет затушеванием того факта, что - увы - российский статус Крыма большинством стран не признаётся (хотя в принципе ваш вариант вполне на грани прохождения в хорошем смысле этого слова) С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:15, 6 января 2020 (UTC)

Цветная тамга династии?

Якобы символ династии ханов, правившая Крымским государством до присоединения его к Российской империи в 1783 году

В карточке статьи Гиреи о династии ханов, правившая Крымским государством с начала XV века до присоединения его к Российской империи в 1783 году, помещён цветной рисунок, являющийся современным символом крымских татар. Рисунок создан по мотивам тамги первого хан Крыма Хаджи I Гирея. Попытка выяснить на СО о причинах размещения данного рисунка в статье натолкнулась на просьбу участника Bogomolov.PL обсудить вопрос с посредниками. Аналогичный вопрос и в статье Крымское ханство. — Лобачев Владимир (обс.) 02:26, 27 января 2020 (UTC)

• Топикстартер пустил небольшой нюанс, он изначально задал вопрос совсем иного свойства[1]:

Есть АИ с такой цветной тамгой у Гиреев, или это современный орисс? И это тамга всех Гиреев или только Хаджи I Герая?

• И я реагировал на такую постановку вопроса: для топикстартера не является очевидным и доказанным то, что жёлто-голубая тамга и на самом деле именно в таком виде валидна для династии Гиреев. В этом я увидел признаки оспаривания исторической обоснованности национально символики крымских татар. Поэтому я рекомендовал вопрос, который относится к области крымской тематики, не рассматривать на СО статьи "Гиреи", а здесь. Bogomolov.PL (обс.) 08:30, 27 января 2020 (UTC)
  • Правильно ли понял, что у Вас, коллега, нет аргументов, обосновывающих данный рисунок для статей Гиреи и Крымское ханство? --Лобачев Владимир (обс.) 16:37, 27 января 2020 (UTC)
    • Разумеется, я лишь указал на более широкий, чем статья о династии Гиреев, контекст оспаривания валидности тамги и ее расцветки. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 27 января 2020 (UTC)

В Гугл-книге ничего не нашел про цвет тамги и фона. Только вот это:

Характерно, что среди ногайских знаков родовой тамги нередко встречается "тарак" (трезубец, тамга Чингизидов, фамильный знакханской династии Гиреев, символ современного крымскотатарского национального движения,  ...) (Червонная С. М. ,   Губогло М. Н. Тюркский мир в центре Северного Кавказа: парадоксы этнической мобилизации — Центр по изучению межнациональных отношений Института этнологии и антропологии им. Н.М. Миклухо-Маклая, 1999 — С. 231)

... родовые, семейные знаки— тамги. ... гребня, которая называлась «найман» (у ногайцев рода найман подобная тамга называлась «гребень» — тарак; аргынский род «тарак» известен у казахов). ( Ислам в центрально-европейской части России: энциклопедический словарь — Нижегородский исламский институт им. Хусаина Фаизханова, ИД "Медина", 2009 — С. 126) --Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 27 января 2020 (UTC)

• Есть свежая профильная публикация Абдужемилев Р.Р. Национальные символы в публикациях О. Акчокраклы (комментарии к статье «К вопросу о флаге») / Р.Р. Абдужемилев // Крымское историческое обозрение. – 2019. – № 1. – С. 135–146. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 27 января 2020 (UTC)
• А вот публикация с неожиданным контекстом (1942-44 гг) [2]. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 27 января 2020 (UTC)

Геральдическая тамга Малой Тартарии (Крымского ханства)

Ни в самой статье Крымское ханство, ни на её СО нет никаких обоснований, что это «Государственная печать династии Гераев (родовая тамга)». На странице «Гербы Крыма» (heraldicum.ru) вообще приведена иная геральдическая тамга ханства. — Лобачев Владимир (обс.) 14:49, 28 января 2020 (UTC)

• Вы ознакомились со статьей Абдужемилев Р.Р. Национальные символы в публикациях О. Акчокраклы (комментарии к статье «К вопросу о флаге») / Р.Р. Абдужемилев // Крымское историческое обозрение. – 2019. – № 1. – С. 135–146.? Речь идет о перепечатке статьи 1917 года (т.е. более 100 лет назад), в ней мотивируется и обосновывается татарская национальная символика. Так голубой цвет фона замотивирован так:

В последнее время широко распространенным стало мнение считать голубой цвет в качестве национального цвета татар, на национальном флаге. Мы не знаем, в чем суть и основание этого решения. Известно только, что в своем романе по истории Дженгиза (Чингисхана) известный французский писатель Ленуан Кахун сообщал о том, что татарский флаг имеет голубой цвет, и даже озаглавил произведение «Голубое знамя» («Кок санджакъ»). В порядке вещей скажу, что слово «санджакъ» должно быть «санчакъ». От неопределенной формы глагола (масдар) «санчмакъ» (колоть) или «чанчмакъ». То есть водрузить, установить. Например, установить древко флага на скале. «Голубое знамя» Ленуана Кахуна было переведено одним из турецких писателей Неджипом Асимом. Вероятно, основание на голубой флаг взято отсюда. Во всяком случае, крымцы сегодня воспринимают голубой флаг как национальное знамя.

• Тот же автор больше 100 лет назад приводит вот такой аргумент в пользу синего/голубого цвета:

Окна, решетки, двери – все они голубого или же синего окраса. Иногда и на потолки наносилась синяя краска из синьки (чивитли). Значит, в татарской крови все еще сохранилась жилка, которая притягивает голубой цвет, его же и манит.

• Относительно тарак-тамги тот же автор писал:

В задумке разместить некий знак на голубом флаге в Крыму, без колебания появилась склонность к изображению тарак-тамги (знак в виде гребня). Эта тарак-тамга в эпоху Крымского ханства использовалась родом Герай (Герай ханеданы). При входе в Хан-Сарай на стене Мечети и на старых деньгах Гераев размещена эта тамга. Является ли эта тамга фамильной тамгой Гераев или же тамгой всех крымских татар – достоверно неизвестно.

• Также в предисловии к упомянутой публикации мы узнаем о том, что желтый (золотой) цвет тамги и голубой фон установлены Курултаем крымскотатарского народа 30 июня 1991 года:«Считать национальным флагом крымскотатарского народа прямоугольное полотнище голубого цвета с изображением в его верхнем углу у древка золотой тамги. Соотношение ширины флага к его длине – 1:2». Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 28 января 2020 (UTC)
  • Почти всё это художественная лирика. Единтвенный факт, так это, то, что «желтый (золотой) цвет тамги и голубой фон установлены Курултаем крымскотатарского народа 30 июня 1991 года». Но какое это имеет отношение к гербу или печати Крымского ханства? — Лобачев Владимир (обс.) 19:15, 28 января 2020 (UTC)
    • Вы неверно интерпретировали мое высказывание: я лишь с АИ в руках показал, что 100 лет назад идея сделать голубой фон знамени (для нас - фон тамги) родилась из романа Ленуана Кахуна, а идея использования тарака базировалась на том, что эта тамга присутствует на входе в ханский дворец в Бахчисарае, на стене ханской мечети и на ханских же монетах. Сам факт наличия какого либо вообще "герба" у Гиреев не является фактом. Думается назревает статья о крымскотатарской символике. Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 28 января 2020 (UTC)
      • «Думается назревает статья о крымскотатарской символике». Это было бы кстати, так как выдать современный символ, как древний герб или печать — это не то, что нам нужно. Разве что для статьи Фолк-хистори. — Лобачев Владимир (обс.) 09:29, 29 января 2020 (UTC)
        • Для этого Википедия и придумана: излагаем "официальную" версию и научное мнение на данный счет. Bogomolov.PL (обс.) 10:26, 29 января 2020 (UTC)

Монета Крымского ханства с тамгой

• • • • • • Прорисовал монету с тамгой-гребенем (оригинал). Вдруг пригодится для будующей статьи? — Лобачев Владимир (обс.) 15:02, 29 января 2020 (UTC)
            • Да, и о французском авторе "голубого знамени" - это David-Léon Cahun а книжка называлась La Bannière bleue - Aventures d'un musulman, d'un chrétien et d'un païen à l'époque des croisades et de la conquête mongole Bogomolov.PL (обс.) 17:08, 29 января 2020 (UTC)

Тематических вклад заблокированных учетных записей

По мотивам обсуждения на Ф-А прошу обратить внимание на недавний вклад учетных записей, заблокированных по результатам Википедия:Проверка участников/Devlet Geray, а именно:

• Qırım askeri (обс. · вклад) = Kimmeriets (обс. · вклад) = English Tea with milk (обс. · вклад) = Koronavirus doctor (обс. · вклад) = File detector (обс. · вклад) = History Restoring (обс. · вклад) = Hilf und Petroff (обс. · вклад) = Alina Ost. (обс. · вклад) = Propaganda Dealer (обс. · вклад) = Turkic peoples (обс. · вклад) = Devlet Geray (обс. · вклад)

Самостоятельно откатывать правки по столь болезненной теме не имею возможности (скорее квалификации), но просмотрев пару-тройку правок считаю, что данные правки (а) добавляют в некоторых местах информацию без источников, изменяют ВЕС и стиль статей и (б) относятся к украинско/крымско/татарско-й теме. — Ailbeve (обс.) 12:50, 11 мая 2020 (UTC)

• Лично я всегда поддерживаю откат всего вклада обходимцев. А так-то у нас весь проект находится на самообслуживании. --wanderer (обс.) 18:23, 11 мая 2020 (UTC)

Ковидные шаблоны про Крым

Недавно я создал два шаблона, посвящённые статистике COVID-19 на Крымскому полуострове, чтобы их можно было использовать в статьях о распространении COVID-19 как в России, так и на Украине. Однако активные редакторы не хотят держать шаблоны с текущими формулировками в сносках в таблице ковидной статистики по регионам России (а вот в украинской статистической таблице они вполне прижились). Как принудить редакторов таблицы статистики COVID-19 соблюдать условия ВП:УКР/FAQ? — Владислав Мартыненко 20:23, 30 мая 2020 (UTC)

• Иногда обсуждение на СО помогает (пример) - не нужно каждый раз бежать в ПП без предшествующей попытки обсудить на СО. При этом стоит помнить, что в украинские таблицы такого рода Крым включать не стоит в силу общих принципов - "При указании постоянно меняющихся данных (экономика, народонаселение, образование) по странам применительно к периоду с 18 марта 2014 года по России данные приводятся с учётом Крыма, но указанием в сноске, что данные приведены с учётом Республики Крым и города федерального значения Севастополя, а по Украине — без учёта Крыма, но с указанием в сноске, что данные приведены без учёта Автономной Республики Крым и города Севастополя". Эпидемиологическая ситуация - постоянно меняющийся параметр, а посему в российских данных регион указан со сноской о спорной АЕ, а в украинских стоило бы исключить и заменить на примечание об отсутствии у Украины данных на неконтролируемой территории (АРК, Севастополь, контролируемые Л/ДНР части Донецкой и Луганской областей). Тут у меня вызывает вопрос включение АРК и Севастополя в таблицу здесь - как раз по причине расхождения с посредническим решением. Мы же не плюсуем к украинскому населению постоянное население РК и Севастополя (часть из которых - переселившиеся туда из бесспорной части РФ в 2014- годах - Украина сочла бы "незаконно проживающими" там, во всяком случае "нарушившими границу" точно), и включать в украинскую таблицу российские данные по Крыму (как минимум собранные не Украиной, а как максимум - оспаривавшиеся ею) также не стоит С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:54, 30 мая 2020 (UTC)

проверьте правку

удалена информация, которую я не могу корректно интерпретировать. дифф. — DragonSpace 22:41, 11 августа 2020 (UTC)

• Надо было просто отменить правку и спросить участника, что он имел в виду, или хотя бы просто подождать его реакции. Не думаю, что здесь имеет место что-то, требующее вмешательства посредников. --aGRa (обс.) 22:57, 11 августа 2020 (UTC)
• Удалена потому, что предсовмина Аксёнов более не является (совмещение должностей прекратилось; Аксёнов остался главой, а предсовмина стал Гоцанюк, Юрий Михайлович). Вариантов два: 1) убрать как это сделано в указанном диффе или 2) добавить окончание нахождения в должности предсовмина. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:51, 12 августа 2020 (UTC)

На Украине, в Крыму

Уважаемые посредники, есть один мелкий практический вопрос, который часто встречается, и думаю вы уже знаете на него ответ. Для примера. В статье о неком растении было написано: На Украине культивируется в южных районах и АР Крым. Приходит кто-то и меняет на В России культивируется в южных районах и АР Крым. Это конечно неправильно, потому что южные районы Украины это там Херсонская, Одесская и другие области, при чём тут Россия. Но с другой стороны, Крым как бы Россия. Но не совсем. Вопрос, как правильно политкорректно переформулировать такое предложение? Землеройкин (обс.) 20:41, 29 августа 2020 (UTC)

• «Культивируется в южных районах Украины и на Крымском полуострове», как вариант. Со сноской про спорный вопрос принадлежности Крыма или без, по ситуации. aGRa (обс.) 21:03, 29 августа 2020 (UTC)
  • Идея понятна, а если зеркальная ситуация, скажем, В России встречается в Ростовской области, в Краснодарском крае и в Крыму, то как? Землеройкин (обс.) 08:41, 30 августа 2020 (UTC)
    • "встречается в Ростовской области и Краснодарском крае России и в Крыму", аналогично. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:50, 30 августа 2020 (UTC)
  • А не выходит ли тогда, что Крымский п-ов не относится к южным районам Украины? AndyVolykhov ^↔ 10:13, 30 августа 2020 (UTC)
    • Выходит, в том-то и дело, как ни крути, будет какая-то шероховатость. Я потому сюда и обратился. Землеройкин (обс.) 10:26, 30 августа 2020 (UTC)
      • Совсем без шероховатости (для объяснения которой и может быть нужна сноска) можно обойтись только если вообще не указывать страну, а указывать только географические регионы. aGRa (обс.) 11:49, 30 августа 2020 (UTC)
        • Кстати, технически это обходится в данном случае: «в южных областях Украины и в Крыму» — Крым же не область в любом случае (но сноску всё равно лучше поставить). AndyVolykhov ^↔ 19:49, 30 августа 2020 (UTC)
          • +1. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:04, 30 августа 2020 (UTC)
          • довольно универсально и нейтрально) мастерство игры с языком определяется уровнем начитанности и должного уровня образованности. с этим у вас все отлично) — DragonSpace 20:11, 30 августа 2020 (UTC)
    • Потому и сноска. Он либо относится либо нет, а сноска поясняет что вопрос спорный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:35, 30 августа 2020 (UTC)

Республика Крым (непризнанное государство)

Просьба разрешить начать новое обсуждение по теме, в которой Glovacki на странице Википедия:К переименованию/14 апреля 2015, где обсуждалось переименование Республика Крым (независимое государство) в Республика Крым (непризнанное государство) подвёл «итог» (называю в кавычках потому что анализа аргументов он не содержит). Текущее название нарушает ВП:НТЗ, хотя причины его существования ясны (так как писать Республика Крым (формально независимое государство) слишком длинно). ·Carn 12:36, 3 ноября 2020 (UTC)

• Я не припомню, чтобы посредники по этому вопросу что-то решали. В любом случае, пять лет прошло, консенсус мог измениться, можно и ещё раз обсудить. aGRa (обс.) 13:32, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Вроде обычно неадминистративные итоги оспариваются либо по месту (тут я опоздал), либо на ВП:ЗКА (тут ЗКА по теме ВП:УКР). ·Carn 14:18, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Там вообще обсуждалось в "(государство)", а "непризнанное", "самопровозглашённое", "частично признанное" - по этим вариациям и не было в общем-то обсуждения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:23, 8 ноября 2020 (UTC)
• «(самопровозглашённое государство)», кмк. Или «(частично признанное государство)».
  UPD: собственно, номинировал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Шахник - ЗКА

• Шахник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[3] - ВП:ВАНД, п. 2. Статья в англовики слишком малоинформативная. — Владислав Мартыненко 17:04, 22 ноября 2020 (UTC)