Википедия:Обсуждение правил/Не увековечивайте вандалов

Основная статья: Википедия:Не увековечивайте вандалов

Предлагается принять данную страницу в качестве правила. Проблема уже частично обсуждалась на разных форумах (напр., из последнего: Википедия:Форум администраторов#Создание страниц участников-вандалов).

Основные идеи:

• Ввести новый пункт быстрого удаления: «У3: страница обсуждения участника/страница участника, бессрочно заблокированного за нарушение ВП:ВИРТ/вандализм, с момента создания которой прошло более месяца» — вроде, на форумах решили, что месяц, хотя лично мне кажется более уместным срок едва ли не сутки. Создание страницы участника необходимо лишь для того, чтобы не был подан запрос на блокировку уже заблокированного участника, то есть актуальность теряется едва ли не моментально.
• Ограничить начавшуюся с середины марта активность вокруг ВП:ВАНД, которая, как показывают вневикипедийные форумы, служит стимулом.
• Предлагается уменьшить количество подаваемых на одну и ту же единицу вандала страниц-запросов чекюзерам на проверку. Опять же, долой лишние стимулы.

Львова Анастасия 13:44, 30 мая 2008 (UTC)

---

Важный апдейт: по промежуточным итогам обсуждения Kalan создал гаджет «Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников». Помимо того, что гаджет меняет внешний вид ссылок на страницы заблокированных участников, он создаёт хинт, отображающий причину и срок блокировки, и сообщает имя заблокировавшего администратора (также рекомендую в помощь аддон для FF Long Titles). В контексте обсуждения это означает, что любому участнику теперь не надо знать о том, где находится журнал блокировок, вся необходимая информация становится доступной сразу же, причём в большем объёме, чем её даёт обычный {{indefblocked}}. Я прошу участников, высказывающихся против удаления устаревших страниц вандалов-однодневок и даже высказывающихся за дальнейшее создание страниц таким однодневкам учесть данный гаджет и высказаться вновь. Спасибо! Львова Анастасия 19:14, 5 июня 2008 (UTC)

Отчёты об ошибках перенесены в обсуждение гаджета.

---

+апдейт: по мотивам АК:349 добавлено предложение «Кроме того, быстрому удалению подлежат страницы участников, заблокированных за оскорбительное или провокационное имя». Львова Анастасия 07:40, 10 июня 2008 (UTC)

++ Ещё абзац согласно АК:341 :) Львова Анастасия 10:44, 10 июня 2008 (UTC)

Удаление страниц

Обсуждение до внесения поправок в текст предлагаемого правила и до появления гаджета (текст по умолчанию скрыт)

Удаление страницы участника

Правки вандала все равно остаются в истории правок... Как же в таком случаи понять, что это был вандал и он уже заблокирован, если в истории правок будет ссылка на удаленную страницу? --Igrek 13:53, 30 мая 2008 (UTC)

Каждый участник оборудован личным журналом блокировок, который можно посмотреть. Посмотрите сами: «мой вклад» => под заголовком страницы ряд ссылок, в их числе — ссылка «журнал блокировок». Львова Анастасия 14:00, 30 мая 2008 (UTC)

Этого многие участники могут и не заметить... Я знаю об этом журнале, но на странице вклада не заметил. Это еще нужно знать где искать, а это очень неудобно. --Igrek 14:07, 30 мая 2008 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы имеете ввиду, что эти страницы надо оставлять, несмотря на то, что они служат мотивирующим фактором, даже после того, как они уже неактуальны (не имеет смысл подавать вдруг на блокировку участника, который вандалил месяц назад, а ведь если он заблокирован, то у него за месяц новый вклад не появится :)), из-за того, что ряд участников спустя этот самый месяц может заинтересоваться вкладом участника, но не сможет найти журнал блокировок участника? Кстати, после удаления страницы остается текст о том, что эта страница ранее удалялась, и, как правило, приводится начало того, что содержалось на ней (в данном случае любой желающий увидит какое-нибудь {{infedblocked-...). Львова Анастасия 14:14, 30 мая 2008 (UTC)

Я просто считаю, что их не надо удалять. Проблем от этого только больше, а выигрыш под сомнением... --Igrek 14:35, 30 мая 2008 (UTC)

Против удаления личной страницы бессрочно заблокированных. Многие могут не знать о журналах блокировок, а по шаблону {{indefblocked}} можно легко определить, что это был виртуал или вандал. Альма А 16:30, 30 мая 2008 (UTC)

Я переформулирую вопрос чуть выше: итак, мы удалили страницу месяц назад действовашей куклы, вклад этой куклы кто-то нашёл, журнал посмотреть не умеет. Что происходит дальше? Львова Анастасия 16:31, 30 мая 2008 (UTC)

Тот, кто нашёл вклад куклы будет думать, что это нормальный вклад нормального участника и у него сложится не самое приятное впечатление от Википедии. Альма А 17:05, 30 мая 2008 (UTC)

(реплика вандала удалена)

Вы глубоко ошибаетесь.
Carn !? 19:26, 30 мая 2008 (UTC)

В предотвращениии ликвидации вандализма тоже есть своя польза, не находите? Альма А 17:31, 30 мая 2008 (UTC)

Увы, лично Вы ничего не предотвращаете, а только заботливо оформляете, приглашая тем самым заходить ещё. —AlexSm 17:57, 30 мая 2008 (UTC)

Конечно, это же учётная запись Дарта Вейдера! Вы серьёзно думали, что такой коварный участник, как Дарт Вейдер прекратит вандализм? Нет, он только затаился... 81.232.87.16 22:04, 3 июня 2008 (UTC)

Я тоже против удаления страниц через месяц. Во-первых, действительно будут сконфужены новички, не знающие о журналах: они либо станут сообщать кому-нибудь о вандализме, либо решат, что так можно. Во-вторых, это удаление будет только дополнительным привлечением внимания к вандалу: на него будут натыкаться в свежих правках, в общем журнале удалений и в журнале удаляющего администратора. —AlexSm 17:57, 30 мая 2008 (UTC)

Удалить и забыть. А зачем тогда вообще это правило принимать, чтобы запретить препятсововать увековечиванию вандалов? OckhamTheFox 17:59, 30 мая 2008 (UTC)

«Оставить в покое и забыть» гораздо логичнее. —AlexSm 18:03, 30 мая 2008 (UTC)

Т.е. личные сведения о себе, которые участник оставил на своей личной странице для взаимодействия с другими участниками, будут теперь позорной страницей висеть долгие годы? Причём возможности их убрать у него не будет. OckhamTheFox 18:10, 30 мая 2008 (UTC)

Видимо мы говорили немного о разных вещах. Я имел в виду подавляющее большинство вандальных учётных записей, совершивших с десяток правок и сразу бессрочно заблокированных, с изначально пустой страницей участника или, что бывает чаще, вообще созданной «оформителями вандалов» сразу с {indefblocked}). Вот такие страницы я не вижу смысла удалять: лучше уж тогда их вообще не создавать с самого начала. —AlexSm 18:53, 30 мая 2008 (UTC)

Понял. OckhamTheFox 19:18, 30 мая 2008 (UTC)

• В принципе Против, как и с удалением обсуждения. Даже в Англовики, где правило живёт и здравствует, страницы виртуалов и кукловодов сохранены. Разумным может быть лишь удаление страниц единичных оскорбительных аккаунтов, у которых не обнаружен кукловод. --89.31.118.254 06:00, 31 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю глубокоуважаемого 89.31.118.254, он полностью прав, мне кажется. Альма А 19:13, 31 мая 2008 (UTC)

• Думаю, незачем, только лишнее внимание привлечём. (+) Altes (+) 10:49, 31 мая 2008 (UTC)
• Поддерживаю Смотрова. Со старыми страницами ничего не делать, а вот новых не создавать — всё равно бессмысленная работа. Кому надо, посмотрит лог блокировок. Kv75 17:25, 31 мая 2008 (UTC)
• Запрещать создавать не надо, но и поддерживать эту практику ни к чему. В обязательном порядке должны быть созданы лишь страницы заблокированных кукол — по аналогии с английским разделом. --89.31.118.254 10:34, 1 июня 2008 (UTC)
• На месте Стаси я бы не был так категоричен: запрещать создание страниц не надо, достаточно просто не рекомендовать. Что же касается удаления неактуальной информации, вреда от этого не будет, но и смысла особого нет. Удалять важно лишь страницы с провокационным, оскорбительным или вводящим в заблуждение содержимым. --89.31.118.254 12:57, 2 июня 2008 (UTC)

  Чем Вам не нравится на данный момент имеющееся предложение удалять старые страницы, подходящие под описанные на данный момент в планируемом правиле критерии? Львова Анастасия 13:00, 2 июня 2008 (UTC)

• Я не говорю, что я против, просто нет особого смысла. Как правило, страницы основных учётных записей содержат вполне респектабельные данные. Т.е. сохранять их — не значит увековечивать вандальные деяния. --89.31.118.254 13:06, 2 июня 2008 (UTC)

• Основных страниц меньше мусора, будем чистить неосновные. Львова Анастасия 13:11, 2 июня 2008 (UTC)

• Имеете в виду дополнительные страницы личного пространства? --89.31.118.254 13:17, 2 июня 2008 (UTC)

• Я имею ввиду несколько тысяч подобным образом выглядящих страниц. Львова Анастасия 14:35, 2 июня 2008 (UTC)

• У AstroNomer'а страниц виртуалов больше 1000, так что все удалить, по-моему, нереально. В категории "Бессрочно заблокированные участники" очень много вандальных страниц, поэтому старые удалять нет смысла. Альма А 18:45, 2 июня 2008 (UTC)

• В некоторые дни сотнями изображения удаляются, и с этими страницами справимся :) Вот уж не проблема. Как смысл — удалить такие старые страницы. Львова Анастасия 19:29, 2 июня 2008 (UTC)

• Будет создан ниже описанный гаджет - удалить все. Знаете, меня вот увековечивание такого рода не волнует совсем. И думаю другим вандалам нет дела до того, стоит {{indefblocked}} на их личной странице или нет. Считаю, что надо старые удалить, а новые не создавать. Податчик Иска 02:28, 3 июня 2008 (UTC)

• Думаю, Krims, M Classic, Zym, Шубина Илью и прочих «интеллигентных» виртуалов трогать не стоит. А вот всевозможных Зубилиев, Фугасиев, Больших Белых сами-знаете-кого и прочих вандальных однодневок вполне можно. Кроме того, удалять надо постепенно и незаметно. Иначе массовый снос личных страниц привлечёт внимание и сам по себе будет являться увековечиванием. --89.31.118.254 05:05, 3 июня 2008 (UTC)

• Если ник обессроченного вандала содержит оскорбление другого участника Вики (вроде этого), личную страницу такого участника не создавать и никакие шаблоны типа {{indefblocked}} не ставить. А наоборот, если страничка уже существует — Быстро удалить и поставить на полный блок против восстановления, если нет — всё равно поставить на полный блок. Если в нике обессроченного вандала оскорблений не содержится, страничку можно оставить с шаблонами {{indefblocked}} и тоже поставить на полный блок. Юкатан 15:04, 10 июня 2008 (UTC)
• Зачем оскорбления и мусор держать в Википедии? Я за удаление подобного. --Rave 21:25, 12 июня 2008 (UTC)

Удаление непустых обсуждений

• Я против удаления страницы Обсуждение участника:AstroNomer, на которой среди прочего обсуждалась работа над избранной статьей Айртон Сенна. И вообще против удаления страниц, где велась конструктивная беседа по улучшению энциклопедии, поэтому против такого правила в данной редакции. --sk 14:28, 30 мая 2008 (UTC)

  Я бы вот просто не стала утверждать, что данная страница «потеряла актуальность», всё-таки там не только временной фактор влияет роль. Если Вам кажется, что в текущем тексте это неочевидно — предложения? Львова Анастасия 14:36, 30 мая 2008 (UTC)

  я бы предложил удалять только пустые страницы обсуждения, где кроме шаблона indefblocked ничего нет --sk 14:38, 30 мая 2008 (UTC)

  Вариант. Но наличие там чего-то еще — это как раз факт не-утери актуальности. Опять же, чисто формально: то есть если с нарушением ВП:ВИРТ создана страница обсуждения с шаблоном:обсуждение участника, то мы не можем ее удалить быстро потому, что там есть еще один шаблон, так? Может, оговорить, что такие страницы могут быть вынесены на КУ, а быстро удаляются лишь устаревшие и содержащие лишь шаблон? Львова Анастасия 14:54, 30 мая 2008 (UTC)

  вот вынос страниц обсуждений вандалов на КУ это и есть увековечивание, не надо. --sk 15:30, 30 мая 2008 (UTC)

  Тогда как сформулировать лучше? Львова Анастасия 15:44, 30 мая 2008 (UTC)

  Выносить страницы вандалов на КУ нельзя однозначно, либо оставлять, либо выносить на БУ. Альма А 17:32, 30 мая 2008 (UTC)

  Не поняла аргумента «нельзя однозначно», нельзя ли однозначней раскрыть тему? Львова Анастасия 18:18, 30 мая 2008 (UTC)

  Нельзя однозначно, так как это даёт материал новым вандалам о том, какие статьи писали и как вандалили старые вандалы, то есть это материал для подражания. На КБУ - удалят и забыли. На КУ останется надолго - то есть будет увековечено. Податчик Иска 02:32, 3 июня 2008 (UTC)

  Против. На такой странице может находиться важная информация. Кроме того, там могут оказаться свидетельства о нарушении ВП:ПБ. Alone Coder 14:41, 30 мая 2008 (UTC)

• Я против удаления непустых страниц обсуждения, так как там может содержаться полезная информация, как например на Обсуждение участника:AstroNomer. Альма А 16:36, 30 мая 2008 (UTC)

  Хорошо. Услышано. Ещё раз обращаю внимание, что страницу обсуждения Астрономера я не считаю «утратившей актуальность», актуальность меряется не только временным отрезком в месяц. Еще раз повторяю, что если это не очевидно из текущего текста, то надо бы подумать над уточнением этого момента в тексте. Есть ли предложения? Львова Анастасия 18:18, 30 мая 2008 (UTC)

Меня удовлетворил бы следующий текст:

Личные страницы бессрочно заблокированных участников подлежат удалению в случае однозначной утери ими актуальности. При этом следует считать неактуальными личные данные заблокированных участников, приветствия и предупреждения на странице обсуждения участника (в том числе оформленные в виде шаблонов), приглашения участия в голосованиях и другие обсуждения, касающиеся личности заблокированного участника, а не работы над страницами основного пространства статей, категориями и шаблонами, ещё существующими в Википедии. Если позже эти участники будут разблокированы или обратятся с просьбой о разблокировании — личные страницы можно будет восстановить.

Carn !? 19:45, 30 мая 2008 (UTC)

• Удалять можно, но нет смысла. ИМХО, это разумно лишь тогда, когда обсуждение содержит оскорбления и провокации (так, можно удалить обсуждение Зукагого, почти целиком состоящее из провокационных реплик гомо-тематики). Если же говорить о правиле в целом, то я не за минимум информации, а за минимум эмоций. Т.е. никаких реплик в духе «выдержит ли Википедия удары вандала?», «когда же это кончится?» и др. Этим мы гораздо больше «кормим» нарушителей, чем сохранением страниц их личного пространства. --89.31.118.254 06:22, 31 мая 2008 (UTC)
  • Удалить все, на которых нет ничего важного. Есть какое-то обсуждение - либо перенести на страницу обсуждения основной учётной записи, либо оставить на странице виртуала. Податчик Иска 02:30, 3 июня 2008 (UTC)

Обсуждение частично свёрнуто, так как многое изменилось, а разобраться в том, какие аргументы были до изменений, а какие так и не учтены при изменениях, становится сложным. Итак, в текст ВП:НУВ было внесено уточнение о том, какие же страницы удаляются, и появился гаджет. Факт блокировки отражается в гаджете, в журнале блокировок, и даже после удаления страницы остаётся извещение о том, что страница была, и содержала indefblocked. Я прошу ещё раз высказать отношение к возможному новому критерию быстрого удаления. Львова Анастасия 07:51, 10 июня 2008 (UTC)

• Полагаю, критерием это делать нельзя: многие случаи индивидуальны, не всегда можно доказать/опровергнуть потерю актуальности. Так что не стоит всё «под одну гребёнку». --Cvz1 07:59, 10 июня 2008 (UTC)

Привожу здесь полный текст уточнения:

Личные страницы бессрочно заблокированных участников подлежат удалению в случае однозначной утери ими актуальности. При этом следует считать неактуальными личные данные заблокированных участников, приветствия и предупреждения на странице обсуждения участника (в том числе оформленные в виде шаблонов), приглашения к участию в голосованиях и другие обсуждения, касающиеся личности заблокированного участника, а не работы над страницами основного пространства статей, категориями и шаблонами, ещё существующими в Википедии. Если позже эти участники будут разблокированы или обратятся с просьбой о разблокировании — личные страницы можно будет восстановить. Кроме того, быстрому удалению подлежат страницы участников, заблокированных за оскорбительное или провокационное имя.

Чего в этом тексте не хватает для определения подлежащих удалению страниц? Львова Анастасия 08:03, 10 июня 2008 (UTC)

• Уже пояснял, что личные данные заблокированного участника нет особого смысла удалять: как правило, они не содержат провокаций, информации о вандализме и др., значит, неинтересны большинству подражателей и не способствуют увековечиванию самого вандала. --Cvz1 13:47, 10 июня 2008 (UTC)

  В большинстве случаев это данные абсолютно липовые и служат исключительно средством введения в заблуждение. wulfson 15:17, 1 июля 2008 (UTC)

• В тексте не хватает чётких, разжёванных алгоритмов действий. Всё по пунктам, как блок-схема выполнения хорошей программы. В предложенном варианте я не понимаю НИЧЕГО. Ясности не хватает. --Зимин Василий 19:36, 10 июня 2008 (UTC)

• Я поддерживаю общий подход, выраженный в названии предлагаемых правил и в сути предложенных решений (плказ всей необходимой информации о заблокированной учётной записи без необходимости создания или сохранения соотв. личных страниц). Надеюсь, что относительно спорных или недостаточно чётко прописанных моментов будет достигнут консенсус. Не гоов сейчас включаться в споры по техническим деталям, но думаю, что почтии наверняка поддержу итоговай вариант.--Kaganer 20:44, 10 июня 2008 (UTC)
• За Интересу вандалить станет меньше. А информация о конкретных вандалов - для администраторов. Другим она незачем --Dr Jorgen 20:42, 12 июня 2008 (UTC)
• Не нужно давать вандалам возможность ощутить свою значимость путём подсчёта предупреждений и блокировок. Большинство вандальных аккаунтов в Википедии не для ведения дискуссий, поэтому что-либо полезное в их обсуждениях бывает ой как редко. Удалять. --Rave 21:25, 12 июня 2008 (UTC)
• Именно что вандальных. В них редко что ценного бывает. А страницы «порядочных» кукол имеет смысл сохранять. --Cvz1 11:50, 13 июня 2008 (UTC)

Резко Против. Это может спутать в поисках незаблокированных вандалов. Канопус Киля 21:49, 13 июня 2008 (UTC)

Кого? У админов есть гаджет и повальное умение пользоваться журналами. Львова Анастасия 07:39, 14 июня 2008 (UTC)

• Не вижу особого смысла в существовании (и тем более создании) личных страниц вандалов. Ключевой принцип — «откатил, заблокировал, забыл» — не должен нарушаться. — Игорь (Ingwar JR) 04:40, 22 июня 2008 (UTC)
• Поддерживаю удаление страниц вандалов после некоторого (небольшого) срока. Смысла в их существовании нет никакого. Помимо прочего, такой подход поможет снизить интерес вандалить для вандалов, предотвратить создание своеобразной "доски почёта" заблокированных вандалов (сообщения о предупреждениях и блокировках, которые для кого-то наказание, унижение и оскорбление, для некоторых вандалов - как награда). Роман Беккер 17:35, 23 июня 2008 (UTC)
• Говорю своё За данному проекту правил. Скрыть вандалов от посторонних взглядов - это здравая мысль. --Gruznov 21:44, 25 июня 2008 (UTC)

• Уже высказал своё мнение: обсуждения вандалов имеет смысл удалять, чтобы не давать им «коллекционировать» предупреждения и блокировки. А вот невандальных кукол (Glam Monitor, Severius, Ols) лучше не трогать: смысла большого нет (кукловодство менее «заразно», чем вандализм), а сложности возникать могут. --Cvz1 05:26, 26 июня 2008 (UTC)

• За. Нынешнюю редакцию нахожу, однако, недостаточно жесткой к вандалам и несколько расплывчатой в формулировках. Личные страницы должны удаляться немедленно и во всех случаях. Страницы обсуждения должны удаляться немедленно и во всех случаях, за исключением страниц, на которых велась длительная и обстоятельная (то есть содержательная) и имеющая значительную текущую ценность дискуссия по поводу улучшения (и только улучшения) существующих статей, категорий и шаблонов. Простановка шаблонов о блокировке не требуется независимо от того, существовала или не существовала ранее страница, и независимо от того, является вандал систематическим или несистематическим (в случае систематического вандализма оставление/создание страниц особенно вредно, поскольку стимулирует вандала).  Изумруд. 01:07, 2 июля 2008 (UTC)

Сопутствующие предложения

ВП:ПП

• Я вот не понимаю, зачем подавать на запрос заблокированную вандальную учётку. Смысл = 0. На ВП:ПП тоже написано что это делать не нужно. "Если не полагается наличие других незаблокированных учётных записей". Мне кажется, число запросов к ЧЮ можно вдвое уменьшить. Вандалов проверять нет вообще смысла так часто, один раз в месяц - результаты те же. Канопус Киля 16:03, 31 мая 2008 (UTC)

  Вообще-то как бы всплывают зарегистрированные тем же участником еще не заблокированные учетные записи. Львова Анастасия 17:34, 31 мая 2008 (UTC)

  Отож. Канопус Киля 17:52, 31 мая 2008 (UTC)

  2+2? Львова Анастасия 17:57, 31 мая 2008 (UTC)

  Так их всё равно заблокируют, когда они начнуют вандалить, смысл их проверять? :) Канопус Киля 18:12, 31 мая 2008 (UTC)

  В целях предотвращения вандализма и «прокачки» виртуалов. Чтобы не дать им пройти автоподтверждение, в конце концов. Альма А 19:23, 31 мая 2008 (UTC)

• Не знаю, как там насчёт личных страниц (кто туда заходит-то вообще к очередному виртуалу?), а вот за уменьшение числа страниц с запросами на проверку для отдельных личностей я лично обеими руками «за». Что сейчас творится с ВП:ПП — это просто ужас. То же самое с ВП:ВАНД: в идеале — редактируется только сисопами, описывается там только необходимое для идентификации вандала: ip-адреса, modus operandi. Можно даже ввести кодовые имена вместо реально существующих имён аккаунтов: гораздо менее приятно вандалить, зная, что ты «Вандал 138», чем если тебя все называют по имени-фамилии. --Grebenkov 14:57, 30 мая 2008 (UTC)

  Да, согласна. Львова Анастасия 15:57, 30 мая 2008 (UTC)

• Уменьшение числа проверок приведёт только к тому, что вандалов проверять будут меньше и, соответственно, им будет более удобно вандалить, хотя возможно вынести все запросы на проверку виртуалов конкретного вандала на отдельную страницу.

  Полностью не согласен. Кстати, проверка участников в случае вандализма значительного смысла не имеет, это даже написано на ВП:ПП. Проверяют обычных участников-нарушителей, а не вандалов. Смысл проверять вандалов = 0. Канопус Киля 15:35, 31 мая 2008 (UTC)

  А обнаружение открытых прокси? А обнаружение незаблокированных виртуалов - не важно? Податчик Иска (кукла) 02:34, 3 июня 2008 (UTC)

  Речь идёт не об уменьшении числа проверок, а об уменьшении числа подстраниц с запросами. Вандалов, правящих через открытые прокси, вообще можно не проверять персонально — все проверки на странице «Подозрение на открытые прокси», без упоминания имён и партийных кличек. --Grebenkov 16:52, 30 мая 2008 (UTC)

• По-моему стоит вовсе отказаться от озвучивания каких-либо ников на подстраницах ВП:ПП не-чекъюзерами: "- Вот, глядите, вандал, нет ли у него других учёток? - Есть, вот ворох." И забыли. И так каждый раз, без привязок к никам или modus operandi. --Rave 21:25, 12 июня 2008 (UTC)
• Мне кажется, что текущая формулировка "Для уменьшения количества страниц с упоминанием систематических вандалов рекомендуется заводить одну страницу проверки на каждого такого вандала, являющуюся подстраницей ВП:ПП, и создавать новые запросы подразделами на этой странице". Как предполагается подавать заявки в случае, когда неизвестно, к кому именно относится данный виртуал (и относится ли он вообще к кому-то)? На чью их "серийно-вандальных" страниц подавать? Хотя можно и новую страницу создать, а потом чекюзеры отчет перенесут куда надо -- то есть этот пункт правил скорее относится к деятельности чекюзеров, а не тех людей, которые подают заявку. Пожалуй, в такой трактовке у меня нет возражений, но, возможно, это следует уточнить в тексте. 23:31, 12 июня 2008 (UTC)
• По-моему, в последнее время слишком много шуму стало вокруг вандалов. Основная задача ВП:ПП — проверка, есть ли нарушение правил. Нужно писать, чья кукла, или нет — вопрос здравого смысла. В случае с не очень плодовитыми кукловодами это, возможно, разумно, а в случае, скажем некоторых нынешних вандалов — навряд ли. В конце концов, ВП:ПП создано не для того, чтобы тешить больное самолюбие вандалов. В контексте этого предлагаемое предложение писать запросы на проверку явных кукол одного вандала на одной странице имеет смысл. — Игорь (Ingwar JR) 04:32, 22 июня 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Окажется подражатель — ЧЮ сами перенесут на другую страницу. Как показывает практика, вандалов подстёгивает не столько указание конкретных имён (большинство и «серийными нарушителями» не прочь побыть), сколько сами подачи запросов. Так что на вандальных кукол без нужды запросы не писать, а если пишешь — на общую страницу данного вандала без создания новой. --Cvz1 10:09, 23 июня 2008 (UTC)

• Поддерживаю предложение не писать излишних запросов на каждую вандальную учётку - все подозреваемые в принадлежности тому или иному серийному вандалу учётные записи писать на общую подстраницу вандала, в виде добавления подразделов или просто добавления новых учёток. Аналогично с серийными кукловодами - не вандалами. Так будет и найти нужное легче (и самим чекюзерам, и, например, в случае подачи иска в АК на систематического кукловода), и меньше будет привлекаться внимание к вандалам и кукловодам - станет меньше стимулов и вандалить, и плодить кукол. Хочу обратить внимание, что так есть в англовики - запрос пишется не на каждую куклу, а на (предполагаемого) хозяина, а в запросе перечисляются все подозреваемые куклы данного участника. Роман Беккер 17:41, 23 июня 2008 (UTC)

ВП:ВАНД

• ВП:ВАНД позволить редактировать только сиспопам можно, но также надо дать полномочия это делать великому борцу с вандалами и помощнику чекюзеров 89.31.118.254. Альма А 16:35, 30 мая 2008 (UTC)

  Через посредничество администраторов. --Grebenkov 16:52, 30 мая 2008 (UTC)

  +1. До марта страница особо не обновлялась, не скажу, что от этого кто-то испытывал неудобства. А вот с того момента, как Канопус, ты и уважаемый 89.31.118.254 стали помогать, один из упомянутых на ней товарищей прямо-таки расцвёл. Мне очень жаль, что ты, Альма, быстро забываешь, казалось бы, осознанное. Львова Анастасия 18:15, 30 мая 2008 (UTC)

  Конечно быстро забывает, она же однозначно чей-то виртуал... Я подозревал бы адмирала. 81.232.87.16 21:59, 3 июня 2008 (UTC)

  Я думаю, для уважаемого 89.31.118.254 это будет очень неудобно. Альма А 17:04, 30 мая 2008 (UTC)

• Кодовые имена — неудобно для самих участников Википедии, так как когда новичок или участник читает «это был вандал Зукагой» это понятно и легко запоминается, а «вандал 138» приведёт к тому, что сами участники будут путаться между кодовыми именами, а самим вандалам, по идее, всё равно, как их называют. Альма А 16:35, 30 мая 2008 (UTC)

  Вот и не надо, чтобы участники помнили имена вандалов. Вандалам как раз не всё равно, у многих прослеживается явная цель привлечь к себе внимание (жаль, удобный редирект для обозначения этого явления удалили). --Grebenkov 16:52, 30 мая 2008 (UTC)

  +1 :) Львова Анастасия 18:15, 30 мая 2008 (UTC)

  Если вы под удобным редиректом понимаете ГСА, а под явлением — вандализм, то то, что его удалили — очень хорошо, по моему мнению. А внимание вандалы привлекают не своим именем, а вандализмом… Альма А 17:02, 30 мая 2008 (UTC)

  Нет, я имел в виду совершенно другое. --Grebenkov 17:53, 30 мая 2008 (UTC)

  Но вы имели в виду что-то, связанное с Зукагоем и его ГорноСиней компанией, не так ли? Ибо именно он в своё время прославился созданием необычных редиректов... Альма А 17:55, 30 мая 2008 (UTC)

  Нет, я имею в виду удалённый редирект на некое многострадальное эссе о привлечении внимания. --Grebenkov 19:20, 30 мая 2008 (UTC)

  ВП:НЕЛЕЧАТ! . Канопус Киля 15:37, 31 мая 2008 (UTC)

  Могу сказать, что данное эссе правилом не является и отражает несколько неправильную точку зрения, особенно в плане предположения добрых намерений. Мне кажется, что в Википедии всё же «лечат», и делают это довольно неплохо. Альма А 19:16, 31 мая 2008 (UTC)

  Исходный текст эссе вполне описывал причину, по которой я взяла над тобой наставничество, Альма… Львова Анастасия 10:12, 1 июня 2008 (UTC)

• Заменять имена номерами нет смысла, т.к. путаться будут и добросовестные участники, будет затруднена идентификация вандалов. С частичной защитой ВП:ВАНД готов смириться, никаких привилегий не выпрашиваю. Так активно редактировал, потому что крайне в этом пунктуален: предпочитаю указывать всех кукол и модели поведения. --89.31.118.254 06:36, 31 мая 2008 (UTC)
• Мне кажется, в этом нет особого смысла. Заменим шило на мыло — раньше вандалов помнили по именам, будут помнить по номерам. Мы в работе АК, например, иски обычно называли по номерам — и от этого они не сливались в общую безликую массу. В целом, плюсы у такого подхода есть но они, на мой взгляд, едва ли компенсируют неудобства от необходимости запоминать все эти номера. Кстати, в любом случае предлагаю начинать нумерацию не с единицы и лучше даже не с двойки. Вы представляете, как это звучит — «вандал Википедии № 1»? Страшно представить, на что готов Самохвалов ради получения этого заветного звания! (+) Altes (+) 10:49, 31 мая 2008 (UTC)

  А какая погоня пойдёт за «элитными номерами»? :) Как с ICQ. Обойдёмся. Kv75 16:28, 31 мая 2008 (UTC)

• Я против - можно спутать легко по стилю. Хотя здравое зерно есть. Сложно будет сказать, к какому вандалу идёт отношение. Лучше всего угрозу вандалов обозначать пятью цветами, как в системе угроз терроризма США (синий=низкий, зелёный = ниже среднего, желтый=средний, оранжевый=выше среднего, красный=высокий). В случае особо высокой угрозы - шестой знак (чёрный) (что значит: критическая угроза). Список виртуалов писать полностью, я думаю, абсолютно ни к чему. Последователи поэтому и создают все эти оскорбучётки, что видят на странице ВП:ВАНД предыдущие=смотрят их подвиги, и потом повторяют. Насчёт идеи о том, чтобы статью ВП:ВАНД правили только администраторы - За. Но обычные участники могли написать на странице обсуждения свои предложения в случае чего. Помню, ещё недавно страница месяц подряд не правилась... Канопус Киля 15:50, 31 мая 2008 (UTC)

  То, что предлагаете Вы, может быть связано с правилом «Как поставить вандалу памятник прижизненно», но не с предлагаемым правилом :) Львова Анастасия 17:19, 31 мая 2008 (UTC)

  А лучше всего по пятизвёздочной системе, как в гостиницах, можно ещё с дополнительными градациями эконом, полулук, люкс и апартаменты. Например "Вандал ***, полулюкс" - средней степени тяжести вандал, использует открытый прокси. Очень интересное предложение! (для тех кто не понял, это я так издеваюсь над предложением веести цветовую дифференциацию штанов вандалов) --Зимин Василий 19:44, 10 июня 2008 (UTC)

  Надо помнить, что НАСТОЯЩИМ вандалам как раз известность не нужна. То, что делают товарищи Самохвалов и Зукагой - привлекают к себе внимание. Они так развлекаются. Это всё равно, что дразнить кого-нибудь. :) Поэтому высокий ранг угрозы им не светит. Они не опасны. Действительно опасный вандал никогда не покажется. Он будет вандалить тихо, незаметно. Их вандализм сможет обнаружить только специалист. А чтобы не заметили, портить будет страницы с малой посещаемостью. С возможностями Самховалова в области прокси действительно сильный вандал бы погубил весь проект (не преувеличиваю). Самохвалов развлекается, а есть такие, которые хотят именно повредить проекту, уничтожить его. Они и опасны. Канопус Киля 17:42, 31 мая 2008 (UTC)

  В этом ты прав. Зукагой и Самохвалов не поасны, они тролли, а не опасные вандалы. Альма А 19:21, 31 мая 2008 (UTC)

  Я совершенно согласен. Мне пару раз такие попадались, выходил случайно, так как они правили статьи в моём списке наблюдения. Это не клоуны, а серьёзные люди. Только они не регистрируются.--Yaroslav Blanter 17:47, 31 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, вся проблема от неправильного понимания слова "вандал". Могу изложить, как будет себя вести самый опасный вандал:

• править будет анонимно, прокси тоже может использовать
• в одной статье будет делать только одну правку
• Портить будет неизвестные статьи (то есть статьи без источников)
• Портить будет статьи на любую тематику в равных концентрациях

Таких вандалов выследить, поймать будет почти невозможно, а ущерб их будет просто коллосальный. Это - действительно вандалы. Что касается товарищей Бен Ладена, Самохвалова и т.д, то они просто хулиганят. Поэтому я даже предлагаю их не считать вандалами. Они оскорбляют меня, и других участников, но любой админ может их зафиксировать. Они попортили пару страниц и всё. Поэтмоу можно ввести две отдельные страницы - одну для таких товарищей, как Самохвалов (ВП:Хулиганы или ВП:Тролли) и для действительно опасных вандалов (но таких, похоже, сейчас нет, довольно близок к ним Адмирал Флота, он не ищет славы в отличии от этих товарищей). Тратя много сил на хулиганов, мы можем упустить по-настоящему опасного вандала. Канопус Киля 18:11, 31 мая 2008 (UTC)

А вот это крайне правильно. Действительно, стоит оставить на странице «Вандалы» только Адмирала, а АстроНомера с Самохваловым выделить на отдельную страницу вроде «Тролли» или «Хулиганы»… Возможно и вандалить им меньше захочется, когда они узнают, что они не «опасные вандалы», а обычные тролли и хулиганы. Альма А 19:21, 31 мая 2008 (UTC) Возможно, учётная запись, используемая для подрыва нормального функционирования Википедии. Запрос к чекюзерам.

Или же решат сделать что-нибудь, что изменит эту оценку :) Почему же вы с Канопусом считаете, что ваше мнение — верное? В реальной жизни вандалы — это и те, кто могилы оскверняет, и те, кто практикуется в чистописании использованием табуированной лексики на заборе. Разница — в сумме и сроках, предусмотренных различными кодексами, а суть одна. Мне, кстати, кажется, что от того, что у нас граждане видят мнимую разницу в данных поступках, поступки, в целом, и цветут… Ну да ладно. Суть в том, что данного различия применимо к увековечиванию можно не делать. Львова Анастасия 10:06, 1 июня 2008 (UTC)

• Полагаю, в описании деяний вандалов на ВП:ВАНД приоритетом является максимальная нейтральность, поэтому поддерживаю удаление графы «степень угрозы проекту». Поставишь высокую — обрадуется и продолжит в том же духе, среднюю или низкую — будет всеми силами её повышать. --89.31.118.254 10:36, 1 июня 2008 (UTC)
  • Я об этом говорил, кстати, в обсуждении ВП:ВАНД. 81.232.87.16 21:59, 3 июня 2008 (UTC)
• А что мешает сделать ВП:ВАНД доступной для просмотра только администраторам? Ведь по сути эта информация необходима только им. --Rave 21:25, 12 июня 2008 (UTC)

  Во-первых, с вандализмом борются не только администраторы, но и множество других участников. Во-вторых, MediaWiki не предусматривает механизма надежной защиты страниц от чтения. Ilya Voyager 23:17, 12 июня 2008 (UTC)

• Согласен. И вообще, ни к чему такая цензура. --Cvz1 11:52, 13 июня 2008 (UTC)

• Я бы не сказал цензура, а защита от злоупотребления страницы (которое уже имела место). Добросовестные участники могут обратиться к администраторам. — Obersachse 17:06, 16 июня 2008 (UTC)
• Защита от злоупотребления уже действует: редактировать страницу могут только администраторы. А чтение ограничивать смысла нет. --Cvz1 06:12, 18 июня 2008 (UTC)
• Полностью поддерживаю ограничение редактирования ВП:ВАНД только администраторами. Не вижу ни смысла, ни необходимости привлекать избыточное внимание к вандалам и их деятельности - чего они и добиваются. Не вижу смысла пунктуально и детально описывать на этой странице все учётные записи вандала, тщательно расписывать его modus operandi и т.д. Информация на этой странице должна быть минимально достаточной для того, чтобы при появлении новой учётной записи администратор мог её идентифицировать как принадлежащую вандалу (на основании минимально достаточной информации о modus operandi, без смакования подробностей) и заблокировать. Обычным участникам эту страницу редактировать вообще незачем. Предложение о замене имён номерами, однако, не поддерживаю и смысла в нём не вижу. Степень угрозы предлагаю не описывать и вообще оттуда убрать сей пункт - во-первых это субъективно, а во-вторых, побуждает вандалов делать вещи, способные поднять их чувство собственной значимости, чтобы подняться в "рейтинге опасности". Роман Беккер 17:57, 23 июня 2008 (UTC)

Один технический аргумент

Гаджет создан, огромное спасибо Илье и Калану! (текст по умолчанию скрыт)

Есть такой аргумент: наличие шаблона блокировки на странице участника позволяет другим администраторам не тратиться время на заглядывания в лог блокировок.

Есть такой контраргумент: как мне тут по секрету поведали ответственные товарищи, существует возможность через API узнать, является ли данный участник заблокированным. Тем самым, появляется возможность написать гаджет, который будет прибавлять буковку B к именам заблокированных участников (как сейчас есть возможность увидеть, кто админ, а кто нет). Прошу учитывать это при обсуждении данного правила. Ilya Voyager 23:43, 31 мая 2008 (UTC)

Не B, а так — спасибо огромное, мне кажется, что гаджет можно написать вне зависимости от правила, возьмётся ли за это ответственный товарищ? Львова Анастасия 23:50, 31 мая 2008 (UTC)

Да, я забыл, что «B is for Bureaucrat» :) Тот товарищ вряд ли, но я надеюсь достучаться до не менее ответственного товарища и либо он напишет, либо я стребую с него hello-world example для доступа к функциям API из Javascript и напишу сам :) Ilya Voyager 23:59, 31 мая 2008 (UTC)

Если так, то бюрократы тебе простят сравнение их с вандалами ;-) — Obersachse 20:09, 1 июня 2008 (UTC)

A is for Admin, B is for Bureaucrat, D is for Developer, I is for Indefblocked, S is for Stewars, P is for Patroller. Податчик Иска (кукла) 02:39, 3 июня 2008 (UTC)

Переписывание истории

• Любые попытки переписать историю (какой-бы она не была) неоправданны. Роль вандалов сильно преувеличена.--Poa 14:58, 30 мая 2008 (UTC)

  Википедия достаточно велика, и обычный участник может и вовсе никогда не встретиться с вандалом. Но считать, на основании этого, что вандалов не существует, и то, что они не представляют никакой опасности, будет неверно. Скажите, как способствует написанию энциклопедии существование страниц вандалов? — Игорь (Ingwar JR) 04:38, 22 июня 2008 (UTC)

  Да нет никакой роли... Приборка мусора в форме не несущих полезной информации страничек, создаваемых с истекающим сроком значимости. Львова Анастасия 15:57, 30 мая 2008 (UTC)

  (реплика вандала удалена)

  Далеко не факт. Иногда он может быть полезен. Альма А 17:32, 30 мая 2008 (UTC)

• Конечно нельзя переписывать историю. Как, кто и на какие темы вандалил имеет свой интерес для истории --Gosh 18:05, 30 мая 2008 (UTC)

  Как этот интерес согласован с целями Википедии? Львова Анастасия 18:16, 30 мая 2008 (UTC)

  Как это согласовано с ВАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о целях Википедии неизвестно. В общем случае истинное представление о любом предмете, включаю Википедию, может быть получено только если рассматривать ВЕСЬ процесс развития/становления предмета (Википедии). Включая как положительные, так и отрицательные моменты этого процесса.--Poa 18:28, 30 мая 2008 (UTC)

  С моими представлениями, заключающимися в том, что Википедия — это энциклопедия, и то, кто на какие темы вандалил, не играет для получения знаний в этой энциклопедии значимой роли, это никак не согласовано :) Согласно предлагаемому правилу, останется страница ВП:ВАНД с кратким описанием для ознакомления с историческим процессом, а исследования по деятельности каждого из вандалов — не значимый предмет для энциклопедии :) Львова Анастасия 18:34, 30 мая 2008 (UTC)

  В качестве первого возражения приведу следующий аргумент. Прочитайте и сравните "Краткую историю КПСС" и реальные архивные материалы (пусть в изложении Солженицына или Правдюка). То что Вы предлагаете смахивает на первое.--Poa 23:22, 30 мая 2008 (UTC)

  Второе возражение состоит в том, что рассматривать содержание энциклопедии в отрыве от методологии, процедур и истории её создания, это заблуждение.--Poa 23:22, 30 мая 2008 (UTC)

  per Poa, +: Вандализм часто хорошо отражает проблемы и противоречия реальной жизни, информация о которой есть одна из задач энциклопедии.--Gosh 18:38, 30 мая 2008 (UTC)

  Да и «Из песни слов не выкинешь» :( --Gosh 18:39, 30 мая 2008 (UTC)

• Я  Против принятия данных правил в текущей редакции потому, что в результате их применения Википедия потеряет часть своей интерактивности, за которую я её люблю. Если будут удаляться лишь пустые страницы обсуждений (личная страница участника не так значима) - то есть такие, на которых кроме шаблонов

«Добро́ пожа́ловать» (часто с восклицательным знаком на конце) — своего рода приветствие, предназначенное для того, чтобы познакомить человека с новым местом или ситуацией и заставить его чувствовать себя непринуждённо. Формула приветствия при встрече кого-либо, вежливое приглашение прийти, приехать, войти, зайти. Вежливое приветствие.

«Концепция приветствия незнакомца означает намеренное включение во взаимодействие тех факторов, которые заставляют других чувствовать, что они принадлежат, что они важны и что вы хотите узнать их поближе».

В разных культурах существуют свои традиционные формы приветствия «добро пожаловать».

«„Добро пожаловать“ — это не физическая выдумка, хотя это приветствие может быть воплощено и усилено соответствующими физическими мерами. Может существовать эстетика приветствия „добро пожаловать“. Что происходит, когда кто-то приветствует этими словами? На самом деле ничего, и всё же больше, чем ничего. Когда кто-то говорит „добро пожаловать“, он создаёт условия, которые обещают дом. Это позволяет человеку больше не чувствовать себя вовне, а чувствовать себя как дома».

Признаки того, что гости желанны, могут проявляться на разных уровнях. Например, во многих странах широко распространены придорожные знаки «Добро пожаловать» — это показывает гостеприимство хозяев на национальном, федеральном или региональном уровне. Часто у дверей домов и квартир хозяева стелят половики «Добро пожаловать» — это показывает положительное отношение к гостям на личном, семейном уровне.

• 
  Wil cuman («прародитель» слова Welcome) — приветствие на древнеанглийском языке (фото из рукописи «Беовульф»)
• 
  Знак «Добро пожаловать в Новую Шемуршу»
• 
  «Добро пожаловать на антарктическую станцию „Академик Вернадский“»
• 
  Президент России Дмитрий Медведев на Украине (май 2010 года)
• 
  Половик «Добро пожаловать»
• 
  В фойе Azimut Hotel Sochi
• 
  Википе-тан с табличкой (на немецком языке) «Добро пожаловать в Википедию»
• 
  Талибанец укладывает половик с надписью «Добро пожаловать, армия США» (рисунок Карлоса Латуффа, 2009 год)

См. также

• Добро пожаловать домой
• Уэлком

Ссылки

• На Викискладе есть медиафайлы по теме Обсуждение правил/Не увековечивайте вандалов и вышеозвученного нету НИКАКИХ ОСМЫСЛЕННЫХ СООБЩЕНИЙ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ - тогда можно. На этой странице, например, Alex Smotrov взял и удалил слова другого участника. Да, заблокированного, да, виртуала. Но это цензура, и это очень нехороший звоночек по-моему. Извините что получилось черезчур эмоционально, я хотел лишь высказать свою позицию по вопросу.
  Carn !? 19:34, 30 мая 2008 (UTC)

  Примечание: Вы изменили редакцию, как я понимаю, на текущий момент текст правила Вас устраивает? Львова Анастасия 10:20, 1 июня 2008 (UTC)

  нет, я изменил лишь то, что, по-моему, можно без обсуждения изменить - то что не меняет ни сути, ни духа. в процессе этого, как я потом обнаружил, была удалена эмоциональная часть, убеждающая читателя в правильности закона. А ваше (и другие квалифицированные) мнения по тому куску текста, что я предложил, мне всё ещё хочется услышать.
  Carn !? 14:28, 1 июня 2008 (UTC)

  Мне нравится предложенный текст. В сочетании с ограничением на создание таких страниц — думаю, то, что надо. Львова Анастасия 16:56, 1 июня 2008 (UTC)

• В принципе согласен. Если кому-то сильно интересна информация о вандалах (в том числе и в целях подражания) — он её откуда хочешь достанет. А новичков и просто малокомпетентных участников можем дезориентировать. --89.31.118.254 13:26, 31 мая 2008 (UTC)
• История Википедии это история развития Википедии, и поимённо вляпывать в неё тех, кто не писал статьи, а хулиганил - несколько нелепо. Если уж и задаваться историей вандализма, то не с привязкой к никам или кличкам, а с привязкой к действиям. --Rave 21:25, 12 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Ilya Voyager 23:32, 12 июня 2008 (UTC)

Из другого обсуждения

Из обсуждения на выборов в АК:

Расскажите пожалуйста, как Вы представляете себе отчётность при блокировке администраторами кукол и вандалов? Следует ли заниматься созданием их личных страниц, и в каких случаях?

Вообще-то, на данных выборах я не собирался вести полемику на чужих страницах, но в данном случае, я считаю, дискуссия нужна. Incnis Mrsi 13:03, 12 мая 2008 (UTC)

• Я поясню ситуацию, как я её вижу с точки зрения целей Википедии и удобства пользователей; при этом если некоторые из высказанных идей противоречат правилам блокировок — это означает, что я считаю необходимым изменение соответствующих положений ВП:ПБ (если же вопрос подразумевал иное — например, как я представляю себе отчётность в рамках существующих правил — просьба уточнить вопрос).

Наилучшим вариантом было бы решение на уровне движка: например, в случае отсутствия страницы бессрочно заблокированного участника помимо возможных системных сообщений об удалениях страницы появляется в аналогичном формате журнал блокировок участника — в этом случае никакой необходимости создавать подобные страницы не было бы (в случае необходимости добавить дополнительную причину блокировки это можно сделать переблокировкой). …Но это я размечтался.

Бессрочно блокированные учётные записи, ники которых явно оскорбительны (например, матерные) или явно выбраны для троллинга (здесь примеры, думаю приводить необязательно — и так на слуху) я бы приравнял вне зависимости от наличия вклада к бессрочно заблокированным вандалам (это, естественно, требует изменения ВП:ПБ).

Теперь непосредственно об отчётности. В принципе, я согласен с таким вариантом: создавать страницы для всех бессрочно заблокированных; через некоторый период (думаю, неделя-две) их удалять; при этом в логе удаления обязательно должно указывататься, что удаляется страница бессрочно заблокированного участника, и причина блокировки (для виртуалов — ссылка на проверку). В отдельных случаях (например, когда необходимо дать более подробное разъяснение причин блокировки) такие страницы, вероятно, следует оставлять; в случае же блокировки участника с провокационным ником, но наличием полезного вклада по крайней мере страницу обсуждения оставлять необходимо. NBS 04:35, 17 мая 2008 (UTC)

Извините, а каков смысл удалять страницы и размещать нужную информацию в логах? Мне такой подход кажется странным, как минимум, из-за 250-байтного ограничения, имеющего силу AFAIK и для записей в логе тоже. Incnis Mrsi 13:51, 17 мая 2008 (UTC)

250 байт достаточно, чтобы разместить всю необходимую информацию (при необходимости создавая перенаправления), кроме ссылки на журнал блокировок (думаю, неудобство небольшое — чтобы попасть на журнал, потребуется дополнительно 1—2 ссылки). Смысл же — убрать саму возможность чёрного пиара с помощью создания вандальных ников (пример, когда при наличии явно значимой персоналии, статьи о которой нет в Википедии, в первой десятки Гугла ссылка на википедийного вандала). NBS 21:30, 17 мая 2008 (UTC)

Ваш аргумент разумен, хотя мне кажется что проблема проистекает в первую очередь из-за неправильной настройки robots.txt. Сами понимаете, ничто тому же Гуглу залезть хоть бы и в логи не препятствует. А во-вторых, на крайний случай, ВП:бюрократы имеют техническую возможность переименовывать учётки. Более того, ники некоторых кукол действительно такой процедуре подверглись, у нас, в РуВП. Incnis Mrsi 13:41, 18 мая 2008 (UTC)

Да, robots.txt можно настроить по-другому, но консенсуса участников — как видно из того обсуждения — нет. От переименования кукол бюрократы сейчас отказались. Что остаётся? NBS 14:52, 18 мая 2008 (UTC)

Но оставим в стороне оскорбительность и самозванность ников. Считаете ли Вы разумным такие формы подобных страниц, как {{indefblocked-virtual}}[1] без параметров или с пустыми параметрами? Не лучше ли было оставить лица данных кукол красными, чем оформлять их настолько убого? Incnis Mrsi 13:41, 18 мая 2008 (UTC)

Моё мнение — лучше {{indefblocked-virtual}} с пустыми параметрами, чем никакой. Если вы считаете иначе, думаю, этот вопрос лучше обсудить на форуме. NBS 14:52, 18 мая 2008 (UTC)

Уважаю Вашу принципиальность в данном вопросе, но хочу обсуждать всё-таки тут, т.к. никто более из известных мне авторов «лаконичных» страниц в арбитры сейчас не выдвигается (когда мы закончим, можно будет скопировать и на форум). Если даже Вы полагаете, что личные страницы кукол следует со временем удалять (по поводу чего имеются AFAIK различные мнения; в частности недавно было указано на дыру (P.S. Собственно, не то чтобы дыра связана напрямую с отсутствием страниц, а скорее с недоуказанием причин блокировки, которое проще исправить как раз с помощью страницы. Incnis Mrsi 15:51, 18 мая 2008 (UTC)), связанную с п. 6.2.4.7.3. Кодекса), то зачем же Вы тогда создаёте подобные малоинформативные страницы? Правила Вас к тому не обязывают, а обычай IMHO вызван как раз-таки желанием выложить в удобной форме дополнительную информацию, такую, которой может и не найтись в логах. Incnis Mrsi 15:42, 18 мая 2008 (UTC)

Как вы, уверен, видели на ВП:ФА, есть и другие мнения о цели создания таких страниц, например: «страничка нужна просто для того, чтобы экономить время (не надо идти в лог и не надо оставлять запрос на ЗКА, если шаблон уже висит)». NBS 16:15, 18 мая 2008 (UTC)

Добавлю, что в примере для индексации страницы вандала в Гугле оказалось достаточно единственной ссылки на страницу — из шаблона {{hello}}. NBS 19:41, 2 июня 2008 (UTC)

То есть, если я правильно поняла, Вы согласны с тем, что а) нужен гаджет; б) если и создавать страницы, то удалять через некоторое время с соответствующей причиной удаления (кажется, в текущем варианте достаточно подробно прописано описание таких страниц под удаление)? Львова Анастасия 19:45, 2 июня 2008 (UTC)

Я бы хотел подробнее узнать о технических возможностях. Если, например, возможно выдавать последний лог блокировки примерно так, как сейчас выдаётся надпись «Внимание: участника … не существует.» — тогда я за то, чтобы выдавать это сообщение всем (а не только тем, у кого усановлен гаджет) и не создавать новые страницы вообще. NBS 20:02, 2 июня 2008 (UTC)

Илья Вояджер находится в постепенном процессе создания гаджета :) Посмотрим, что получится, будет гаджет — будем развивать. Пока границ технических возможностей, думаю, никто назвать не может. Львова Анастасия 20:05, 2 июня 2008 (UTC)

Тогда, я думаю, или подождать с принятием правила, или принять его без двух пунктов о страницах бессрочно заблокированных — а эти пункты принять в рамках внесения изменений в ВП:ПП. Кроме того, независимо от принятия правила, можно ботом убрать со страниц обсуждения бессрочно заблокированных шаблоны {{hello}} и подписи под ними. NBS 20:18, 2 июня 2008 (UTC)

Зачем ботом что-то убирать? Лишние правки. Гаджет будет скоро. Львова Анастасия 20:20, 2 июня 2008 (UTC)

Дождёмся гаджета и все страницы вандалов будут удалены. Мне в принципе это тоже приятнее, я собираюсь себя увековичить, совсем НЕ как вандал. Податчик Иска 02:40, 3 июня 2008 (UTC)

Так скажем, комментарий вандала

Скажу, что с правилами согласен. Сейчас я уже не стремлюсь к увековечиванию в виде массы проверок у чекюзеров и другой "славы" подобного рода. Вполне считаю, что многие вандалы могут ставить цель вандализма подобное увековечивание, так что я За принятие правил. Возможно, они смогут сократить количество вандализма. Кроме того, меня сейчас интересует совсем не слава и не причинение вреда Википедии, так что личных причин выступать против правил у меня нет. Податчик Иска 02:52, 3 июня 2008 (UTC)

Участники без гаджета

Уважаемые коллеги! Хочу сказать, что решение, основанное исключительно на работающием при помощи JavaScript гаджете не может считаться достаточным. Участники, причём не только администраторы, должны иметь возможность быстро и сравнительно удобно оценить, является ли участник, к которому они обращаются, бессрочно заблокированным. Поскольку всех заставить установить этот гаджет невозможно, как и невозможно застаивть всех включить JavaScript (в некоторых организациях и фирмах его вообще отключают централизованно, из соображений безопасности), то или иное решение, работающее без гаджета, необходимо. Можно сделать шаблон менее ярким, например, но совсем отказываться от такой формы оповещения участников не стоит. Wind 11:25, 7 июня 2008 (UTC)

Мне хотелось ещё раз уточнить, как я вижу возможную ситуацию: создается страница с indefblocked, пользователи гаджета получают информацию из него, пользователи журналов — оттуда, остальные — со страницы с шаблоном. Спустя месяц страница удаляется, информация о блокировке остается в гаджете и в журнале блокировок, любой участник может увидеть, что «эта страница удалена, её содержимым было: indefblocked…». Я, безусловно, понимаю невозможность использования только скрипта. Львова Анастасия 04:21, 9 июня 2008 (UTC)

Вполне можно было бы сделать скрипт, вызываемый для всех участников через Common.js, и показывающий статус участника на несуществующей странице участника. Пользователей с отключённым JavaScript в таком деле по-моему можно не принимать в расчёт, всё-таки ведь речь не идёт об энциклопедическом содержании Википедии. —AlexSm 21:49, 9 июня 2008 (UTC)

Думаю, это может касаться лишь заблокированных за вандализм, а не кукол. Предположим, заходит участник в журнал блокировок по тому же Krims'у и видит: «Нарушение ВП:ВИРТ». Чтобы выяснить детали, ему придётся бегать по ссылкам на страницу участника и искать ВП:ПП. Либо же нужно, чтобы в журнале удалений полностью сохранялось содержимое удалённой страницы участника. --Cvz1 07:57, 10 июня 2008 (UTC)

Ну, ничто не мешает в журнале дать ссылку на страницу проверки на ВП:ЧЮ... Ilya Voyager 23:27, 12 июня 2008 (UTC)

Вот с этим согласен, страница проверки даёт больше информации, чем Indefblocked-virtual --Cvz1 11:53, 13 июня 2008 (UTC).

Я бы оставил первый пункт, и последние три. А установку шаблона на усмотрение администратора. Чем меньше вокруг всего этого обсуждений — тем лучше. --Panther ^@ 17:47, 23 июня 2008 (UTC)

Можно так. В любом случае, я вижу ВП:НУВ не как безусловное жёсткое правило, а как руководство, на которое стоит ориентироваться при определении того, как действовать в отношении вандалов. Роман Беккер 14:41, 30 июня 2008 (UTC)

Не могу с вами не согласиться, Роман. Руководствоваться следует здравым смыслом, а НУВ лишь задаёт «общий тон». --Cvz1 07:17, 1 июля 2008 (UTC)

Вы сейчас говорите об одном и том же, называя разными именами. Почитайте {{руководство}}. Львова Анастасия 07:44, 1 июля 2008 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус на принятие ВП:НУВ в качестве руководства. Вопрос установки шаблона должен решаться в зависимости от ситуации, но в общем случае решение может приниматься в соответствии с текстом данного руководства. В связи с тем, что текст слеудет принимать не как правило, а как руководство, я сделал соответсвующее изменение в преамбуле, а также добавил "в двух словах". Если возражений нет, то итог будет подведён окончательно. Wind 10:43, 1 июля 2008 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, ВП:НУВ принято к использованию в качестве руководства. Wind 17:52, 2 июля 2008 (UTC)