Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа

Тематика и сложность обсуждения возникают как периодически (Википедия:Оспаривание итогов#Разделение статей о районах и городских округах), так и в постоянном формате поиска консенсуса с многочисленными аргументами (Википедия:Форум/Географический#Административно-территориальное устройство некоторых субъектов Российской Федерации), попытками сформировать правила (Википедия:Критерии значимости географических объектов). В опросе ниже предлагается определить мнение участников сообщества по тематическим вопросам, связанным с территориальным делением внутри стран. В случае нахождения общего консенсуса будет произведено добавление в правиле о значимости. Это не голосование, соответственно просьба к участвующим аргументировать свою позицию.

Cсылка на предыдущие обсуждения и обсуждение этого опроса. Отдельно можно выделить список сложных вопросов по тематике.

Если у вас есть комментарий об ответе другого участника, то вы можете оставить его в соответствующей секции или на странице обсуждения опроса.

Опрос длится до 3 октября 23:59.— Saramag (обс.) 05:56, 19 сентября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общий критерий значимостиПравить

АТЕПравить

Упразднённые АТЕПравить

Обладают ли перманентной (не утрачивающейся со временем) значимостью существовавшие ранее АТЕ? Например, Домодедовский район, Вепсская национальная волость, Сочинский район, Криничевская волость (упоминается в статье История административно-территориального деления РСФСР). Общий список с районами как АТЕ, упразднёнными в постсоветской РФ: упразднённые районы субъектов Российской Федерации.

ДаПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За - включая волости времён Российской Империи, сельсоветы и районы городов времён СССР и постсоветского пространства (и аналогичные иностранные). Про волости малороссийских губерний есть статьи в Википедии на украинском языке (Википедия на русском языке ничем не хуже), а про существующие и недавно упразднённые сельсоветы есть в Википедии на русском языке, поэтому и давно упразднённые также должны быть And S Yu (обс.)
  • (+) За. 1) Википедия - географическая энциклопедия. У всех АТЕ есть уникальное именование, отделяющее от соседних АТЕ; история; физико-географические характеристики; население; селения. 2) Значимость не утрачивается с годами. — Лиманцев (обс.) 17:23, 3 октября 2021 (UTC)
  • Да, если АТЕ когда-то существовала, то такие статьи можно только оставлять. Часть истории: что входило и что происходило. Появление дополнительных источников вполне возможно. Проблема с АТЕ, про которые мало что известно, решается через ВП:МТ и ВП:ПРОВ (с отправкой в общую статью про административно-территориальное деление в те годы). Проблема связи с существующими АТЕ решается через См.также, шаблоны и внутренние ссылки. — Proeksad (обс.) 20:10, 3 октября 2021 (UTC)
  • (+) За В первую очередь большие АТЕ от округов (Псковский округ) до районов (Кудеверский район), которые подробнее описаны в АИ и значимость которых не утрачивается. Во вторую очередь это волости и сельсоветы, которые подробно описаны в таких источниках как Административно-территориальное деление Псковской области (1917—2000 гг.) : Справочник : в 2 кн. — 2-е изд., перераб. и доп. — Псков : Государственный архив Псковской области, 2002. — Кн. 1. — 464 с. — 1000 экз. — ISBN 5-94542-031-X.. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:27, 3 октября 2021 (UTC)
  • (+) За Николаев А А (обс.) 05:25, 6 октября 2021 (UTC)

НетПравить

  • Какие-то достаточного размера (волости/районы) и достаточно долго существовавшие (более нескольких десятков лет) — скорее да, а вот все поголовно (так вопрос задан) точно имманентной значимостью не должны обладать, а вот обычная, при наличии достаточного числа источников, у них вполне может быть. Но это и потом, по АК:УД можно будет установить. ·Carn 13:00, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Волости как раз по размеру на уровне возникших позже сельсоветов, ныне сельских поселений. Возможно, ты имел в виду уезды? AndyVolykhov 20:53, 21 сентября 2021 (UTC)
    • В вопросе не про «имманентность», а про «перманентность». — Mike Somerset (обс.) 06:13, 22 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

  • Да для районов, уездов и прочих АТЕ аналогичного и более высокого масштаба, нет для сельсоветов/волостей или, скажем, отдельных коммун в европейских странах. (Перечисление исчезнувших незначимых АТЕ может быть в статьях об АТЕ более высокого уровня — так, например, в статье Алатырский уезд перечисляются волости, и это правильно). Также нет — для очень старых АТЕ, по которым еле-еле известны лишь названия (сильно сомневаюсь, что, например, единицы уровня современных районов на Руси до XVII века где-то нормально описаны). При этом при бесспорном выполнении ОКЗ, конечно, статьи об упразднённых АТЕ любого уровня должны существовать. AndyVolykhov 20:58, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Странный вопрос. Если предмет статьи был признан значимым, то его значимость сохраняется в соответствии с ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Тут ведь не предлагается поставить под сомнение данное правило для АТЕ? Возможно, здесь имелось ввиду что-то другое? — Mike Somerset (обс.) 06:18, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос поставлен откровенно некорректно: как и указано, не утрачивающейся со временем — и это не локальным опросом менять. Но. Значимость не утрачивается со временем, если она была — а если статья или группа статей существовали фактически на основании ВП:ИВП (может быть, что-то ещё найдётся или произойдёт — будет куда дописать), то аргументация о праве статьи на самостоятельное существование может значительно измениться. Кроме того, тематика статьи об историческом АТЕ (как и об историческом государстве) более узкая — и это может повлиять на соответствие ОКЗ. NBS (обс.) 10:55, 22 сентября 2021 (UTC)
  • По большому счёту, если у нас значимы де-факто все населённые пункты (ну, не удаляют их на КУ! это наблюдаемый факт), то почему не должны быть таким же образом значимы районы/сельсоветы, группирующие эти объекты, а также включающие в себя прочие геообъекты типа лесов, полей и рек, колхозов, лесхозов, месторождений? При этом для тех же НП, если вместо села Заокское сделали пгт Заокский, никто не будет настаивать на создании отдельной статьи о селе с аргументацией «не утрачивается». В данном случае юридические нюансы типа «упразднён», «преобразован» или «наделён статусом» на викизначимость никак не влияют, отдельные статьи Домодедовский район, Домодедовский муниципальный район, Домодедово (городской округ) и город областного подчинения Домодедово с административной территорией не нужны. Если я набираю в поиске Википедская волость или Википедский сельский совет, то хорошая энциклопедия выдаст мне статью со списком населённых пунктов и колхозов в этой волости или в этом сельсовете. Поскольку состав этих НП имеет свойство меняться, то в обзорной статье об уезде/районе нормально перечислить НП по волостям/сельсоветам всё равно не получится, целесообразно иметь статьи по АТЕ (МО) этого уровня. Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 23 сентября 2021 (UTC) А вот сельсовет или волость вообще может в разное время своего существования относиться к разным районам/уездам, так что выделение отдельной страницы для повествования по этим темам оправдано, иначе будет слабо контролируемый и слабо обозримый бардак. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 1 октября 2021 (UTC)
  • Районы как объекты административно-территориального устройства Российской Федерации с многолетней историей, с накопленными с 1920-50-х годов АИ о них, которые отвечают общему критерию значимости, да, их значимость не утрачивается со временем. Переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах категорически недопустимо. Аналогично дореформенные уезды. Города республиканского / областного / краевого / окружного подчинения: аналогично. Однако статьи не писались о подобных горсоветах СССР. Такая, однако, возможность не исключается. По какому принципу отдельные статьи о городах республиканского / областного / краевого созданы: ниже. А что до волостей, сельсоветов и в некоторой мере поссоветов, то эти статьи порой существуют, но в общем-то они оказались малосодержательны. То есть можно и создавать, но можно и вписывать в текст статьи по району или городу. — Archivarius1983 (обс.) 19:50, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос скорее некорректный, исторические административные единицы могут быть значимы, но существовавшие недолго, мелкие или существовавшие очень давно - скорей всего не описаны сколько-нибудь подробно в источниках, так что заявлять о их значимости любой ценой не стоит. — Туча 20:46, 25 сентября 2021 (UTC)
  • В целом, да, но могут быть и исключения. Точно да - для АТЕ уровня районов и уездов (и выше), так как в большей части статьи о них уже имеются (ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ) и они отвечают общему критерию значимости по АИ, в том числе накопленным десятками лет, а то и веками. Эти статьи описывают состав из волостей или сельсоветов и их изменение. При этом города областного и т.п. подчинения (горсоветы) не обязательно должны иметь отдельные статьи. Чтобы не было дублирования со статьёй о городе, здесь это зависит от наполнения текстом и АИ. Что касается АТЕ уровня волостей и сельсоветов, то о них тоже можно писать статьи, если имеются АИ, описывающие историю их создания, изменения, состава и/или преобразования. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Если подобные Домодедовском у району, то нет — в них не меняется ничего кроме юридического статуса, и я не вижу необходимости делить статью об одном понятии на две. А если подобные Вепсской национальной волости, то да. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:28, 30 сентября 2021 (UTC)

Новообразованные АТЕПравить

Обладают ли значимостью районы, образованные в постсоветской Российской Федерации, не существовавшие в СССР (Коркинский район), а также не так давно появившиеся округа (Пировский округ, Тюхтетский округ, Шарыповский округ)?

ДаПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За, в том числе сельсоветы и районы городов, с момента вступления в силу указа (закона) о создании или преобразовании And S Yu (обс.)
  • Должны, время создания вообще не должно влиять на подобную значимость Vanyka-slovanyka(обс.) 05:30, 30 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. У всех современных АТЕ есть доступная информация уникальное именование, отделяющее от соседних АТЕ; физико-географические характеристики; население; селение или селения; экономика; транспортная доступность. Частично есть история (год образования). — Лиманцев (обс.) 17:23, 3 октября 2021 (UTC)
  • (+) За Это точно такие же АТЕ, только позже появившиеся. Кое-что есть в том же источнике Административно-территориальное деление Псковской области (1917—2000 гг.) : Справочник : в 2 кн. — 2-е изд., перераб. и доп. — Псков : Государственный архив Псковской области, 2002. — Кн. 1. — 464 с. — 1000 экз. — ISBN 5-94542-031-X.. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:27, 3 октября 2021 (UTC)

НетПравить

ИноеПравить

  • Скорее да, если они существуют на текущий момент уже более 10-20 лет и не могут быть корректно заменены редиректом (нету статьи о этой же территории). Иначе — нет. ·Carn 13:03, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Не вижу принципиальной разницы, когда была образована АТЕ. Полагаю, что вопрос её значимости должен определяться из каких-то иных критериев. — Mike Somerset (обс.) 06:26, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Взятый с потолка критерий, не должен получать в правилах ни ответа «да», ни ответа «нет». Его просто не должно быть в правилах, как и критерия «если начинается на согласный звук». Сидик из ПТУ (обс.) 16:14, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Районы: обычно обладают, но в ситуации с калининградскими Балтийским и Светлогорским районами АИ не накапливается. Статус на уровне АТЕ с середины 1990-х до 2010: Балтийский и Светлогорский городские округа, 2010—2019 — районы, после 2019 города областного значения. Значимы без вопросов образованные в постсоветской России города республиканского / областного / краевого / окружного значения / подчинения и их функциональные соответствия (не во всех регионах используется обозначение), а также ЗАТО. Города республиканского / областного / краевого значения / подчинения в ситуации отдельной статьи так обозначаются: административно-территориальная единица. А вопрос с округами возник из-за красноярского прецедента. Статьи о районах у нас помимо собственно районов рассказывают и о муниципальных районах и слово район используется в качестве общего. Такая филологическая игра у нас с округами в принципе невозможна: городские и муниципальные округа отчётливо разграничиваются. Соответственно, вопрос этот в том числе о наименовании. Сельские и поселковые округа (сельские округа Московской области, например): таки снова статьи малосодержательны, то есть можно и создавать, но можно и вписывать в текст статьи о районе или городе (сельские и поселковые округа Краснодарского края). — Archivarius1983 (обс.) 20:28, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Новый - это очень размытое понятие, для кого-то и через десять лет будет новый. Вероятно, вопрос хотели задать в форме: Стоит ли сразу же после очередного закона о создании АТЕ делать статьи о них? Скорей всего нет, это просто не нужно, хотя всегда бывают исключения. — Туча 20:56, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Районы и округа - да (как наиболее значимый верхний уровень АТЕ в субъектах РФ). Города областного подчинения как АТЕ - скорее нет, так как уже имеются статьи о самих городах как НП (хотя могут быть исключения). На более низком уровне новые АТЕ по-моему не создаются, если не считать НП, которые в ряде субъектов РФ относят к АТЕ (но в этом случае достаточно статей о самих НП). Если имеются статьи о сельских округах, например в Краснодарском крае Волковский сельский округ, и там же был создан новый - то тоже ему, да, по аналогии, при наличии АИ о его создании (выделении) и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 1 октября 2021 (UTC)

Существующие МО в РФПравить

Значимы ли муниципальные образования (МО существуют только в пределах Российской Федерации) по умолчанию? Описание в базе КонсультантПлюс.

(+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

Очевидно, что в большинстве случаев обладают значимостью. Пусть не по умолчанию, но по факту — ибо невозможно последовательно описать муниципальное устройство, не рассматривая его отдельных составляющих. Как факт совпадения / не совпадения территории МО с территорией АТЕ влияет на значимость не совсем понял (поэтому пишу здесь). Возможно, это важно для определения какую статью создать, общую или раздельные, но для этого ведь есть раздел ниже. — Mike Somerset (обс.) 06:36, 22 сентября 2021 (UTC)

Да. По поводу распределения статей ниже. + есть правило о ненужности дубликатов (Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований). — Archivarius1983 (обс.) 20:29, 23 сентября 2021 (UTC)

Спорно по МО. Они стали частично значимы по факту только из-за того, что они существуют именно сейчас. В целом МО в РФ это терр. форма организации местного самоуправления и если сравнивать с географическими объектами (городами, районами), то эти МО конечно менее значимы, также как царские уездные и губернские земства менее значимы, чем геообъекты (города, уезды и губернии). Органы власти как критерий роли вообще здесь не играют. Никто о земствах статьи и не пишет. Также как о райсоветах и горсоветах РСФСР (в отличие от районов и городов). А вот современные аналоги - МО - стали тиражироваться нещадно в ВП. Перебор, конечно, связанный с новостями о бесконечных преобразованиях МО и первичными источниками (законы, уставы, гепланы, статистика, сайты МО с ошибками и соотв. бюрократическими перекосами), которые не АИ для ВП:ОКЗ. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Помимо правила Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, стоит отметить то, что статьи о муниципальных районах как МО в большей части не создавались отдельно от статей о районах как АТЕ. Так как муниципальный район очевидно воспроизводится от района и является малой частью истории самого района. А городские округа часто дублировали город. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

При этом совпадение или несовпадение АТЕ и МО на текущий момент или на момент упразднения никакого отношения к критерию выделения статей не имеет, так как затем АТЕ или МО могут быть упразднены или территориально изменены, а задним числом потом восстанавливать статьи глупо. Такие примеры уже есть. Например, Коломенский район и ГО Коломна. А после упразднения АТЕ вообще нет смысла сравнивать границы этого АТЕ с новым МО, так как эта АТЕ (район) как правило меняла свои границы за свою историю и превратилась в исторический геообъект, который описывает именно геообъект "район", а не какую-то территорию с "новой вывеской". Предметом статей является не территория и не границы, а объект (город, район, округ, область, край). Поэтому нет смысла гадать о не/совпадении границ. Это всё равно, что Аральское море удалить редиректом на Аралкум, Пермскую область на Пермский край, Китайскую Республику на Тайвань или наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Муниципальные районы, территориально не совпадающие с АТЕПравить

Значимы ли муниципальные районы, которые территориально не совпадают с АТЕ?

Отдельные статьи: Приморский муниципальный район (Архангельская область), Нижнесергинский муниципальный район.

Нет отдельных статей: Онежский район, Сямженский район, Лабинский район.

Пример с отсутствием достаточной информации о соотношении размеров АТЕ и МО: Боровичский район.

ДаПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Да, но только если это серьёзное несовпадение, а не просто «район минус этот и этот город». ·Carn 13:10, 20 сентября 2021 (UTC)
  • При серьёзном несовпадении: да. Сюда же: Ейский район. При несущественных несовпадениях: не особенно-то и надо, но не возражу в принципе. — Archivarius1983 (обс.) 20:33, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За, каждая из территорий, которая имеет или имела руководителя And S Yu (обс.)
  • (+) За, с привязкой с АТЕ. В таком случае статьи о МО и АТЕ становятся комплементарными к друг другу. — Лиманцев (обс.) 17:23, 3 октября 2021 (UTC)
Нет, недостаточно информации о соотношении размеровПравить
  • Что значит недостаточно? Как вообще можно писать статьи, если нет информации о границах их предмета? AndyVolykhov 21:02, 21 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
  • Почти никогда не нужно. Административное и муниципальное деление очень близки, на практике их почти никогда не разделяют. Приведённые выше случаи отдельных статей — это по факту различие на небольшую часть, один довольно большой населённый пункт и ещё несколько ничтожных по размеру. Это всё прекрасно уживается в единых статьях, без дублирования. AndyVolykhov 21:08, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Большинство источников не разделяют АТЕ и МО никак, и потому разделить информацию между ними невозможно. Более того МО возникают и исчезают со скоростью фирм однодневок. Если посмотреть конкретно на Приморский муниципальный район (Архангельская область), то почти все разделы особенно #Достопримечательности, #Люди, связанные с муниципальным районом - это описание людей и событий, которые произошли, родились, умерли до всякого возникновения мун. района. Это очевидно перенос, который вряд ли был нужен. — Туча 21:16, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Не вижу необходимости дублирования статей о похожих понятиях, информации в статьях об АТЕ будет вполне достаточно. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:33, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить
  • Самый правильный ответ — «не знаю». Я просил для примера создать статьи про АТЕ и про МО, чтобы мы могли понимать, какая информация в РФ относится только к АТЕ, а какая — только к МО. Например, если полномочия судебной власти делятся по границам АТЕ, то мы ничего не пишем о судах в статье о соотв. МО. Если бы кто-то показал таким образом все отличия АТЕ от МО, можно было бы поразмышлять и создать отдельные статьи обо всех АТЕ и обо всех МО с чётким пониманием, что куда писать. Без всего этого невозможно говорить о каком-либо варианте кроме писать всё в одной статье, если несовпадение по территориям заключается во вхождении административного центра района в его МО-аналог. Собственно, статья о каждом втором советском районе содержит хронику того, как его адм. центр то становился областного подчинения, то обратно возвращался в район. По умолчанию современные АТЕ РФ — это чисто бумажные понятия, вся активность ассоциируется с муниципальной властью, СМИ, организациями и т.д. При СССР всё это было в одном флаконе под вывеской «район», с 2000-х (где-то — с 1990-х) значимая часть повествования стала ассоциирована с муниципалитетами, нет никакого смысла разделять повествование об условном Щёлковском районе и соотв. ему городском округе, тем более, что с 9 января по 9 апреля 2019 года существовали и этот район, и этот горокруг, но никакого реального двоевластия при этом не наблюдалось, придавать этому большое значение и делать две статьи — ОРИСС. Тема одной статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 16:27, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Статьи об объектах, а не о границах. Как правило все геообъекты меняли свои границы за свою историю, в том числе Приморский район (Архангельская область). При этом для мун.районов как малой части истории района могут быть редкие исключения, если есть совсем большая разница, как с Приморский муниципальный район (Архангельская область). Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Муниципальные районы, территориально совпадающие с АТЕПравить

Если МО совпадают с АТЕ территориально, то следует ли объединять их в одну статью?

Отдельные статьи отсутствуют. Байкаловский район — общая статья, Сортавальский район, Печора (муниципальный район) — последние два примера на муниципальные районы в границах городов областного значения.

Да, объединитьПравить
  • Безусловно, ВП:ОМ не нужны. ·Carn 13:10, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Это один объект. — Qh13 (обс.) 20:38, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Вообще обсуждать нечего. Район Печора и Сортавальский район не являются примерами, они не совпадают с городами, поэтому, конечно, должны быть отдельно. AndyVolykhov 21:10, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку нам так и не показали, что можно написать в статье об АТЕ, но нельзя написать в статье о МО, то описывать в одной статье под наиболее актуальной вывеской. Сидик из ПТУ (обс.) 16:30, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Объединять невозможно то, что никогда не разделялось, так как муниципальный район как правило это лишь малая часть истории района и нет причин это менять (если только не будут имманентно значимы все АТЕ и все МО). Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За, если МО совпадают с АТЕ территориально и имеют единое руководство. And S Yu (обс.)
  • (+) За. Территория первична. То, что на одной территории есть две «ветви власти» — не повод для создания о ней двух разных статей (Россия (избирательный округ Государственной думы) и Россия (подведомственная Правительству России территория) — тоже две разные страны?). Район Братеево и муниципальный округ Братеево — это одно и то же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:42, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Конечно. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:34, 30 сентября 2021 (UTC)
Нет, нужны две разные статьиПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить
  • Рассматриваю оба варианта в качестве возможных. Но вообще предпочитаю объединённые статьи. Коли муниципальный район в границах города республиканского / областного / краевого значения / подчинения, то название объединённой статьи по муниципальному образованию. — Archivarius1983 (обс.) 20:35, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Допускаю создание отдельной статьи по городу республиканского / областного / краевого значения / подчинения. — Archivarius1983 (обс.) 20:08, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Соглашусь с аргументами Archivarius1983. — Лиманцев (обс.) 17:23, 3 октября 2021 (UTC)

Городские округа, территориально не совпадающие с АТЕПравить

Если городской округ не совпадает с АТЕ территориально, то следует ли объединять их в одну статью?

Якутск (городской округ) — Якутск (административно-территориальная единица); Соликамский городской округ — Соликамский район.

Да, объединитьПравить
  • Разумеется, объединять, разница в приведённых примерах всего в один населённый пункт, это всё можно описать в рамках соответствующих статей. AndyVolykhov 21:13, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Тут собственно даже объединять нечего, из статьи Якутск (административно-территориальная единица) ничего перенести в статью Якутск (городской округ). Одно просто чисто виртуальная сущность, искусственная конструкция. — Туча 21:21, 25 сентября 2021 (UTC)
  • То же самое, все отличия можно прописать в статье, в остальном это будут статьи-дубликаты Vanyka-slovanyka(обс.) 05:35, 30 сентября 2021 (UTC)
Нет, разделитьПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — Qh13 (обс.) 20:35, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Разделить.

Википедия:К удалению/23 декабря 2019#Михайловка (город областного значения), Википедия:К удалению/2 мая 2021#Каменск-Уральский (административно-территориальная единица). Подобные номинации к удалению частично на уровне администрации были закрыты. Википедия:К удалению/20 ноября 2020#Нижний Тагил (административно-территориальная единица), Википедия:К_удалению/20 ноября 2020#Первоуральск (административно-территориальная единица).

Муниципальное образование и административно-территориальная единица — это существенно различные понятия. В данном случае территория, над которой эти вещи образованы, с некоторого момента является одной и той же, но организационного объединения понятий при этом не произошло. Отдельные источники есть для обоих понятий. Существующие статьи недостаточно чётко их разграничивают, но это основание для доработки статей, а не удаления.

Archivarius1983 (обс.) 20:36, 23 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить
  • Не объединять при серьёзном несовпадении, иначе — объединять. ·Carn 13:11, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Соглашусь. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:27, 22 сентября 2021 (UTC)
    • При этом точно не считать «серьёзным несовпадением» (не)вхождение административного центра в МО при обратной ситуации на уровне АТЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 16:33, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Вхождение города, меняющее сельский тип мун.района на преимущественно городской (+ соответствующий тип МО - городской округ) конечно серьёзное несовпадение, при этом это несовпадение является причиной выделения новой статьи о ГО (МО), как в случае с парой Соликамский районСоликамский городской округ. Стандартная практика, нет причин это менять в сторону удаления/поглощения статей. При этом статья о районе, охватывающая мун.район как малую часть его истории, значимость не утрачивает с XX века из-за каких-то муниципальных перетрубаций. Что касается Якутска как АТЕ, то здесь не так однозначно, как с районом как предметом статьи. Так как у Якутска как АТЕ и геообъекта уже есть статья о геообъекте - о Якутске как городе. Но не исключаю обратного. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Если МО не совпадают с АТЕ территориально, то они обычно имеют разное руководство, поэтому становятся значимыми каждое по отдельности. Историю до разделения можно оставить в одной из статей, а в другой указать, что этот МО тогда-то выделен из такого-то МО или до такого-то числа подчинялся администрации такого-то АТЕ. Вот статью про АТЕ Якутск можно включить в статью про МО (исторически - территория, подчинённая Якутскому горсовету из которой Жатай выделен в отдельное МО), при этом не внесено изменение в административно-территориальном устройстве региона и в Общероссийском классификаторе объектов административно-территориального деления (ОКАТО). Аналогично историю Соликамкого района внести в статью про городской округ, с указанием, когда райцентр входил в район/округ, а когда нет. Наименование статьи должно быть согласно наименованию должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ) And S Yu (обс.)

Городские округа, территориально совпадающие с АТЕПравить

Если ГО совпадают с АТЕ по территории, следует ли объединить эти статьи?

Существуют раздельные статьи по вторично совпавшим АТЕ и МО. Серовский район — Сосьвинский городской округ, Нижний Тагил (административно-территориальная единица)Нижний Тагил (городской округ). При изначальном совпадении отдельные статьи не созданы.

Сравните: Ачитский городской округ, городской округ город Бор, Ангарский городской округ (произведено переименование статей об АТЕ).

Да, объединитьПравить
  • Конечно. От ВП:ОМ следует избавляться. ·Carn 13:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Это один объект. — Qh13 (обс.) 20:36, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Объединять, иначе выходят очевидные дубли. AndyVolykhov 21:15, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку нам так и не показали, что можно написать в статье об АТЕ, но нельзя написать в статье о МО, то описывать в одной статье под наиболее актуальной вывеской. При этом не важно, как называется МО: «район», «округ» — не играет роли при решении поставленного вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 16:35, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Дубли не нужны. — Туча 21:22, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Конечно Vanyka-slovanyka(обс.) 05:36, 30 сентября 2021 (UTC)
Нет, разделитьПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить

1. Свердловские, московские, нижегородские, ставропольские последовательно разделить. У свердловских специфические обстоятельства становления.

2. Переименование / переделывание статей о районах в статьи о муниципальных районах, муниципальных / городских округах недопустимо.

Соответственно, в большинстве ситуаций без вопросов разделять (городской округ в границах района). Но: Александровск-Сахалинский район мы не делим (ибо в названии слово район). Коли городской округ в границах города республиканского / областного / краевого значения / подчинения, то название объединённой статьи по муниципальному образованию. — Archivarius1983 (обс.) 20:38, 23 сентября 2021 (UTC)

  • Здесь совсем несравнимые примеры: Серовский район и Сосьвинский городской округ совершенно разные объекты и по названию, и по статусу (геообъект АТЕ и МО), и исторически территориально (Серовский_район#История). Совпадение на тот или иной момент роли не играет. Здесь может обсуждаться разве что то, куда и что перенести. Раз уж взялись выделять статьи о новых ГО из-за разницы границ, то задним числом потом это отменять глупо при позднем совпадении. И важно здесь то, что именно МО приобретает значимость, а район её и не утрачивал как предмет статьи. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • А вот по паре Нижний Тагил (административно-территориальная единица) и Нижний Тагил (городской округ) выше уже говорил, что геообъект (город как АТЕ) имеет другой геообъект (город как НП) в виде статьи, которой, возможно, и достаточно. Но не исключаю обратного. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Если городской округ (МО) имеет в своём составе только сам город (АТЕ), то достаточно только статьи о городе (с указанием когда создан округ) и перенаправления (такой-то городской округ → город). Если городской округ (МО) имеет в своём составе не только город, но и другие не упразднённые деревни и сёла, то статья об округе необходима. And S Yu (обс.)
  • Свердловские муниципальные образования даже со статусом городского округа до 2006 года назывались районами. Так что районная история солидная. В общем, как уже сказал, переименование статей о районах в статьи о муниципальных образованиях недопустимы. Хотите — пишите статью отдельную. Свердловские, нижегородские районные статьи нужно восстановить. Нижний Тагил и ряд других: статьи написаны об административно-территориальных единицах, изначально не совпадавших с муниципальными образованиями, но совпавших вторично. — Archivarius1983 (обс.) 20:25, 28 сентября 2021 (UTC)
  • В Ставропольском крае с 2016 года были определены районы и города краевого значения как территориальные единицы, а соответствующие муниципальные районы да городские округа как административно-территориальные. Потом в 2015 и 2017 муниципальные районы были преобразованы в городские округа. Учитывая всё это, отдельные статьи о них нужны. Точно так же нужны статьи и о городских округах в Тверской области, что образованы из районов. — Archivarius1983 (обс.) 19:42, 29 сентября 2021 (UTC)

Муниципальные округа, территориально совпадающие с АТЕПравить

Разделяем ли мы статьи о муниципальном округе и соответствующей ему административно-территориальной единице, если муниципальный округ и административно-территориальная единица территориально совпадают или достоверная информация об их соотношении отсутствует?

Единственно существующая пара: Стародубский муниципальный округ — Стародубский район (совпали вторично).

  • или достоверная информация об их соотношении отсутствует Saramag, по ошибке написали именно здесь? — Archivarius1983 (обс.) 20:31, 28 сентября 2021 (UTC)
    • По смыслу - аналогично. Saramag (обс.) 12:14, 29 сентября 2021 (UTC)
Да, нужно две статьиПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
Нет, это один объектПравить
  • Конечно один. Территория первична. Какие-то разговоры о разделении могут быть лишь при превышении размера. ·Carn 13:12, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Поскольку нам так и не показали, что можно написать в статье об АТЕ, но нельзя написать в статье о МО, то описывать в одной статье под наиболее актуальной вывеской. При этом не важно, как называется МО: «район», «округ» — не играет роли при решении поставленного вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Их нужно объединять просто по той причине, что никаких критериев как делить информацию между АТЕ и МО нет. Источники их не делят между собой. Даже сами муниципальные органы власти на своих сайтах заявляют зачастую о себе и как об АТЕ (по факту), так и как о МО(де юре). — Туча 21:28, 25 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Это один объект. — Qh13 (обс.) 19:20, 26 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За, если МО совпадают с АТЕ территориально и имеют единое руководство. При этом, если наименование МО не совпадает с АТЕ (например АТЕ - район, а МО - округ), то наименование статьи должно быть согласно наименованию должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ), с момента вступления в силу указа (закона) о создании или преобразовании. Хотя район остаётся в административно-территориальном устройстве региона и в Общероссийском классификаторе объектов административно-территориального деления (ОКАТО), но администрация уже стала округа. Поэтому район - уходящее прошлое, для которого достаточно перенаправления, а округ - настоящее и будущее. And S Yu (обс.)
  • (+) За, это одно и то же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:44, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Дубликаты. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:37, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить

Лучше всего разделять, когда муниципальный округ в границах района. За исключением ситуации, когда в названии округа слово район (Пуровский район или Балезинский район). Коли муниципальный округ в границах города республиканского / областного / краевого значения / подчинения, то название объединённой статьи по муниципальному образованию. — Archivarius1983 (обс.) 20:41, 23 сентября 2021 (UTC)

  • Лучше всего разделять, когда муниципальный округ в границах района + накапливается информация, обеспечивающая значимость округу. — Archivarius1983 (обс.) 20:31, 28 сентября 2021 (UTC)
  • Муниципальные округа Ставропольского края, Амурской и Тверской областей предметы отдельных статей точно, ибо рассказывать и об административно-территориальных единицах. — Archivarius1983 (обс.) 19:44, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Пировский, Тюхтетский, Шарыповский округа: статья называется по муниципальному образованию, то есть Пировский, Тюхтетский, Шарыповский муниципальный округ. Это аналогично с городами республиканского, краевого, областного значения / подчинения, совпадающими с муниципальными образованиями. — Archivarius1983 (обс.) 19:48, 29 сентября 2021 (UTC)

Если есть что написать о мун.округе, то стоит выделять новую статью о ней. В противном случае тоже что и с мун. районом, который является малой частью истории района. Но очевидно, что район и округ не одно и тоже. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Муниципальные округа, территориально не совпадающие с АТЕПравить

(или же недостаточно информации о совпадении / несовпадении)

Разделяем ли мы статьи о муниципальном округе и соответствующей ему административно-территориальной единице, если муниципальный округ и административно-территориальная единица территориально не совпадают или достоверная информация об их соотношении отсутствует? Кунгурский муниципальный округ — Кунгурский район; Каргопольский муниципальный округ — Каргопольский район — противоречивые сведения о посёлке Совза.

Да, нужно две статьиПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
Нет, это один объектПравить
  • Пока не показана значимая разница во входящей территории — разделять причин нет. ·Carn 13:13, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Если речь о (не)вхождении адм. центра в состав одноимённого района/округа (вообще не важно, как называется — хоть улуса), то для большинства статей о советских районах это не являлось поводом к разделению статей, хотя эти центры постоянно то подчиняли области напрямую, то возвращали в состав районов. С точки зрения практики нашего раздела по разделению/объединению тем по отдельным страницам, все эти преобразования не отличаются от предыдущих приключений района в советское время и 90-е, когда он вместо райисполкома получил администрацию, совет народных депутатов, муниципальный статус и т.д. С точки зрения практики нашего раздела это один объект (одна страница в основном пространстве), а нюансы «де-юре» спокойно расписываются в рамках одной статьи, чему уйма примеров от Светлогорский городской округ до Северо-Эвенский район. Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Все различия уместятся в статье об АТЕ. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:38, 30 сентября 2021 (UTC)
    • Если разница по территории как при уточнении границ или переподчинении центра, то нет. — Proeksad (обс.) 19:50, 3 октября 2021 (UTC)
ИноеПравить

См. выше ответы. Разделять. Исключение: Надымский район (слово район в самом названии). — Archivarius1983 (обс.) 20:40, 23 сентября 2021 (UTC)

  • В настоящий момент подобных несовпадающих образований нет. — Archivarius1983 (обс.) 19:50, 29 сентября 2021 (UTC)

Если есть что написать о мун.округе, то стоит выделять новую статью о ней. В противном случае тоже что и с мун. районом, который является малой частью истории района. Но очевидно, что район и округ не одно и тоже. Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)

Упразднённые МО в РФПравить

Значимы ли упразднённые муниципальные образования в Российской Федерации? Смотрите: упразднённые муниципальные районы Российской Федерации, упразднённые городские округа Российской Федерации, городские и сельские поселения Московской области (все упразднены).

ДаПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Значимы. Но существует правило о ненужности статей-дубликатов. Archivarius1983 (обс.) 21:05, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. Значимы также как и упразднённые районы. Необходимость отдельных статей про МО и АТЕ см. выше. And S Yu (обс.)
НетПравить
  • Имманентно — нет. А так, если упоминания есть, то могут быть. ·Carn 13:14, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Скорее нет, так как перетрубаций слишком много у этих МО. МО это бюрократическая реальность, которая актуальна здесь и сейчас, а не потом. Потом это набор первичных АИ (уставов в десятках редакциях, законах о МО в десятках редакциях) и т.п. Этим МО отличаются от геообъектов (городов и районов) с чёткими статусами и названиями и раскрытием во вторичных АИ (справочниках АТД РСФСР и краеведческие АИ). Русич (RosssW) (обс.) 10:31, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Нет. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:44, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить
  • Начнём хотя бы с того, что МО может быть уровня «район области», а может быть уровня «сельсовет». И если уже есть статья о соотв. АТЕ, то должен ставиться вопрос: «Нужна ли статья о таком МО?». Но ещё правильнее, имея статью о МО, спрашивать: «Нужна ли статья о соответствующей ему АТЕ?», ведь АТЕ не имеет органов самоуправления и т.п., просто не ясно, о чём там писать, если всё равно есть статья о МО. Сидик из ПТУ (обс.) 16:48, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Для муниципальных образований разных уровней статьи делятся: Соловецкий район и Соловецкое сельское поселение (Архангельская область). Для одноуровневых рассматриваю оба варианта в качестве возможных. Но! Никакого бюрократизма в наименованиях: всяких кавычек или тире, инверсий! Archivarius1983 (обс.) 20:52, 23 сентября 2021 (UTC)

ИсточникиПравить

Без АИПравить

Возможно ли создание статей об АТЕ и / или МО без источников?

ДаПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
  • Вообще без источников — нет. По первичным — можно. ·Carn 13:15, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Согласен с мнением Carn выше. AndyVolykhov 21:16, 21 сентября 2021 (UTC)
  • +1 — Mike Somerset (обс.) 06:38, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Carn прав. Статьи о НП и АТЕ (МО) нужны и нужны с источниками. Если я набираю Википедская волость или Википедский сельсовет, то покажите мне список входивших в него НП и колхозов по статистическим сборникам в любом случае, даже если лирику типа «А как тут поют соловьи…» найти не удалось. Сидик из ПТУ (обс.) 16:50, 23 сентября 2021 (UTC)
  • +1. — Qh13 (обс.) 17:44, 23 сентября 2021 (UTC)
  • С источниками, достаточно первичных. — Archivarius1983 (обс.) 07:04, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Всегда когда даются какие-либо сведения: о площади, населении, о входящих населенных пунктах - встаёт вопрос о актуальности этих данных. Если сведения даются без источников - это их сильно обесценивает. — Туча 21:41, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Надо контекст смотреть. Если делалась заливка группы статей внутри одного объекта с АИ, то скопом бывало что и без источников заливали (разве что со статистикой). А статьи об АТЕ других стран могут заливаться без АИ на русском языке, напр. Благоевградская область, Струмяни (община), Ватерберх, Бакльеу (провинция), Банкура (округ), а из упразднённых АТЕ стран мира - напр. Арберг (округ), Кольмар (округ), Франкфурт (округ). Русич (RosssW) (обс.) 10:44, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Вообще без источников — нет. По первичным, статистическим и т.д. — можно. And S Yu (обс.)
  • Нет, это противоречит принципам Википедии. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:44, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить

Государственные документыПравить

Достаточно ли для подтверждения значимости указания только документа от советующей ветви государственного аппарата? Например, для статьи Коркинский район — закон Челябинской Области..

ДаПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Да. — Archivarius1983 (обс.) 07:05, 24 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — достаточно закона или указа о создании/упразднении или статистических данных (например Список населённых мест такой-то губернии Российской Империи) And S Yu (обс.)
НетПравить
  • Значимость подобным образом не устанавливается, лишь проверяемость. ·Carn 13:15, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Законы это первичка, по ней писать статьи последнее дело. Значимости она никогда не даёт. Не говоря уже о том, что закон может быть издан, но не выполняться по факту. — Туча 23:08, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Нет, такого явно недостаточно для подтверждения значимости. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:45, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить
  • Если вопрос всё-таки про источники, то — да, законы субъектов РФ, которые сами определяют своё АТУ, могут быть источниками сведений для статей.
    Даёт ли наличие такого источника значимость предмету статьи? Формально нет, он лишь подтверждает факт принадлежности предмета статьи к особой категории, для которой возможна выработка отдельных критериев значимости. — Mike Somerset (обс.) 06:44, 22 сентября 2021 (UTC)
  • У нас вроде нет статей об одномандатных избирательных округах РФ. Чтобы начать писать статьи о них, недостаточно просто показать документ, определяющий их границы. Нужен консенсус. Консенсуса иметь несколько статей об одной и той же территории (например, Каширский район и Каширский муниципальный район) у нас тоже нет, документом тут не отделаться. То же самое с парой Каширский район и Городской округ Кашира: раздельные первичные АИ предоставить можно, но это не делает обоснованным создание двух статей. Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Достаточно для подтверждения существования в прошлом или настоящем. При создании статьи о новом объекте, например Кашира (городской округ), конечно обязателен такой АИ. В статьях типа Каширский район такие АИ как правило давно уже есть. Русич (RosssW) (обс.) 10:44, 27 сентября 2021 (UTC)

ПреобразованияПравить

Преобразование МОПравить

Если в России МО преобразовано и сама статья посвящена МО, то достаточно ли переименовать статью согласно новому новому статусу или нужно произвести разделение?

Пример: Вуктыл (городской округ) — ранее Вуктыл (муниципальный район), Мончегорск (муниципальный округ) — ранее Мончегорск (городской округ), Заневское городское поселение — ранее Заневское сельское поселение.

ДаПравить
  • Да, достаточно переименовать. На разницу между МО и АТЕ обращают внимание лишь единицы. ·Carn 13:17, 20 сентября 2021 (UTC)
  • По умолчанию достаточно переименовать. Сопутствующие преобразования типа «включить адм. центр в состав территории» как не были поводом делить статью о районе (например, город Щёлково с 1954 до 2001 гг. как город областного подчинения не входил в район), также не должны становиться поводом делить статью типа «район+горокруг». Сидик из ПТУ (обс.) 17:02, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Достаточно переименовать при условии, что границы при переименовании не изменились. — Qh13 (обс.) 17:46, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — достаточно переименовать, но при этом иметь перенаправления со всеми предыдущими названиями и в статье указать их все. Наименование статьи должно быть согласно наименованию нынешней или последней (для упразднённых МО и АТЕ) должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ) And S Yu (обс.)
  • Переименовать, дубликаты не нужны Vanyka-slovanyka(обс.) 05:46, 30 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
  • (+) За разделение. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить
  • Преобразование преобразованию рознь. Если в реальности было только переименование МО, то, очевидно, что и в Википедии следует лишь переименовать статью.
    Если там были какие-то структурные изменения (изменилась территория, количество населённых пунктов и т. п.), то нужно смотреть в каждом случае индивидуально. — Mike Somerset (обс.) 06:48, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Рассматриваю оба варианта в качестве возможных. — Archivarius1983 (обс.) 07:06, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Де-факто значимость мимолётных МО как таковых скорее обуславливается её современностью, поэтому бывшие МО скорее не нужны для отдельных статей. Русич (RosssW) (обс.) 11:20, 27 сентября 2021 (UTC)

Преобразование МР в АТЕПравить

Если у нас МР преобразован при сохранении района как АТЕ, но сама статья посвящена АТЕ и МО, то достаточно ли переименовать статью согласно новому статусу МО или нужно произвести разделение?

Макушинский район, Печенгский район, Новооскольский район.

ДаПравить
  • Конечно, территория та же, статья та же. ·Carn 13:18, 20 сентября 2021 (UTC)
  • По умолчанию достаточно переименовать. Сопутствующие преобразования типа «включить адм. центр в состав территории» как не были поводом делить статью о районе (например, город Щёлково с 1954 до 2001 гг. как город областного подчинения не входил в район), так не должны становиться поводом делить статью типа «район+горокруг». Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — достаточно переименовать, но при этом иметь перенаправления со всеми предыдущими названиями и в статье указать их все. Наименование статьи должно быть согласно наименованию нынешней или последней (для упразднённых МО и АТЕ) должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ) And S Yu (обс.)
  • Дубликаты не нужны. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:46, 30 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
ИноеПравить
  • Вопрос сформулирован исходя из предположений, что со статьями обязательно что-то нужно делать. Но как отвечать тем, кто так не считает?
    В приведённых примерах вижу статьи об АТЕ, на территории которых происходят какие-то изменения муниципального устройства.
    Поэтому причин для изменения названий статей не вижу. Причин для разделения статей тоже не вижу: если раньше была одна общая статья на АТЕ и МО, то почему сейчас должно быть две? — Mike Somerset (обс.) 06:59, 22 сентября 2021 (UTC)

Преобразование АТЕПравить

Если район упразднён в результате присоединения к административно-территориальной единице нерайонного типа, то есть городу республиканского, краевого, областного, окружного значения / подчинения или округу (Серпуховский район + СерпуховСерпухов (городской округ), Вышневолоцкий район + Вышний ВолочёкВышневолоцкий городской округ), или преобразован в нерайонную единицу с произведёнными территориальными изменениями (Одинцовский районОдинцовский городской округ, Щёлковский районЩёлково (городской округ)), то производится ли разделение соответствующей статьи?

Да, производится разделениеПравить
  • (+) За разделение. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Если были значимые территориальные изменения (из одного было выделено несколько или наоборот, слито несколько), то надо разделять. ·Carn 13:19, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Да, разделение. По поводу Щёлковского района, ниже упомянутого: дело-то не в одновременности упразднения муниципального и административного района, но во взаимосвязанности данных процессов. Административно-территориального устройство Московской области связано с муниципальным. А в Тверской, например, или Амурской районы в качестве объектов АТУ упраздняются одновременно с муниципальными районами. Важна нам не синхронность, а юридическая взаимосвязь. — Archivarius1983 (обс.) 07:11, 24 сентября 2021 (UTC)
  • Да, безусловно, значимость об АТЕ (районе) не утрачивается по ОКЗ, а значимость нового МО фактически приобретается за счёт её современности. Русич (RosssW) (обс.) 11:20, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Вполне, территория другая. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:47, 30 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
  • (+) За. — достаточно переименовать, но при этом иметь перенаправления со всеми предыдущими названиями и в статье указать их все. Наименование статьи должно быть согласно наименованию нынешней должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ). В статьях про город и район/округ указать, что с такого-то числа город входит в район/округ. And S Yu (обс.)
ИноеПравить
  • О разделении какой статьи идёт речь в вопросе? Вроде, преобразование в виде объединения, а статью (какую-то) уже нужно делить. — Mike Somerset (обс.) 07:03, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Что там у Щёлковского района поменялось при преобразовании в горокруг? 5 июня 2018 года городское поселение Свердловский и сельское поселение Анискинское были выведены из состава Щёлковского муниципального района и объединены с соседним городским округом Лосино-Петровский[4], а 9 января 2019 года Щёлковский муниципальный район был упразднён, то есть упразднявшийся 9 января 2019 года район по территории соответствовал нынешнему горокругу. Таким образом, вопрос поставлен некорректно, если действительно преобразование заключалось в одномоментном значительном изменении территории и вывески, то да, можно обсудить разделение темы на две статьи. Если пресловутое «адм. центр вновь включён в состав», то слишком тривиально для разделения темы на две статьи, как, наверное, и потеря/преобретения одного сельсовета при смене вывески. К примеру, Россия с Крымом и без него, с частью Баренцева моря и без него (Демаркация российско-норвежской границы (2010)) — это одна и та же статья Россия, а вот Федеративная Республика Германии (1949—1990) + ГДР = Германия. Сидик из ПТУ (обс.) 17:12, 23 сентября 2021 (UTC)

Упразднение района сменой статусаПравить

Если район упразднён в результате простой смены статуса на статус единицы нерайонного типа (Борисоглебский район (Воронежская область)Борисоглебский городской округ, Домодедовский районДомодедово (городской округ), Весьегонский районВесьегонский муниципальный округ), то производится ли разделение соответствующей статьи?

Да, производится разделениеПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Да, разделение. — Archivarius1983 (обс.) 07:12, 24 сентября 2021 (UTC)
  • "Упразднение района сменой статуса" некорректное выражение, которое само по себе выдаёт не то направление мысли. Но как и выше, значимость об АТЕ (районе) не утрачивается по ОКЗ, а значимость нового МО фактически приобретается за счёт её современности. МО в АТЕ никогда не преобразовывается. Если речь о том, нужна ли новая статья о новой АТЕ, то надо смотреть конкретные случаи. При этом если изменение категории НП (село, пгт, город) не делает предмет статьи иным (во всех случаях статья как была о НП, так и о НП и осталась), то в случае с АТЕ и МО это совсем разные объекты разных уровней. Несравнимо. При этом упразднение района никак нельзя сравнить с изменением типа администраций в период существований района в СССР и РФ. Типы органов власти в районе никак не влияет на предмет статьи о районе и никогда никто не предлагал делить статьи о районах на районы с разными типами администраций. Но сам факт упразднения района говорит о завершении описания района как текущего объекта и превращение его в исторический геообъект. Яркий пример Ухтинский район (Коми АССР): никто её не думал переделывать в статью о горсовете. Точно также и с уездами. Какой там стал новый статус вместо района - это предмет для новой статьи, если она значима. Русич (RosssW) (обс.) 11:20, 27 сентября 2021 (UTC)
НетПравить
  • Все эти бюрократические тонкости нужно игнорировать. ·Carn 13:20, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Звучит как простая смена «вывески» у АТЕ: ну был раньше районом, потом стал «нерайоном», потом, может снова станет районом (в СССР такое было сплошь и рядом). Если территория и НП остались прежними, то причин для разделения нет.
    Но приведённые примеры перемешаны с муниципальным изменения, которые тоже следует учитывать в этом вопросе. — Mike Somerset (обс.) 07:11, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Не выдержит наших критериев по разделению статей. Для населённых пунктов деревня, получившая статус пгт, не получает отдельной статьи, описывается в статье о пгт. Нет целесообразности разбивать повествование, на практике все «районные» газеты, органы власти ипроч. сущности просто становятся «муниципальными». Технически нет никакой проблемы на одной странице расписать историю и района, и его мун. преемника под любой вывеской («округ», «улус» и т.п.), а уж преобразований формы управления эти территории пережили немало (райисполком/райком/райадминистрация/совет народных депутатов). Как все эти преобразования не были основанием для разделения статьи, так и преобразование «район→горокруг» им не является. Сидик из ПТУ (обс.) 17:21, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — достаточно переименовать, но при этом иметь перенаправления со всеми предыдущими названиями и в статье указать их все. Наименование статьи должно быть согласно наименованию нынешней должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ). And S Yu (обс.)
  • Дубликаты не нужны. Vanyka-slovanyka(обс.) 05:48, 30 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить

ИсточникиПравить

Вопросы этого раздела повторяются выше. Русич (RosssW) (обс.) 11:40, 27 сентября 2021 (UTC)

Без АИПравить

Возможно ли создание статей об АТЕ без источников?

ДаПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

НетПравить

  • Конечно нет, противоречит основным принципам Википедии. ·Carn 13:23, 20 сентября 2021 (UTC)
  • +1 — Mike Somerset (обс.) 07:12, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Vanyka-slovanyka(обс.) 05:48, 30 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

Государственные документыПравить

Достаточно ли для подтверждения значимости указания только документа от советующей ветви государственного аппарата? Например, для статьи Коркинский район — закон Челябинской Области..

ДаПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

НетПравить

  • Конечно нет, это только проверяемость показывает, не значимость. ·Carn 13:24, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Vanyka-slovanyka(обс.) 05:49, 30 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

Переименование\Объединение\Разделение статей об МО в РФПравить

Вопросы этого раздела повторяются выше. Русич (RosssW) (обс.) 11:40, 27 сентября 2021 (UTC)

ПереименованиеПравить

В случае преобразования МО в РФ, достаточно ли просто переименовать соответствующую статью? Сейчас такая ситуация со статьёй Вуктыл (городской округ) (ранее Вуктыл (муниципальный район)).

Да, достаточноПравить

  • Конечно, меньше лишних телодвижений. ·Carn 13:24, 20 сентября 2021 (UTC)
  • По умолчанию — нет. Как и преобразование деревни в пгт не требует создания двух раздельных статей, какими бы эпитетами в документах это не называлось («переименование», «наделение статусом», «преобразование»). Сидик из ПТУ (обс.) 17:25, 23 сентября 2021 (UTC)
  • (+) За. — наименование статьи должно быть согласно наименованию должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ) And S Yu (обс.)

Нет, требуется создать новуюПравить

  • (+) За. Если бы Вуктыл переименовали в Лыткув, то тогда это обычное переименование. А округ ≠ район.— Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

ОбъединениеПравить

В случае, если МР (муниципальный район) упразднён — преобразован или присоединён к другому объекту — требуется ли объединять соответствующие статьи? Пара статей Егорьевский район (Московская область), Егорьевск (городской округ).

Да, требуется объединитьПравить

Нет, должно быть две статьиПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

  • Что в истории с Егорьевском к чему было присоединено в рамках преобразования района в горокруг? Что объединено? В статье Егорьевск (городской округ) написано: «До 2015 года его территорию занимал Егорьевский район». Конкретно эти статьи должны быть объединены, больше ничего не могу сказать, не понимая сути более общего вопроса. Сидик из ПТУ (обс.) 17:28, 23 сентября 2021 (UTC)

РазделениеПравить

В случае упразднения МО и разделения его на несколько объектов (присоединение к другим МО), нужно ли разделять имеющуюся статью? Сейчас есть отдельные статьи Борисоглебский район (Воронежская область) и Борисоглебский городской округ.

Да, требуется разделитьПравить

  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)

Нет, работа ведётся в пределах одной статьиПравить

  • В статьях прямо это не сказано, но, глядя на карту в карточке, следует думать, что тут речь о вхождении адм. центра в состав остальной территории района/округа. Конкретно это не повод разделять статьи. В противном случае надо разделить статью Щёлковский район, ведь с 1954 до 2001 гг. Щёлково в состав района тоже не входил. Сидик из ПТУ (обс.) 17:30, 23 сентября 2021 (UTC)

ИноеПравить

Частный случайПравить

Ранее существовали Озёрский район (Московская область) и Озёры (городской округ), совпадающие по разделительным границам. В ситуации, когда МО совпадают территориально, но по документам являются разными сущностями (с раздельным управлением), то:

Эти объекты должны быть в одной статьеПравить
  • Де-юре человек может быть по разным документам ИП или ПБОЮЛ, но это в общем случае не повод создавать отдельные статьи, достаточно одной под наиболее узнаваемой вывеской. Сидик из ПТУ (обс.) 17:32, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Дубликаты не нужны Vanyka-slovanyka(обс.) 05:49, 30 сентября 2021 (UTC)
Для каждого объекта требуется создавать отдельную статьюПравить
  • (+) За. — Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
ИноеПравить

КомментарииПравить

  • Значимостью обладают оба типа территориального деления РФ: административно-территориальное и муниципальное. Поэтому значимостью должны обладать и все единицы этих типов деления.— Vestnik-64 08:11, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Необходимы примеры отдельных статей об АТЕ и соотв. МО, чтобы мы представляли, чем они будут отличаться друг от друга. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Это не опрос, уж простите, это вынос мозга. Еще раз простите, но впечатление бюрократического экстаза: попытка уложить в рамки правил всё, хотя и так есть ОКЗ.. Буду рад, если сообщество не силами пары энтузиастов (которые осилят), а реально сообществом найдет консенсус - станет проще (и эта цель понятна), но в успех не верю. saga (обс.) 22:04, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Да, я пока сдался на середине, это действительно нечитабельно, притом в основном обсуждаются очевидные случаи. (Впрочем, да, судя по текущему состоянию статей, это очевидно не всем, увы). AndyVolykhov 21:18, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Напомню, что основные проблемы в данной тематике были связаны не с обоснованием значимости (если грубо, то можно исходить из того, что значимы все АТЕ и все МО во все времена), а проблемы были с написанием статей для этих значимых объектов: нужны ли отдельные статьи для МО и АТЕ? а если совпадает территория? а если совпадает частично? или нужна одна общая статья? если общая статья, то как назвать? по АТЕ или МО? — Mike Somerset (обс.) 07:19, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос про источники, как я понимаю, сводится к вопросу: «Допустимо ли создание статей об АТЕ и МО только на основании первичных источников?»
    Всё остальное должно укладываться в общие рекомендации ВП:АИ и нет особого смысла их обсуждать. — Mike Somerset (обс.) 07:24, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Моё мнение: значимостью обладает тот тип территориального деления, который имеет руководителя и администрацию. При этом, если наименование МО не совпадает с АТЕ (например АТЕ - район, а МО - округ), то наименование статьи должно быть согласно наименованию должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ). Действующее ОКАТО и некоторые другие классификаторы завязаны на старое АТЕ, но впоследствии оно будет совпадать с МО. Существуют другие типы деления, например не имеющее реальных руководителей Экономическое районирование России, но оно не совпадает с другим делением - Федеральные округа Российской Федерации, который имеет реальных руководителей и намного популярнее первого. Хотя до создания Фед. округов территории делили именно по эконом. районированию. С уважением, And S Yu (обс.) /Дата - 18:13, 28 сентября 2021 (UTC)/
    • Ну, кстати, да. В любом случае, 99,9 % людей, даже завязанных каким-то образом на работу в региональных органах власти, не понимает «фундаментальную» разницу АТЕ и МО, которая насаждается в Википедии, и 99,9 % АИ их не разделяют. AndyVolykhov 11:03, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Я в конце 2019 года слушал «итоговое» интервью с Воробьёвым, и он называл всё это по старинке «районами». Вот оно, фрагмент с 7:30, например. Сидик из ПТУ (обс.) 14:08, 29 сентября 2021 (UTC)
        • Это подтверждает, что районы более узнаваемы и от них не так просто отвыкнуть, тем более в период завершения реформы по упразднению районов и соответствующих МО в Подмосковье. Русич (RosssW) (обс.) 09:49, 1 октября 2021 (UTC)
          • От слова «Ленинград» тоже не сразу отвыкли, как и от слова «Днепропетровск», однако статьи под эти старые слова не требуются, достаточно одной. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 1 октября 2021 (UTC)
            • Только переименование топонима тут непричем. Русич (RosssW) (обс.) 12:04, 1 октября 2021 (UTC)
              • Раз речь зашла о привыканиях и т.п., то прямая аналогия с переименованием Пушкинского района в Пушкинский городской округ — это переименование Ленинграда в Санкт-Петербург и Днепропетровска — в Днепр. То, что это де-юре было не переименование, а «упразднение с образованием» на необходимость разделения статей ником образом не указывает, так как де-факто это одна и та же тема, что в том числе подтверждается оговоркой губернатора, которую он даже не стал поправлять. Да и вообще про помойку он и журналист посчитали рассказ куда более важным, чем про превращение района в горокруг. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 1 октября 2021 (UTC)
                • Вы в очередной раз путаете преобразование и переименование. Переименование это когда переименовываются Ленинград в СПб, Сталинский район в Ленинский район, Правое сельское поселение в Левое сельское поселение. Никто не предлагал разделять статьи подобного рода. Русич (RosssW) (обс.) 13:14, 1 октября 2021 (UTC)
                  • Вы очередной раз путаете переименование в реальном мире и переименование в Википедии. В Википедии переименованием статьи может закончиться любое преобразование, в том числе (мун)района в горокруг. В частности, лично Вы подвели итог, согласно которому районы переименовали в городские округа (Википедия:К переименованию/15 декабря 2020). Нет никаких весомых оснований по-другому поступать с Пушкинским районом. С точки зрения Википедии — де-факто это переименование, а что там де-юре, безусловно, будет сказано в статье. Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 1 октября 2021 (UTC)
                    • Путаете именно вы, когда приводите пример юридического переименования для обоснования переименования статьи о не переименованном объекте. Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 1 октября 2021 (UTC)
                      • В контексте википедийного обсуждения о разделении статей эти нюансы несущественны, примеры переименований вместо создания отдельных статей о разных де-юре объектах я приводил, начиная с Википедия:К переименованию/15 декабря 2020 и заканчивая организациями, менявшими юрлица и формы хозяйствования. Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 1 октября 2021 (UTC)
                        • В контексте обсуждения это существенно, так как не в первый раз об этом говорили. Русич (RosssW) (обс.) 14:13, 1 октября 2021 (UTC)
                          • В итоге узнаем, существенно ли. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 1 октября 2021 (UTC)
                            • Вы узнаете позже, а мне ясно уже сейчас, что подобная путаница (намеренная с вашей стороны) запутывает других участников, и так плохо ориентирующихся в этой тематике. Русич (RosssW) (обс.) 15:11, 1 октября 2021 (UTC)
      • Википедия насаждена статьями о современных муниципальных образованиях в бюрократическом ключе, включая дубликаты и бессодержательные стабы. Вот только царские (губернские и уездные земства) и советские аналоги (райсоветы и горсоветы РСФСР) почему-то не имеют статей о таких "МО с руководителями тех времён". Тогда как статьи о географических объектах как раз имеются (уезды и губернии, районы и города). Тоже самое касается современных районов и городов. МО Муниципальные районы и городские округа как их дубликаты как раз пример незначимости МО как бюрократических объектов. Но из-за преобразований мун.районов в последние годы, происходит попытка насаждения МО уже везде. Русич (RosssW) (обс.) 09:49, 1 октября 2021 (UTC)
        • Районы — это точно такие же бюрократические объекты, как и МО. Риторика про «насаждение» чего-либо лишена здравого смысла, неконструктивна. Также неконструктивна подмена понятий: статьи про горсоветы пишутся (Люботинский городской совет, lt:Klaipėdos miesto savivaldybė, lt:Šiaulių miesto savivaldybė), значимость у них абсолютно та же, что сельсоветов и поссоветов. Не может быть так, что районы и сельсоветы значимы, а горсоветы и поссоветы незначимы. Не может быть так, что горсоветы Украинской ССР значимы, а горсоветы РСФСР незначимы. Не может быть так, что статьи Ухтинский район (Коми АССР) и Ухта (городской округ) нужны, но статья Ухтинский горсовет о той же территории с 1963 по 2005 гг. не нужна (хотя, я считаю, что подобные статьи о городских округах должны включать в себя период горсоветов, на базе которых они созданы методом, слабо отличающимся от смены вывесок). Описание советов в смысле «советов депутатов» — параллельный вопрос, где можно как обойтись одной статьёй, так и сделать пару ([1]+[2]). Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 1 октября 2021 (UTC)
          • Географические объекты (районы, НП, сельсоветы, горы, реки) отличаются от МО именно тем, что у них чёткие геоназвания. Эти объекты устоявшиеся и узнаваемы. Поэтому о них пишутся статьи.
          • МО же имеют не геоназвания, а имеют бюрократические наименования, в которые может входить куча терминов от МО и статуса МО до названия субъекта, типа "МО ГО город Такой Такой-то области" (сокр. ГО город Такой, или Такое МО или Такой ГО, или ГО "Такой" в кавычках). Нет ничего более бюрократического в этом смысле, чем МО. Я уже не говорю про десятки редакций уставов МО с меняющимися названиями структур и т.п., сайты МО и т.д. и т.п. Смысл МО именно в местном самоуправлении. В САМОУПРАВЛЕНИИ. Поэтому нет смысла ссылаться на органы власти в таком очевидном соотношении.
          • Если не развивать ОРИСС о новых вывесках, то не возникает вопрос, почему нет статей о горсоветах РСФСР и не возникает мысль путать переименование и преобразование.
          • Риторику про насаждение начал выше AndyVolykhov, к нему обратитесь.
          • Зачем вы дублируете обсуждение и вновь повторяете опровергнутое? Неконструктивна подмена понятий: статьи про райсоветы и горсоветы РСФСР не пишутся. УССР это не РСФСР. Горсоветы УССР создавались как современные горсоветы Украины, а не потому, что хотели написать о бывшей единице УССР. Литовская Википедия к русской Википедии отношения не имеет. Русич (RosssW) (обс.) 13:14, 1 октября 2021 (UTC)
            • Много-много раз я говорил, что никто не опровергал мои тезисы. Мы именно для того и собрались, чтобы кто-то нейтральный оценил мои и ваши предложения и подвёл этому спору итог. Пока нет нейтрального авторитетного итога, нет ни опровергнутных, ни подтверждённых аргументов. Я считаю Ваши размышления о чётких геоназваниях и аргументы типа «УССР это не РСФСР» лишёнными какой бы то ни было логики. «Аргументы» типа «не пишутся» (кто решил?) и «хотели написать» (Вы читаете мысли?) также несостоятельны даже если соответствуют наблюдаемой действительности. Куда бесспорнее тут тезис «консенсуса нет». У нас нет критериев значимости «современные» или «УССР» — это случайные характеристики названных мной статей на уровне «начинается на согласный звук», Вы задним числом придумываете какие-то правила, отсутствие которых было зафиксировано в ходе подготовки этого опроса. Вы можете настаивать на принятии правил типа «Значимы горсоветы УССР, но не РСФСР», только без аргументации эта позиция обречена. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 1 октября 2021 (UTC)
              • Вы дублируете обсуждение и повторяете именно неуместные тезисы. Как можно считать неуместность статьи из литовской Википедии неопровергнутым/неуместным доводом, если мы находимся в руВики, а не в литовской Википедии. И так по остальным якобы не опровергнутым в десятый раз повторенным доводам. Русич (RosssW) (обс.) 13:40, 1 октября 2021 (UTC)
                • Ну, Вы же дублируете ничем не подкреплённые заявления, что что-то из моих слов опровергнуто. Я буду повторять свои доводы до тех пор, пока администратор не подведёт итог, дающий нейтральную оценку моим доводам. В данном случае я говорю об абсурдности вашей позиции, когда про сельсоветы статьи писаться могут, про украинские горсоветы — могут, а про российские — нет. И тут даже не важно, какое решение Вы примете по литовским горсоветам — нет аргументов за то, чтобы применять к литовским горсоветам не те критерии, что применяются к украинским. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 1 октября 2021 (UTC)
                  • Коллеги, вы уже много раз пересекались по этому вопросу - очевидно что взаимные аргументы другому кажутся неликвидными и спор в принципе не имеет смысла продолжать в таком ключе. Saramag (обс.) 13:53, 1 октября 2021 (UTC)
                    • Абсолютно согласен, но у меня нет задачи переубедить Русича. Я описываю здесь недостатки его позиции со своей точки зрения, а остальные участники могут соглашаться как с ним, так и со мной. Я хочу, чтобы нашим встречным повторяющимся аргументам была дана независимая оценка. Когда это произойдёт, я не буду повторять то, что будет признано опровергнутым. Проблема в том, что наши тезисы уже несколько лет ждут оценки со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 1 октября 2021 (UTC)
                      • При абсолютном согласии вы бы не повторяли бы про статью из литовской Википедии, находясь в русской Википедии. И т.д. Русич (RosssW) (обс.) 14:12, 1 октября 2021 (UTC)
                        • Я пока не видел аргументации за то, что в литовской Википедии поступили неправильно. У нас нет консенсуса, поэтому смотрим в поисках решения проблемы на опыт соседей. Я жду аргументации, а не просто отмашки типа «это у литовцев». А у нас вообще никак не решён вопрос. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 1 октября 2021 (UTC)
                          • В руВики руководствуемся правилами руВики и они не распространяются на иные Вики, так и наоборот практика и правила Литовской Вики не распространяются на руВики. Смысла обсуждать что и как там пишут в литовской Вики нет. Также как на заборе. При этом, у нас этот вопрос и не поставлен на решение, так как никто не запрещал писать статьи о горсоветах РСФСР, просто практика такова. И никто не бросится сейчас писать о них статьи только потому, что Сидик из ПТУ это вопрос посчитал стоящим под вопросом. Это просто ваши оригинальные рассуждения, в рамках которых вы можете что-то ждать. Никто этого вам запретить не может. Только незачем об этом писать здесь. Русич (RosssW) (обс.) 15:07, 1 октября 2021 (UTC)
                            • Практика РуВики такова, что у нас нет оформленного консенсуса, а есть только традиция безрезультатно спорить. Я ставлю конкретные вопросы. Почему практика литовского раздела нам не подходит? Почему значимость районов ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, а для украинских горсоветов выдвигается задним числом несовместимый с этой логикой критерий «значим потому, что это современное»? Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 1 октября 2021 (UTC)
                              • Это практика, факты, а не критерий. Никто вам не запрещает писать статьи о горсоветах СССР. Если в себуанской или таджикской Вики нет МО РФ, это не значит, что это становится критерием по удалению статей обо всех МО. Мы в руВики. Русич (RosssW) (обс.) 08:19, 3 октября 2021 (UTC)
                                • Собственно, мы пришли к самому началу — нам нужны критерии, чтобы в дальнейшем не приходилось субъективно подходить к вопросу о создании/удалении/объединении/разделении/переименовании статей об АТЕ и МО. Я лишь предлагал сообществу оценить логику принятия таких решений путём ответов на простые вопросы типа «Почему с 1963 по 2005 год территория бывшего Усть-Усинского района не должна быть описана?» Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 3 октября 2021 (UTC)
                                  • Вы преувеличиваете степень важности для сообщества интересных лично вам вопросов. Но факты остаются фактами. Русич (RosssW) (обс.) 20:58, 3 октября 2021 (UTC)
    • Это довольно странный критерий. Получается, что экономические районы не имеют значимости, поскольку у них нет руководителей? — Mike Somerset (обс.) 19:30, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Экономические районы на порядки крупнее. Для мелких единиц место в вертикали власти, да, важно. Какие-нибудь избирательные или кадастровые округа, да даже судебные, едва ли значимы. AndyVolykhov 22:06, 29 сентября 2021 (UTC)
      • Это не критерий, а стереотипный эмоциональный срез восприятия. Географические объекты (острова, районы, деревни, прочие НП, реки, горы) не обязаны иметь руководителей. 99,9 % деревень имеют статьи без всяких руководителей. Русич (RosssW) (обс.) 09:49, 1 октября 2021 (UTC)
        • В общем, да, только современные АТЕ в РФ стремятся по своей значимости к квадрату на карте, образованному параллелями и меридианами, не используясь и не выполняя практически никаких функций. Чтобы доказать обратное, уже несколько раз просил написать статью о современном АТЕ, лишённом муниципальных функций. Что касается экономических районов РФ, то они-то как раз относятся к другой «сетке». В ходе реформы по замене районов на ГО ни о какой «новой сетке», как это было при районировании 1929 года, речи не шло. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 1 октября 2021 (UTC)
          • Вот зачем нужны все эти внутрирайонные городские, поселковые и сельские администрации, не совпадающие с городскими и сельскими поселения и (например, в Тульской или Ярославской областях, в Бурятии, в Краснодарском крае), действительно непонятно. Но вот районы, вообще все АТЕ краевого /областного / республиканского / подчинения... Всё ж-таки полезное дело брать прочитывать написанное в той же БСЭ по поводу администратиций и муниципалитетов. Тогда можно будет понять различие, где государственная власть (суд, инспекция...), где наместничество (муниципалитет, руководство муниципального района, муниципального / городского округа, внутригородской территории города федерального значения). Что там, что тут подотчётность государственному чиновнику (губернатору, мэру, главе республики). Разве не так? Archivarius1983 (обс.) 11:54, 1 октября 2021 (UTC)
            • Я уже говорил много раз: покажите пример двух статей о пересекающихся по территории МО и АТЕ одного уровня, где в первой будет описано всё, что связано с муниципалитетом, а во второй — всё, что связано с АТЕ (суд, инспекция). Если действительно существуют эти суды/инспекции, то пусть будут статьи по всем МО и АТЕ, как предлагает Участник:Vestnik-64. Но пока примеров двоевластия явлено не было для обсуждения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 1 октября 2021 (UTC)
            • @Archivarius1983 я чуть позже опишу, зачем нужны административные единицы, не совпадающие с муниципалитетами, и как они появились. Считаю, что аопрос соотношения АТУ и МСУ входит в сферу моих профессиональных знаний, обстоятельный комментарий в нижней секции последует. Спойлер: низачем не нужны, так сложилось. Волк (обс.) 19:06, 1 октября 2021 (UTC)
          • В ходе реформы меняются не районы на ГО, а мун.районы на ГО. Районы они либо есть как действующие геообъекты, либо становятся упразднёнными (несуществующими) геообъектами, как и деревни. Имеется ли там власть и какой степени важности глава это не играет никакой роли. Определять функции это ОРИСС. Это всё равно что рассуждать, а значимый ли последний житель в деревне живёт, стоит ли ради него о его деревне писать. Русич (RosssW) (обс.) 13:14, 1 октября 2021 (UTC)
            • Ну, так у нас мун. районы всё равно описывались в статьях под вывесками «район», то есть с точки зрения той же Википедии это была одна тема. Не меньший ОРИСС — это искусственно подчёркивать значимость реформы, выдавая её за «рубикон», делящий тему на две статьи: о районе («до великой реформы») и гор. округе («после великой реформы»). На деле же событие имело не большую значимость, чем предыдущие реформы по замене райкомов, райисполкомов, глав администраций и советов народных депутатов. Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 1 октября 2021 (UTC)
              • ОРИСС о рубиконе 2004 года вы как раз и пытались развивать. Забыв при этом, что был закон о МСУ 1995 года, где также были МО. Вот только мы ничего не пишем о тех МО, но массово проталкиваем МО по закону о МСУ от 2004 года. Это лишний раз подчёркивает, что МО по ФЗ от 2004 года "значимы" только потому, что они современны и что доступна куча первичных АИ и сайтов, которые не АИ для ОКЗ. Бюрократия, а не энциклопедический предмет статьи. Русич (RosssW) (обс.) 13:44, 1 октября 2021 (UTC)
                • Я где-то предлагал делить статьи по 2004 году? Разве что в свете позиции Vestnik-64. Статья без рубиконов будет описывать условный подмосковный район с 1929 года до наших, горокружных дней, не находя оснований для разделения повествования на отдельные страницы основного пространства. Например, статьи Рузский район, Северо-Эвенский район, Светлогорский городской округ — это статьи без рубиконов, только с потерявшейся логикой их именования. Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 1 октября 2021 (UTC)
                  • Опять повторяетесь? Логика есть, просто вы её не слышите. Кстати, если бы не ваша позиция на КУ, перешедшей на РАЗД, то наименования и статьи бы не застряли бы в таком положении. Русич (RosssW) (обс.) 14:08, 1 октября 2021 (UTC)
                    • Мы неизбежно будем повторяться, пока нашим аргументам не будет дана оценка. Если моя позиция влияет на принятие решений, это косвенно говорит о том, что её нельзя игнорировать. Как дела вашей стороной продвигаются и как ваши итоги откатываются, мы уже видели. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 1 октября 2021 (UTC)
                      • Мои итоги не откатываются, а наоборот, подтверждаются административно: например. И говорите за себя, а не за "всех". Выглядит опять наподобие административного якобы вывода. Русич (RosssW) (обс.) 15:07, 1 октября 2021 (UTC)
          • Интересная фраза есть в обзоре укрупнения муниципальных образований Пермского края:
            > Стоит отметить, что при преобразовании муниципальных образований административно-территориальное устройство не меняется, в связи с чем меры социальной поддержки, установленные действующим законодательством для отдельных категорий граждан, сохраняются.
            Наверное, всё-таки какие-то функции у АТУ остались. — Mike Somerset (обс.) 14:21, 1 октября 2021 (UTC)
  • Замечу, что аргументы типа «стандартная практика» и «никто (пока) не сделал» — невалидные, так как в спорной тематике (а тут мы уже несколько лет наблюдаем затяжные, монструозные по размерам разборки на ЗКА и ФА) добропорядочные участники вообще не ведут никакой практики до тех пор, пока не будет принято глобальное решение. Ссылки на частные формальные итоги тоже имеют малый вес, так как мы тут собрались именно для цивилизованной выработки правил, то есть признаём, что на данный момент у нас по поднятым вопросам этих правил нет. От того, что какой-то подход успели протолкнуть на большее число статей в отсутствие консенсуса, этот подход не становится правильным, вопросы по существу это никак не снимает. Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Замечу, что аргументы типа «стандартная практика» и «никто не делал» говорят о практике добросовестных участников, пишущих или обновляющих статьи без игр с правилами. Например, Википедия:К удалению/28 декабря 2016#Шалинский район (Свердловская_область). Там это стандартно воспринималось даже той стороной, которая являлась при этом сторонниками МО. В большей части такие статьи делались как само собой разумеющееся. Но и они были единичны (из-за разницы границ). То, что сейчас появился один участник, отрицающий такие статьи (из-за разницы границ), положение вещей не меняет. Из-за одного участника весь проект стоять не может. Администратор кстати там намекал, что в целом статьи можно делать де-юре. Не нужно на себя брать якобы админ. функции. При этом основная масса неразделённых статей пар районы-ГО/МО остаётся ещё не разделённой (из-за как бы одинаковых границ на сию минуту). Если кто-то один заявит, что нельзя писать о деревнях и будет везде об этом говорить, это не значит, что все должны перестать делать новые статьи о деревнях. Русич (RosssW) (обс.) 13:35, 1 октября 2021 (UTC)
      • Что нам сейчас даст этот итог по частному вопросу? Дальнейшие события показались, что вся эта тема чрезвычайно конфликтная и никого консенсуса тут нет, иначе просто не было бы необходимости проводить этот опрос. Вы сейчас должны аргументировать свою позицию, а не просто сообщать, что вот кто-то сделал так-то. Админ. функции на себя уже брала ваша сторона, когда неконсенсусные итоги пришлось оспаривать (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/05#Archivarius1983, Википедия:Оспаривание_итогов#Разделение статей о районах и городских_округах). Ваша сторона именно должна была остановить свою деятельность, а не наращивать темпы, самостоятельно подводя итоги в отсутствие консенсуса, даже после того, как всё это вскрылось. Кто из нас добросовестный — решат нейтральные участники, я тоже могу сказать, что «я крутой». Сидик из ПТУ (обс.) 13:46, 1 октября 2021 (UTC)
        • Он даёт участникам понять, что не правы вы, когда говорите, что это не стандартная практика. Если бы не вы (попытки запоздало оспорить на РАЗД и без разбора контекста вставление ряда разрозненных по сути и форме номинаций как всё подряд в Википедия:Оспаривание_итогов#Разделение статей о районах и городских_округах), куча обсуждений и их дублей не возникли бы и не пришлось бы отвлекать участников на эту неинтересную и непонятную им тему. А участники, которые пишут статьи по этой теме, спокойно бы писали статьи о районах и округах. Точно также, как те, что "не совпадают". Лишь один вы в тот момент выступать стали против них. Итоги там подводят не админы, а простые и/или опытные участники, поэтому там превышений полномочий скорее не было, не то что админ.функций. Город как АТЕ это перебор, да, хотя понять можно: там был элемент преследования анонимом, но всё равно города как АТЕ я в целом не поддерживаю. Будут ли или не будут нейтральные участники, будет или не будет решение зависит не от вашего утверждения об этом, именно поэтому не нужно вам брать админ.полномочия по запрету править в тематике вообще (как вы уже предлагали, как по сути бессрочку оппонентов, которые только в этой теме и пишут, в отличие от вас). Русич (RosssW) (обс.) 14:08, 1 октября 2021 (UTC)
          • Если бы у нас была закреплённая стандартная практика, этого опроса бы не было, как не было бы многоэкранных тёрок на ФА, ЗКА и т.д., где я не всегда-то и появляюсь, там и без меня есть кому вам возразить. У нас нет цели способствовать вашей викизанятости, если тематика спорная, то все эти массовые правки по ней — априори неконсенсусные, выработке консенсуса все эти «итоги простых участников» и бюрократические обоснования типа «опоздал оспаривать» не способствуют. Пока не будет независимой аналитики аргументов сторон, эта тема никогда не выйдет из конфликтных. Сидик из ПТУ (обс.) 14:42, 1 октября 2021 (UTC)
            • Если бы не вы, длинных дубль-обсуждений и этого опроса бы не было. Стандартная практика как раз была до вас, на то она и практика, а не правило, что подтверждается статьями в ВП, которые оппоненты не выставляли на КУ или, вникнув, быстро оставляли. Русич (RosssW) (обс.) 15:07, 1 октября 2021 (UTC)
              • А вообще маловажно, «до меня», «после меня». До вас тоже что-то было, до того, как ваша сторона стала самостоятельно итоги подводить и статьи переделывать без оформленного консенсуса. Важно обоснование идей на уровне аргументации, а не размышления о том, как было тихо до того, как на вашу деятельность обратили внимание. Отмечу, что я вообще случайно заметил весь этот большой конфликт, там и без меня полно фигурантов, заявок ЗКА и т.п. Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 1 октября 2021 (UTC)
                • Случайно, да, именно поэтому ваша оценка часто вырвана из контекста и субьективна, на фоне ваших оригинальных идей о новых вывесках, рубиконе 2004 и т.д. Заливки статей о МО были массовыми, без консенсуса (ЗАЛИВКА, МНОГО), что не означало, что нужно было заблокировать тех, кто заливал, или требовать остановить всем правки в теме. Но обсуждений было много, и много лет, до вашего случайного появления. Русич (RosssW) (обс.) 08:19, 3 октября 2021 (UTC)
                  • На этапе заливки статей, если такое имело место быть, и надо было всё остановить и провести опрос. Сейчас заливка отдельных статей о горокругах была проведена вашей стороной, а я как раз выступал не за создание новых статей, а переименование статей о соотв. районах, а также горсоветах и т.д. в названия соотв. им МО. Так что теперь даже не ясно, чьи заливки вы предлагаете остановить. Ваши же? Сидик из ПТУ (обс.) 13:04, 3 октября 2021 (UTC)
                    • Я заливок ГО не делал, коллеги, насколько я знаю, тоже. Единичные статьи это не заливки. Это вам не сотни статей-заливок о МО несколько лет назад. Обсуждения сперва касались названий и оформлений, а уже потом выявились проблемы незначимости и дубликатов. Ввводить в заблуждение не нужно. И прекратите пытаться выглядеть, как вы сами выразившись, признали, "кто круче". Русич (RosssW) (обс.) 20:58, 3 октября 2021 (UTC)
  • Ещё замечу, что у нас нет правила «одна статья — один объект». Тем более, нет правила «одна статья — один объект де-юре». Например, Ротор (футбольный клуб): там было несколько ликвидаций, смен юр. лиц и т.д., однако статья одна. Например, Красный выборжец: дореволюционный частный завод → советский завод → ОАО → ФГУП, однако статья одна. Собственно, идея описать в одной статье район и муниципальный район — это уже описание как минимум двух объектов в одной статье, поэтому аргумент «АТЕ должна быть в отдельной от МО статье, так как это два разных объекта» противоречит аргументу «эта АТЕ мало времени просуществовала, поэтому этот объект мы опишем в статье про МО». Мы просто неизбежно приходим к тому, что статья спокойно может описывать несколько объектов (район, мун. район, гор. округ) и ничего «из ряда вон» в этом нет. Например, статья Рузский район описывает в т.ч. Рузский городской округ, а статья Северо-Эвенский район описывает Северо-Эвенский городской округ, при этом довольно абсурдно будет переименование АТЕ «Северо-Эвенский район» в условный «посёлок Эвенск с подчинённой территорией» считать основанием для создания отдельной статьи Северо-Эвенский городской округ (сейчас — редирект), хотя с 2015 года всё это спокойно лежало в общей статье. Другое дело, что по непонятной причине всё это описывается под неактуальным названием статьи, ведь с 2015 года наиболее правильным было бы иметь статью с названием «Северо-Эвенский городской округ», что соответствует реальной картине мира, тогда как про «Северо-Эвенский район» сегодня можно сказать только: «Вы будете смеяться, но это словосочетание ещё встречается в каких-то реестрах». Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 29 сентября 2021 (UTC)
    • Замечу некорректность сравнения АТЕ с футбольным клубом и заводом ввиду их разных наименований (переименований) и сменой юр.лиц (подчинённости). Но если клуб вместо обычного футбола стал клубом по футзалу — то понятно, что объекты изменились, даже если собственник тот же. Если вместо завода построили стадион — то понятно, что объекты изменились, даже если собственник тот же. Мы не говорим о переименовании Сталинского района в Ленинский район и не говорим о том, что подчинённость района АССР и потом совр. республике меняет этот объект. Плохое сравнение с ФК и заводом. Это всё равно, что писать статью о дворнике только потому, что его дедушка академик, а статью об этом академике перенести в статью о дворнике. Ведь дворник правопреемник академика, и городской округ правопреемник предыдущей единицы (муниципального района как малой части истории района).Русич (RosssW) (обс.) 13:35, 1 октября 2021 (UTC)
      • А я не замечу эту некорректность сравнения. Правильно замечено, что МО и АТЕ спокойно себе описывались в одной статье (подмосковные районы и мун. районы). Сейчас в одной статье Северо-Эвенский район описаны горокруг и район, и будет очень странно, если основанием для разделения статьи станет устранение слова «район» из названия АТЕ с центром в пгт Эвенск. Если развивать аналогию с дворником и академиком, то до условного 2015 года у нас были статьи не про академиков (районы), а про династии (район+мун.район), что-то типа Семья Кеннеди. И вот район там был не академиком уже, а почётным академиком («свадебным генералом»), так как признаки жизни там подавал только мун. район. Смерть «патриарха» не приводит к созданию новых статей типа Семья Кеннеди во главе с очередным «патриархом». Можно, конечно, предложить писать статьи о каждом представители «династии», как предлагает Vestnik-64, но тогда и про мун. район должна быть отдельная статья. В противном случае ничего беспрецедентного в описании в рамках одной статьи нескольких объектов (МО и АТЕ) не будет. Как в статье Пушкинский район описывались АТЕ и МО, так и в статье Пушкинский городской округ могут быть описаны пара АТЕ и пара МО, даты преобразований которых не совпадают. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 1 октября 2021 (UTC)
        • Пушкинский район и ГО это как раз пример изменения границ МО в последующем, через год после упразднения района и МР. Не в вашу пользу пример.Русич (RosssW) (обс.) 08:19, 3 октября 2021 (UTC)
          • Так вы сами уже писали, что «статьи не о границах». Скажу больше: они и не об объектах. Они по темам, и никаких аргументов в пользу того, что район и соотв. горокруг требуется рассматривать как две разные темы, я так и не увидел. Если пгт Заокский как-то территориально изменится, утратив совпадение по границам с предшествующим ему селом Заоксим, это не будет поводом создавать о селе отдельную статью. Аргументов в пользу того, что с парой «район+горокруг» мы не можем и не должны работать как с парой «село+пгт», лично я не увидел. Если подводящий итог увидел, то прошу в итоге их подчеркнуть. Уж Пушкинский район в XX веке изменений и переименований пережил достаточно, и тот же Красноармейск в нём уже бывал, так что это очередное изменение границ никак из заданной темы не выбивается. Ваши предложения — это ОРИСС, они не соответствуют официальной точке зрения сайта горокруга[3], где никто не рассматривает район как отдельную тему. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 3 октября 2021 (UTC)
            • Некое "статьи по темам" это ОРИСС, только что придумали? В том то и дело, что границы постоянно менялись, поэтому ОРИСС "о территории", и соответственно, и о "новых вывесках", не подтверждаются. Предметы статей это обьекты, а не некие территории или новые вывески. Город, пгт и село это все категории (статусы) одного и того же обьекта - НП. Не в тему опять. После ссылки на сайт МО, без комментариев. Там иногда такие ляпы выскакивают. Сайт МО и не должен рассматривать отдельную тему о районах. Сайт МО как раз учитывает правопреемство МР и ГО и возможно и прочих единиц. Правопреемство СССР и РФ не делает возможным превращать СССР и даже РСФСР в редирект на совр. Россию. Русич (RosssW) (обс.) 20:58, 3 октября 2021 (UTC)

Saramag, а этот текущий раздел "Комментарии" подразумевает только комментарии или ещё и отвлетвление дискуссий с бесконечными ветками с репликами? Русич (RosssW) (обс.) 15:17, 1 октября 2021 (UTC)

  • Не прописано. Можно разграничить по темами и по вопросам. Saramag (обс.) 15:54, 1 октября 2021 (UTC)
  • Опрос как и предполагалось слишком запутан и малопродуктивен из-за стереотипного и эмоционального восприятия вопросов и терминов, бюрократических в основном ввиду специфики тематики. Отсюда и малообоснованность и путанность многих ответов.
  • Новое МО (новый ГО) скорее всего приобретает значимость, но не за счёт значимости предыдущего объекта (района). См. Википедия:К_удалению/13_февраля_2018#Сельское_поселение_«посёлок_Спорное». Если статья значима, там можно написать о поссовете/сельсовете, о волости и т.п. предыстории, но если статья о МО не значима, её не могут спасти фразы о другом предмете статьи (советы и волости).  Если статья называется по району и в преамбуле это указано, следовательно предметом статьи является район (+мун.район как малая часть его истории). Датой образования стоит 1929 год. Это образование района, а не МО. МО в СССР не было. Мун. район же образован в 2006 году по реформе 2004-2006 гг. Если статью переделываем в статью о ГО, то нельзя оставить, что городской округ якобы образован в 1929 году. Это подлог и ОРИСС. Следовательно, предмет статьи - именно район. Для другого предмета — новая статья с новой датой образования.
  •  Это также опровергает сравнение АТЕ / МО с изменением категории НП с пгт на город — датой основания считается дата основания НП, а не придание новой категории НП «город» вместо «пгт» или «село». 
  • Невалидным является довод «границы при переименовании не изменились», так как район в городской округ, АТЕ в МО никогда де-юре не могут переименовываться и преобразовываться. Это разного уровня объекты по АТУ (АТЕ) и МСУ (МО).
  • Невалидным является довод «Территория первична». Нет никакого правила «о территории» как предмете статьи. В том то и дело, что если бы мы писали статьи о территории, а не об объектах (уезд, район, округ, область, автономная область, городской округ, край), то нам бы пришлось видеть статьи типа Красноярский край, Красноярский край (1938-1990) с Хакасской автономной областью (ныне Республика Хакасия). Тоже самое с Алтайским, Хабаровским, Ставропольским краями, Магаданской областью, да и о Московской, Ленинградской, Калинской, Сталинградской областях было бы много статей о разных границах в разные периоды, но нет - статья одна, об объекте, а не о территории. И соответственно не было бы статей типа Хакасская автономная область как якобы дубликат статьи Хакасия. Также не было бы статей Пермская область как якобы дубликат статьи Пермский край. И многое т.п.
  • Поэтому невалидным доводом считается также "не нужны «дубликаты»". Так дубликаты никто и не предлагал. Это вопрос переноса и пополнения статей текстом с АИ. Например Наро-Фоминский район и Наро-Фоминский городской округ. Никакого дублирования текстов нет, это не дубликаты. В статье о районе речь идёт о сельсоветах и поселениях, которые к ГО отношения не имеют. Тем более границы района за его историю постоянно менялись, в том числе при расширении Москвы в 2012 году. Поэтому всегда уместен контекст, а не голословные "это одно и тоже" и "дубликаты". 
  • При этом сторонники МО умудряются поддерживать настоящие дубликаты типа Село Аглоби вместо статьи о селе Аглоби. Вот это настоящие дубликаты, которые нечем наполнить. Так как они новые объекты. Со статьями о районах, образованных в 1920-1960-е годы, ну никак не сравнить. Ср.: Кунцевский район (Московская область), Кунцевский район (Москва), Кунцево (район Москвы).
  • Невалидным является довод «Наименование статьи должно быть согласно наименованию нынешней или последней (для упразднённых МО и АТЕ) должности руководителя (если глава района - то район, если глава округа - то округ)». Органы власти и глава, также как ФИО или их отсутствие, никак не меняют возможность написания по АИ статьи по предмету район, область, городской округ, уезд, округ, деревня, гора, река. Разного уровня администраций в районах СССР и виды сельсоветов (рабочих депутатов, народных депутатов) никогда не подразумевало дробление статей о районе или сельсовете на статьи о районе с одной администрацией и на статью о том же районе с другим видом администрации (райсоветы народных депутатов и/или исполкомы) и т.п. 
  •  Никаких главы, органа власти и тем более сайта в 99 % деревень нет. Что не делает географический объект деревню или район (особенно упразднённый) менее значимым.
  • А раз аналоги МО (терр. формы организации местного самоуправления) царского периода (губернские и уездные земства) не стали предметом статей (при этом географические объекты города, уезды и губернии стали), раз аналоги МО советского периода (райсоветы и горсоветы РСФСР) не стали предметом статей (при этом географические объекты города и районы стали), тоже должно касаться по идее и современных МО как терр. формы организации местного самоуправления. Именно МО не значимы, в отличие от географических объектов (городов и районов). Эти МО постоянно преобразовываются и меняются в зависимости от приоритетов властей. При этом города областного подчинения как АТЕ не факт что должны иметь отдельные статьи, также как советские города областного подчинения с их горсоветами РСФСР не становились предметами статей. Так как они имеют отношение к городам как НП , у которых и так уже есть свои статьи.
  • Таким образом, статьи о МО приобретают значимость исключительно потому, что они есть сейчас и вокруг много СМИ и первичных АИ (законов и уставов в десятках редакциях, сайты МО с ошибками и бюрократическими перекосами, генпланы и статданные и т.п.), которые не отвечают ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ОКЗ, но, раз уж некоторым стереотипно важны именно новые вывески, для современных терр. форм организации местного самоуправления можно сделать исключение и позволить создавать новые статьи о МО, но не за счёт значимости географических объектов (районов и городов). Муниципальные районы как дубликаты районов (!) и городские округа или т.п. МО как дубликаты городов (!) или т.п. НП конечно не нужны. Иначе скоро города будут удаляться (переименовываться) в статьи о городских округах — ведь там теперь глава и сайт МО и вся власть;) Абсурд. Русич (RosssW) (обс.) 08:02, 3 октября 2021 (UTC)
    • Всё можно оформить каким угодно образом, мы ничем тут не ограничены. В карточках НП есть не только дата основания, но и поля типа «город с», «ПГТ с», «Город областного подчинения с». Ничто не мешает прописать хронологию названий и дат для соответствующих теме МО и АТЕ («мун. район с», «городской округ с»). Текстом в статьях типа Рузский район всё это так же спокойно прописывается. В общем, абсурдно подстраиваться под поля карточки, если карточку всегда можно доработать.
    • Как де-юре называлась процедура, в ходе которой вместо района нарисовался городской округ, нас мало интересует. Прямую цитату из закона «Статусом муниципального района наделяется Приморский район (административный центр - город Архангельск) с наименованием: Приморский муниципальный район» я уже приводил. Так и напишем в статье: «заменён», «наделён статусом», «упразднён и вновь создан», «создан на месте», «превратился», «переколпаковали», — на принятие решения о разделении темы на две страницы основного пространства Википедии напрямую это никак не влияет.
    • Нет никакого правила «о территории» как предмете статьи — верно, поэтому не является аргументом к разделению статьи обстоятельство, что территория района менялась до того, как вместо него появился горокруг, а также, что территория горокруга изменилась после его создания.
    • По размеру статьи типа «район+ГО» тоже отнюдь не упирались в ВП:РС, чтобы их разделения выглядело насущным. любой стаб можно разделить по экватору и утверждать, что дублирования в этих половинках нет, что само по себе не является аргументом об оправданности такого разделения темы на две отдельные страницы основного пространства Википедии.
    • Удаление действительно ненужных дубликатов поддерживаю и я, и Участник:91i79 — см. ВП:К удалению/17 декабря 2020#Таллин (муниципалитет). Выше приводится в пример Википедия:К_удалению/13_февраля_2018#Сельское_поселение_«посёлок_Спорное» (итог, не претендующий на прецедент, о чём прямо сказал его автор), то у нас нет консенсуса о том, что если границы единственного НП не совпадают с границами его МО, то это заведомо ненужный дубликат. Да, если статья сводится к тому, что «МО „Город Энск“ состоит из 1 НП — города Энска», то смысла в её существовании нет, но если имеется, что сказать об остальной территории МО, то не в статье о единственном НП должно это рассказываться. В статье Волгоград по банальному ВП:ВЕС не пройдёт рассказ о НП, включённых в его черту в 2010 году, а до этого бывших НП одноимённого горсовета и со своими сельсоветами, колхозами и т.д. Точно так же в статье о заполярном посёлке из трёх пятиэтажек и дома культуры не должен вестись рассказах о промысловых рыбах в озёрах и диких зверях в лесах соотв. МО площадью 1000 км2.
    • Наименование нынешней формы власти должно учитываться, так как на сегодня актуально присутствие в Википедии статьи с названием «Северо-Эвенский городской округ», а вот необходимость в существовании также статьи Северо-Эвенский район стремится в свете этого к нулю.
    • Выше уже обсуждали эту «игру в слова». Да, есть горсовет (или сельсовет, если угодно) в понятии «территория», а есть горсовет (сельсовет) в понятии «орган власти». Есть ещё горсовет (сельсовет) в понятии «здание, в котором совет заседает» — и про них тоже статьи пишутся, но это нас сейчас не интересует. Так вот, статьи про горсоветы в понятии «территория» у нас есть (Люботинский городской совет), статьи про сельсоветы есть в ещё большем изобилии. Никаких аргументов насчёт того, что украинские горсоветы и российские сельсоветы значимее российских сельсоветов, я так и не увидел. Выше мы даже прояснили, что речь идёт лишь о том, что «так сложилось», и создавать эти статьи вообще никто не запрещает. Собственно, я считаю логичным, что информация о российских горсоветах-территориях имеет такие же основания быть представленной в Википедии, как информация о заменивших их городских округах, украинских горсоветах, сельсоветах и вообще много каких аналогов в разных странах мира (например, Заечар (городское поселение)). Некоторые из этих горсоветов в разное время по существу ничем не отличались от районов, имея сопоставимые размеры и функции, некоторые прямо переделывались из одноимённых районов в горсоветы (Ухтинский район (Коми АССР)), что делает абсурдным разные подходы к определению их значимости. Замечу, что тут я во многих случаях поддерживаю описание пар типа «горсовет→горокруг» в рамках единых статей.
    • Переименование городов в гор. округа обсудим при случае — уверен, что не прокатит по банальной узнаваемости. Не вижу пока ни одного сторонника такой идеи. Зато выше видел итог, который, не обращая внимания на ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, удалил описание и Волгоградского горсовета, и Волгоградского ГО со значительным количеством НП, фактически переименовав всё это в Волгоград, где по ВП:ВЕСу никто никогда не станет описывать всё это хозяйство. Там же я видел замашки на удаление статьи Магадан (городской округ), об объекте, по своей сути только названием отличающемся от района. Вообще предлагаемое выше в последнем абзаце заведомо не соответствует ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 3 октября 2021 (UTC)
      • В рамках вашей оригинальной идеи о новых вывесках и попытке ее протолкнуть, наверно, и нужны эти реплики о том же самом.Русич (RosssW) (обс.) 20:58, 3 октября 2021 (UTC)
  • У меня такое чувство, что есть желание сделать такое правило, чтобы очевидно значимые оставлялись, а незначимые удалялись (к сожалению, всегда будут исключения, которые не подпадут под правило). ИМХО, если про сам объект нечего писать, кроме дубля из другой статьи, то за дублирование и нарушение ВП:МТ - убирать. Если мы пишем про АТЕ области N, то читатель должен понимать, что и где ему смотреть. И когда статьи про одни АТЕ есть, других нет - навигация должно быть понятной. Если этого сделать нельзя, то удалять не следует (задача не абы куда перенести текст при объединении, а чтобы это можно было легко найти). — Proeksad (обс.) 20:31, 3 октября 2021 (UTC)
  • Слишком много вопросов, голову сносит. Если АТЕ совпадает с МО, то о МО речь идёт в статье об АТЕ. Например Порховский район и там же муниципальный район. Если АТЕ и МО не однородны (район и городской округ), тоже самое, но при желании должна быть возможность писать новую статью, когда будет чем её наполнить. Если не совпадают, то делаются новые статьи. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:36, 3 октября 2021 (UTC)

Ситуация: МО упразднено, АТЕ продолжает существованиеПравить

Ситуация: муниципальное образование упразднено, административно-территориальная единица продолжает существование

Пример 1. Городское поселение город Валуйки (это название нарушает правила именования статей, но разговор сейчас не об этом). На уровне административного устройства сохраняются город областного значения Валуйки с подчинёнными населёнными пунктами и муниципальный округ город Валуйки - не муниципальное образование, смотрите муниципальные округа Белгородской области (административно-территориальные единицы).

Пример 2.На уровне систематическом: упраздняются городские и сельские поселения Белгородской, Брянской, Кемеровской Костромской и Новгородской областей в результате преобразования муниципальных районов в городские / муниципальные округа, но сохраняются соответствующие административно-территориальные (поселения; муниципальные округа; городские, поселковые, сельские округа; сельские территории).

Пример 3.Бошняковское сельское поселение упразднено, сохраняется Бошняковский сельский округ.

Как поступать? — Archivarius1983 (обс.) 06:18, 30 сентября 2021 (UTC)

PS. Saramag, просто вопрос этот оказался за пределами рассмотрения. — Archivarius1983 (обс.) 07:07, 30 сентября 2021 (UTC)

  • Та же ситуация, что и с значимостью МО АТЕ в одних границах (сейчас может пара есть, а позже возможно что-то и отлетит). Saramag (обс.) 11:20, 1 октября 2021 (UTC)
  • Так и писать: существовал в таких-то ипостасях, на данный момент формально существует только на уровне административного устройства, а на уровне МО был упразднён такого-то числа таким-то законом. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 1 октября 2021 (UTC)
  • Если районы как АТЕ верхнего уровня в регионах существуют по 90 лет, то 14 лет существования МО нижнего уровня Городское поселение город Валуйки без вторичных АИ, сомнительно для статьи, скорее подлежит удалению как дубликат города с 3 мелкими НП. В отличие от районов, в такие статьи и написать то нечего. Возможна обзорная статья об актуальное единице Валуйки (АТЕ, тем более она верхнего уровня), где будут описаны основные вехи административного статуса города и подчинённых ему НП, с упоминанием бывшего МО (в том же составе, что и нынешняя АТЕ). Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 3 октября 2021 (UTC)

Обещанный комментарийПравить

Не готов ходить по многочисленным секциям опроса и совсем не уверен что существует хорошее решение из разряда "этому давать, этому не давать" (имеется в виду имманентную значимость), но готов потеоретизировать.

В опросе затрагиваются три класса статей - населённые пункты, административные единицы, муниципалитеты. Имеется в виду Россия, другие страны не затрагиваются. Пытаемся выработать какой-то подход к решению вопросов значимости (удалять/оставлять) и приоритетов при частичном и полном наложении (объединять/разделять, если разделять - какое название предпочесть).

Первый класс - населённые пункты. Точка на карте, определённая локация с застроенной территорией с идентификатором - названием и, как правило, с формально очерченными границами. Мы считаем их имманентно значимыми, предполагая, что если походить по региональным и местным библиотекам то на каждую более-менее живую деревню найдётся инфы хотя бы на небольшую статью. Некоторые сложности возможны с исчезнувшими (обезлюдевшими) или поглощёнными населёнными пунктами, но они не настолько фатальны чтобы на них подвисать.

Что-то тема АТУ и МСУ при попытке подступиться к ней меня в сон выбивает, причём не первый раз уже. Нудная она до ужаса, влезать в неё лишний раз не хочется но надо. Продолжу утром. Волк (обс.) 00:50, 3 октября 2021 (UTC)

  • Пытаюсь продолжать. На новом месте остался без стационарного интернета, так ещё и сеть ловит кое-как. И так, второй и третий классы статей - административные единицы и муниципалитеты. Зачем нужно и с чем связано их раздвоение? Ответ: не нужно низачем, так сложилось. Отчасти из-за непоследовательных действий российского законодателя и политического руководства, отчасти под влиянием недостаточно компетентных теоретиков, которые пустили ложную мысль о том что АТУ и территориальная сетка МСУ нужны для разных целей. Если мы посмотрим советские конституции (историческая справка), то увидим там сеть советов от сельского до Верховного с подчинением нижестоящих вышестоящим; при этом советы двух низовых уровней (городские/районные/поселковые/сельские) с их исполкомами - полный аналог нынешних муниципальных образований (округов/районов/поселений) с поправкой на модификацию политической системы. Сельсоветы как территории, города с административно подчинёнными единицами, районы, создавались прежде всего как территориальный базис для местных органов власти (советов). Но у сети административных единиц помимо основной функции (быть базисом для местных органов власти) есть множество побочных функций (теоретическая справка): адресная; статистическая; рамочная (примерная, факультативная, ориентировочная) основа для сети органов и организаций, не связанных с МСУ (например, судов). Смотрим, что с этими советами произошло в 1990-е (опять историческая справка). Сначала (кажется, в 1990) их формально назвали органами местного самоуправления, потом (в 1993) разогнали как недостаточно демократические. На их месте временно создали где-то районные собрания, где-то администрации во главе с избираемыми населением главами, где-то централизованную сеть, замкнутую на регион. Потом, уже в 1995, вопросы территориальной огранизации МСУ отдали (с некоторыми оговорками) в основном на усмотрение регионов (закон 154-ФЗ). Вопросы административно-территориального устройства, до того регулируемые достаточно жёстко (постановление 1982 года) отдали на усмотрение регионов совсем. Они не попали ни в новую Конституцию как вопросы совместного ведения, ни в Федеративный договор, ни в какие-либо ещё законы (при этом постановление 1982 года зависло между землёй и небом - оно вроде формально не отменено, но вроде ни к чему уже не обязывает регионы, поскольку вопрос АТУ - полностью их); это же было закреплено в явном виде в 1999 году законом 184-фз. Тем не менее, в 1990-е эти закамуфлированные проблемы не вылезали наружу так как изменением территортальной сетки никто не заморачивался - не до того было. Когда же в 2003 году территориальную сетку МСУ начали приводить к общему знаменателю (с муниципальными районами, городскими округами и др.) - про АТУ просто забыли. И начиная с 2003 года АТУ и территориальная основа обновлённого МСУ начали жить параллельной жизнью. Где-то оно совпадает (например, в Смоленской области), где-то не совпадает жёстко (Москва и СПб), в большинстве регионов совпадает частично. По районом совпадений более 90 процентов, хотя и там есть рассинхрон - например, Угличский район, в который город Углич не входит как в административную единицу, но входит как в муниципальное образование. По селу рассинхрона больше, потому что в 2003 году, когда стали создавать сельские поселения, в ряде регионов выяснилось, что воссоздавать их по границам старых сельсоветов невозможно вследствие процесса депопуляции сельских территорий и деградации экономических и управленческих структур; пришлось укрупнять. После 2003 года новая муниципальная сетка начала после некоторой заминки подхватывать на себя функции старой административной сетки - статистическую (и это оказалось логично делать статистику не по абстрактным территориям а по живым муниципалитетам, чтобы они могли использовать эту статистику для планирования своей работы), адресную (постановление об адресации мне очень знакомо, но поделиться обстоятельствами этого знакомства я по некоторым причинам не могу), частично - функцию основы для сетевых органов (кажется, именно по муниципалитетам насоздавала свои отделы и отделения полиция). Старое АТУ, будучи более чем наполовину лишённым привычного содержания, продолжает жить своей жизнью (а реестр ОКАТО продолжает существовать параллельно с реестром ОКТМО). Регионы продолжают вести сетку АТУ и обновлять соответствующие акты как некий давно малоосмысленный, но всё же аттрибут федеративной государственности. Как чемодан без ручки, который и тащить лень, и выбросить жалко. На практике это выглядит так: один отдел или комитет готовит документы о превращении муниципального района в городской округ, а другой - об изменении статуса города районного подчинения/значения на областное/краевое/республиканское и упразднении района как единицы АТУ, иногда сразу же а иногда с лагом в 2-3 месяца (а иногда вообще забивает на вторую часть потому что она реально уже ни на что не влияет). Мне известно о нескольких попытках устранить этот паралеллизм, но они оказались неудачными; на местах к нему привыкли и уже не отдают себе отчёта в том что что-то не так. О возможных последствиях всей этой разноголосицы для Википедии как энциклопедического проекта постараюсь написать вечером, немножко времени ещё есть. Волк (обс.) 12:11, 3 октября 2021 (UTC)
  • Часть третья моего комментария. Что же нам, энциклопедистам, делать в ситуации двойственности АТУ/МСУ? Глобально я вижу развилку из 3 вариантов: либо, по аналогии с Белоруссией, признать наличие двойной нормы и ввиду отсутствия доказательств явного перевеса за новую норму отдать предпочтение консервативной (взять за основу АТУ, а то что по линии МСУ приписывать довеском); признать, что система, построенная на территориальной организации МСУ, де-факто стало преобладающей (и взять за основу её, а АТУ прописывать в исторической справке или где-то ещё); не отдавать предпочтение никакой из них а регулировать отдельные ситуации или классы ситуаций вручную исходя из большей узнаваемости той или иной классификации на конкретном объекте или группе объектов. Завтра постараюсь пройтись по тест-кейсам; или опишу их скопом тут, или всё же пройдусь по веткам. Формально срок опроса уже истечёт, но я надеюсь что организаторы не будут закрывать его до тех пор, пока в дискуссии сохраняется активность. Волк (обс.) 23:17, 3 октября 2021 (UTC)
    • По вопросам высказалось достаточное количество участников (в том числе можно утверждать, что по ряду вопросов у сообщества нет мнения). По просьбе я оставил секцию с комментариями (и очень надеюсь, что коллеги Сидик из ПТУ и RosssW уже полностью высказались, а не преследуют парадигму "чья реплика последняя - тот и прав"). Потихоньку готовлю итог. Saramag (обс.) 06:38, 4 октября 2021 (UTC)
      • Ну раз уж секция пока открыта, то я, может быть, ещё позволю себе поиграться тут с тест-кейсами, когда найдутся свободные полчасика. )) Волк (обс.) 22:29, 6 октября 2021 (UTC)

Черновик Предварительный итогПравить

Опрос однозначно показал узкую тематику обсуждения, соответственно секции Источники и Переименование не набрали необходимого количества мнений для принятия решения (причиной могут быть как сдвоенность вопросов, так и сложность тематики в целом).

...

Считаю, что по ВП:РК пункт "голосование" проводить бессмысленно из-за узкой специализации вопросов - в случае возникновения прений рекомендую создавать заявку в ВП:АК так как возможные пути нахождения консенсуса исчерпаны. Отмечу, что если до этого момента лично мне важно было получить мнение всех заинтересованных участников, то далее я считаю необходимым руководствоваться более жёсткой трактовке правил ВП:ЭП, особенно в части перехода на личности оппонентов в обсуждении. Saramag (обс.) 05:58, 9 октября 2021 (UTC)