Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость муниципальных образований править

Хотел уточнить, является ли упоминание муниципального образования в ежегодных бюллетенях Росстата "Численность населения Российской Федерации по муниципальным образованиям", а также более обширная статистика в итогах переписи населения, издаваемых тем же Росстатом, описанием в независимых авторитетных источниках? Игорь Темиров 10:56, 30 июля 2016 (UTC)

  • Авторитетных — да, независимых — нет. Но на это можно закрыть глаза — других источников практически не существует.--Abiyoyo (обс) 11:08, 30 июля 2016 (UTC)
    • Не совсем понял. То есть любое издание от государственных органов не явдляется независимым источником? Игорь Темиров 12:12, 30 июля 2016 (UTC)
      • Издание госоргана о государстве или его части (АТЕ)/характеристиках (численности)/мероприятиях (переписи), очевидно, не является независимым источником. Вот, госорганы РФ считают Крым частью РФ, а госорганы Украины — чатью Украины. Это независимые источники? Нет. В части численности населения все точно так же. Равно как и издание партийного органа о численности партии или заявления коммерческой компании о ее сотрудниках не являются независимыми.--Abiyoyo (обс) 12:16, 30 июля 2016 (UTC)
        • Я собственно почему об этом спрашиваю, можно ли считать предмет статьи о МО значимым на основании этих публикаций? Игорь Темиров 12:56, 30 июля 2016 (UTC)
          • Нельзя. Потому что если считать справочники Росстата достаточным основанием для значимости, то каждый год нужно заливать полтора миллиона новых «статей». Хотите, я Вам сделаю по росстатовскому сборнику «статью» «Крупный рогатый скот в сельскохозяйственных организациях Ульяновской области в первом полугодии 2016 года»? Как Вы думаете, нужна? :-) Фил Вечеровский (обс) 13:25, 30 июля 2016 (UTC)
          • Просто не все участники знают что муниципальные образования это не государство :) Но однако у всех есть собственное мнение--Курлович (обс) 08:43, 31 июля 2016 (UTC)
  • А вы можете обосновать, что эта инфа относится к МО, а не к единице АТД (с названием, совпадающим с названием МО)? Ну раз уж стали обсуждать разделение этих понятий. Кажется, что население — типичная характеристика административной единицы. К выборным органам самоуправления отношения не имеет. AndyVolykhov ↔ 11:30, 30 июля 2016 (UTC)
  • Эти издания являются и авторитетными, и независимыми (от муниципального образования). Однако с«читать предмет статьи о МО значимым на основании этих публикаций» нельзя, так как правило о значимости требует не упоминания предмета статьи в авторитетных независимых источниках, а его достаточно подробного рассмотрения. Джекалоп (обс) 15:26, 30 июля 2016 (UTC)
    +1. Этот источник помогает доказывать значимость (лучше хоть сколько-то информации, чем вообще нисколько), но один не обеспечивает её, на мой взгляд. AndyVolykhov ↔ 15:51, 30 июля 2016 (UTC)
  • Мне кажется, это нонсенс, не иметь имманентно (или условно имманентно) значимыми статьи, обеспечивающие представление в википедии муниципально-территориального устройства России. Кто-то высказывался, что все единицы АТД значимы. Но ведь единица АТД всегда слабее в плане значимости, чем соответствующее ей муниципально-территориальное образование. Ведь МО - это та же единица АТД + представительные органы власти, символика, данными по населению (по АТЕ этих данных нет). Может быть имеет смысл внести изменения в правила? Игорь Темиров 16:50, 30 июля 2016 (UTC)
По состоянию на 2016 год? А как же 2015? 2014? ... 989? А как же США? А как же Великобритания? Бендурас? Вы, коллега, слабо представляете себе масштабы своей идеи. Фил Вечеровский (обс) 17:04, 30 июля 2016 (UTC)
Не могли бы пояснить, какая связь между тем, что вы написали, и моей репликой? Игорь Темиров 18:31, 30 июля 2016 (UTC)
А связь очень простая. Вот до 31 декабря 2015 года был в Московской области Каширский район. А теперь нету. Есть городской округ Кашира. И с Озёрским районом аналогично. По Вашей логике нужно немедля написать статьи Кашира (городской округ) и Озёры (городской округ) и так при любом изменении АТД. А поскольку энциклопедия у нас международная, то же — по всем странам мира. Фил Вечеровский (обс) 20:37, 30 июля 2016 (UTC)
Я так и думал, что связи нет. Все муниципальные образования России уже добавлены в википедию, но не все МО, что состоят из одного НП, имеют отдельную статью. Поэтому немедля ничего делать не нужно, те кто этим занимается, занимаются этим спокойно и эффективно (см. Городской округ Кашира и Городской округ Озёры). Речь идёт не о том, чтобы создавать новые статьи после каждого преобразования, а о признании значимым любого действующего муниципального образования России. Что же касается значимости муниципалитетов других стран, то она фактически уже есть. В неутверждённом правиле значимости географических объектов говорится, что значимы все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня и я в этом топике лишь хотел уточнить, повторюсь, значимы ли единицы АТД?, если да, то не логично ли изменить правила?, так как единица МТО имеет большую значимость, чем соответствующая ей единица АТД. Игорь Темиров 03:21, 31 июля 2016 (UTC)
Подтверждением необходимости уточнения является, например, Саратовская область (другие пока не смотрел). В реестре административно-территориального деления области просто отсутствует упоминание об АТД ниже уровня района. В то же время с точки зрения муниципально-териториального деления приняты законы области по делению каждого района (см. например Воскресенский район). Без этого уточнения у нас просто выпадает из описания часть территориального устройства России. Игорь Темиров 04:41, 31 июля 2016 (UTC)

Попытка анализа править

  • Я решил разобраться, что именно можно описать в статьях о МО, что касается именно их, а не входящих в их состав НП. Ну так как ситуация конкретно в России мне мало знакома, а любое принимаемое у нас правило будет автоматически распространятся на все страны, то для проверки я обратился к теме солецтво Польши. В принципе проверка показала, что существуют три типа солецтв - солецтво состоящее из одного населённого пункта (подавляющее большинство), состоящее из двух населённых пунктов равного уровня и состоящее из нескольких пунктов, из которых один это солецтский, а остальные не-солецтские. Начну с конца - солецтво с несколькими пунктами с одним основным - для примера солецтво Телесница - в состав входят две деревни (Телесница Ошварова и Телесница Санна) имеющие солецтский статус, и ряд пунктов, в том числе и населённая деревня Дашувка, а также некоторые ранее существовавшие деревни. В статье непосредственно о солецтве можно описать его территорию, географические объекты на этой территории (в данном примере это горы хребта Жукова и Пжислупа, речка Дашувка и т.д.), о которых не может быть отдельных статей в ру-вике по различным причинам (в основном из-за недостаточной для отдельной статьи величины объектов, и соответственно их описания в АИ); описание ранее существовавших или существующих пунктов, если написание отдельной статьи о них по каким либо причинам нецелесообразно (хутора, выселки, бывшие немецкие поселения и т.д.); события, происходившие не в отдельной деревне, а именно на "открытых" участках солецтва (в нашем примере установление в 1540 году границы между землями Кмитов и Тарло); ну и наконец, список солтысов. Второй тип - солецтво состоящее из двух деревень. Для примера Бреликув-Лещовате. Состоит из двух "сросшихся" деревень и соответственно не включает ничего за пределами сельхоз-участков этих деревень. За пределами информации описанной в статье о деревнях, можно написать только список солтысов. Здесь нет несолецтских объектов, которые можно описать именно в статье о солецтве, нет географических объектов, которые не относятся к одной из двух деревень, нет событий, которые не относятся к деревням. Но в принципе в статье о солецтве можно описать события и объекты, которые относятся сразу к обеим НП. И третий, самый распространённый вариант - солецтво с одним НП. Для примера Дзвиняч Дольны. Здесь вообще нет ничего, и ничего не происходило, что не относилось бы конкретно к деревне. Даже солтысы солецтва в принципе являются войтами деревни. Итого - можно сделать вывод о целесообразности написания статей о МО, в том случае, если в их состав входит что-либо, помимо населённых пунктов. Написание статей о МО, состоящих исключительно из одного НП представляется нецелесообразным. Написание отдельных статей о МО, состоящих из двух (или более) "сросшихся" населённых пунктов, и не включающие территории за пределами земель относящихся к этим пунктам, допустимо, если есть что-либо, относящееся ко всем этим пунктам сразу, и что по какой-то причине не желательно описывать в статьях о самих пунктах. Целесообразность написания отдельных статей об МО последнего типа следует обсуждать отдельно, в каждом конкретном случае. --RasabJacek (обс) 19:45, 30 июля 2016 (UTC)
    • Сейчас вам расскажут, что информацию о прилегающих к селу лесочке и пашне никак нельзя разместить в статье о селе и надо обязательно создавать статью именно о сельском поселении. А так +100500. --aGRa (обс) 10:13, 31 июля 2016 (UTC)
В моём анализе это как раз тот пункт, когда я написал что возможно создание статьи. Это уже НП с дополнительными не-солецкими объектами, выходящими за пределы НП. --RasabJacek (обс) 22:05, 1 августа 2016 (UTC)
Да уж, тут под снос скорее село. «Село образовано в 1940 году с созданием колхоза Сутаня Удеран, ... В том же году было построено много домов» — это же какой-то дурацкий анекдот в стиле полковника фон Циллергута... «Было создано село и построено много домов». А я-то думал, что основание НП — это приглашение брата на обед :-) Фил Вечеровский (обс) 13:32, 31 июля 2016 (UTC)

Итог править

Вопрос здесь скорее не о значимости: строго говоря, для большинства МО, состоящие из нескольких НП, соответствие общему критерию тоже показать проблематично — по ним есть много первичных источников (законы, результаты переписей и т. д.), но достаточно подробное описание во вторичных АИ вряд ли найдётся. Согласно аргументам, высказанным в обсуждении:

  • Написание статей о МО, состоящих исключительно из одного НП, как правило, нецелесообразно.
  • Написание статей о МО, состоящих из нескольких НП, как правило, целесообразно.
  • Есть несколько случаев — МО, состоящие из двух или более «сросшихся» НП, и не включающие территории за пределами земель, относящихся к этим пунктам; МО, состоящие из одного НП и обширной прилегающей территорией (возможно, найдётся и ещё что-то) — которые не были подробно рассмотрены в данном обсуждении.

Следствия из этого:

  • Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
  • В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
  • Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. NBS (обс) 20:24, 11 августа 2016 (UTC)

  • Что тут можно сказать? Первая фраза здравая, остальное не выдерживает критики. Дело в том, что МО в своей географической ипостаси (лишь одной из двух) не «состоят» из НП, а «включают» их. А состоять они могут из много чего. Кроме того, «уже существующие» статьи могут давать лишь небольшое представление о предмете, а мы обсуждаем предмет, а не наспех сделанные статьи. «Любые участники» могут понимать любые рекомендации расширительно. Понимаете ли, к чему это приведёт? И я уже представляю, как в полном соответствии с этим итогом волокут на КУ (да что мелочиться — на БУ) Алеутский район — муниципальное образование, включающее один населённый пункт. 91.79 (обс) 22:16, 11 августа 2016 (UTC)
    • Что интересно, ваш пример работает против вас. В статье Никольское (Камчатский край) информации об Алеутском районе в разы больше, чем, собственно, в статье Алеутский район. Причём, что интересно, существует ещё и соответствующее сельское поселение, о котором тоже, по вашей логике должна быть отдельная статья. В результате, если растащить в отдельные статьи информацию о селе, сельском поселении и районе, получится три недостатьи, вместо одной более-менее полноценной. Чистой воды накрутка счётчика, основанная не на объективной реальности, а на бюрократических фикциях. --aGRa (обс) 22:38, 11 августа 2016 (UTC)
      • Ну, закатайте всё в одну статью, потомки скажут спасибо, ага. Подсказка: там на Северах много похожих случаев. На самом деле вы, кажется, пропустили мою фразу о ныне существующих статьях и самих предметах. Ничто не совершенно. Но наша энциклопедия, напомню, не бумажная и постепенно усовершенствуется. 91.79 (обс) 22:46, 11 августа 2016 (UTC)
        • Оно уже закатано в одну статью. Видимо, авторы этой статьи сочли, что логично информацию о истории административно-территориального деления и местного самоуправления разместить в статье о селе, а не заниматься созданием пустышек. Потому что именно там её будут искать читатели, среди которых укушенных бюрократами мало. --aGRa (обс) 17:06, 12 августа 2016 (UTC)
    • Я посмотрел статьи (не заглядывая в источники): в статье о районе указана его площадь, население по переписи 1989 году отличается на 2 человека — так что это уже не подпадает под «любой участник может без обсуждения…» И да, речь идёт о текущем состоянии статей: если другой «любой участник» найдёт в АИ информацию, которая уместна в статье о МО, но явно неуместна в статье о НП (не по ВП:ВЕС, а по тематике), он может на месте перенаправления вновь создать статью, добавив эту информацию — и тогда желающие вновь объединить статьи должны будут действовать в обычном порядке. «Понимать любые рекомендации расширительно», как показывает практика, можно по любому вопросу и в любую сторону — и практика же показывает, что в большинстве случаев помогает корректное разъяснение на СОУ. NBS (обс) 23:10, 11 августа 2016 (UTC)
      • То есть это нормальная такая практика: один любой участник заменяет статью редиректом, другой на месте редиректа (вместо того, чтобы дописывать исходную) создаёт новую версию, первый любой участник (посчитав, что нет, недостаточно отличается и вторая версия от статьи про НП) вновь заменяет её редиректом? Такая хармсиада, кажется, называется войной правок. Вы фактически её провоцируете. И это вместо того, чтобы спокойно признать имманентную значимость всех административно-территориальных единиц и муниципалитетов всех стран. 91.79 (обс) 00:51, 12 августа 2016 (UTC)
        • Это не «нормальная практика». Это твоя попытка создать исключение из ОКЗ. При том, что ты, кажется, плохо представляешь себе масштаб проблемы. Истории известно более тысячи государств, развлечения с АТД в Новом Времени скорее пошли на убыль, курить минорат, майорат, далее везде. А теперь просто посчитай, сколько таких объектов АТЕ нам предстоит описать (по моим прикидкам — сотни тысяч не описанных во вторичных АИ объектов) и объясни мне, почему очередное графство Готтэмшир в Англии, о котором известно только завещание очередного графа очередного шира отличается от очередного МО в России, о котором известен только закон Республики Фигнелии? Нормальная практика — сносим Готтэмшир по незначимости наравне с МО «Город Мухосранск» и СП «Деревня Хацапетовка» и желающие странного обратного идут на ВУС. Фил Вечеровский (обс) 17:47, 16 августа 2016 (UTC)
        • «вместо того, чтобы спокойно признать имманентную значимость всех административно-территориальных единиц и муниципалитетов всех стран» — это называется, почему бы всем, кто имеет отличное от вас мнение, не заткнуться и помалкивать, потому что ваше мнение единственное верное. Что, разумеется, не так. Нету никакой имманентной значимости у АТЕ и муниципалитетов. Прежде всего потому, что это объекты даже не географические, а исключительно административно-бюрократические. И где-то информации о них в источниках достаточно, чтобы оправдать наличие отдельной статьи (и эту информацию деть больше некуда), а где-то нет, либо выделение этой информации приведёт к ухудшению существующих статей (как в примере выше). Почему бы вам спокойно это не признать? --aGRa (обс) 17:13, 12 августа 2016 (UTC)
          • Кажется, я никому не затыкаю рот, и подобная интерпретация моих слов — на вашей совести. В какой-то степени административно-бюрократические, а в какой-то историко-культурные. И эти факторы иногда учитываются. В центральной России до сих пор некоторые сельские поселения территориально совпадают с прежними волостями, а на Псковщине даже само это слово вспомнили и всобачили в названия МО. Село с церковью, с помещичьей усадьбой, да прилегающие несколько деревень — исторический прообраз нынешнего сельского поселения. На окраинных присоединённых землях просто иной уклад: в том же Дагестане обособленные горные аулы, замкнутые сообщества; на севере и востоке — преимущественно кочевое население, да вокруг острога либо села с русской администрацией и лавкой, по сути фактории. Так и сложилось, что в ряде местностей преобладают монопоселения. Но это не значит, что вся жизнь кучковалась исключительно в нынешнем сохранившемся населённом пункте. Информацию же найти можно практически обо всём. Да, ряд статей о МО у нас сделан наспех, и судить о предмете по таким статьям было бы опрометчиво. 91.79 (обс) 01:22, 13 августа 2016 (UTC)
  • Итог мягко говоря неоднозначен, так как вызовет на нём основанные войны правок на #перенаправления и назад. А также КБУ и КУ статей о МО с более одним НП, так как чётко не указана имманентная значимость таких МО. Первое, что следует сделать точно, это чётко понять, что существуют (1) административно-территориальные единицы (Алеутский район, Невельский район на Сахалине, город областного (краевого, республиканского) значения с подчинённой территорией..., Углегорский район и в ряде субъектов РФ также АТЕ ниже этого уровня). Все эти АТЕ имеют фактическую имманентную значимость в ВП. Второе. Также (как правило) в границах этих же АТЕ существуют созданные (2) муниципальные образования (соответственно Алеутский район, Невельский городской округ на Сахалине, городской округ Южно-Сахалинск, Углегорский муниципальный район и далее МО низового уровня: сельские и городские поселения), значимость которых точно также должна быть имманентной (по крайней мере, если в МО более одного НП и если нет статьи соответствующей АТЕ: ведь у нас район (АТЕ)=муниципальный район (МО), а иногда район (АТЕ)=городской округ (МО), или взять те же города областного (краевого, республиканского) значения с подчинёнными им территориями как АТЕ, а статьи же имеются и почему-то названы по МО (городские округа в виде неуместных словосочетаний типа Муниципальное образование город-курорт Геленджик), напрочь игнорируя АТЕ. Третье. Статьи об МО верхнего уровня (городские округа и муниципальные районы) значимы потому, что существуют соответствующие АТЕ: но они должны исходить прежде всего из АТЕ и иметь название учитывая название АТЕ, а не безумное для ВП название Муниципальное образование город-курорт Геленджик. Просто участники увлеклись тематикой МО, совсем позабыв, что МО это не АТЕ, и стали создавать статьи только о МО, игнорируя соответствующие АТЕ. Четвёртое. Не во всех субъектах вообще есть АТЕ ниже уровня района/городского округа. Поэтому в этом случае, значимость таких МО (городских и сельских поселений) несомненна (по крайней мере, если в МО более одного НП). Всё с этим надо определяться.--Русич (RosssW) (обс) 10:39, 12 августа 2016 (UTC)
    • Ещё раз повторяю, вопрос не в значимости. Есть статья Санкт-Петербург, где (по крайней мере, должны быть) изложены все изменения его административного статуса. Должны ли быть отдельные статьи «Ленинград (город союзного подчинения)» и «Санкт-Петербург (город федерального значения)»? Текущий консенсус сообщества говорит, что нет. NBS (обс) 17:43, 12 августа 2016 (UTC)
      • Вы конечно можете ещё раз повторить. Но если вопрос не в значимости, то и подведённый вами итог не имеет отношения к данному разделу, так как раздел называется Значимость муниципальных образований. Санкт-Петербург также не имеет отношения к теме муниципальных образований (МО), так как это субъект РФ и НП, а не МО. Тем более к теме МО не имеет отношения и исторический Ленинград. --Русич (RosssW) (обс) 14:30, 22 августа 2016 (UTC).--Русич (RosssW) (обс) 14:30, 22 августа 2016 (UTC)

Значимость руководителей Росгосцирка править

Значимы ли руководители ФКП Росгосцирк? Kamolan (обс) 17:30, 29 июля 2016 (UTC)

Итог править

(для бота) Отвечено; вопрос не то теме, это на ВП:Ф-В. — Ivan Pozdeev 19:26, 12 августа 2016 (UTC)

Вопрос об авторитетном источнике править

Если кинофильм участвовал в кинофестивале, — является ли программа этого кинофестиваля авторитетным источником для этого фильма?

Мои соображения таковы: незна́чимый кинофильм не мог бы участвовать в кинофестивале, — значит, является. Тем более, если речь идёт о международном кинофестивале.

--Борис Бердичевский (обс) 11:37, 27 июля 2016 (UTC)

  • По факту участия, конечно АИ. Но со значимостью это увязывать непосредственно - не лучшая идея. Все могли посмотреть его и проспать, занял он там какое-нибудь предпоследнее место, даже критики ругательной не удостоившись, и что ж тут значимого? ShinePhantom (обс) 11:44, 27 июля 2016 (UTC)
    • Ну, обычно так не бывает. На кинофестивалях все фильмы обычно удостаиваются кинокритики, чтобы никого не обидеть. Другое дело, критика может быть со знаком минус. И всё же какой-то явно проходной фильм на фестиваль не попадёт, организаторы не дураки. --Борис Бердичевский (обс) 11:57, 27 июля 2016 (UTC)
      • Смотря какой фестиваль, какая программа и т. п. Де-юре есть ОКЗ. На практике участие в основной конкурсной программе фестивалей высшего класса (Канны, Берлин и т. п.) гарантируют ОКЗ. Участие в каком-то фестивале меньшего ранга или в какой-то особой программе в общем случае не гарантирует.--Abiyoyo (обс) 12:16, 27 июля 2016 (UTC)
  • Фестивалей, в т.ч. международных, в мире сотни, если не тысячи. Попасть на многие из них не составляет большого труда. В программе того же Сандэнса, принимают участие сотни фильмов. Так что значимость даёт попадание в шортлист (основной конкурсный показ) только для первой тройки (Канн, Берлин, Венеция), плюс еще пара-тройка ведущих (Торонто, Сан-Себастьян).
  • Уточнение При этом программа фестиваля может оказаться справочным АИ (название, длительность, актеры, год премьерного показа фильма), но значимость придётся показывать по другим источникам. - Saidaziz (обс) 12:11, 27 июля 2016 (UTC)
    Как насчёт фестиваля «Ньюпорт Бич» (Калифорния)? --Борис Бердичевский (обс) 13:57, 27 июля 2016 (UTC)
  • Это форум для обсуждения правил. 91.79 (обс) 14:11, 27 июля 2016 (UTC)

Итог править

Вопрос был задан (в ненадлежащем месте), ответ дан. Предложений по изменению правил не было. Закрыто согласно аргументу 91i79.--Abiyoyo (обс) 14:13, 27 июля 2016 (UTC)

ВП:ТС для букв с диакритическими знаками править

В ВП:ТС сказано: Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с языков, в письменности которых употребляется символ, если таковые названия существуют и не отличаются в этих языках; в противном случае — самим символом. У нас большинство статей, у которых есть названия типа «эж» или «йоуг» переименованы. Однако есть же куча букв с диакритическими знаками, и они у нас все «противные случаи». Это другой тип названия, поэтому хотел тут обсудить: делать переименования вида Á (латиница) → A с акутом (латиница). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 14:57, 26 июля 2016 (UTC)

  • Это, скорее всего, сделано по основанию "не отличаются в этих языках" - эти буквы есть во многих языках и, вероятно, названия отличаются. Но тут есть принятое(?) русское название. Возможно, так сделано просто по аналогии. Стоит обсудить переименование всех подходящих. — Ivan Pozdeev 20:14, 12 августа 2016 (UTC)
    • @Ivan Pozdeev: Нет, просто мы не знали, какой вариант использовать: типа A-умлаут или типа A с умлаутом, но потом решили, что у первого варианта нет АИ и лучше использовать второй. Но лучше ещё обсудить на форуме, чтобы не нарушать ВП:МНОГОЕ. И хотя буква в разных языках может иметь разное название, вариант «(буква) с (диакритический знак)» есть во всех языках. Например в немецком буква Ä чаще всего называют так, как он звучит: [ɛ], но A-Umlaut/A mit Umlaut тоже правильно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:25, 20 августа 2016 (UTC)

Специальные критерии значимости программ править

В раздел "Специальные критерии значимости" правила Википедия:Критерии значимости программ предлагаю добавить следующей критерий: программа имеет свидетельство о государственной регистрации программы для ЭВМ Федеральной службы по интеллектуальной собственности или сертификаты соответствия ФСТЭК (так как для получения сертификата программа должна пройти независимую экспертизу) или зарегистрирована в "Едином реестре российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных". DimaKB (обс) 07:59, 26 июля 2016 (UTC)

А почему именно в эти каталоги? Чем бендурасские хуже? И каким образом внесение программы в какие-либо казённые каталоги гарантирует наличие хотя бы какой-то независимой и общедоступной информации о ней? Фил Вечеровский (обс) 08:28, 26 июля 2016 (UTC)
К сожалению вы не привели ссылки на бендурасские каталоги, поэтому мне сложно сказать хуже они или лучше. DimaKB (обс) 06:15, 27 июля 2016 (UTC)
Они не хуже. Хуже уже некуда. Фил Вечеровский (обс) 14:09, 27 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, простое включение объекта (в данном случае программы) в какой-либо реестр или каталог у нас за соответствие ВП:КЗ не считается. Во-вторых, результаты экспертизы, которая нужна для включения в упомянутый реестр, не являются опубликованным источником и потому не обеспечивают соответствия правилу ВП:ПРОВ (а через него все тому же ВП:КЗ). --Grig_siren (обс) 11:01, 26 июля 2016 (UTC)
  • Государственно зарегистрировать можно хоть Hello World — только формы заполнить и госпошлину заплатить. То же самое со ФСТЭК и «единым реестром» — только порядок сумм несколько другой. --aGRa (обс) 13:38, 26 июля 2016 (UTC)
    • Раздел "Специальные критерии значимости" в настоящий момент уже предполагает существование статей о ПО без описания в АИ, если они стали победителями в конкурсе или голосовании, чем авторитетные каталоги хуже? Пожалуй с регистрацией во ФСИС соглашусь, а остальные вряд ли будут регистрировать и проводить экспертизы ПО написанное начинающим программистом или студентом для курсовой работы. DimaKB (обс) 06:15, 27 июля 2016 (UTC)
      • Просто предполагается, что если ПО стало победителем такого конкурса, то оно с вероятностью 99,9999% описано в каком-либо АИ. Для регистрантов реестре такое предположение делать было бы слишком смело. --wanderer (обс) 06:39, 27 июля 2016 (UTC)
Вам коллега aGRa выше объяснил, чем они хуже. В эти каталоги за сумму прописью можно включить хоть Hello World. Фил Вечеровский (обс) 14:18, 27 июля 2016 (UTC)
По правилам реестра Hello World не зарегистрируют. DimaKB (обс) 05:11, 28 июля 2016 (UTC)
Ни из какого места данных правил сие не следует. Но это не важно — эти правила не гарантируют хоть какого-то стороннего внимания к программе. Даже экспертиза, которая свидетельством такового вовсе не является, и то не факт что будет опубликована. Фил Вечеровский (обс) 13:22, 28 июля 2016 (UTC)
Это следует из п.8 правил: половина экспертного совета - представители ассоциаций российских разработчиков программного обеспечения, так что Hello World наверняка уже где-то видели. Выше коллега wanderer пояснил, что в случае конкурса мы не уверены, но предполагаем с высокой долей вероятности, что описание по данному ПО есть. В данном случае если экспертный совет признает важность ПО, то и мы могли бы сделать такое же смелое предположение, как и в случае с конкурсом, что возможно описание есть в АИ. DimaKB (обс) 06:32, 2 августа 2016 (UTC)
  • п.5 правил реестра говорит лишь о российском происхождении программы, а не о ее важности. Важность, впрочем, тоже не критерий для википедии -- ShinePhantom (обс) 07:41, 2 августа 2016 (UTC)
  • Так вроде реестр не содержит подробного описания программ. Я глянул на пару записей, там идут описания с официального сайта, пример https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/80327/. Это не вторичный АИ. Поэтому включение программы в реестр не означает её значимости. Точно так же как не означает наличия значимости включение мобильного приложения в AppStore или Google Play Market - там тоже проходит тщательная "экспертиза", и включение требует описания программы, но оно не обязано быть независимым; а при публикации программы ни Эппл, ни Гугл ничего от себя не добавляют, что могло бы быть полезно в энциклопедических целях. --D.bratchuk (обс) 09:04, 2 августа 2016 (UTC)
    • Ну то есть давайте пойдём от противного. Вот запись: https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/80327/. Что предлагается написать в статье об этом ПО? --D.bratchuk (обс) 09:04, 2 августа 2016 (UTC)
      • Точно то же самое, что было бы написано, будь это ПО победителем конкурса. AppStore или Google Play, насколько понимаю, следят только за тем, чтобы ПО не несло прямо или косвенно деструктивных функций, они не собирают всесторонний совет с широким представительством независимых экспертов, поэтому включение в эти списки не даст значимости. DimaKB (обс) 11:22, 3 августа 2016 (UTC)
        • @DimaKB: вы не ответили на вопрос. Вот пример ПО, являющегося лауреатом Editor’s Choice Award: http://www.cnet.com/products/pixelmator-ios/. Что можно написать об этом приложении по этому источнику — я понимаю. Это ПО в данном источнике описано достаточно подробно (не менее десяти абзацев связного текста), именно потому, что награда даётся не просто так, а за какие-то конкретные, описанные в источнике особенности. Вы предлагаете приравнять к этим примерам ПО по значимости те, которые внесены в реестр. Я задаю вам простой и прямолинейный вопрос. Что вы собираетесь писать о ПО на основании его включения в реестр? --D.bratchuk (обс) 11:38, 3 августа 2016 (UTC)
          • Коллега, Вы дали ссылку на обзор программы 2014 года. Вероятно за такое время могли появиться и более подробные ее описания. Мы же обсуждаем вариант, когда обзоров и подробных описаний нового ПО пока не обнаружено в АИ, но предполагаем, что если оно стало победителем конкурса, то вероятно мы их либо не нашли, либо они скоро появятся. Точно тот же принцип предлагаю спроецировать на обсуждаемые каталоги. В данном случае мы говорим о критерии значимости, то есть может ли в принципе такая статья быть в Википедии, а о чем писать это уже отдельный вопрос. DimaKB (обс) 13:24, 5 августа 2016 (UTC)
            • @DimaKB: Критерий значимости предмета статьи, то есть принципиальная возможность её существования — это не отдельный, а то же самый вопрос, что и наполнение этой самой статьи. Об этом написано в самом верху на странице ВП:СОФТ и обвещено в рамочку, чтобы подчеркнуть важность написанного: «Вкратце: ПО считается значимым, если о нём присутствует нетривиальная информация в самостоятельных авторитетных источниках.» И именно на основании того факта, что о включённых в реестр программах ничего нетривиального написать нельзя только по факту включения их в реестр, вот ровно на этом основании включение программы в этот конкретный реестр не может быть подтверждением значимости программы. --D.bratchuk (обс) 13:43, 5 августа 2016 (UTC)
              • У данного правило есть исключение:

                Допускается существование статей о программном обеспечении без предоставления доказательств наличия описаний в авторитетных источниках, если программное обеспечение стало одним из победителей в конкурсе (...) или голосовании читателей (...) ...

                — "Специальные критерии значимости"
                DimaKB (обс) 13:27, 8 августа 2016 (UTC)

Итог править

Предложение очевидным образом отвергнуто сообществом из-за невозможности написания полноценной статьи о программе только по каталогам. Фил Вечеровский (обс) 17:52, 8 августа 2016 (UTC)

Срок для подведения итога КУ слишком короткий править

Всего лишь неделя отводится для вынесения итога КУ и приведения приговора в исполнение. Это слишком короткий срок, чтобы все заинтересованные стороны высказались. И автор страницы может упустить это обсуждение. Хорошо бы увеличить этот срок! --Борис Бердичевский (обс) 18:50, 25 июля 2016 (UTC)

  • Это нормальный срок. Все и всякие дискуссии, даже самые бурные, заканчиваются через 3—4 дня, редко 5. Так что неделя — это ещё с избытком. Фил Вечеровский (обс) 20:41, 25 июля 2016 (UTC)
    • Если один из участников попал в больницу или уехал в отпуск, тогда недели явно мало. DimaKB (обс) 07:06, 26 июля 2016 (UTC)
      • А если кто-то в Википедию заглядывает раз в год по обещанию? Или вообще КУ не интересуется? Или бессрочно заблокирован? У нас нет нужды, чтобы номинацию непременно прочитали все зарегистрированные. Фил Вечеровский (обс) 07:21, 26 июля 2016 (UTC)
        • Речь не идет о всех участниках, а только о заинтересованных. DimaKB (обс) 08:05, 26 июля 2016 (UTC)
          • И как их выделить среди остальных? Фил Вечеровский (обс) 08:15, 26 июля 2016 (UTC)
            • Как минимум автор и тот кто выставил. Или как вариант предлагаю такой же срок ввести для рассмотрения заявок к восстановлению: если за неделю нет возражений против восстановления значит нет аргументов против и статья восстанавливается, а не как сейчас реакции годами ждать. DimaKB (обс) 08:23, 26 июля 2016 (UTC)
              • Автор за своими статьями следить должен. Если автор пишет так, что оно на КУ идёт без малейших сторонних протестов и за неделю не удосуживается список наблюдения открыть, он сам себе злобный Буратино. А протесты номинатора против удаления я лично наблюдал только один раз, да и то по формулировке итога, а не по его сути. Фил Вечеровский (обс) 08:36, 26 июля 2016 (UTC)
                • "Автор за своими статьями следить должен" - совершенно неконструктивный подход. Делать мне больше нечего, как 24 часа в сутки стоять цербером. Правила как раз и существуют, чтобы гарантировать мне, что если я показал значимость согласно им - статью не удалят, следит за ней кто-то или нет. — Ivan Pozdeev 14:59, 26 июля 2016 (UTC)
                  • Неконструктивный подход — это написать статью, не соответствующую правилам, прозевать вынесение на удаление, а потом требовать правила изменить из-за собственной невнимательности. А статьям, соответствующим правилам, и бех вмешательства автора ничего не грозит — проверено собственным опытом. Фил Вечеровский (обс) 18:48, 26 июля 2016 (UTC)
                  • Так если Вы уже показали в статье соответствие правилам, то и не надо следить за ними постоянно. У нас, слава Богу, редки случаи удаления значимых статей на КУ. Я за своими статьями тоже не всё время слежу, так захожу время от времени, что-бы проверить на вандализм. Из того что по правилам, пока что ничего не удалили. Пару статей я изначально писал "в серой зоне", но их я сам сразу после написания выставил на КУ, где их благополучно оставили. Правила для того и существуют, что-бы если участник при написании им следует, то он может не переживать за судьбу статьи. --RasabJacek (обс) 16:04, 26 июля 2016 (UTC)
  • Нет. Срок слишком мал. Кто-то посчитал, что статью нужно удалить, выступило 2 участника, которые толком не высказались ни ЗА ни ПРОТИВ, автор пропустил обсуждение, пришёл администратор, ИТОГ -- чик-чак Удалено! Именно так и произошло со статьёй Связь времён. И я не считаю, что это положительный момент у нас в ВП. --Борис Бердичевский (обс) 07:58, 26 июля 2016 (UTC)
    • А следить надо за своими статьями. Если автор про статью забывает через пять минут после нажатия на кнопку Сохранить, то ему и 15 лет будет мало. Фил Вечеровский (обс) 08:08, 26 июля 2016 (UTC)
      • Может тут и техническая проблема, но в Списке наблюдения я вижу только удаление статьи (23-го), а 15-го, выставление на удаление — не вижу. Мне трудно судить, я не могу видеть историю изменения статьи... Я регулярно просматривал этот список в этом месяце, странно, что не заметил! --Борис Бердичевский (обс) 08:36, 26 июля 2016 (UTC)
        • Ну что ж теперь, бывает. Но согласитесь, если бы статью удалили не 22 июля, а 15 сентября, Вы бы точно так же заметили бы только удаление. Так что срок тут не при чём. ЗЫ. Возможно дело в том, что по некоторым номинациям, где номинатор не повесил шаблон, его вешает бот (как минимум один такой пример я знаю). Попробуйте в СН сделать видимыми правки ботов и посмотреть, что выйдет. И вот это уже настоящая проблема, которую надо обсуждать и возможно, обязать бота при таких правках уведомлять на СО автора статьи. Фил Вечеровский (обс) 08:46, 26 июля 2016 (UTC)
        • Сейчас я разбираюсь. Похоже, забыли выставить Шаблон КУдалению, а это нарушение Правил. --Борис Бердичевский (обс) 08:56, 26 июля 2016 (UTC)
        • Да, извиняюсь, выставление Шаблона уже нашёл в Истории. --Борис Бердичевский (обс) 09:03, 26 июля 2016 (UTC)
    • Так "администратор" не с бухты-барахты удаляет. Если в обсуждении аргументов мало, он также сам проверяет тему. Если есть какие-то критические аргументы по теме, которые никто не нашел - ВУС вам в помощь, сами виноваты, что не отразили их в статье, если они критичны для показания значимости темы. — Ivan Pozdeev 14:53, 26 июля 2016 (UTC)
  • И тем не менее, всё говорит о том, что срок необходимо увеличить. Речь идёт об удалении статей, и ошибка вполне возможна при таком коротком сроке. --Борис Бердичевский (обс) 09:27, 26 июля 2016 (UTC)
    • И из чего это следует? Если бы Вы заметили удаление не 22 июля, а 15 сентября, Вы бы стали говорить, что мало двух месяцев? ошибка вполне возможна при таком коротком сроке — Какая ошибка? Каком сроке? я вас могу заверить как опытный ПИ, что рассмотрение номинации длится максимум 20 минут вместе с написанием итога независимо от того, сколько оно там провисело. Фил Вечеровский (обс) 09:32, 26 июля 2016 (UTC)
  • Тут дело не столько в сроке, сколько в необходимости более заметного уведомления. Это много раз обсуждалось, кто-то даже бота-уведомителя пытался сделать. Так что это не столько вопрос правил, сколько необходимости довести до ума систему ботооповещений о номинациях КУ.--Abiyoyo (обс) 09:42, 26 июля 2016 (UTC)
    • Уведомление — это уже другой вопрос. Я лично пользуюсь скриптом, который автоматически оставляет сообщение о номинации на ЛСО автора. Обязать пользоваться им всех можно только сделав этот скрипт включённым по умолчанию гаджетом и запрятав подальше шаблон. Вопрос в том, пойдёт ли на это сообщество. Фил Вечеровский (обс) 10:00, 26 июля 2016 (UTC)
      • Можно и обязать, но не факт, что получится. Поэтому проще пустить бота, который будет ходить по номинациям и уведомлять авторов на СО. Мне даже кажется, что кто-то такое уже писал. Нужно просто по умолчанию всем этого бота натравить с возможностью отказаться от уведомлений.--Abiyoyo (обс) 10:07, 26 июля 2016 (UTC)
        • Или очень простой способ. Если автор статьи не принял участие в обсуждении, перед удалением (за сутки) админиcтратор оставляет сообщение на странице обсуждения автора. --Борис Бердичевский (обс) 10:08, 26 июля 2016 (UTC)
          • Это, Борис, очень простой способ. Довести до точного нуля количество желающих подводить итоги. Фил Вечеровский (обс) 10:20, 26 июля 2016 (UTC)
          • Честно говоря, выполнять работу, которую по логике должен делать бот, не хочется. И так 3500 просроченных номинаций, а учитывая, что авторы в большинстве случаев на КУ не отписываются, это будет означать увеличение времени, требуемого на подведение каждого итога раза в два-три. Поэтому пусть будет лучше бот. Тхздч 2016-07-26: Написать бота для принудительного оповещения авторов статей о номинациях на КУ. Abiyoyo. /Тхздч. (Добавлено в список техзадач на будущее) --Abiyoyo (обс) 10:15, 26 июля 2016 (UTC)
          • это если один автор, а если в статье успело отметиться десятка три участников? ShinePhantom (обс) 10:24, 26 июля 2016 (UTC)
            • Ну, он же бот, алгоритм-то любой можно настроить. Например, есть три флажка для каждого участника:
              • оповещать о созданных мною статьях;
              • оповещать о статьях, которые я правил;
              • оповещать о статьях, где у меня есть немалые (вариант: с изменением не менее +1000) правки;
            • По умолчанию считать первый и третий =1, а второй=0. При желании любой юзер на странице настроек бота (или на СО — это по вкусу) меняет свои настройки.--Abiyoyo (обс) 10:31, 26 июля 2016 (UTC)
                • Это очень крутое предложение. А насколько это трудоёмко сделать? --Gruznov (обс) 21:49, 26 июля 2016 (UTC)
                  • В принципе не особо сложно. Ходить по номинациям боты умеют. Получить историю правок можно через API. Куда сложнее найти желающего это сделать: написание и отладка бота неделю-две работы должны занять.--Abiyoyo (обс) 21:58, 26 июля 2016 (UTC)
              • Специальное уведомление авторов необоснованно выделяет их в сонме равных. Собственности на статьи нет. По наблюдениям вижу, что «спасают» статьи в большинстве вовсе не авторы, а участники, которым есть что сказать по существу сохранения номинированной на удаление статьи. Да и сомневаться в способности А или ПИ подвести итог без обязательного специального уведомления авторов-соавторов вообще нет никаких веских оснований.(По ходу → А почему Шаблон:К удалению стоит на удалении? Чего-то не нахожу обсуждения). Rodin-Järvi (обс) 10:53, 26 июля 2016 (UTC)
    • Я принципиально не уведомляю "авторов". В 99% моих номинаций это действие лишь увеличит количество неконструктивного текста в обсуждении номинации: автор, не знающий/не признаЮщий правил, будет требовать оставить статью, криво трактуя правила или вовсе не основываясь на них. Для того, чтобы вынести решение, автор не нужен. MBH 10:01, 27 июля 2016 (UTC)

Я понимаю, что дискуссия может быть долгой, но наша задача в этом топике исключить описанную ситуацию: двое высказались, ни ЗА ни ПРОТИВ, подводится итог, и автор постфактум видит удалённую статью. Представьте себе, что таким же образом принимались бы другие важные решения в ВП. А ведь удаление статьи это не менее важно, чем, скажем, приём в Администраторы! --Борис Бердичевский (обс) 11:53, 26 июля 2016 (UTC)

  • А они принимаются ровно таким же образом. По правилам и аргументам. Так что даже если бы набижало 50 человек с криками ОСТАВИТЬ!!!111, результат при таком состоянии статьи был бы ровно тот же. А в том, что автор невнимательно читает СН, виноват исключительно автор. Фил Вечеровский (обс) 13:07, 26 июля 2016 (UTC)
    • Вы всё сводите к просчёту автора и не видите, что проблема шире. И покажите мне пример, когда в Администраторы приняли кого-то после 2-3 реплик и за неделю! Случаев, когда кандидат был всем известен, не предлагать. --Борис Бердичевский (обс) 13:42, 26 июля 2016 (UTC)
    • Набижало 50 человек с криками "в эн-вики загляни, дубина, будут тебе источники на значимость!". Впрочем, это лучше лечить обязательными (пусть даже короткими) банами за ботоподобные итоги. Или честной передачей таких итогов ботам. Zero Children (обс) 13:53, 26 июля 2016 (UTC)
      • Утрировать конечно можно. 50 человек с одинаковыми криками — за такое в своё время азербайджанский список осудили. Тут обратное, тихо и без шуму и пыли. Тоже не нормально. --Борис Бердичевский (обс) 14:05, 26 июля 2016 (UTC)
  • А причём тут вообще то, сколько участников высказались об оставлении, а сколько против? В итоге то всё решают не голоса на КУ, а правила и высказанные аргументы. Я уже подводил итоги, где аргументы одного участника за оставление оказались в разы весомее, чем крики "Удалить паскудство" от 50 других. А сколько итогов приходится подводить, в которых вообще кроме номинатора никто не отметился. И что из того? Есть правила, они и решают в итоге судьбу статьи. Причём я бы как раз наоборот, предложил бы в очевидных случаях разрешать подводить итоги не за неделю, а за день. В принципе это и так делается, так как в правилах написано "рекомендуется" и нет запрета подводить итог хоть мгновенно, но было бы лучше прописать такое разрешение. --RasabJacek (обс) 14:29, 26 июля 2016 (UTC)
    • То есть как это ни при чём полнота обсуждения? Самый опытный Администратор, принимающий решение, может что-то упустить. Потому что обсуждение было «жидким». Или у нас обсуждение можно подменить формальным применением Правил? Тогда давайте вообще без обсуждения. Кому-то пришла в голову идея удалить статью, вперёд к Админу, пункт Правил и удаление готово! --Борис Бердичевский (обс) 14:54, 26 июля 2016 (UTC)
      • В Вашем конкретном случае упускать просто нечего — случай непоказанной значимости просто эталонный. И даже если бы было что упускать, от того, что две реплики о ничём провисят не неделю, а месяц, вероятность упущения никак не изменится. Фил Вечеровский (обс) 19:08, 26 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, я выше чётко написал - учитываются не высказывания За или Против, а аргументы. Плюс ПИ при подведении итога и сам ищет аргументы за тот или иной результат. Если же обсуждение статьи никого не заинтересовало, то самостоятельный поиск и даёт ответ по статье. Если же Вы "после драки" видите что какой-то важный аргумент не был обнаружен и учтён, то для этого есть три варианта - оспаривание итога ПИ "на месте", если это не было уж очень давно, обращение на ВУС если статья удалена, обращение на Оспаривание итогов, если статья оставлена. --RasabJacek (обс) 15:36, 26 июля 2016 (UTC)
      • ВП:УС обязывают подводящего итог "всесторонне рассмотреть вопрос", т.е. получить "картину в целом", насколько возможно разумными усилиями (сама статья, гуглопоиск). Если информацию, убеждающую в необходимости оставления статьи, настолько трудно найти, что разумными усилиями она не ищется (в т.ч. отсутствует в самой статье) - так и надо, а авторы - сами себе злобные Буратины, что не выполнили критические требования, предъявляемые к любой статье. Пусть любой заинтересованный участник откапывает эти сведения теперь и идет с ними на ВУС. — Ivan Pozdeev 15:24, 26 июля 2016 (UTC)
  • Срок объективен. Причём он же не является максимальным. Если есть спорные моменты, имеется возможность доработки и улучшения статьи, находятся готовые над ней работать - ОК, некоторые статьи у нас на КУ висят годами. А если ни в самой статье, ни в инете нет даже намёка на вики-значимость, то претензии только к автору статьи и никому более. Каковы причины тянуть с итогом тогда? --Jürgen Klinsmann1990 (обс) 20:33, 26 июля 2016 (UTC)

Итог править

Не могу отказать себе в удовольствии закрыть это обсуждение, подведя формальный итог, констатирующий, что для большинства дискуссий и недели-то много, и они либо иссякают ранее, либо активно продолжаются и после недели обсуждений (но в таком случае и итог обычно подводится позже). Что наглядно подтверждено данным обсуждением, начавшимся 25 июля, и активно продлившимся едва ли более суток. --D.bratchuk (обс) 13:50, 5 августа 2016 (UTC)

Критерии значимости преступников править

Коллеги, я неоднократно наблюдаю один и тот же сценарий в номинациях КУ о свежепрогремевших преступниках. Защитники статьи указывают на ВП:БИО#Другие, говоря что человек совершил из ряда вон выходящий поступок. Противники доказывают, что это преступление — не из ряда вон, что такие или похожие деяния достаточно распространены. Примеры: Википедия:К_удалению/8_июля_2016#Коэн,_Виктор_Владимирович, Википедия:К_удалению/22_октября_2013#Асиялова,_Наида_Сиражуддиновна, Википедия:К_удалению/1_марта_2016#Убийство_Насти_Мещеряковой (исходно была биографической статьёй о Гюльчехре Бобокуловой)).

Особенно показательна в этом смысле последняя номинация, где речь шла о человеке, ходившем по улице с головой убитого ребёнка, но участник Grebenkov доказывал, что это совершенно заурядное проявление шизофрении. При этом на мои вопросы, чего же тогда незаурядного совершал насильник и убийца нескольких (меньше 10) женщин Балакин, Дмитрий Николаевич, участник комментировал, что серийные убийства — действительно другой уровень и мне чего-то там надо подучить. Мне, может, чего и надо подучить, но что это тогда за критерий, правильное (?) применение которого требует быть дипломированным юристом-криминологом?

Если понимать «из ряда вон» как «(почти) беспрецедентно», то большинство преступлений совсем неоригинальны. Достаточно посмотреть уже на размер категории Категория:Российские серийные убийцы, чтобы усомниться, насколько это «из ряда вон», при этом очевидно, что множества российских маньяков там вообще нету. Году так в 2000-м в Ташкенте орудовали одновременно три маньяка только из официально объявленных милицией. Реально беспрецедентное преступление за последние пару лет совершил разве что Лубиц, Андреас, но и его вытаскивали на удаление.

С другой стороны, в критерии уточняется: знаменитые преступники. Можно понимать его так, что знаменитость преступления — это и есть из ряда вон. Но тогда к нам будут проходить практически любые фигуранты новостей.

Мне кажется, что раздел ВП:БИО#Другие по своему смыслу плохо подходит к преступникам. Он для людей, прославленных каким-то совсем нетривиальным поведением или обстоятельствами (ср. примерами первые в истории участники важных научных экспериментов или, во втором пункте раздела: человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка), к которым приплюснуты обладатели значимых наград и званий (где вообще неважно, за какой поступок или его отсутствие вручена награда). А криминальный мир — увы, столь же заурядная сфера жизни, как политика, наука и спорт.

Полагаю, что необходимо выработать отдельный раздел ВП:БИО для преступников и сформулировать для него отдельные критерии значимости. Carpodacus (обс) 08:17, 23 июля 2016 (UTC)

  • и чего ты пришел на форум правил? Ты хотя бы проект сюда приноси, мысли то они у всех по поводу есть, но для изменения/принятия правил нужны еще несколько этапов. -- 16:20, 23 июля 2016 (UTC)ShinePhantom (обс)
  • Ну чтобы хоть было что обсуждать — вот из англовики:
    • Если персона известна только в связи с совершением преступления или судебным процессом, и энциклопедическую информацию о ней можно разместить в существующей статье Википедии (например, о самом преступлении), отдельную биографическую статью создавать не следует.
    • Если нет статьи, в которую можно было бы поместить информацию о персоне, отдельная биографическая статья может быть создана только в следующих случаях:
      • жертва преступления — широко известное публичное лицо национального или международного масштаба (например, политик или знаменитость);
      • мотив или способ совершения преступления является необычным или признан заслуживающим внимания по иным причинам, в результате чего преступление стало хорошо документированным историческим событием. По общему правилу, свидетельством исторической значимости является устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках, которое выходит за пределы новостей о текущих событиях, при условии, что роли персоны в событии уделяется существенное внимание.
  • Меня, в целом, такой расклад бы устроил — если у нас есть статья о событии, проходящая через фильтр ВП:НЕНОВОСТИ, всё сливается туда, отдельная статья не нужна. Если у нас такой статьи нет — то статью создаём только по факту доказанной исторической значимости и внимания источников именно к личности преступника, а не к событию в целом. Но это предсказуемо не устроит тех, кто пишет статьи о заурядных убийцах двух-трёх человек, потому что 99% этих убийц через данный фильтр не пройдёт. --aGRa (обс) 19:45, 23 июля 2016 (UTC)
  • Хотелось бы уточнить, что значит устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках? К примеру, если отдельная статья о преступники вошла в энциклопедию "Знаменитые преступники Чехословакии", или "Криминальную энциклопедию Польши", то насколько можно считать что есть устойчивое освещение? Если на основе преступления были сняты один художественный фильм через 50 лет после преступления и одна из серий сериала "30 случаев майора Земана" через 20 лет, то есть устойчивый интерес, или нет? А что относительно российского сериала "Следствие вели... с Каневским", или аналогичного словацкого "Знаменитые преступники Словакии", они учитывается? --RasabJacek (обс) 21:02, 23 июля 2016 (UTC)
    • Дословно из англовики: «sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role» и «well-documented historic event». Кстати, «Следствие вели» — это в первую очередь о том, как преступника ловили, а не о том, как он совершал преступление. Так что далеко не факт. Я выборочно просмотрел статьи о преступниках из en-wiki — похоже, что критерии весьма жёсткие. Открыл около 20 статей (это не считая десятков попавшихся на глаза известных имён) — там действительно исторически значимые события, а не как у нас — очередной блогер с 282 статьей или там проворовавшийся чиновник. --aGRa (обс) 22:45, 23 июля 2016 (UTC)
      • Вот только здесь более 2500 статей, а вот тут менее 250. Наглядный пример того, где именно «критерии весьма жёсткие». --109.197.114.40 00:39, 24 июля 2016 (UTC)
        • Я думаю, это связано не только с жёсткостью критериев, но и с развитостью всего раздела. При Вашем подсчёте смешивается то, что не пропускают, и то, что прекрасно пропустили бы, да только у нас этого никто не пробовал написать. Но да, предположу, что в англовики и подход полиберальней. Carpodacus (обс) 06:29, 24 июля 2016 (UTC)
          • Да нету там никакого подхода полиберальней. Достаточно просто потыкать по статьям из категории, чтобы увидеть, что уровень и статей, и требований повыше, чем у нас. --aGRa (обс) 18:40, 24 июля 2016 (UTC)
            • Вы сколько процентов от всех входящих в данную категорию статей прочли? --109.197.114.40 18:53, 24 июля 2016 (UTC)
              • Случайную выборку ~30-40 статей о неизвестных мне людях. То же самое из наших статей. Разница видна очень хорошо: намного больше процент статей об исторических личностях, о «крупных» преступниках (главари оргпреступности), в статьях о маньяках и тому подобных личностях имеются источники, показывающие интерес публики именно к их личностным особенностям. У нас такого и близко нет. --aGRa (обс) 19:33, 24 июля 2016 (UTC)
  • Хотелось бы только понять, а зачем вообще надо удалять статьи о преступниках? В чём это улучшит ру-вики? Понятно когда удаляют статьи о незначимых политиках или артистах, так как в них возможен пи-ар, раскрутка и обычно есть проблемы с ПРОВ и НТЗ. А чем мешают статьи о преступниках? Может не стоит ужесточать, а наоборот, либерализировать подход к там статьям? --RasabJacek (обс) 14:29, 24 июля 2016 (UTC)
    • Бывает такая штука, как чёрный пиар. Кроме того, материалы о незначимых преступлениях могут быть жёлтыми столь тотально, что написание статьи на их основе уж точно не сработает на дело составления энциклопедии. Carpodacus (обс) 14:51, 24 июля 2016 (UTC)
А жёлтая пресса и черный пи-ар не пройдут КОИ, соответственно не будут считаться АИ, то есть, не будет ПРОВ. Ну а без ПРОВ и НТЗ статьи не оставляются. Я имел в виду именно те случаи, когда событие преступления и личность преступника описываются в АИ (выше я приводил примеры), но большинство материалов по теме новостные. Ну или те-же фильмы а-ля "Знаменитые преступники Словакии". --RasabJacek (обс) 15:37, 24 июля 2016 (UTC)
1) Эдак мы будем по каждому преступлению КОИ-номинации создавать. А КОИ ещё имеет свойство архивироваться без итога.
2) Я не вижу смысла давать какие-то преференции преступникам по сравнению с политиками или актёрами, на том основании, что преступники такие плохие. Да и сочувствующие преступникам сплошь и рядом находятся. Carpodacus (обс) 17:12, 24 июля 2016 (UTC)
Саша, я имел в виду не только преступников, а вообще все темы, в которых вероятность пи-ара и раскрутки через Википедию ничтожна. Ну и естественно что-бы выполнялось ПРОВ и НТЗ. Например авиакатастрофы, фильмы 20 и более летней давности и т.д. Вот зачем их удалять, кому это мешает? Естественно я сейчас итоги подвожу по действующим правилам, но если они изменятся в направлении либерализации, то буду только рад этому. --RasabJacek (обс) 17:19, 24 июля 2016 (UTC)
Ну, я себя называю академистом. Я бы максимально облегчил прохождение в Википедию научной информации. Науке известно про туманность всего три факта на полторы строки — ну и на здоровье, это часть научного знания, чем она в Википедии мешает? Учёными составлен каталог всех ледников СССР — так пусть и мы бы каталогизировали все ледники Союза. А вот газеты, даже не жёлтые — это совсем другой уровень информации. По уверенности в её качестве, прежде всего. Что я, с журналистами дела не имел? У них работа такая: без специальной квалификации в предмете компоновать что где надыбал, да чтобы увлекательно для читателя. По сути, как у нас, только ещё и ОРИССы можно. Ну никогда не будет газетная статья стоять рядом с теми каталогами туманностей и ледников, а мы таки энциклопедию создаём. Просто я ещё люблю, например, попсу и футбол, я защищаю такие темы. Но если б было две Википедии, я бы призывал вообще всю ненаучную прессу во вторую Википедию перетаскать. Carpodacus (обс) 17:30, 24 июля 2016 (UTC)
Газеты газетами, но вот возьмём железнодорожные и авиакатастрофы. Все они тщательно расследуются, в результате чего составляются официальные отчёты. Уровень информации - АИ высшей степени авторитетности. Здесь в чём проблема? --109.197.114.40 17:55, 24 июля 2016 (UTC)
Любое происшествие, начиная с «рабочему на стройке на голову упал кирпич» тщательно расследуется с составлением официального отчёта. --aGRa (обс) 19:15, 24 июля 2016 (UTC)
Однако не каждый случай «рабочему на стройке на голову упал кирпич» в итоге заканчивается признанием человека преступником. --109.197.114.40 02:27, 25 июля 2016 (UTC)
Я даже больше скажу - любое происшествие уровня "рабочий уронил молоток на пальчик" и рабочему в глаз влетела песчинка" тоже документируется и расследуется. --wanderer (обс) 23:20, 24 июля 2016 (UTC)
Вот только фильмы документальные по центральному телевидению транслируемые далеко не о всех таких происшествиях снимают. А если о каком конкретном происшествии сняли и показали — значит данное происшествие действительно представляет собой что-то из ряда вон выходящее. --109.197.114.40 02:27, 25 июля 2016 (UTC)
Вы просто не в курсе. Снято великое множество документальных и учебных фильмов по несчастным случаям на производстве, часть из которых демонстрировалась на телевидении. Только за последний год я видел два учебно-документальных фильма, в которых рассматривались такие несчастные случаи как (1) Рабочий полез чинить пресс в типографии, где не была внедрена бирочная система а его товаришь дёрнул рубильник; трах-бах; а на самом деле всё должно было быть сделано так... (2) Лаборант недавно поступила на работу, у неё появился парень, она должна была пойти с ним на танцы, но делая химанализ она не надела защитные очки; кислота в глазах, слепота, инвалидность, разрушенная жизнь. (фильмы немецкие, т.ч. имеем ещё и востребованность источника в нескольких странах) Вот кто в здравом уме поместит это в виде отдельных статей в Википедию? --wanderer (обс) 07:47, 26 июля 2016 (UTC)
Такие фильмы, примеры которых вы привели, — это по сути всего лишь социальная реклама на тему к чему приводит пренебрежение техникой безопасности. --109.197.114.40 00:32, 28 июля 2016 (UTC)
На философском, так скажем, уровне меня сильно смущает в отчётах про авиакатастрофы их непросветительская направленность. Что гляциолог, что искусствовед пишут для того, чтобы презентовать людям выясненную ими (или предшественниками) информацию о предмете. А служебный отчёт пишут для того, чтобы разобраться, кто виноват и чо делать. В этом смысле он подобен разбору любого юридического дела. Практически это выражается в том, что книги, журналы и газеты можно, например, получить в библиотках. А отчёты мы видим только те, которые соблаговолили выложить в Интернет. Уберут с сайта — вся проверяемость в ноль. Carpodacus (обс) 20:09, 24 июля 2016 (UTC)
Так и официальные отчёты можно получить в архивах. Также и тексты приговоров. И уголовные дела, между прочим, тоже. Разница с текстами диссертаций здесь не велика. Официальный отчёт об авиакатастрофе, как Вы же заметили (но не довели до логического завершения), это не только «чтобы разобраться, кто виноват», но и «чо делать» — то есть это тоже «чтобы презентовать людям выясненную ими информацию о предмете» (может даже и с указанием предшествующих материалов, если оказывается, что проблема уже была обозначена ранее, но, как выяснилось, действенное решение в прошлый раз найдено так и не было). --109.197.114.40 02:27, 25 июля 2016 (UTC)
Так «чо делать» там не для всех, а для тех, кому по долгу службы полагаются. Вот если авиаэксперт опубликует книгу «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф» — это уже публичная направленность. Архивные материалы по консенсусной трактовке правил как раз запрещены, на диссертации тоже косо смотрят. Carpodacus (обс) 03:56, 25 июля 2016 (UTC)
Архив архиву рознь. Касаемо публичности – это вопрос грифов «Секретно», т.е. когда доступ к какой-либо информации ограничен конкретным государством. Т.е. это исключительно вопрос цензуры (ну или «государственной тайны»). Что до потенциальной книги «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф», то возможен случай, когда таковая может вообще не содержать ни чего нового (кроме выделения собственно 50-ки крупнейших на какой-то конкретный момент времени), и быть лишь трансляцией (пересказом) официальных отчётов, которые и сами никаких гифов секретности не имели. Просто посчитал некий авиаэксперт на калькуляторе, «какие авиакатастрофы крупнейшие» (в суммарном ущербе в сравнимых денежных единицах или в человеческих жертвах), гонорар за составление сборника получил – вот и всё по сути. (До следующей крупной авиакатастрофы и второго издания книги, в котором новая катастрофа авиаэкспертом будет добавлена, а переместившаяся на 51-е место другая - убрана). Возможен и случай, когда потенциальная книга «Чему нас научили пятьдесят крупнейших авиакатастроф» будет под грифом «Секретно», в таком случае она уже не публична, вне зависимости от новизны её содержимого. --109.197.114.40 00:32, 28 июля 2016 (UTC)
Я Вам просто рассказываю, какой принят консенсус в сообществе, я его ни опровергаю, ни защищаю. Просто так утвердилось, что несекретная книга, даже изданная в Тьмутаракани в 10 экземплярах — это проверяемо, а архив в Москве, даже вполне доступный для простых смертных, не считается подходящим по ВП:ПРОВ. Что касается повторения информации из отчётов в книге — ну да, всё так, во многих негуманитарных науках вторичный источник ничего особенного с первичными данными не делает, просто выбирает оттуда какую-то информацию и презентует миру. Carpodacus (обс) 07:19, 28 июля 2016 (UTC)
Если просто выбирает и презентует миру — то это либо автор учебника, либо автор научно-популярной литературы. Выпуск научно-популярной литературы это по сути либо обычная коммерция, либо благотворительность, либо госзаказ. Официальные отчёты по авиакатастрофам – это не первичные данные. А если ещё окажется, что установлен конкретный виновный в авиакатастрофе человек, то, в случае, если виновный жив, есть ещё и третичный источник — приговор суда признанному виновным в авиакатастрофе человеку. Что же до ВП:ПРОВ, то там есть слова: «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны». Согласно же ВП:АИ: «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики». Так что если архив официальных отчётов по авиакатастрофам «вполне доступный для простых смертных», то это значит, что данные отчёты считаются опубликованными (то же самое и по архиву судебных решений, если он «вполне доступный для простых смертных»). Тексты же официальных отчётов по авиакатастрофам и приговоров суда это как раз наилучшие и наиболее надёжные из доступных источников. --109.197.114.40 02:59, 29 июля 2016 (UTC)
Я не виноват, что правило ВП:АИ оперирует настолько кривым критерием различения первичных, вторичных и третичных источников (по количеству ступеней анализа), что позволяет положить на одну чашу весов «Британнику» и непосредственный текст приговора суда, но усомниться в статье Nature о научном открытии, написанной учёным-первооткрывателем. Но де-факто ни один админ или ПИ не оставит статью о преступлении на том основании, что оно подробно рассмотрено в столь авторитетном и высокоуровневом источнике, как приговор суда. Статью по отчёту об авиакатастрофе оставили один раз при возражениях целого ряда коллег, и когда мне будет нечего делать, я готов этот кейс перезапустить с пересмотром вплоть до Арбкома. В эту сторону я Вам советую даже не ходить, сообщество никогда не одобрит и поделом. Убеждать меня, что публичный архив соответствует ВП:ПРОВ тоже незачем, это не мои размышлизмы, а придуманный до меня консенсус. Carpodacus (обс) 17:09, 30 июля 2016 (UTC)
С чего это вдруг «усомниться в статье Nature о научном открытии, написанной учёным-первооткрывателем»? Вот в ВП:АИ есть слова: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Уж Nature явно организация не менее высококачественная, чем Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, The Times и Рейтер; раз издатели Nature решили опубликовать статью о научном открытии от учёного-первооткрывателя, то значит это новое того стоит. Что попало от кого попало в Nature его издатели публиковать не будут. А насчёт всего остального я уже писал ранее (чуть ниже): «Живи и твори сам и не мешай жить и творить другому», — Вы, Carpodacus, с этим подходом не согласны? --109.197.114.40 01:37, 3 августа 2016 (UTC)
Потому что если буквально применять современный текст правила ВП:АИ об авторитетных источниках, то любая первая публикация о собственноручно проделанной работе, будь то высококачественное расследование журналиста Ассошейтед Пресс или статья археолога о раскопанном им кургане в «Археологии СССР» — это первичный источник. А статьи на первичных источниках базировать нежелательно, во всяком случае, статья целиком по первичным источникам не будет иметь ОКЗ. И ладно с журналистским расследованием, его вскоре начнут комментировать, а вот статью учёного о некоем объекте могут вторично и не разбирать, если только цитировать по случаю, его научным изыскам-то полностью верят.
Что касается «твори сам и не мешай творить другому», то у меня в личном пространстве лежит подборка перлов от участника, который больше всего писал про гидрографию и историю Ташкентского региона до моего прихода. Получил патрулирующего в первые годы существования проекта и вот так вот писал энциклопедические статьи по предметам, покуда на них никто не смотрел. Я до сих пор не всё исправил и переработал. Что хуже, часть из этого расползлась по Интернету и подхвачена газетчиками, лазавшими сверяться в Википедию. И если здесь можно всё поправить, то вовне уже никогда. Поэтому не всякому творчеству надо давать зелёный свет, а то оно и не вторгаясь в чужой вклад будет портить общую картину. Carpodacus (обс) 02:39, 3 августа 2016 (UTC)
«Статью учёного о некоем объекте могут вторично и не разбирать, если только цитировать по случаю, его научным изыскам-то полностью верят», — да хоть даже только цитировать. Цитирование в случае со статьями учёных это по весу то же самое, что и комментарии в случае с журналистскими расследованиями — и то и другое показывает наличие внимания профессионалов к конкретной публикации конкретного автора, а соответственно и значимость конкретной публикации. Да, согласно ВП:ЗН: «Для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости». Однако при этом в ВП:ЗН сказано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». И ещё в ВП:ЗН перед этим есть и такое предложение: «При решении вопроса о значимости статьи главным является требование представления объективных доказательств соответствия критериям значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством», — заметьте, здесь добавлено про «признание в профессиональной среде» и «другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем». Цитирование «статьи учёного о некоем объекте», как я уже заметил выше, — это именно показатель существования «признания в профессиональной среде»; «другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем», — указывает на то, что подход к энциклопедическим статьям на разные темы должен различаться, что кроме ОКЗ и параллельно ему для некоторых тем должны существовать и частные критерии значимости. Если по теме «авиакатастрофы» есть официальные отчёты, а по теме «преступники» — приговоры суда, то с относящимися к естественным наукам (физике, биологии и т. д.) темами всё далеко не так однозначно — там в некоторых случаях (для соответствующих статей в Википедии) может оказаться достаточно и первичного источника, если есть признание такового в соответствующей профессиональной среде; с гуманитарными науками сложнее (там иногда даже политика может влезть куда не надо). Ну а тут — просто халтурный подход к работе над статьями Википедии у того участника, чьи «перлы» Вы, Carpodacus, здесь продемонстрировали. Твори, но не халтурь. (Под «халтурой» я подразумеваю игнорирование при написание статей основополагающих правил Википедии — ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и руководства по оценке авторитетности источников, имеющего целью избежать ошибок, на которые указывается в данных двух правилах). При этом замечу, что указанные Вами, Carpodacus, «перлы» — из статей, не относящихся к темам «авиакатастрофы» и «преступники»; единственная более-менее приближенная к тематике преступности статья из вашей подборки — Катастрофа на канале Актепе 19 января 1973 года, при создании которой в качестве источников ни материалов расследования, ни материалов суда, ни даже каких-либо коротких новостных публикаций использовано не было, вся статья была написана только на основе воспоминаний нескольких человек с обычного форума в Интернете, которые лишь случайными очевидцами ликвидации последствий катастрофы были, но сами в ликвидации последствий катастрофы задействованы не были и в следственных действиях не участвовали. (Естественно, что в качестве источника для статьи о катастрофе в Википедии опубликованные на обычном форуме в Интернете воспоминания обычных людей использованы быть не могут). --109.197.114.40 02:19, 4 августа 2016 (UTC)
Речь о преференциях преступникам по сравнению с политиками или актёрами не идёт. Речь идёт о тех преступниках/ преступлениях, о которых снимались документальные фильмы. Если о каком-либо актёре есть документальный фильм (не собственного производства), — то пусть и о нём статья в Википедии будет. Так же и с политиками, только в этом случае документальный фильм ещё должен быть и не рекламным/пиарным. --109.197.114.40 18:37, 24 июля 2016 (UTC)
Документальный фильм о преступнике — может быть. Документальный фильм о следователе может давать значимость следователю, но не преступнику. Пресловутые «Следствие вели...» — цитата: «главная наша задача — встретиться с теми, кто вёл тогда следствие, показать их, дать информацию из первых рук. Во все времена главными героями были те профессионалы, которые делали своё дело, делали его сильно, точно, честно». --aGRa (обс) 18:43, 24 июля 2016 (UTC)
Однако эти следователи говорят о конкретных преступниках, - о тех, кого создатели фильма выделили из общего ряда, раз решили делать фильм именно о деле этого конкретного преступника/преступников. --109.197.114.40 18:53, 24 июля 2016 (UTC)
А Криминальная Россия, например? AndyVolykhov ↔ 18:55, 24 июля 2016 (UTC)
Я не очень могу судить о Следствие вели или Криминальной России, так как видел из них только две серии (о Мосгазе и Чикатило), но вот художественные сериалы, снятые по мотивам преступлений, типа "30 случаев", "Телефон 110" или "Сова идёт по следу", или документальные вроде "Знаменитые преступники Словакии", а также включение в национальные криминальные энциклопедии, даёт ли это значимость? --RasabJacek (обс) 19:12, 24 июля 2016 (UTC)
«Криминальная Россия», насколько я вижу, больше о делах, чем о преступниках. Поскольку выпуски снимаются, как правило, спустя годы после событий и достаточно подробно освещают события, ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ выполняется. Создание отдельной статьи о преступнике в таком случае излишне. --aGRa (обс) 19:17, 24 июля 2016 (UTC)
Мне действительно сложно судить о фильмах типа Криминальной России, поэтому я и спрашивал по более мне понятным, вроде майора Земана, капитана Совы и т.д. --RasabJacek (обс) 19:43, 24 июля 2016 (UTC)
В случае одного осуждённого по конкретному уголовному делу человека по большому счёту нет особой разницы в том, как назвать статью в Википедии, — «Имярек» или «Дело имярек’а». Однако если «имярек’ов» по одному уголовному делу осуждено несколько, могут возникнуть нюансы освещения в АИ — «атаман» («основной злодей») VS «шайка в целом», из-за чего гипотетически есть потенциал для развития конфликт КЗП VS ОКЗ. --109.197.114.40 02:27, 25 июля 2016 (UTC)
RasabJacek, ответ на любой вопрос вида «зачем ужесточать чкз к статьям о …» очень прост и не касается одних лишь преступников. ВП:БИО в текущем виде не гарантирует выполнения ВП:ОКЗ. То есть персона как бы значима, а писать о ней нечего, кроме газетного шума и тривиальных сведений. Если нет научных работ о чем-то, то в энциклопедии об этом чем-то не написать. Ужесточение ЧКЗ для персон (любых) означает дрейф в сторону научной, академической энциклопедии, а не перепевов газетных сплетен.--Abiyoyo (обс) 19:08, 24 июля 2016 (UTC)
Бывает и наоборот. И человек вроде значим, и писать есть что, а ОКЗ нет. Как с учёными — почти обо всех, кроме самых-рассамых пишут только коллеги да ученик, которых независимыми АИ никак не назовёшь. Фил Вечеровский (обс) 19:41, 24 июля 2016 (UTC)
Коллега, я ещё могу понять насчёт БИО, но вот почему не давать писать статьи о авиакатастрофах с жертвами или о старых фильмах, естественно если есть материалы соответствующие ПРОВ и НТЗ, я с трудом понимаю. То есть я конечно и сам удалял такие статьи, потому что так требуют правила, но вот чем они мешают, я так и не понял. --RasabJacek (обс) 19:15, 24 июля 2016 (UTC)
А почему не давать писать статьи об автокатастрофах с жертвами? Вот типичная автокатастрофа: пьяница сбил человека. По этому делу будет заключение автотехнической экспертизы, заключение судебно-медицинской экспертизы, обвинительное заключение, приговор суда. Доступность этих данных — примерно как доступность отчёта о расследовании авиакатастрофы, произошедшей лет 20 назад. Соответствие ПРОВ и НТЗ обеспечить вообще без проблем. --aGRa (обс) 19:35, 24 июля 2016 (UTC)
Извините, описка. Естественно речь шла о авиакатастрофах. --RasabJacek (обс) 19:42, 24 июля 2016 (UTC)
Авиакатастрофы, фильмы — это все оттуда же: медийный шум, поверхностные вещи из области массового сознания. Реальная, на мой взгляд, причина всех этих споров о значимости (а ведь вопрос «зачем» адресует к причинам, мотивам, а не к формальным моментам) — это вопрос в конченом итоге о том, кто есть мой коллега по Википедии, вопрос о сообществе. Что ему интересно, какова структура его внимания, как он мыслит. Так вот, если значительная часть сообщества состоит из людей, оперирующих поверхностными суждениями массовой культуры, то тем, кто пишет о (или апеллирует к) чем-то, скажем так, более тонком, сильно некомфортно. Один написал ХС об античном авторе, другой — «ХС» о мультяшном герое на основе мусорных «АИ» из числа глянцевых журналов. Отсюда и желание многих загнать всю эту популярную культуру (а медийные сенсации вроде громких убийств или катастроф с многочисленными жертвами, будоражащими сознание обывателя, относятся к ней не в меньшей степени, чем фильмы-мультфильмы) в рамки научного, академического интереса к ней. В конечном итоге ставка этих споров — кому комфортно в ВП. А кому комфортно, у того и по значимости будут преференции.--Abiyoyo (обс) 19:39, 24 июля 2016 (UTC)
(Извечный вопрос из серии «Кто же такие мы?») Нейтральный ответ здесь один — живи и твори сам и не мешай жить и творить другому. (Плюс, в нашем случае, — не нарушай основополагающих правил Википедии). --109.197.114.40 02:27, 25 июля 2016 (UTC)
Этот ряд можно продолжить. Регистрируйся и получай флаг А/ПИ, защищая творчество других. Голосуй на выборах за тех, кто помогает им творить. От этого форума-то мало чего меняется. Здесь почти ничего не доводят до решения. Carpodacus (обс) 03:58, 25 июля 2016 (UTC)
Как раз от этого форума очень много чего менялось в правилах. Данный форум — важнейший в Википедии. «Здесь почти ничего не доводят до решения» — следствие боязни «удалистского администраторского большинства» со стороны других участников. --109.197.114.40 00:32, 28 июля 2016 (UTC)
Может, много чего от этого форума в правилах и менялось — примерно когда Бритни Спирс ешё девственницей была. За последние года два от этого форума поменялось только то, что стали выжигать несогласованные заливки (правило ради одного краснодарского анонима) и программисты обзавелись собственными критериями. По большому счёту всё. Поскольку я ни дореволюционных книг в Википедию не заливал, ни о программистах отродясь не писал, для моего вклада ноль важных решений, а для Вашего? А где я реально решал судьбу многих статей в серой зоне — это на КУ как раз. Ну и ещё бы кой-чего лично рассказал, но у айпишников опять-таки нету почты. Ну звиняйте, не удобно с анонимами, куда ни глянь. Carpodacus (обс) 07:11, 28 июля 2016 (UTC)

=== Оспоренный итог ===ред.— Ivan Pozdeev 17:03, 12 августа 2016 (UTC)

Промежуточный итог править

Предложена формулировка из англовики. На выборке, которую можно считать репрезентативной, показана ее работоспособность. Принципиальных возражений не поступило, есть замечание о неясности одной из формулировок. — Ivan Pozdeev 15:55, 11 августа 2016 (UTC)

Я не оспариваю итог, но прошу уточнить: а что мы делаем с разнообразными серийными убийцами? Для них формат статьи вроде «Дело…» как-то не очень подходит (преступлений у каждого много). Вместе с тем освещение в источниках может быть очень даже неплохим. При этом прямых указаний на необычность в источниках может не быть (ну и значимых жертв — тоже). AndyVolykhov ↔ 16:37, 11 августа 2016 (UTC)
Это не обсуждалось, так что на правах частного мнения. Они подходят под формулировки: у серии преступлений, если она значима, всегда появляется общее название, под которым она стала известна (кодовое название преступника ПМ - частный случай). Указывают ли АИ в массе "на необычность", "уделяют существенное внимание" и т.п. - следует определять здравым смыслом ("Прямые указания на необычность" - как вы это вообще себе представляете? СМИ же не ставят себе такую цель, у них цель - изложить материал). — Ivan Pozdeev 17:27, 12 августа 2016 (UTC)
  • Мне кажется что это будет работать. Не без скрипа и некоторых споров, но уж точные формулировки и области применения можно будет утрясти в процессе применения. У нас, слава Богу, не римское право, где выход за "букву" правила недопустим, так что на практике разберёмся, а тогда уже и сможем обсудить исправление шероховатостей и недоработок. Сразу выйти на уровень высшей степени перфекционизма вряд-ли возможно. Главное что дело сдвинулось с "мёртвой точки" и что-то всё-же приняли. С чем всех и поздравляю. --RasabJacek (обс) 17:05, 11 августа 2016 (UTC)
  • В приведённом aGRa переводе есть следующее: «Мотив или способ совершения преступления является необычным или признан заслуживающим внимания по иным причинам, в результате чего преступление стало хорошо документированным историческим событием. По общему правилу, свидетельством исторической значимости является устойчивое освещение события в авторитетных вторичных источниках, которое выходит за пределы новостей о текущих событиях, при условии, что роли персоны в событии уделяется существенное внимание». Сие требует конкретики, чтобы не получилось так, как с поломанной текущей редакцией ВП:НЕНОВОСТИ, обсуждаемой ниже — Википедия:Форум/Правила#Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ, Википедия:Форум/Правила#О текущих событиях. Приведённая тем же aGRa «выборка» из англовики — на грани статистической погрешности. --109.197.114.40 00:53, 12 августа 2016 (UTC)

ВП:ВЕБ и Аниматор.ру править

Вопрос, навеянный обсуждением на Википедия:К восстановлению/22 июля 2016#Аниматор.ру. Мне абсолютно нечего возразить коллеге El-chupanebrei — текущему состоянию ВП:ВЕБ данная статья не соответствует. Да, не пишут обзорные статьи о деятельности ресурса уважаемые СМИ, но при этом они же охотно, обильно и многие годы перепечатывают с него новостные и экспертные сообщения (вот, за 5 минут поиска: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19]) Заявитель тоже упоминает ТИЦ как показатель авторитетности ресурса в СМИ: [20]. То есть, ведущие информационные порталы заимствуют оттуда материалы, считая его важным и незаменимым источником информации, а мы, прикрывшись ВП:ОКЗ, ему в значимости отказываем. Не пора ли внести в ВП:ВЕБ дополнение для информационных некоммерческих сайтов-баз данных, основанное на индексе цитирования? Sealle 14:01, 22 июля 2016 (UTC)

  • Если ТИЦ действительно достоверен как показатель цитирования — можно добавить в критерии хотя бы для русскоязычных сайтов (в сущности, от Алексы он не больно-то по своей сути отличается). --Deinocheirus (обс) 14:38, 22 июля 2016 (UTC)
  • Раз для них это важный показатель, то значит должен быть в правиле.--Arbnos (обс) 18:12, 22 июля 2016 (UTC)
Никакой ТИЦ не прибавит информации о сайте, если нет АИ, будь он хоть 100500. Фил Вечеровский (обс) 11:58, 23 июля 2016 (UTC)
  • Уважаемый коллега, Вы же администратор. Восстановите статью своими правами по ВП:ИВП и дело с концом. А вот менять правило ради одной статьи — поход негодный. Джекалоп (обс) 18:22, 22 июля 2016 (UTC)
    • Будет оспорено. OneLittleMouse (обс) 18:24, 22 июля 2016 (UTC)
    • А я как раз не думаю, что негодный. Наверняка найдутся и ещё такие специализированные информационные ресурсы, так что данный вполне объективный критерий чересчур зауженному правилу явно не повредит. Sealle 18:27, 22 июля 2016 (UTC)
    • Вот уж нет, война администраторов точно не нужна. --INS Pirat 18:55, 22 июля 2016 (UTC)
Это не будет война админов, так как статью о сайте в своё время удалил я, а у меня флаг ПИ. --RasabJacek (обс) 12:19, 23 июля 2016 (UTC)
  • Война между тем, кто восстановит статью снова, и отказавшим в восстановлении администратором. В общем, диаметрально противоположная точка зрения — это ещё не повод, чтобы отменять чужой итог. --INS Pirat 14:08, 23 июля 2016 (UTC)
  • О, я не обратил внимания, что итог на ВП:ВУС ещё не подведён. Но в таком случае стоит всё-таки дождаться консенсуса тут, о том, что применение ИВП в данном случае резонно. --INS Pirat 14:17, 23 июля 2016 (UTC)
  • Мы не так давно убрали цитирования как показатель значимости из ВП:ВЕБ, теперь предлагается его вернуть в другом виде. Против ТИЦ как критерия значимости аргументов очень много: 1) в отличие от alexa - это не всеобъемлющая система, а учитывает только сайты занесенные в каталог; 2) ориентирована прежде всего на рунет (а у нас таки международная энциклопедия); 3) даже если его учитывать, то нужно ставить примерно такие же рамки как и для пункта с Alexa - 100 первых (а то и меньше) в глобальном списке, поскольку совершенно непонято почему такое ослабление должно быть для этой неполной и локальной системы. --El-chupanebrei (обс) 18:39, 22 июля 2016 (UTC)
  • Ориентироваться на ТИЦ было бы всё-таки неправильно. Тем более, что проблема-то на самом деле шире. Ничего не поменялось бы, если бы это был печатный журнал, на материалы которого все ссылаются, но никто не описывает. Или, например, классический научный труд, который все цитируют, но не обсуждают сам по себе. Мне кажется, что подобные ситуации следует отдельно оговорить в ВП:ОКЗ без привязки к конкретной форме подобных источников. — Артём Коржиманов 18:48, 22 июля 2016 (UTC)
  • На всякий случай, ссылка на обсуждение, по результатом которого был удалён критерий об использовании материалов сайта: ВП:Форум/Архив/Правила/2012/03#ВП:ВЕБ — 2. --INS Pirat 18:52, 22 июля 2016 (UTC)
  • Между используемостью источника и его значимостью прямой связи нет. Из величины цитирования не извлекается никакой информации, кроме величины цитирования. Так что это по умолчанию не повод писать статью. Вот трёхлитровой банкой вообще мы все дома пользуемся. Но написать о ней статью не получилось. Carpodacus (обс) 06:23, 24 июля 2016 (UTC)
    • Весьма странный комментарий. Упоминание и цитирование — совершенно разные понятия. Sealle 13:01, 24 июля 2016 (UTC)
      • Да, цитирование в этом смысле даже хуже упоминания. Потому что в упоминании предмета X содержится хоть какая-то информация об X, потенциально энциклопедичная. Скажем, из упоминания: «Хацапетовка была освобождена войсками РККА (полковник Василий Пупкин) 1 мая 1944 года» в статью о Пупкине можно внести информацию, что он освобождал Хацапетовку (если это, конечно, значимый полковник). А цитирование что информативного о предмете даёт? Интерфакс, ТАСС и РИА-новости брали информацию с Аниматора.ру — Вы так и хотите наполнять текст статьи Аниматор.ру информацией, кто ещё его цитировал? Carpodacus (обс) 17:20, 24 июля 2016 (UTC)
  • Аналогичные доводы приводили при обсуждении научных журналов. Индекс цитирования как показатель значимости был отвергнут. Решающим аргументом явилось, что про них, кроме каталожной инфы, в общем-то, нечего сказать - именно потому, что про них самих никто не пишет. — Ivan Pozdeev 19:47, 24 июля 2016 (UTC)
    • Как-то Вы и коллега выше ловко перескакиваете между значимостью, авторитетностью и наполняемостью. А между тем статья о ресурсе совершенно не была пустой. И по ссылке обсуждения удаления индекса цитирования из ВЕБ вижу борьбу с ресурсами, которые цитировали 4-5 раз. Как это относится к сайту с ТИЦ 1700, не вполне понятно. Sealle 05:36, 25 июля 2016 (UTC)
      • Так наполнять-то надо по АИ. Что не по АИ, то орисс или неавторитетно/сомнительно. ОКЗ достаточно для любых тем. ЧКЗ должны быть только ужесточающими, но не смягчающими.--Abiyoyo (обс) 05:45, 25 июля 2016 (UTC)
        • Да ладно, у нас полно смягчающих ЧКЗ. ВП:ФУТ, например. Sealle 06:00, 25 июля 2016 (UTC)
          • Оно и плохо. Надо избавляться от них.--Abiyoyo (обс) 06:05, 25 июля 2016 (UTC)
            • Ух, какой сомнительный тезис. Если по ОКЗ оценивать, например, учёных, половины статей не останется. Sealle 06:14, 25 июля 2016 (UTC)
              • Зато оставшаяся половина будет достоверной. Если и когда, наконец, в ВП перейдут от сомнительных самостоятельных трактовок, что великое, а что нет и будут пользоваться лишь требованием «можно написать нейтральную достоверную статью по АИ или нет», то никому и обидно не будет, что статью де удалили плохие удалисты («моя тема ВАЖНА, а они этой важности не признают»). Все будут понимать: можно писать только о том, о чем есть хорошие АИ. Где-то, вероятно, надо ужесточать, чтобы отсеять явную чепуху. Хотя если отказать в авторитетности газетам и глянцевым журналам, то, вероятно, даже ужесточающие ЧКЗ не потребуются. Останется один стройный, логичный и справедливый ОКЗ.--Abiyoyo (обс) 06:23, 25 июля 2016 (UTC)
                • Я этим летом окончательно довёл Каракульдук до уровня средненькой ДС. Смущавщее Вас описание незначительного поворота, кстати, убрал. Ещё пару фотографий и один фактик докину и будет не стыдно подавать на белую звёздочку. А ВП:ДС требует обязательного ВП:ОКЗ. Вот же шоу можно устроить. Carpodacus (обс) 06:44, 25 июля 2016 (UTC)
                  • Я же ведь говорил уже тогда, что фраза в ОКЗ «достаточно подробно» отнюдь не требует наличия «шмата текста». Достаточно прямых утверждений о предмете статьи, пусть и фрагментарных, но позволяющих в совокупности написать целостный и достоверный текст безориссным образом. Если в Каракульдуке вам это и удалось, то это означает ровно одно — статья удовлетворяет ОКЗ, только и всего.--Abiyoyo (обс) 07:01, 25 июля 2016 (UTC)
                    • Я в курсе, что Вы, Фред и ещё ряд участников считают случай Каракульдука соответствием ОКЗ. Есть, например, PtQa, который на вопрос об этой статье назвал её ОРИССом. Ещё есть много участников, считающих, что для такой вот истории с географией допустимо, а для коммерческих компаний фокус должен был запрещён. Вот и шоу! Carpodacus (обс) 07:21, 25 июля 2016 (UTC)
                • Не думаю, что конструктивно обсуждать преимущества гильотины в теме улучшения фасонов причёсок. Sealle 06:46, 25 июля 2016 (UTC)
          • Для учёных, которые считаются значимыми по факту профессорства, учебников и публикаций (стандартная комбинация трёх карт для прохождения в ВП), но о которых написано только на сайте университетов и конференций, нету классического ОКЗ, но всё же есть некоторая аффилированная информация. В данном случае мы считаем, что эта аффилированность неопасна и не сопряжена с сообщением лжи и пиара, в отличие от коммерческих компаний. Допустим, определённый индекс цитирования будет считаться таким же значимым обстоятельством, из каких источников после этого будет наполняться статья о сайте/журнале? Carpodacus (обс) 06:40, 25 июля 2016 (UTC)
            • Это разные истории — подтверждение значимости по ЧКЗ и наполнение свыше минимальных требований, исключение рекламы и прочей аффилированной информации. Это решается по каждой конкретной статье, а не на форуме правил. Sealle 06:48, 25 июля 2016 (UTC)
              • Формальные критерии значимости имеет смысл принимать либо исходя из интуитивной важности достижения, либо исходя из перспектив дополняемости статьи (в идеале — то и другое должно совпадать). Факт, что источник цитируют в СМИ в одном ряду с назначением в министры или выдачей геройского звания я представить не могу. Поэтому задаю вопрос с другой стороны. Carpodacus (обс) 06:57, 25 июля 2016 (UTC)
                • Вот мне как раз регулярное цитирование источника ведущими СМИ интуитивно представляется серьёзным его достижением, поэтому я здесь. А вопрос наполнения конкретной статьи лучше обсудить на ВУС. Текущая версия статьи в ЛП автора — по ссылке в заголовке. Sealle 07:17, 25 июля 2016 (UTC)
                  • Только вот информации, которую можно внести в статью, это достижение прибавляет ровно 11 байт. Фил Вечеровский (обс) 10:17, 25 июля 2016 (UTC)
                    • Жаль, что Вы отходили (© Гуревич). И ещё раз попрошу не путать обсуждаемое предложение ЧКЗ и вопрос наполнения статьи. Хотя бы ВП:ВНГ прекрасно сочетает эти два фактора. Sealle 10:22, 25 июля 2016 (UTC)
                      • ВП:ВНГ недвусмысленно требует ОКЗ. ВП:ВЕБ сейчас — фактически тоже. То есть если мы строим ВП:ВЕБ по образцу ВНГ, то мы сужаем область его применения. Например, придётся снести Форчан, у которого ОКЗ столько, что хоть ИС пиши, а вот индекс цитирования по понятным причинам никакой. А если ОКЗ не нужен, возвращаемся к вопросу наполнения. Фил Вечеровский (обс) 10:36, 25 июля 2016 (UTC)
                        • Опять 25. Значимость по любому ЧКЗ — значимостью, а наполнение — наполнением. Здесь обсуждается, использовать ли данный параметр как ЧКЗ. Если представить, что этот критерий принят, то вопрос наполнения — это вопрос каждой конкретной статьи, а не форума правил. Вышел футболист на поле в матче Премьер-лиги. Бац, и стал значимым. Если при этом всё, то о нём есть в источниках это Замены: Иванов (Петров, 89), статьи не будет. К чему уводить тему в сторону? Задаётся вопрос — отражает ли этот критерий важное достижение сабжа? И каждые полдня приходит кто-нибудь, кто вместо обсуждения этого вопроса задаёт свой — а как по нему статью писать? Sealle 10:42, 25 июля 2016 (UTC)
                        • В случае с футболистами мы имеем дело с избытком информации, в случае сайтов — с её тнедостатком, потому что «что вижу, о том пою» — это не энциклопедическая статья. Фил Вечеровский (обс) 11:14, 25 июля 2016 (UTC)
                          • Ничё не понял. Оставлю тебя обдумывать посторонний для данного раздела вопрос, пойду лучше ОКЗ в сабжевой статье покажу. Sealle 11:18, 25 июля 2016 (UTC)
                            • Объясняю подробно. у каждого футбольного клуба первой от конца лиги найдётся сайт, на котором будут более или менее описаны его игроки. Отчёты о его матчах печатаются в районных газетах и т. д. То есть То есть о любом футболисте первой от конца лиги мы сможем при желании написать статью, вопрос в желании. Вот ВП:ФУТ и описывает условия, при которых такое желание должно появляться. С сайтами проблема обратная — сторонней информации о них немного и даже та, что есть, тонет в поисковом мусоре. пойду лучше ОКЗ в сабжевой статье покажу — Это хорошая идея. Фил Вечеровский (обс) 11:58, 25 июля 2016 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хотел бы высказать дополнительные соображения по поводу критерия ВП:ВЕБ. В критерии по поводу значимости есть очень интересная формулировка сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards). Возникает интересный вопрос: рассматриваются только указанные в скобках профильные награды или могут учитываться и другие профильные авторитетные награды от профессиональных сообществ, соответствующих тематике сайта? Первая точка зрения зрения на вопрос предполагает, что при оценке значимости нужно в отношении сайтов учитывать в основном мнение ИТ-специалистов и веб-дизайнеров. Вторая точка зрения предполагает, что мнение профессиональных сообществ, соответствующих тематике сайта, не менее важно для оценки значимости сайта. Если смотреть на перспективу развития Википедии как энциклопедии, то мне представляется более правильной вторая точка зрения: учитывать профильные авторитетные награды от профессиональных сообществ, соответствующих тематике сайта. Если принять вторую точку зрения, то конкретно в отношении сайта Аниматор.ру, на мой взгляд, одной премии СЛОН от Гильдии киноведов и кинокритиков России более чем достаточно для признания значимости сайта. Кстати, премия СЛОН за всё время ее существования присуждалась всего лишь за три сайта [21]. G2ii2g (обс) 08:01, 25 июля 2016 (UTC)

Коллега, смысл этого тезиса в том, что номинация и награждение — достаточный информационный повод для прессы, чтобы подробно написать о сайте. То есть по мне так если сайт miumzc.org получил премию Международного союза мюмзикологов, ежегодно освещаемую в авторитетном журнале Miumzicology International, то отчего нет? Журнал же напишет о сайте. Фил Вечеровский (обс) 10:25, 25 июля 2016 (UTC)
А в чем собственно проблема? Если мюмзикиология - общепризнанная область знаний, достаточно подробно освещенная в Википедии, Международный союз мюмзикологов является авторитетной организацией в мюмзикологии и также освещён в Википедии, а сайт miumzc.org является энциклопедическим собранием информации в области мюмзикологии и получил премию Международного союза мюмзикологов, то вполне можно допустить и существование в Википедии статьи о сайте miumzc.org. Если же мюмзикология - какая-то маргинальная теория, а Международный союз мюмзикологов - сомнительная организация, вручающая награды всем подряд, то тогда статью о сайте miumzc.org вряд ли можно признать значимой. G2ii2g (обс) 11:17, 25 июля 2016 (UTC)
Верификация понимания прошла успешно :-) Фил Вечеровский (обс) 11:58, 25 июля 2016 (UTC)

ВП:НПБ править

Читая en:WP:NOTHERE, а конкретнее, пункт "Treating editing as a battleground" - я понял, что наша формулировка, в общем повторяя формулировки en:WP:NOTBATTLE, упускает из виду суть этого пункта:

  • запрещены не просто внешние признаки агрессии. Недопустимо само отношение к какой-либо деятельности в Википедии как к битве - за что бы то ни было.

Последствия этой поправки... трудно переоценить. — Ivan Pozdeev 03:24, 22 июля 2016 (UTC)

  • Последствием этой поправки будет тяжелая и кровавая битва с ее нарушителями. Но в целом я поддерживаю что-то такое.--Abiyoyo (обс) 08:43, 22 июля 2016 (UTC)
    • Не битва. Обеспечение функционирования проекта. Не нужно ни на кого ставить клейма (в т.ч. "нарушителя"), устраивать показательные процессы, "отстреливать, как бешеных собак" (по выражению одного приснопамятного участника). Участник нарушает что-то не потому, что он - агент всемирной тайной клики граммар-наци/удализма/империализма/эрзац-дзен-когда-нибуддизма/ЦРУ/ZOG/инопланетян и пришел сюда, преследуя лишь одну, темную и коварную, цель: Разрушить, загубить, задушить Википедию, во славу своих дьявольских богов! (... ...во всяком случае, обычно). Не нужно вообще судить, почему кто-то что-то делает. Нужно просто скорректировать это на соответствие целям и принципам проекта, тем или иным способом. — Ivan Pozdeev 21:02, 22 июля 2016 (UTC)
      • Видите ли, уважаемый коллега Ivan Pozdeev, я тут чуть не единственный, кто вас поддержал. Поддержал потому, что и сам во времена оные потратил немало сил на то, чтобы убедить других коллег в том, что ВП — не битва. Но «не битва» в нашем суровом мире возможна только тогда, когда есть кто-то, кто обеспечивает самую эту возможность не биться. Чтобы ВП была райским уголком доброжелательности и адекватности, башней из слоновой кости, где учёные люди ведут неспешный и во всех отношениях приятный разговор, по периметру сего райского сада должна быть возведена крепостная стена, охраняемая суровыми воинами, закрывающими путь для варваров (троллей, ненейтральных лиц и просто дураков). Я всячески поддерживаю предложенную вами поправку с тем лишь уточнением, что особые лица должны таки вести каждодневную войну по охране прекрасного Храма знаний от невежественных орд.--Abiyoyo (обс) 20:41, 24 июля 2016 (UTC)
        • А этого уточнения не требуется. Более того, оно вредно. Такая деятельность есть и нужна, но на нее не следует смотреть как на войну - потому что "война" подразумевает оправдание любых действий и дискриминацию по принципу "свой - чужой". А это как раз, согласно предлагаемому принципу, недопустимо. Не потому что это плохо, аморально и т.п., а потому что это неэффективно в условиях Вики. — Ivan Pozdeev 22:02, 24 июля 2016 (UTC)
          • Да, такое изменение взгляда может ударить по самолюбию данных самопровозглашенных охранителей, т.к. возможно, уменьшит видимую (а то и реальную) нужду в них и оценку важности их работы (параллели с наемниками в итальянских городах-государствах проводить нужно?). — Ivan Pozdeev 22:02, 24 июля 2016 (UTC)
          • Но это не главное. Главное - это даст новое оружие против конкретно таких действий - сейчас его нет, и действия свирепствуют необузданно. Применение же того же принципа к охранителям - лишь необходимое напоминание, чтобы они не переусердствовали в своем рвении (точнее, придание этому напоминанию материальной формы, чего сейчас также нет вообще). — Ivan Pozdeev 22:31, 27 июля 2016 (UTC)
          • Last but not least: "пострадавшим" отказывается в ореоле мучеников. Теперь они не жертвы кровавого режима, пострадавшие за правду (только гляньте на терминологию, которой пользуются на Викиреальности!), а попросту бабуины, неспособные к нормальному общению. — Ivan Pozdeev 05:19, 31 июля 2016 (UTC)
  • А кто будет определять, кто на битву идёт, а кто за улучшение статей? Я лично вполне серьёзно считаю свою деятельность в Википедии битвой с невежеством на поле распространения знаний, что теперь со мной делать? — Ле Лой 09:43, 22 июля 2016 (UTC)
    • Посоветовать вычеркнуть из своего словаря слово "битва" и просто распространять знания, не выдумывая себе "врагов" на этом пути. — Ivan Pozdeev 21:02, 22 июля 2016 (UTC)
      • Ну в том и дело, что вы до сегодняшнего дня об этом и не знали даже. Как же применять поправку тогда, если для её применения преступник должен сам сказать, что совершает преступление. Смысл введения такого правила от меня ускользает. — Ле Лой 00:35, 23 июля 2016 (UTC)
        • 1) чтобы теперь об этом все знали: в нашей традиционной культуре это не просто неочевидно, а прямо противоречит ей (см. "полный разворот" ниже); 2)судить можно и нужно только по КОНС (см. "миелофон" ниже) по проистекающим из таких намерений неконструктивным действиям. Т.е. "запрещены" с т.зр. практики не намерения сами по себе (т.к. их в принципе нельзя знать, это оруэлловское "мыслепреступление"), а характерный неконструктивный образ действий. — Ivan Pozdeev 12:46, 24 июля 2016 (UTC)
  • Идея-то правильная, но поставщик миелофонов нас, кажется, подвёл. AndyVolykhov ↔ 10:47, 22 июля 2016 (UTC)
    • Миелофоном у нас работает ВП:КОНС, во всех его проявлениях. А в помощь носителям революционного правосознания, чтобы у них не терялась связь с реальностью, эссе как раз и содержит накопленный поколениями википедистов опыт о характерных признаках в действиях участников, указывающих на степень соответствия их целей (при совершении данных действий) и целей Вики. — Ivan Pozdeev 21:02, 22 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Народ, если кто не понял: поправка будет, она не может не быть. Потому что это - 1-й столп. Мы просто упустили это из виду по объективным причинам (о которых ниже). Мы можем лишь применить все силы, чтобы правильно схватить суть этой установки - и понять, как жить дальше. — Ivan Pozdeev 21:02, 22 июля 2016 (UTC)
  • Судя по комментариям, этой сути пока никто не схватил. Надо объяснять. В самом кратком виде - это полный разворот всего нашего традиционного мировоззрения на любые взаимодействия: от "везде сидят коварные, заклятые, непримиримые враги, нацеленные лично против тебя, любая деятельность - война на уничтожение против них; если врага нет - его следует придумать" — к "никаких "исчадий ада" нигде нет, это все глупые сказки и самооправдания" (а если такие, как описано, действительно есть - это, наоборот, ненормальная ситуация, и ее нужно по возможности исправить), "любая деятельность - это конструктивное взаимодействие с такими же, как ты". — Ivan Pozdeev 21:02, 22 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против, по аргументам против выше.--Arbnos (обс) 21:27, 22 июля 2016 (UTC)
  • Нет. Важен результат. Неважно, во имя чего человек участвует в проекте: ради просвещения народа, ради проталкивания своей истины, воспринимая её как соцсеть или как полигон для упражнений в программировании - важно лишь то, полезной или вредной признают его деятельность другие участники проекта. Если вредной - такая деятельность и такой участник ограничиваются, если полезной - не ваше дело, из каких соображений он ею занимается. MBH 01:38, 23 июля 2016 (UTC)
    • То есть я не могу сказать вандалу, что он вандал? Нуну. Carpodacus (обс) 05:34, 23 июля 2016 (UTC)
      • Вот от этого, уважаемый коллега, все Ваши неудачи. От желания сказать вандалу, что он вандал. Между тем, это никогда и низачем не нужно. Если это действительно вандал, ему самому об этом говорить необязательно. Обратитесь на ВП:ЗКА и вандала заблокируют. Если у Вас нет уверенности, пройдите мимо, в Википедии множество более интересных и, главное, полезных занятий, чем говорить вандалу, что он вандал. Джекалоп (обс) 05:38, 23 июля 2016 (UTC)
        • Приехали. «Ваши действия представляют собой вандализм...» — нету у нас чтоли такого предупреждения? А как называется человек, занимающийся вандализмом? Carpodacus (обс) 05:51, 23 июля 2016 (UTC)
          • "Ты - вандал" и "такие действия - вандализм" - это две большие разницы. "Ты - вандал" не говорит человеку, что нужно делать, как исправиться, а только навешивает ярлык: "ты объявлен врагом, убирайся, тебе здесь не рады". Тогда как "такие действия - вандализм" (N.B.: не "твои", а "такие") говорит, что ему здесь вполне рады, просто не с такими действиями, а с другими (так что еще эффективнее будет кратко кивнуть туда, где описывается, с какими). — Ivan Pozdeev 09:37, 24 июля 2016 (UTC)
            • Это называется новояз. Наш википедийный новояз. «Вандал» и «вандализм» — два неразрывно связанных аспекта одного и того же явления. Тот, кто совершает вандализм, является вандалом. Вандал есть тот участник, который совершает вандализм. Запрещать одно при разрешении другого — логически бессодержательный нюанс этикета, предложения-то синонимичны. Есть не логическая, а небольшая психологическая разница во внеличностной формулировке, но я сомневаюсь, что она серьёзно меняет дело. Неконструктивные участники не склонны к тонкой психологической рефлексии формулировок. Я неоднократно говорил, что сколько ни повторять философию «Блокировка не наказание», стандартная реакция новичка или воина на блокировку — «меня наказали». У нас вообще есть люди с БПВ, которые переиначивают слова «Вы совершили необоснованный переход на личность» в «Меня тут уже назвали шантажистом и манипулятором, караул!». Так чего Вы хотите от разницы «ты вандал/ты совершил вандализм/такие действия являются вандализмом» для вчера пришедшего хулигана? Но можно, на самом деле, проверить экспериментально, вандалов много. Написать сотне на СО в личностной форме, сотне — в безличностной, потом посмотреть, сколько где стало конструктивными участниками. Что-то я чувствую, что будет незначимо мало и там, и там. А в таком случае — новояз без смысла. Не для ранимой души потенциально перевоспитуемых вандалов, а для претензий к предупредившим участникам, кто насколько освоил внутренний этикет.Carpodacus (обс) 07:44, 25 июля 2016 (UTC)
              • Возможно, уже существующая формулировка "обсуждайте действия, а не участников" вас лучше убедит? То, что действия неконструктивеные, не дает права совершать другие неконструктивные действия в ответ. — Ivan Pozdeev 15:15, 25 июля 2016 (UTC)
              • "Что-то я чувствую, что будет незначимо мало и там, и там." - а я - нет. И Джимбо - нет (пп.1,2). Никакие исследования специально для этого не проводились только потому, что для "них" понимание того, что хамство и дискриминация не являются продуктивным способом взаимодействия - вообще ни для каких целей, предполагающих дальнейшее взаимодействие - уже входит в здравый смысл. Для нас - пока нет, потому и нужно тыкать каждого носом в НО и обращаться к АК за разъяснением этого факта. — Ivan Pozdeev 15:15, 25 июля 2016 (UTC)
              • Я не являюсь фанатиком, и моя предыдущая реплика не выступает за запрет слова "вандал" или обязательность каких-то конкретных выражений (этот вопрос вообще не относится к теме обсуждения, так что ветку вполне можно закрыть как оффтопик). Ключевой момент - не какие выражения используются, а что при этом обсуждается. Если вы уже понимаете, когда "вандал" будет личной нападкой, а когда - нет, пользуйтесь на здоровье. А вот если (пока) нет, лучше действуйте по рекомендациям. — Ivan Pozdeev 15:15, 25 июля 2016 (UTC)
                • Я Вам скажу так. У нас в некотором смысле Дикий Запад. Полиция эффективно задерживает мелкую шпану, но в разборки опытных тяжеловесов вмешивается весьма неохотно, максимум, призывает остыть. Отсюда ситуации, что участник, действующий явно неоптимально, но не на уровне блокировки, может резвиться достаточно безнаказанно. Самое худшее — некоторые проголосуют против него на выборах, а если человек и не стремится в администраторы или арбитры, то даже так не аукнется. А если у участника ещё и БПВ, то даже поведение на умеренную блокировку сходит с рук. Две ситуации, обе невымышленные. а) У нас есть участник с очень жёсткими взглядами на энциклопедическую значимость. Оно-то ладно, свобода слова, но хуже, что участник всегда изрекает их как непререкаемую истину. Не говорит: «Я думаю, это незначимо потому-то, потому-то», а «Значимости абсолютно никакой нет». А во многих случаях, если не в большинстве, статью потом оставляют. Вот допустим, вынесли вполне нормальную статью новичка, который не знает наших порядков, пришёл этот юзер, завёл опять свою шарманку. Я считаю необходимым предупредить новичка, что это лишь мнение слишком жёсткого участника, заявления которого далеко не всегда сбываются. Переход на личность — безусловно. Вредный ли? Если в такие ситуации будет вмешиваться полиция: «Будьте добры, атрибутируйте Ваше личное мнение» — вредный. Пока считается нормальным так себя вести на КУ — я считаю, что кольт должен быть и в руках оппонентов. б) У нас есть участник, который периодически позволяет себе высказываться об искусстве. Возможно, в каких-то ситуациях такие сообщения могут быть содержательно связаны с темой (Избегайте называть шедеврами творчество X, слишком неоднозначный художник), но по общему вкладу видно совсем другое: участник просто считает позволительным выплёскивать на страницы ВП своё разумение об искусстве, причём неэтичное в т.ч.. Я высказал этому участнику, что реплики типа «Мазня!» есть флуд. Заметивший администратор пошёл голосовать против меня, но показательно не оставил даже замечания на СО нашего доморощенного искусствоведа. Вот потому и перестрелки личностными сообщениями. Потому что в правовом государстве нарушения пресекают уполномоченные люди, а на Диком Западе, если уж кто-то безнаказанно палит из кольта, то справедливей будет официально разрешить кольты для каждого. Carpodacus (обс) 10:59, 27 июля 2016 (UTC)
                  • В первом случае "полиции" нужно не вмешиваться в каждое такое обсуждение - такая реплика все равно будет проигнорирована в итоге, - а в случае массовости предупредить участника на его СО. — Ivan Pozdeev 22:31, 27 июля 2016 (UTC)
                  • Вот только этих "кольтов для каждого" я не вижу. Если под этим понимается карт-бланш на совершение ответных деструктивных действий как метода решения проблем (так я понял вашу аллегорию), то он, может, и есть, но проблем-то - не решает. П.1 (см. "конкретные проявления "битвы"" ниже) все равно не позволяет принять какое-то решение, т.е. не решает стоящей перед участником задачи. П.2, требует постоянных трудозатрат на поиск и нейтрализацию деструктивных действий агрессора; а т.к. в статьях по факту консенсусным считается изменение, не отмененное достаточно долго, какие-то подобные действия таки пройдут - т.е. колоссальные силы тратятся бесконечно, а цель, опять же, не достигается. — Ivan Pozdeev 22:31, 27 июля 2016 (UTC)
                  • Полагаю, что админы не принимают мер именно из-за неясности отношения правил к подобным действиям: вроде как вред, но ничего конкретного грубо не нарушают (а самостоятельно трактовать правила опасно и малопродуктивно: т.к. таких трактовщиков много, весьма вероятно, что оспорят с рандомным результатом). П.3 "проявлений" в этом свете - "костыль", полумера для решения этой проблемы: посреднику даются почти диктаторские полномочия, т.е. ему больше не надо оглядываться, что правила в чем-то неясны, и можно применять их "по совести" (как, вообще говоря, правила Вики и предназначены применяться). Предложенное уточнение же поставит точку в этой неясности и решит проблему окончательно. — Ivan Pozdeev 22:31, 27 июля 2016 (UTC)
                    • Никакие поправки к правилам в деле наведения порядка сейчас не помогут. Действующих правил, если их последовательно применять, вполне достаточно: ВП:ДЕСТ, ВП:КОНС и проч. Проблема не в правилах, а в слабости админкорпуса как института, отсутствия в сообществе достаточной готовности поддержать наведение порядка, низкой общей культуры поиска решений консенсусом, наличие критической массы деструктивных лиц, постоянной текучке участников и др. Решение проблемы войны всех против всех лежит не в принятии новых правил (действующих достаточно), а где-то совсем в другой плоскости. Если эта проблема вообще решаема. Дикий Запад не устранить одними лишь хорошими правилами. Тут что-то более кардинальное должно произойти.--Abiyoyo (обс) 06:02, 28 июля 2016 (UTC)
                      • Коллега, проблему я вижу ту же самую психологическую, которая определяет, как доносить до вандала его нарушения, только многократно более серьёзную, так как речь идёт не о вандалах неизвестной чуткости и воспитуемости, а как раз о конструктивных участниках проекта. Конструктивный участник проекта, сам не швыряющий слишком резких категоричных субъективных мнений, вправе ожидать конструктивную же атмосферу вокруг себя. Он вправе ожидать, что пришёл в проект, где ценят статьи по ожидаемо значимым темам, а творчество, возможно, его любимого художника XIX века не комментируют словами «Мазня какая-то!». И он в полном праве ждать, что если кто-то заговорил таким тоном, то администратор должен сделать замечание/предупреждение участнику. Если же он не видит контрмер, то вполне резонным будет вывод, что в проекте неким людям позволено самоутверждаться за счёт негатива в адрес коллег. Да, такие реплики, скорее всего, никак не повлияют на судьбу статьи — но останется ли у человека энтузиазм работать в проекте, уже хоррроший вопрос. Carpodacus (обс) 07:03, 28 июля 2016 (UTC)
                      • Формулировка конкретно под данный случай радикально уменьшит давление на админа при принятии решения в таких случаях, что нивелирует "низкую культуру" и прочее (чем не "кардинальное изменение"?). Напоминаю, что принятие ВП:ЭП N лет назад серьезно снизило градус неадеквата в дискуссиях и позволило обессрочить активных троллей. — Ivan Pozdeev 12:52, 28 июля 2016 (UTC)
                      • Наиболее заметные представители, как и в случае упомянутых троллей, не превышают 5-10 человек. Достаточно применить последовательные меры к ним, чтобы продемонстрировать, что теперь такое преследуется (а четкая формулировка как раз и сделает эти меры последовательными, т.к. теперь принятие решения не будет требовать пространных и чреватых ложными выводами силлогизмов). Так что не вижу, о какой "критической массе", делающей негодным всё общество в принципе, вы говорите. — Ivan Pozdeev 12:52, 28 июля 2016 (UTC)
      • Интересно, как из моей реплики можно было сделать столь дикий вывод... MBH 06:39, 23 июля 2016 (UTC)
        • Да я не конкретно по твоей реплике, я в целом по топику, Макс. Просто не стоило вторую звёздочку ставить. Carpodacus (обс) 06:21, 24 июля 2016 (UTC)
  • как это не битва? каждый день, каждый час, каждую минуту мы только и бьемся - с энтропией во всех ее проявлениях. По крупицам собираем информацию, блокируем и изгоняем вандалом и ориссописателей. Битва, в которой нам вряд ли победить, но и сдаваться мы не хотим. Если участник преследует какие-то свои интересы, какие бы то ни было, но они на текущем этапе соответствуют цели создания рувики - так тому и быть. -- ShinePhantom (обс) 07:10, 23 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: тема конфликта интересов, разбираемая en:WP:NOTHERE (все желающие могут прочесть, чтобы почерпнуть заграничной мудрости), пересекается с данной темой, но все-таки ей не равна. Я привел его как предысторию вопроса и содержащее очень меткое выражение (что называется, "не в бровь, а в глаз"). Более близко по тематике - en:WP:WIN (тоже содержит весьма парадоксальные выводы), на которое идет ссылка прямо с en:WP:NOTBATTLE. В последнем же есть заглавный параграф, объясняющий суть, которого у нас нет (он был добавлен в районе 2007-го, если не ошибаюсь). — Ivan Pozdeev 09:37, 24 июля 2016 (UTC)
  • Конкретные проявления "битвы", актуальные сейчас (навскидку) - это:
    • когда участники "сцепляются", бессознательно переключаясь на цель "побороть оппонента", "дать отпор врагу". Характерные признаки: пошли взаимные личные нападки/насмешки, сознательное и бессознательное искажение фактов/трактовка правил в свою пользу (как правило, обеими сторонами) - думаю, каждый с таким встречался;
    • аргессивное проталкивание/навязывание всем своего видения/мнения по принципу "атака - лучшая защита" ("я прав, пока не доказано обратное","атакую по всем фронтам, где не успели накрыть - иду в прорыв"), ключевое слово - "агрессивное";
    • терпение откровенно системно ангажированных действий и приставление нянек-посредников для постоянной их нейтрализации вместо устранения таких действий. — Ivan Pozdeev 10:36, 24 июля 2016 (UTC)
  • Также приведу пример meta:Talk:Don't be a jerk (и RfC, на который оттуда идет ссылка) - как они там определяют консенсус и обезоруживают тех, кто пытается воевать. "Консенсус" фактически понимается как "согласие" за какой-то вариант, а не логическая "победа" каких-то тезисов. Как (и, соответствие, почему) это работает, я до конца не разобрался сам. Но последнее уже скорее относится к ВП:КОНС, нам сейчас хотя бы скатывания в срач устранить. — Ivan Pozdeev 10:36, 24 июля 2016 (UTC)

Быть нейтральным — не значит быть равнодушным и бесчувственным. Не надо убивать в себе чувства. Достаточно убить в себе ненависть.

— Геральт из Ривии

--Luch4 (обс) 15:58, 25 июля 2016 (UTC)

Итог править

Консенсус за то, что нужно "что-то такое". К конкретному предложению отношение настороженное. Главное, если не единственное, возражение по сути:

  • Агрессия (дискриминация, язык ненависти, образ врага и т.п.) ради благих целей не есть что-то плохое.

— Ivan Pozdeev 12:13, 11 августа 2016 (UTC)

  • @Ivan Pozdeev: НПБ такое НПБ. --D.bratchuk (обс) 14:01, 11 августа 2016 (UTC)
    • И где вы там войну увидали (если реплика значит это, я, честно, говоря, не понял, что она пытается сказать)? — Ivan Pozdeev 15:14, 11 августа 2016 (UTC)
      • Эта реплика значит, что призывы к более строгому следованию ВП:НПБ не только в плане внешних проявлений дружественности, но и в плане общего настроя («Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества.»), слабо, на мой взгляд, согласуются с высказываниями, начинающимися с «Ну, хватит у вас „яиц“…» Да, да, не поле битвы:) --D.bratchuk (обс) 15:23, 11 августа 2016 (UTC)
        • Не знаю, как вы это поняли, но я это написал как призыв не трусить и помочь мне довести обсуждение до итога (у него явно есть на это и время, и заинтересованность). По-моему, вполне в духе сотрудничества. Согласен, что это - попытка манипуляции, утверждаю, что у меня есть хорошее обоснование и готов нести за нее ответственность, если сообщество оно не убедит. — Ivan Pozdeev 17:31, 11 августа 2016 (UTC)

Значимость руководителей партийных органов городского и районного уровней править

Значимы-ли самостоятельно (в отрыве от других регалий) руководители партийных органов городского и районного уровней (бывшей ВКП(б)/КПСС, действующей КПК, Трудовой партии Корее и проч.)? Судя по репликам в этом обсуждении, существует устоявшееся мнение, что они значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ. Но первые секретари не являются главами городов (районов), они - высшие должностные лица городской (районной) партийной организации и действующими правилами самостоятельная значимость партийных руководителей городского (районного) уровня не подтверждается. Rodin-Järvi (обс) 07:55, 20 июля 2016 (UTC)

  • По сути значимы как руководители. Важно же фактическое, а не формальное руководство. Сталин тоже до 41 года никаких особых государственных постов не занимал, а главой государства и вовсе никогда не был, это же не означает, что он не руководил государством.--Abiyoyo (обс) 08:18, 20 июля 2016 (UTC)
    • Возможно значимы по сути. Но не по правилам. Может быть имеет смысл уточнить правила? Относительно Сталина важно понимать, что до 41 года он уже возглавлял ВКП(б) и значимость на тот период не вызывает сомнений согласно п.4 ВП:ПОЛИТИКИ. Мой вопрос касается партийных руководителей правящих партий уровня городского и районного и без привязки к конкретной стране.--Rodin-Järvi (обс) 09:12, 20 июля 2016 (UTC)
      • Без привязки к стране нельзя. Например, в США партийный руководитель правящей партии городского уровня - никто, а в СССР - фактический глава города. --wanderer (обс) 09:17, 20 июля 2016 (UTC)
        • Имею ввиду, конечно, правящую по конституции партию.--Rodin-Järvi (обс) 09:27, 20 июля 2016 (UTC)
        • Во времена Сталина должность «Генеральный секретарь» обозначала совсем не то же самое, что она стала обозначать при Брежневе и значила вплоть до августовского путча. Не глава единовластной в стране партии, а так, чисто техническая аппаратная должность. Сталин стал её первым обладателем ещё при живом и даже относительно дееспособном Ленине, в 1922 году. В уставе КПСС 1952 года о такой титулатуре даже не вспоминали — не упразднили, не заменили, просто забыли, что она вообще у Сталина была. Так что формально через главу партии Иосифа Виссарионовича не проведёшь. Ну, конечно же проведёшь как фактического главу государства, как главнокомандующего в годы войны, как обладателя ВНГ и как мегавыдающегося деятеля прошлого, конечно.. Carpodacus (обс) 06:19, 24 июля 2016 (UTC)
  • существует устоявшееся мнение, что они значимы по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ – не по п.4, а по п.6. --Hercules (обс) 08:34, 20 июля 2016 (UTC)
  • В СССР де-факто КПСС имела абсолютную монополию на власть. Власть партийная в СССР была даже более сильной, чем власть государственных органов. Того же главу исполкома запросто могли вызвать в соответствующий комитет КПСС и пропесочить, после чего соответствующий государственный орган единогласно голосовал за снятие этого человека с должности (ибо так партия велела). Так что руководители органов КПСС времен СССР однозначно соответствуют ВП:ПОЛИТИКИ (разумеется, с ограничением на количество населения на подведомственной территории). --Grig_siren (обс) 08:40, 20 июля 2016 (UTC)
    • Более того, не вызвать, а он в обязательном порядке присутствовал на заседаниях бюро этого комитета, как его член. И более того, фактически назначался (именно назначался, потому как проходившие в те времена выборы таковыми не являлись) глава исполкома решением соответствующего, а при необходимости – вышестоящего партийного органа. Как впрочем, и руководитель (и его зам) любого мало-мальски значимого предприятия на административной территории. --Hercules (обс) 08:58, 20 июля 2016 (UTC)
  • Секретарь горкома по факту был главным руководителем, именно он всё решал. Поэтому по ВП:ПОЛИТИКИ первые секретари должны быть значимы, а председатели горисполкомов - нет, их персональную значимость нужно доказывать дополнительно. --wanderer (обс) 09:14, 20 июля 2016 (UTC)
    • Полагаю, что значимы они оба, первый как фактический руководитель, второй - как формальный, как глава исполнительного органа, и к тому же горисполком определённые распорядительные и управленческие функции выполнял, хотя и под чутким руководством партии. Думаю, это не страшно, потенциальное количество таких статей не бесконечно, а учитывая, что не на всех из них найдутся авторитетные источники, подробно описывающие жизнь и деятельность предгорисполкома - и того меньше. --Hercules (обс) 15:17, 20 июля 2016 (UTC)
  • Ради простоты дела и ускорения принятия решений можно просто написать «фактические и номинальные руководители». По поводу того, что кто-то лишний из числа номинальных пройдет предлагаю особо не париться — пройдет и пройдет, зато будет проще. Если что всегда ПРОВ есть.--Abiyoyo (обс) 12:22, 20 июля 2016 (UTC)
  • Прошу только учесть, что под п.6 подпадают региональные руководители правящей партии только тех стран и периодов, когда именно партийные органы управляли на местах и в государстве. То есть, имеются в виду СССР периода со Сталина до Горбачёва, Северная Корея и ещё возможно кто-то. Не во всех соц.странах партия правящая на государственном уровне правила также и на местном. К примеру, в Польше ПОРП на уровне воеводств/гмин/повятов (когда они были) не имела никакого особого влияния. Это происходило по причине того, что номинально в стране сохранялась многопартийная система и всегда было какое-то количество городов/гмин/повятов/воеводств, во главе которых были представители других партий. Так что не всегда если страна с закреплённым в конституции или по факту правлением одной партии, то на местах эта партия подменяет собой государственные органы власти. --RasabJacek (обс) 14:25, 20 июля 2016 (UTC)
  • и чего вот это теперь лежит на форуме правил? Вопрос изначально был задан в правильном месте, ответ там был дан, приходить сюда без конкретных формулировок поправок или нового пункта правил - дело пустое. -- ShinePhantom (обс) 07:11, 23 июля 2016 (UTC)
  • В текущем виде всё прекрасно действует и никаких недоразумений при применении этого пункта ВП:ПОЛИТИКИ не возникает. В чём же тогда проблема? ВП:НЕПОЛОМАНО. И.Н. Мухин 16:34, 24 июля 2016 (UTC)
  • Всегда применял действующую формулировку п. 6 к первым секретарям горкомов — именно этих люди и были «главами городов», и это легко продемонстрировать. Если же пойти по пути п. 1 (добавить «фактические и номинальные главы…») — то это лишь дополнительный пропуск для номинальных глав (в советском варианте это будут председатели горсоветов народных депутатов, в иных вариантах таковыми могут оказаться всяческие старосты и старейшины), вроде бы нам это не особо нужно. Так что полагаю, что можно и не менять текущую формулировку, bezik° 16:59, 24 июля 2016 (UTC)

К итогу править

Предлагаю вариант дополнения критериев п.6 ВП:ПОЛИТИКИ (дополнение подчёркнуто):

п.6. Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения, включая руководителей городских и районных (с населением не менее 100 тыс. человек) организаций правящих, согласно конституции страны, политических партий.

Rodin-Järvi (обс) 11:33, 26 июля 2016 (UTC)
  • Обратите внимание на комментарий RasabJacek относительно Польши и ПОРП — даже в соцстранах не всегда руководители муниципального звена правящей партии являлись фактическими главами соответствующих территориальных образований. Поэтому лучше воспользоваться предложением Abiyoyo: «Фактические и номинальные главы…», далее по действующему тексту правила. Доказательство того, что конкретная должность (первый секретарь райкома, уездный предводитель дворянства и т.д.) в конкретный исторический период означала фактическое руководство регионом, возлагается на сторонников неудаления статьи, кои обязаны предъявить соответствующие АИ. --V1adis1av (обс) 21:46, 29 июля 2016 (UTC)
    • Правящих в стране и на местном уровне? Смущает меня это «номинальных и фактических». Подставные фигуры бывают не только при партократии, пойдут у нас разговоры «Да в Афганистане несколькими провинциями фактически правят талибы, а давайте талибских губернаторов», «Да разве этот дядька, назначенный в 85 лет с тяжёлой ишемией, мог править городом? Он в больницах всё время провалялся, это была марионетка в руках местных наркобаронов» и т.п. Carpodacus (обс) 05:35, 30 июля 2016 (UTC)
      • В обоих случаях (и талибские губернаторы, и дядька с ишемией) я бы считал, что критерий значимости выполняется. Ничего страшного в небольшом проценте ложно-положительных срабатываний критерия нет, если это позволяет избежать длительных споров на КУ. --V1adis1av (обс) 09:33, 30 июля 2016 (UTC)
      • ну так и будет, что талиб фактический, а дядька с ишемией номинальный. Работает. ShinePhantom (обс) 09:09, 17 августа 2016 (UTC)
        • Так я о том и говорю, что сомнительная эта нужность, фактических талибов, и ещё более сомнительно, если к каждому старому больному дядьке мы сможем ОРИССным образом ставить диагноз «номинальный», да на том основании искать какого-то другого, фактического руководителя. Представляешь себе такие обсуждения: —Вота большой криминальный авторитет в городе, он при недеспособном X должен считаться фактическим руководителем, дайте ему значимость. —А докажи мне, что X такой недееспособный был, а я думаю, он самостоятельно ногами дрыгал. А если и не самостоятельно, то фактически правил не твой браток, а скорее вот этот ушлый зам? В партократиях всё чётко, там и номинальный, и фактический — это носители конкретных должностей. В других ситуациях по «фактическим руководителям АТЕ» ВП:ОРИСС может просто горючими слезами плакать. Carpodacus (обс) 11:43, 1 сентября 2016 (UTC)
          • с чего это мы можем искать руководителей? АИ нужны. Есть АИ, есть руководитель, нет - ну и не надо. -- ShinePhantom (обс) 12:16, 1 сентября 2016 (UTC)
              • Тогда надо оговорить «и фактических руководителей, упоминаемых в этом качестве в высокоавторитетных источниках» (а то могут быть не только ОРИССы, но и протаскивания чёрте кого по сенсационным заголовкам жёлтых СМИ вроде: «Мэр X во всём слушается своей любовницы»). Carpodacus (обс) 13:46, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Я верно понимаю, что сейчас есть два предложения. Озвученное под заголовком раздела "К итогу" и

Номинальные и фактические главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны[2], а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения[3]

. - можно в сносках чуть подробнее растолковать как раз на примерах исполкомов/обкомов для сомневающихся. Я так безусловно за второй вариант. -- ShinePhantom (обс) 09:51, 31 августа 2016 (UTC)

Перенаправления править

На создаваемые перенаправления должны налагаться менее строгие ограничения, чем на статьи. Редиректы нужны, чтобы пользователь легко нашёл интересующую его информацию, но если он впервые справляется о случайно услышанном термине, то его запрос может заметно отличаться от правильного написания. Он может не знать, пишется ли оно через дефис, через тире, или через пробел, какой устоялся русский эквивалент английского термина (корректным переводом, транслитерацией или ошибочной калькой), и т.д. В общем случае не факт, что функция поиска поможет (лично я на некоторые статьи натыкался лишь спутся пару лет пребывания на википедии). Поэтому, если автору не лень, он может наплодить редиректов по предполагаемым запросам. Самых разных - вплоть до ошибок с удвоением "н" и т.п. Однако, несмотря на логичность сказанного, недавно были удалены сразу несколько кропотливо созданных таких вот редиректов с вердиктом "калька с английского" (Вызов-по-значению, Вызов-по-имени, Вызов-по-необходимости и т.д.). Предлагаю закрепить в правилах разрешение (а ещё лучше - рекомендацию) создания таких редиректов, и, соответственно, воскресить указанные. Arachnelis (обс) 19:41, 16 июля 2016 (UTC)

  • Это как раз по теме опроса, который еще не закончился. Vcohen (обс) 20:12, 16 июля 2016 (UTC)
  • В поле поиска есть подсказка. Когда я набираю «вызов-по-з», у меня сразу выскакивает вариант «вызов по значению», который я могу сразу и выбрать.--Tucvbif???
    *     13:41, 17 июля 2016 (UTC)
  • Я бы что-то сделал с этим редиректным беспределом, когда очевидные понятия в разных статьях регулярно розовеют, а редиректникам до этого и дела нет.--Dmartyn80 (обс) 13:06, 18 июля 2016 (UTC)
  • "Вызов-по-значению" отнесу к "грубой ошибке": в русском языке такое форматирование оборотов, действующих как одно целое, не применяется. — Ivan Pozdeev 17:18, 20 июля 2016 (UTC)
    • Да пожалуйста. Только читатель может быть с вами не согласен. Вы предлагаете банить читателя только за то, что он неправильно задаёт вопрос? Arachnelis (обс) 18:08, 20 июля 2016 (UTC)
    • Кстати, вы не правы: ещё как применяется. Но в данном конкретном примере важны не лингвистические тонкости (обороты vs. наречия), а тот ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, что 95% информатики заимствовано из англоязычных источников, и потому есть масса УСТОЯВШИХСЯ заведомо неправильных терминов (например, вместо "макросы" надо говорить "макры"), так что читатель С ВЫСОКОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ будет искать именно кальку с английского. Arachnelis (обс) 18:47, 20 июля 2016 (UTC)
      • Этот пример не подходит под вышеуказанные "вызовы-по-...": это обычные сложные прилагательные из только двух частей, такие конструкции в русском есть. Преобладающей нормой "вызовы" с дефисом тем более не являются. "Макры"? Никогда не слышал иначе как жаргонизм (аналогично, скажем, "флоппик" и "мыша"). А вот приведенные грамматики как раз являются. — Ivan Pozdeev 17:54, 12 августа 2016 (UTC)

Установка или снятие шаблонов КУ или КБУ только для автоподтверждённых участников править

Предлагается включить в Википедия:Автоподтверждённые участники пункт о том, что ставить и снимать шаблоны к удалению (КУ или КБУ) могут только автоподвержденные участники. И соответствующим образом настроить фильтр правок.

Снятие шаблона о КБУ и КУ часто используется анонимами или новичками как элемент протеста или просто от незнания, как устроен вики-процесс.

Вынесение статей «к удалению» требует еще большего: 1) понимания, что КУ — это не КУЛ 2) знания правил о значимости 3) ответственности за свои действия. Проблема в том, что «новички» с высокой вероятностью не знают о КУЛ и вообще критериях, а также часто выносят на удаление статьи из абсурдных или протестных соображений. Просто примеры: Александр Молочников (новичок), Сойлент (аноним), United Capital Partners (аноним). В каждом случае при всей неиделальности статей к моменту номинации было достаточное количество АИ, и в целом статьи не выбивались из общей массы. И это ещё один пример тому, что если зарегистрированный редактор по определению дорожит репутацией (она действует как ограничитель), то у анонима нет ограничений. В результате, аноним исчезнет, а нелепые заявки, если не закрыты более-менее быстро, потом висят месяцами.

Предлагаемые нововведения не выбиваются из принятой практики, так как у нас давно действуют ограничения на загрузку файлов (см. Википедия:Загружающие), которые побуждают новичков минимально ознакомиться с викисредой и авторскими правами. Наконец, ничто не препятствуют анонимам и новозарегистрированным участвовать в существующих обсуждениях на КУ. --Gruznov (обс) 15:25, 16 июля 2016 (UTC)

  • Общую статистику в подтверждение? Пара случаев - не аргумент, такое огульное обобщение - чистой воды ВП:ПЗН. Это скорее аргумент в пользу подведения итога/снятия плашки любым желающим, если случай действительно настолько очевидный. — Ivan Pozdeev 16:24, 16 июля 2016 (UTC)
    Подводить итог так волюнтаристски, как вы описали, нельзя, за это бьют по рукам. --Gruznov (обс) 16:30, 16 июля 2016 (UTC)
    • Если случай действительно такой, как вы описали - совершенно очевидно любому, что вандальная или протестная правка, и не обработано в течение разумного времени - ни у кого рука не поднимется (это же нужно дополнительные телодвижения совершать!); сослаться же можно на ВП:ВАНД или ВП:ПРОТЕСТ. Да - риск, но оправданный. Если же существует ненулевая вероятность, что он очевиден только вам... — Ivan Pozdeev 17:20, 16 июля 2016 (UTC)
Объясните вашему клиенту, что Википедия - не пиар-агентство и не пиар-площадка. Красная плашка будет висеть, пока очередь на итог не подойдет. — Igel B TyMaHe (обс) 16:34, 16 июля 2016 (UTC)
Напоминаю, что следует обсуждать аргументы, а не участников. — Ivan Pozdeev 17:20, 16 июля 2016 (UTC)
А я обсуждаю конкретный аргумент: United Capital Partners. — Igel B TyMaHe (обс) 18:38, 17 июля 2016 (UTC)
  • Белыми нитками шито сие предложение; и уж ни на ускорение подведения итога для статьи United Capital Partners, написанной фирмой «Викифай» (где в обсуждении даже взывают удобного, оставляющего администратора), ни на будущую защиту от анонимных выставлений к удалению рекламных статей подателю этой странной идеи рассчитывать не стоит. Предлагаю тему закрыть, а зачинщика предупредить, bezik° 16:44, 16 июля 2016 (UTC)
    Вы не меня предупреждайте, а пойдите на ВП:ВУС и подведите пару итогов, а то там «есть итоги, ждущие своего часа уже два года». --Gruznov (обс) 16:51, 16 июля 2016 (UTC)
    Пошёл и подвёл на ВУС тройку самых старых, теперь уже не два года. Теперь будете на всех, кто будет отвергать Ваши предложения, епитимью накладывать — кому на ВУС, кому на ВП:Репосты, так теперь у нас дискутируют? bezik° 21:20, 16 июля 2016 (UTC)
    Не я первый начал, видит бог. Разумеется, что предложения по усовершенствованию правил и механизмов приходят не на пустом месте, они всегда дитя практики. Я за годы видел таких заявок от анонимов немало, и выше — что вспомнилось сразу. Естественно, что UCP сразу приходит на ум как один из самых подходящих и ярких примеров. Кстати, чтобы никому не пришлось рыться в истории, я специально на КУ сейчас выписал всю ерундень, что творится со статьей и что привело к этому предложению. А за итоги на ВУС большое спасибо. --Gruznov (обс) 23:54, 16 июля 2016 (UTC)
  • Здесь всё сказано и этого достаточно. Никаких новых аргументов приведено не было, можно закрывать обсуждение.--DimaNižnik 18:40, 16 июля 2016 (UTC)
    Спасибо за ссылку. Не знал об этом эссе. Его существование подтверждает, что проблема существует и были какие-то попытки ее решить. Другое дело, что как такового итога-то нет. Сказано, что администратор может закрыть заявку, не дожидаясь отведенного на обсуждение срока. Но это привилегия администраторов, которых у нас не хватает. То есть фактически ничего с написанием эссе не изменилось. --Gruznov (обс) 19:41, 16 июля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, следовало бы поступить ровно наоборот - сделать все номинации на удаление строго анонимными. Так как переход на личности невозможен, то дискуссии стали бы более объективными и основанными только на правилах. — Abba8 14:07, 17 июля 2016 (UTC)
  • Супротив запрета анонимных и неавтоподтвержденных номинаций, естественно, резко против, а вот снятие шаблонов можно было бы и до АПАТов ограничить, если бы был удобный механизм закрытия собственных номинаций участниками без этого флажка. OneLittleMouse (обс) 08:04, 18 июля 2016 (UTC)
    • Какие проблемы — не можешь сам закрыть номинацию, так напиши, что согласен оставить и позови любого админа или ПИ. Carpodacus (обс) 06:38, 21 июля 2016 (UTC)

Итог править

Явный консенсус против предложения. Приведена ссылка на релевантное эссе, где приведенные аргументы "за" уже разобраны. При появлении новых аргументов их следует предложить в новой теме, т.к. эта для целей их обсуждения будет ненужным грузом. — Ivan Pozdeev 18:15, 12 августа 2016 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания править

Предлагаю либо снести, либо оставить только преамбулу, заключение, ссылки на другие правила и переименовать в какое-нибудь «Варианты написания». Сейчас там в примерах только дублирование части ВП:ГП-И, недостоверная информация (например, про интернет и крымско-татарский) и тривиальщина (где священный воин «Советской власти»? я провожу его на эшафот). С уважением Кубаноид; 06:00, 15 июля 2016 (UTC)

И что недостоверного в информации, что «крымскотатарский» пишется согласно решению АК? Вот сейчас и «хардкор» или «хард-кор» нужно будет вписать. — Igel B TyMaHe (обс) 10:18, 15 июля 2016 (UTC)
Это решение в топке по итогу на КПМ. С уважением Кубаноид; 14:04, 15 июля 2016 (UTC)
Просто поправьте список. Я пока знаю только о решении АК, который у нас последняя инстанция. — Igel B TyMaHe (обс) 16:36, 16 июля 2016 (UTC)
Этот список потенциально безразмерный. Критериев включения нет. Смысла тоже нет, как писать, например, Ренн/Рен понятно из наименования основной статьи. С уважением Кубаноид; 20:22, 16 июля 2016 (UTC)
Решение на КПМ было оспорено, и обсуждение зашло в тупик. Т.е. на данный момент решения нет вообще. — Ivan Pozdeev 17:36, 16 июля 2016 (UTC)
Оспоренный итог — всё равно итог. Впрочем, здесь это не обсуждается. С уважением Кубаноид; 20:22, 16 июля 2016 (UTC)
Оспоренный итог равнозначен предварительному итогу, причём предварительному итогу с аргументами против оного. --109.197.114.40 23:33, 16 июля 2016 (UTC)
Итог на КПМ остаётся итогом до итога на ОСП. Безытоговое оспаривание итога никак на его статус не влияет. С уважением Кубаноид; 02:42, 17 июля 2016 (UTC)
Это вы так считаете. В правилах же такие нюансы не прописаны. Здравый смысл подсказывает, что оспаривание до итога - не повод отменять уже совершенные переименования, но и не повод совершать новые. Хотел бы я поглядеть, как вы будете переименовывать всё остальное со словом "крымскотатарский" с подобной аргументацией и не схватите блокировку суток этак на трое. — Ivan Pozdeev 18:26, 20 июля 2016 (UTC)
Расскажите это всё, пожалуйста, на ОСП, на СО переименованной статьи или ещё где. Здесь вовсе не обсуждается написание слова. Спойлер: все статьи и категории, которые нужно было переименовать, уже давно переименованы. Зря сказал — сам направил неуёмную энергию не в то русло :-) С уважением Кубаноид; 13:05, 21 июля 2016 (UTC)

Значимость игроков из клубов, которые не меняют лиги при победе в сезоне править

Согласно п.1 ВП:ФУТ «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге…» даёт значимость. При этом, если рассматривать Чемпионат России по футболу, то после каждого сезона клубы, занявшие 15 и 16 места, переводятся в ФНЛ, а их места занимают две сильнейшие команды этого первенства. Значит игроки сильнейших клубов второго по силе, значимости и популярности дивизиона профессионального футбола получают значимость.

Рассмотрим хоккей: Континентальная хоккейная лига - высшая, но по итогам сезона в неё не переходят команды из ВХЛ. Значит игроки из ВХЛ могут получить значимость только по п.8 «Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб» (если не поменяют клуб на КХЛовский). Игроки ВХЛ тоже достаточно популярны среди болельщиков. Участие в 300 матчах за один клуб довольно редко.

Предлагаю:

  1. Признать значимыми всех игроков клубов ставших победителем и финалистом среди второго дивизиона, игравших в течение сезона выхода в финал.
  2. Пересмотреть п. 8 для игроков клубов второго дивизиона, снизив до 100 или 150 матчей, при этом оставить 300 матчей для третьего и далее дивизионов. С уважением, 18:13, 14 июля 2016 (UTC) And S Yu (обс) .
  • ВП:ФУТ вообще никакого отношения к хоккею не имеет — для хоккеистов действует ВП:СПОРТСМЕНЫ. NBS (обс) 18:52, 14 июля 2016 (UTC)
    • Зачем? Если клуб переходит в высший дивизион, сохранив в активном составе данного игрока, то в следующем сезоне он прекрасно выйдет на поле в главной футбольной лиге и приобретёт значимость. Если клуб поднимается ступенькой выше, а этого игрока с собой не берёт или держит в таком глухом запасе, что ни разу за следующий сезон не выпускает на поле, значит, считает негодным для столь ответственных выступлений. Всё логично. Carpodacus (обс) 06:11, 15 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против Кто значим - будет приглашён в КХЛ, для того ВХЛ и существует. — Igel B TyMaHe (обс) 10:26, 15 июля 2016 (UTC)
  • Какой КХЛ, если речь о ВП:ФУТ? Представители Проекта:Хоккей несколько раз отмахивались от создания своего аналога ВП:ФУТ, они живут по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я не понимаю, что и на основании чего предлагается менять. Сидик из ПТУ (обс) 21:23, 15 июля 2016 (UTC)
    • Association football, конечно, в основном европейский (и южноамериканский) феномен, но Северную Америку так откровенно игнорировать не сто́ит. Например, Североамериканская футбольная лига считается вторым дивизионом в США, но при победе в ней клуб-чемпион не переходит в MLS — официальный первый дивизион. Таким образом, игрок, выступающий, скажем, за «Нью-Йорк Космос» («Нью-Йорк Космос», Карл! Одного имени достаточно, чтобы уже никуда не стремиться перейти), у нас будет считаться тем самым вторым сортом, которому для значимости нужно триста матчей, а не один. --Deinocheirus (обс) 17:52, 16 июля 2016 (UTC)
      • Не встречал подобного буквоедства на КУ. Например, два года назад создали статью о португальце польского происхождения, который играл за дубль «Порту» во второй по значимости лиге Португалии, эта команда была призёром сезона, но по регламенту не имела права выходить в элиту и играть там с материнской командой. С автором статьи мы решили, что это нормальное толкование ВП:ФУТ, где такие случаи будут трактоваться в сторону оставления. Так же, наверное, я выскажусь об игроке «Космоса» на КУ. На каждый чих не вижу смысла прописывать в правилах загогулину, мало ли какие ещё особенности национальных турниров существуют на свете. Сидик из ПТУ (обс) 10:55, 26 июля 2016 (UTC)
Вот только у того португальца ещё были два содержательных критерия- скамейка в 1/8 Лиги чемпионов и победа в юношеском чемпионате континента. Ну а теперь ещё и игры Олимпиады есть. --RasabJacek (обс) 09:28, 20 августа 2016 (UTC)

Объединение критериев для деятелей искусства. Очередная итерация править

Прошлая попытка объединить критерии для массового и немассового искусства была 2 года назад и завершилась ничем; единственным чётко сформулированным аргументом была нерешённость вопроса с тиражным критерием — вскоре этот критерий был убран. Подобное разделение на массовое и немассовое искусство порождает вот такие споры, которые уж точно не ведут к улучшению статей. Предлагаю, наконец-таки, объединить критерии ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗДИ. NBS (обс) 19:55, 13 июля 2016 (UTC)

  • И как Вы себе представляете одинаковые критерии для попсопевицы, которая интересна тем, что с этим бойфрендом поругалась, а в том городе пела в прозрачных трусиках, а ещё собачку вот такую утипуси купила, и пианиста консерватории, играющего Шопена? Источники разные, требования к авторитетности разные, содержание так вообще принципиально разное. А ещё у нас по КЗМ проходят фотомодели и шоумены, которые туда приплюсованы именно потому, что добиться значимости там значит примерно тоже самое, что у попсопевиц. Но по профессии они вообще не искусством занимаются. Carpodacus (обс) 20:12, 13 июля 2016 (UTC)
    • Видимо, как обычно. Все футболисты значимы, а все панк-группы - нет. — Igel B TyMaHe (обс) 20:29, 13 июля 2016 (UTC)
    • Так же, как и прошлый раз — проект поправки: попсопевица пройдёт (если о трусиках и прочем напишет не только «желтуха») по пункту 1 (сейчас — пункт 1 ВП:ШОУБИЗ), пианист — по пункту 2 (сейчас — пункт 1 ВП:КЗДИ). NBS (обс) 20:47, 13 июля 2016 (UTC)
      • Т.е. все критерии остаются на месте, просто любой из них можно будет применять к любому деятелю искусству, по какому сможет — по такому пройдёт? Осторожное за. Мне в целом нравится идея, чтобы любой критерий было бы принципиально возможно приложить к любой персоне и посмотреть, но не очень представляю, какие здесь возможны издержки со стороны КЗДИ (со стороны КЗМ их точно нет, если про попсопевицу и профессиональные рецензии есть, то это только плюс в значимость). Вот Хевелев, муссируемый на ОСП, я так понимаю, станет сразу значим. Carpodacus (обс) 20:54, 13 июля 2016 (UTC)
        • Из статьи о Хевелеве надо для начала вычистить жёлтую прессу (вроде АиФ) и откровенно неавторитетные источники (там и lo-fi-life.narod.ru, и некая «Русская планета», и «Диво’93: Чудеса. Рекорды. Достижения»…), после чего посмотреть, что же вообще осталось. NBS (обс) 21:15, 13 июля 2016 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что АиФ и для чистой попсы будет считаться не-АИ? Про газеты «Семь дней» или сайты «Новости шоу-бизнеса» даже заикаться будет нельзя? А что тогда останется в счёт пункта 1.3. ВП:КЗМ? Carpodacus (обс) 21:23, 13 июля 2016 (UTC)
            • New York Times, КоммерсантЪ и прочие Reuters. Смысл в том, что внимание обратили авторитетные издания, которым эта попса на фиг не сдалась. А АиФам и Спидинфо положено волочь всё подряд, потому они не подходят. Но их можно для наполнения использовать. — Igel B TyMaHe (обс) 07:42, 14 июля 2016 (UTC)
              • Это в корне расходится с текущей практикой, по каким источникам засчитывается ВП:КЗМ и приведёт к пермскому вымиранию статей по теме. Carpodacus (обс) 07:44, 14 июля 2016 (UTC)
                • Ну раз "практика", тогда и не трогайте ничего, выносите итоги по практике. А правило переделайте в эссе, заодно и корректировать практику станет проще. — Igel B TyMaHe (обс) 08:30, 14 июля 2016 (UTC)
                  • Ничего не мешает выносить итоги по писанному тексту пункта 1.3. ВП:КЗМ. Вопрос допустимой авторитетности источника находится вообще не в тексте правила ВП:БИО, а в консенсусных трактовках, которые для каждого раздела свои. Просто для попсы планка намного ниже, чем для науки или большой политики, предмет уж такой. Но своя грань допустимого и недопустимого и для попсушных статей выработалась. Участники, пишущие и подводящие итоги по теме, её прекрасно ощущают. Вот, пожалуйста, свежий итог, где чётко оговаривается, что «День» — это зачётный источник, а lady.tochka.net — фтопку. Carpodacus (обс) 03:52, 15 июля 2016 (UTC)
            • 10 500 упоминаний в АиФ, МК и прочих «Экспресс-газетах» не дадут написать и строчки в статье, поэтому если будут только они, то статью придётся удалять по ВП:ПРОВ. Так что как дополнительный аргумент они рассматриваться могут, но всё-таки в АИ предмет статьи должен быть хоть как-то описан. NBS (обс) 18:49, 14 июля 2016 (UTC)
              • Авторитетность источника конкретна, относительна и контекстуально зависима. Никто не предлагает писать про Путина или про Хокинга на основе «Экспресс-газет». Про попсу — прекрасно так пишут статьи и ничего ужасного. Если у Вас АиФ для попсы не АИ, то посчитайте сколько таких АиФов и ещё пожелтее в статье Нюша (специально привожу в пример статьи о высокозначимом человеке, чтобы не возникало искушения тащить на КУ). Не надо устраивать войну с мельницами. Carpodacus (обс) 03:35, 15 июля 2016 (UTC)
                • Who is mister Нюша? Первый раз слышу и о ней, и о её песнях. Вы правда считаете, что она значима, потому что о ней пишет АиФ, а вовсе не потому, что у нее альбомы на первых местах чартах и победы в нацпремиях? — Igel B TyMaHe (обс) 10:39, 15 июля 2016 (UTC)
                  • Ну да, я тоже часто переспрашиваю «А кто это?», когда мне про каких-то свежих путинских молодчиков, ежедневно мелькающих на России-24, рассказывают. Мисс Нюша — это то, что называется «из каждого утюга» (да какой там, из веника даже). Вы читали суть вышележащей дискуссии? Никто никакие критерии значимости пересматривать не предлагает, что награды и премии, что регулярное освещение в газетах, но статьи писать без чего-то круче АиФа не велит. Вот Вы и попробуйте оценить авторитетность публикаций, на которых основана статья, по сравнению с АиФом и всё, что меньше или равно — выкинуть. Carpodacus (обс) 13:00, 15 июля 2016 (UTC)
  • Давно пора. Между «аншлагом» и консерваторией — целая вселенная, напополам не режется. Полагаю, об объединении по и (и авторитетные институции, и опросы общественного мнения) речь всерьёз не идёт и не будет (мечты, мечты). Retired electrician (обс) 21:43, 13 июля 2016 (UTC)
  • (конфликт редактирования) Осторожно за объединение, плюс я бы слегка переформулировал или перенёс в отношении профессиональных премий - сейчас они почему-то относятся к репутации (хоть устойчивой, хоть противоречивой), что справедливо для госпремий, званий, и категорий премий "по совокупности заслуг" (lifetime achievements) но большинство-то литературных, театральных, кино- и т.д. премий даются за конкретные работы или их совокупности, т.е. заслуги (как у того же "Оскара", где конкурсные категории вместе называют merit awards), которые пока в другой части. Tatewaki (обс) 21:47, 13 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против, если это механическое объединение, то лучше оставить как есть.--Arbnos (обс) 13:57, 14 июля 2016 (UTC)
    • Arbnos, а можно аргументы — какие пункты при таком объединении, по вашему мнению, будут некорректно работать NBS (обс) 18:49, 14 июля 2016 (UTC)
  • Ну вот я уже вижу, что ради невозможности протаскивать каких-нибудь Хевелёвых за счёт внимания (умеренно) жёлтой прессы у нас готовится запрет на использование таких источников и для чистой попсы, которая почти только ими и живёт, за этим последует возможность удалить 90% поп-певцов и поп-групп. Спасибо, один Хевелёв такого количества Нюш не стоит (да он и одной не стоит, где известность и освещаемость Хевелёва даже в его лучшие годы и где Нюша). Carpodacus (обс) 03:39, 15 июля 2016 (UTC)
    • нет, цель — удаление именно 90 % безвестной попсы, а не Хевелёв. Недонюши должны быть изничтожены. — Igel B TyMaHe (обс) 10:43, 15 июля 2016 (UTC)
      • Если Вы чего-то не знаете — это не значит, что такого нету в природе. Попса в плане известности и освещаемости, кстати, бьёт кучу зеавдомо значимых тем, знакомых только узким специалистам. И статьи о попсе (как своей, так и частично русскоязычной) присутствуют во всех языковых разделах Википедии. По газетам статьи, да, по сайтам развлекательным — так это не Джебраилов, о котором даже республиканские энциклопедии фигню несут. Никаких героических подвигов и несуществующих наград в газетных биорафиях «поющих трусов» пока никто не находил. Не надо считать себя впереди планеты всей. Не, ну есть заслуживающая внимание идея создать две Википедии, где будут разные требования к источникам — тогда да, в более строгой Википедии твёрдо будут только Пугачёва с Киркоровым, а Нюша на нижнем пороге значимости, а скорее, ещё ниже (и статья о Нюше, если всё-таки брать — мини-мини-стабом из даты и места рождения, имени отца и пары премий). Но ведь не эту идею сейчас обсуждаем. Carpodacus (обс) 12:54, 15 июля 2016 (UTC)
        • Да? АК:854 и прочую лениниану напомнить? Или такой мастер на все руки — считаете, достаточно источника, который тупо перепечатывает его «официальную» биографию? Но дело не только в этом — независимо от трактовки любых пунктов КЗП та же «Экспресс-газета» из биографий спокойно вычищается в точном соответствии с итогом на КОИ. NBS (обс) 16:15, 15 июля 2016 (UTC)
          • 1) У меня нету под рукой статьи о Лене Лениной, чтобы судить, был ли там АиФ, Комсомолка, Экспресс-газета или ссылки типа вышеупомянутой lady.tochka.net. Буду благодарен, если вышлете, какие источники там были задействованы, учту для будущих итогов. 2) Насколько я знаю, Лена Ленина исходно освещалась достаточно адекватно, по крайней мере, в некоторых СМИ, там и истинный год рождения был и ещё какие-то неприглядные для неё факты биографии. Это уже потом Ленина устроила беспрецедентную кампанию по договорняку с источниками. 3) Я убеждён, что случай одной не в меру молодящейся и влиятельной на СМИ дамы не должен приводить к выпиливанию 80—90% статей о российской поп-музыке (да и с зарубежными жёлтыми газетами ситуация, думаю, непринципиально отличается, просто мы хуже представляем, в чём там желтизна). Если бы проблемы с корректностью сведений о поп-музыкантах были системными, мы бы знали о них давно. И давно бы существовал консенсус, что написать в энциклопедию ни о каких попсушниках, кроме отдельных буквально Народных артистов невозможно. Пока выглядит так, что Вы просто не представляете общую ситуацию со статьями тематики, знакомы только с ажиотажем вокруг Лениной, случайно сказали про АиФ как заведомый не-АИ, а узнав, что для попсы АиФ это ещё вполне нормально, решили с наскока перевернуть всё вверх дном. 4) Если Вам охота воевать с АиФами и иже с ними, то займитесь лучше статьями про семью Берберовых и льва Кинга. Там противоречие на противоречии, противоречием погоняет, источники притом газетные, а тема всё же не попса. Carpodacus (обс) 17:33, 15 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против объединения, поскольку серьёзное искусство и несерьёзное искусство - совершенно разные вещи, и критерии успешности принципиально разные. Думаю, стоило бы более явно отразить награды в правиле ВП:КЗМ, поскольку, скажем, юморист, награждённый государственной премией, не должен проходить по ВП:КЗДИ. — Abba8 06:44, 15 июля 2016 (UTC)
  • Рекомендуется к вдумчивому и критическому прочтению: Элитарная культура, Массовая культура. Разумеется, всякая «бинарная оппозиция» достаточно условна и схематична, а чистить конкретные сочинения — дело трудное и неблагодарное, и всё же. — Postoronniy-13 (обс) 16:22, 15 июля 2016 (UTC)
  • Для простоты дела можно и объединить. /Все равно де факто итоги подводятся методом «под куда подлезет». Вести занимательные споры вида «Егор Летов — это массовая культура или элитарная?» на КУ, может и интересно, но на практике обычно достаточно хоть чего-то.--Abiyoyo (обс) 20:05, 15 июля 2016 (UTC)
    Летов — и такая, и такая :) Предметом литературоведческого анализа его тексты стали; популярность среди как «интеллигенции», так и «пролов» — факт. В этом частном случае, по-моему, спорить не о чем. — Postoronniy-13 (обс) 20:43, 15 июля 2016 (UTC)
  • Как обычно, против. Новых аргументов не предоставлено. Трудности по определению принадлежности данного лица к деятелям массового или элитарного искусства не превышают трудности по определению степени авторитетности газеты "Труд" в освещении творческой карьеры пианиста или художника. Андрей Романенко (обс) 19:05, 17 июля 2016 (UTC)
  • Если объединение, как здесь уже неоднократно намекали, приведёт к ужесточению первого пункта КЗМ, который сейчас прямым текстом признаёт авторитетность жёлтого глянца («развлекательных изданий») национального уровня для попсы и киноактёров, то я против. Хотя бы потому, что это ужесточение ставит в неравные условия исполнителей с просторов бывшего СССР и из-за рубежа, где мы не отличим желтуху от нежелтухи. --Deinocheirus (обс) 13:05, 18 июля 2016 (UTC)

ВП:Именование статей/Иноязычные названия править

В правиле утверждается: «традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». На мой взгляд, это прямо противоречит правилам ВП:ИС и ВП:ИС/П, устанавливающим, что использоваться в качестве названия должен наиболее узнаваемый вариант, и упоминающим транскрипцию только в специфических случаях (статьи и символах и о восточноазиатских личностях).

Сейчас его предлагают применять, например, даже когда не соответствующий правилам транскрипции вариант имени преобладает в существующих нелингвистических источниках (хотя о традиции тут вряд ли можно говорить, но преобладание подавляющее).

Данная коллизия должна быть каким-то образом устранена. --INS Pirat 22:37, 12 июля 2016 (UTC)

А может наоборот, привести уже наконецто правило ИС к форме предлагающей выбирать не наиболее распространённое, а наиболее верное с научной точки зрения? Мы здесь энциклопедию пишем, или что-то почитать комбайнеру дяде Васе? --RasabJacek (обс) 07:53, 13 июля 2016 (UTC)
Энциклопедию для комбайнера дяди Васи. Неожиданность? — Igel B TyMaHe (обс) 08:01, 13 июля 2016 (UTC)
Коллега, немного зная Вас, я уверен, что Вы поняли, что это был сарказм. Не передёргивайте. Это не в Вашем стиле. --RasabJacek (обс) 08:17, 13 июля 2016 (UTC)
Главное — чтобы правила не конфликтовали между собой. --INS Pirat 09:25, 13 июля 2016 (UTC)
Не определено понятие "научная точка зрения". Точек зрений в научном мире много. — Ivan Pozdeev 13:09, 13 июля 2016 (UTC)
Если речь идет о следовании конкретному источнику и игнорированию всех остальных, то в Википедия:Форум/Правила#Разночтения ИС, п.3 показана несостоятельность такого подхода в условиях Вики. — Ivan Pozdeev 13:09, 13 июля 2016 (UTC)
Речь идёт о случаях, когда есть две версии - одна в научной литературе, словарях и энциклопедиях, а другая, намного более распространённая, в сюжетах СМИ и ТВ. --RasabJacek (обс) 13:18, 13 июля 2016 (UTC)
Это искусственный пример. Не может такого быть, чтобы словари и ученые все как один использовали одну версию, а СМИ и дилетанты - опять же, все как один - другую. Хотя бы потому, что первые со вторыми регулярно общаются, в частности, вторые берут у первых информацию и интервью. — Ivan Pozdeev 09:33, 14 июля 2016 (UTC)
Не искусственный, а как раз из текущего. Словари и справочники (все) указывают польские фамилии оканчивающиеся на -ski по русски писать на -ский. В СМИ, как результат перевода из английского, часто (но не всегда) встречается вариант окончания по русски на -ски. Особенно большой перевес окончания -ски в СМИ по отношению к футболистам. --RasabJacek (обс) 09:58, 14 июля 2016 (UTC)
Так я и думал (и не успел добавить уточнение). В случае футболистов журналисты - это "ученые". Под "учеными" подразумеваются специалисты в предметной области - основные пользователи (и нередко изобретатели) термина. — Ivan Pozdeev 11:34, 14 июля 2016 (UTC)
  • Принцип не противоречит ИС, конфликта нет: он рассматривает транскрипционную норму как равноправного кандидата, поддержанного словарем/стандартом как АИ и профильными АИ, солидарными с ним. И, соответственно, рекомендует ее использовать, когда эта норма сильнее всех остальных:
    • когда единство в следовании транскрипционной норме сильнее единства в следовании какой-либо другой (т.е. сумма "словарь+все профильные АИ согласно весу" явно склоняется в ее сторону);
    • когда единство в следовании какой бы то ни было норме достаточно слабо (сумма профильных АИ настолько близка к нулю, что ее пересиливает даже один словарь). — Ivan Pozdeev 13:09, 13 июля 2016 (UTC)
      • «рассматривает транскрипционную норму как равноправного кандидата» — В отличие от ВП:ИС, не ставящего в зависимость рекомендуемый вариант наименования от характера его происхождения. И формулировка «традиционная передача является нежелательной» уже исключает равноправие. --INS Pirat 19:00, 13 июля 2016 (UTC)
        • "Неравноправие" выражается лишь в том, что за транскрипционную норму есть дополнительный АИ - признанный стандарт практической транскрипции. Так я свожу этот случай к общему. — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
        • Формулировка "нежелательной" же служит для указания консенсуса сообщества о "весе" стандарта при сравнении: "стандарту рекомендуется следовать всегда, когда нет явного преобладания другой нормы". Где кончается "слабое" и начинается "явное", правило сказать не может, здесь нужно руководствоваться здравым смыслом согласно ВП:5С#5. — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
          • Ivan Pozdeev, с идеей, что при одного порядка распространённости нескольких вариантов следует выбрать из них соответствующий транскрипции, вряд ли кто-то будет спорить. Но на мой взгляд, в текущей формулировке правило ВП:ИС/ИН однозначно читается так, что при этом нужно выбрать транскрипцию вне зависимости от её собственной распространённости (т.е. она может и не относиться к числу вариантов, между которым расходятся большинство источников) — в этом я и вижу противоречие с ВП:ИС, не указывающим на какие-либо случаи, в которых узнаваемость можно поставить на второй план. --INS Pirat 21:39, 28 июля 2016 (UTC)
      • «когда единство в следовании транскрипционной норме сильнее единства в следовании какой-либо другой» — В этом случае и не требуется уточнения, транскрипция это или ещё что. --INS Pirat 19:00, 13 июля 2016 (UTC)
        • "Единство" здесь я употребил в смысле единства в рамках описанной модели - среди всех АИ, с учетом стандарта как АИ - т.е. за транскрипционную норму есть дополнительный аргумент по сравнению с "обычным" сравнением. — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
      • «сумма профильных АИ настолько близка к нулю, что её пересиливает даже один словарь» — Как это? Вы не могли бы привести пример? (хотя бы гипотетический) --INS Pirat 19:00, 13 июля 2016 (UTC)
        • ("Словарь" тут - неудачное выражение, лучше "стандарт", т.к. словари призваны отражать уже существующую и преобладающую норму на момент их составления) Ну, например, если одна половина изданий пишет "Йозуа", другая "Йосуа", а третья и четвертая (половины :)) - еще какие-нибудь "Жосье" и "Джордж", и ни одна явно не преобладает с учетом веса АИ. Звучит сомнительно, но по логике вещей: если вообще непонятно, чему следовать - что еще остается? — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
          • Приведенная ситуация, когда стандарту не следует вообще никто, на самом деле, крайне маловероятна: нужно же хоть чем-то руководствоваться при выборе. Скорее всего, кто-то стандарту да следует, и выбор будет выглядеть не столь ориссным. — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
          • Этот случай соответствует в ВП:Форум/Правила#Разночтения ИС ситуации паритета и 1-му механизму тай-брейка. — Ivan Pozdeev 11:09, 14 июля 2016 (UTC)
  • Вообще, мне кажется, полезно обозначить три основных группы источников. Есть (условно) нормативные источники: правила транскрипции, словари (для терминов), атласы (для геообъектов). Есть источники высшего уровня — энциклопедии, научные публикации. И есть все остальные АИ — СМИ и всё прочее. Если хотя бы в двух группах из трёх противоречий нет, то, очевидно, этот вариант перевешивает. Если первая группа противоречит второй — придётся смотреть ещё и третью. Если, допустим, второй группы нет (очевидно, что не всякий спортсмен в энциклопедии попадает) — при прочих равных первая группа значимее, но если в третьей группе устойчивый перевес, допустим, на порядок (то есть примерно в 10 раз), и много упоминаний, скажем, больше тысячи — это перевешивает. Если первая группа не даёт однозначного ответа (спорные правила, непонятен язык) — важность третьей группы возрастает. Вот какой-то такой алгоритм стоит применять. AndyVolykhov ↔ 14:02, 13 июля 2016 (UTC)
Поддерживаю предложение коллеги. Чем более авторитетные источники, тем их вес при определении наименования больше. --RasabJacek (обс) 14:14, 13 июля 2016 (UTC)
Да, идея неплохая. Однако отмечу, что правила транскрипции имеют мало отношения к узнаваемости конкретного объекта под некоторым названием. То есть текущий принцип ИС по факту в этом случае будет заменён, а не просто уточнён. --INS Pirat 19:22, 13 июля 2016 (UTC)
Но эти самые принципы всё равно используются же. AndyVolykhov ↔ 09:53, 14 июля 2016 (UTC)
Словари (разные), энциклопедии (разные), правила транскрипции, СМИ. Такой порядок. Возможно, 2-е может поспорить с 3-м, а 3-е — с 4-м. Но никакой перевес в СМИ не может заменить даже один словарь — СМИ можно использовать как АИ для описания чего-то, а не для написания слов. С уважением Кубаноид; 02:58, 14 июля 2016 (UTC)
Только не следует забывать, что не всякий словарь перевесит энциулопедию. Словарь общей лексики проигрывает специализированной энциклопедии. Буферы vs. буфера. — Igel B TyMaHe (обс) 08:17, 14 июля 2016 (UTC)
Специализированная энциклопедия не может выиграть там, где что-то уже охвачено словарём общей лексики. Более того, энциклопедия (или энциклопедический словарь) описывает предмет, а не слово, выражающее этот предмет. И если про буфера во всех лингвистических АИ говорится одно, а в большинстве АИ по предмету (то есть в АИ, описывающих буфер как предмет, а не как слово) говорится другое, то для универсальной энциклопедии, пишущейся на общелитературном языке, не лингвисты с частью компьютерщиков ту-ту, а большинство компьютерщиков — в силу своей нулевой авторитетности в части использования общеупотребительной лексики. То же относится и к кешу. С уважением Кубаноид; 04:52, 15 июля 2016 (UTC)
Нет, не согласен, у этих групп нет чёткой иерархии сверх того, что я описал. Если какая-то группа «консолидированно» (с подавляющим преимуществом) за один вариант, её вес такой же, как у других. Если есть разброд — значит, она весит меньше. AndyVolykhov ↔ 09:53, 14 июля 2016 (UTC)
Никакое количество СМИ не может перевесить, например, в написании слов даже один орфографический словарь. Просто потому что СМИ не АИ в орфографии. С уважением Кубаноид; 04:52, 15 июля 2016 (UTC)
Идея повторяет ВП:ВЕС - и в этом права (так что справедливость общего принципа, с которой все радостно согласились - не ее личная заслуга :) ). А вот предложенное деление - и тем более, алгоритм принятия решения по нему - чрезмерное, и потому неадекватное, упрощение. Например, для вышеупомянутых футболистов нет слоя "научных публикаций" и крайне редко упоминание в энциклопедиях. Почему группы нужно сравнивать с весом 1:1, а не с каким-то другим, и ни от чего не зависящим, также ни из чего не следует: авторитетность разных стандартов, словарей, энциклопедий, специалистов, СМИ - разная, и по определению варьируется и применительно к каждому конкретному случаю. — Ivan Pozdeev 12:18, 14 июля 2016 (UTC)
Одной фразой: я не вижу в общей процедуре анализа корпуса АИ возможности какого-либо упрощения по сравнению с ВЕС. В частных случаях это возможно (поэтому у нас и есть частные правила именования), но данная ветка о частных случаях не говорит, предложение относится ко всему ИС. — Ivan Pozdeev 12:18, 14 июля 2016 (UTC)
Общая идея — что есть ратующие за написание «как надо» и есть ратующие за написание «как пишут». Примирить их не удаётся. Есть очевидные крайние случаи: когда в СМИ разнобой, естественно, используется правильная транскрипция. А когда кто-то популярный назван не по транскрипции, но всеми называется так (ну, допустим, Райкконен, который на самом деле Ряйккёнен, но так не называет никто) — используется распространённый вариант. Вот и надо как-то это уравновесить. Я понимаю, что в реальности всё сложнее. Но лучше иметь хоть какой-то алгоритм, чем отдавать всё на произвол подводящему итог. AndyVolykhov ↔ 12:29, 14 июля 2016 (UTC)
Именно потому что "примирить их не удается", для наполнения Википедии и было изобретено уникальное понятие "НТЗ" как основополагающий принцип ее содержания(прим.) - это единственный изобретенный на данный момент способ говорить о чем-то, не вставая при этом ни на чью сторону. Иначе просто никак. ВП:ВЕС - выражение этого принципа применительно к сравнениям распространенности - вопрос, который возникает и при именовании. Принцип НТЗ принципиально нечеткий, просто потому, что работает с нечеткими понятиями: не существует способа "измерить" и "сравнить" авторитетность кроме как прикинуть на глаз(прим.) . Именно поэтому(также) введен пятый столп, постулирующий примат здравого смысла при принятии любых решений в проекте (в т.ч. написании правил, которые, согласно ему же - суть отражение решений). Да, вы угадали - также нечеткого понятия. Существуют механизмы для некоторого преодоления этой нечеткости (как раз для нивелирования различий между людьми и культурами, недопущения чьего-то произвола) - принятие важных решений обсуждением (а не директивно), выборы привилегированных участников (админов, посредников, арбитров), про которых достаточное число людей согласно, что у них этот здравый смысл есть в достаточном количестве. Но в конечном итоге, да, все сводится к необходимости наличия этого "смысла" ("добросовестности") у подавляющего большинства людей. Это - необходимое, фундаментальное условие для существования Википедии, именно сомнения в его справедливости - причина того, что в ее успех поначалу мало кто верил (а некоторые, в т.ч. Ларри Сэнгер, не верят до сих пор). Если вы также в это не верите - вы ошиблись с проектом. — Ivan Pozdeev 13:33, 14 июля 2016 (UTC)
Ещё есть ратующие за «как надо, потому что так пишут АИ». Но алгоритм нужен, да, чтобы итоги не вызывали недоумений своим различием. С уважением Кубаноид; 04:52, 15 июля 2016 (UTC)
  • Естественно, АИ, где говорится о традиционности того или иного написания, весомее транскрипции. Пассаж же «традиция непрочна» — незамутнённая чушь собачья со всех сторон. С уважением Кубаноид; 03:04, 14 июля 2016 (UTC)
  • Вот этой фразой — "традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции" — коллизия уже разрешена. Исаак Ньютон не стане Айзеком в ближайшее время, хотя Невтоном он быть перестал. А вот такие случаи, как Дин Цзюньхуэй (он же Дин Джунху, Дин Джуньхуй и Динг Джуньху) и Эр-Ракка (она же Ракка и эль-Ракка) вполне по правилу приведены к наиболее транскрипционно верным формам (с Эр-Раккой, конечно, ВП:ГН может поспорить, там всё гораздо суровей). С Йозуа правило как раз в самую точку: есть Йосуа на УЕФА, но есть и Йозуа на Евроспорте. Если эти АИ признать равными, то последнее слово - как раз за правилом, в пользу транскрипционного Йозуа. — Igel B TyMaHe (обс) 08:08, 14 июля 2016 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, на деле же суммарно в источниках Йозуа является значительно менее распространённым, чем Йосуа и тем более Джошуа. Уточню, что я не пытаюсь здесь протолкнуть какой-либо вариант итога конкретного обсуждения на КПМ. Однако, на мой взгляд, в текущей редакции правило ВП:ИС/ИН однозначно читается так, что даже если считать варианты «Йосуа» и «Джошуа» примерно одинаково распространёнными, то выбрать нужно будет как раз «Йозуа», что, как я полагаю, и противоречит ВП:ИС, не делающему подобных исключений для случаев нескольких альтернатив (очевидно, отдавая их на откуп консенсусу). --INS Pirat 21:50, 28 июля 2016 (UTC)
      • Ещё раз немного казуистики. ВП:ИС говорит: 1. Название должно быть подтверждено авторитетными источниками. 2. Название должно быть узнаваемым. Пункт 2 проще: если показать недостаточную узнаваемость, тогда использовать нельзя. То есть соотношение узнаваемости 1 к 100 и хуже - это явно прямое указание даже не обращаться к пункту 1. А пункт 2 казуистический в квадрате. Какая авторитететность нас интересует? Если лингвистическая, то все спортивные сайты в расчет не принимаются, потому что ничто не выше собственного утверждения носителя имени. Если спортивная, то там уже придется отсеивать агнцев от козлищ. В ИТОГЕ: если выполняется пункт 2, то далее может быть любое волюнтаристское решение сообщества, причем каждое будет тем или иным образом аргументировано (лингвистика, спорт, только немецкие сайты, только русские сайты и т п.); если не выполняется, то выбор допустим только между подтверждённо узнаваемыми названиями. — Igel B TyMaHe (обс) 09:29, 29 июля 2016 (UTC)

Необязательность действий и критерии активности админов и подводящих итоги править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Дополнение для флагов админов и подводящих итоги

Я вижу в этом некоторое противоречие. У нас везде говорится, что Википедия проект добровольный. Но есть нормы активности для флагов администраторов и подводящих итоги. Почему ради сохранения флага нужно в срочном темпе подвести некоторое количество итогов (количество в ущерб качеству), когда можно это делать спокойно и не гнаться за показателями для выполнения требований? Сегодня, например, многие из обладателей этих флагов хотят посвятить день написанию статьи, завтра поспорить на форумах для оптимизации правил, послезавтра пройтись по последним правкам и забанить всех вандалов, в другой день разобрать много запросов на КУ или присвоить флаги участникам. Сейчас на работу, вечером прокомментирую. Oleg3280 (обс) 05:22, 12 июля 2016 (UTC)

  • И тут отмечу, что все эти аргументы (в последний раз — тут) о забвении участником с флагом правил его применения и утрате связи с проектом в шестимесячный срок производят впечатление ооочень натянутых. Ещё один пример в копилку уплывающих от реальности правил, принятых из соображений «как бы чего не вышло». — Джек, который построил дом (обс.) 06:27, 12 июля 2016 (UTC)
  • Возможно что такое требование постоянно быть в курсе дел в Википедии, было актуально на первых порах становления ру-вики, когда если кто-то выпадал из ру-вики даже на два-три месяца, мог вернутся уже к совершенно другим правилам и консенсусу. Сейчас же всё уже более менее "устаканилось" и даже после годичного отсутствия опытный участник (а наличие старших флагов вполне говорит об опыте) может за пару часов получить представление о том немногом, что может быть изменилось. И после этого начинать подводить итоги. Не думаю, что участник со старшими флагами, т.е. понимающий википедийную "кухню" и наученный адекватно применять свои возможности, бросится после длительного отсутствия подводить итоги, не посмотрев, а может всё-же что-то поменялось? Поэтому в подавляющем большинстве случаев, аргумент о больших переменах и боязни кавалерийских атак после длительной спячки, не легитимен. --RasabJacek (обс) 21:39, 12 июля 2016 (UTC)
  • "Почему ради сохранения флага нужно в срочном темпе подвести некоторое количество итогов (количество в ущерб качеству), когда можно это делать спокойно и не гнаться за показателями для выполнения требований?". Вот цитата из правила - "В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течение трёх месяцев улучшить свою статистику и довести количество правок и административных действий до указанного минимума.". Три месяца - это, по-вашему, в срочном темпе? о_О --Michgrig (talk to me) 06:17, 13 июля 2016 (UTC)
  • Можно продлить срок до года, но повысить норматив. Хотя бы до 200 в год (вместо 50). 25 админдействий нащелкиваются за пол часа. Причина не в том, что за год «забудешь» — вспомнишь, если голова есть. Но в том, чтобы администраторы и ПИ не теряли связи с живой практикой админдействий. Работали. Как сытый голодного, так и теоретик практика не разумеет.--Abiyoyo (обс) 09:13, 13 июля 2016 (UTC)
    В пределе это приведёт к десятку наиболее упорных админов, которые будут быстро подводить все итоги, опираясь не на консенсус, а на собственное ви́дение прекрасного и чувство революционной целесообразности. AndyVolykhov ↔ 09:31, 13 июля 2016 (UTC)
    • Так о том топикстартер и говорит, что проект добровольный. Куча ваших коллег высоко поднимает брови, когда слышит что-то про «обязанности» администраторов. Потеряют связь с живой практикой — и что? Способности-то никуда не денутся. А флаг убежит. Нет, есть, конечно, идея, что «русская модель управления» — это когда всё делается в авральном режиме; но, как вы сказали, 25 действий нащелкиваются за полчаса, то есть «надоить» с резко подтягивающих свои показатели админов получается немного. Тут уж действительно либо вводить ежегодный супераврал для всех админов, когда они впрягаются в узды и несутся во всю прыть, лишь бы не потерять статус, — боюсь даже представить, к каким последствиям это может привести, — либо уж не париться формальностями. — Джек, который построил дом (обс.) 10:00, 13 июля 2016 (UTC)
      • Вот чтобы не нащелкивалось, нужно, чтобы простых КБУшек на всех не хватило. Чтобы все принимали на себя часть ответственности за что-то более сложное и чреватое последствиями. Но, последнее время в моде расслабленная атмосфера, так что тут спорить мне кажется занятием бесперспективным.--Abiyoyo (обс) 10:18, 13 июля 2016 (UTC)
  • Всем спасибо за комментарии. Я не хотел разводить флейм. Просто хотел обратить внимание на эту проблему. У меня не было даже в мыслях отвлекать сообщество от чего-то более важного. Просто мысли вслух. С уважением, Oleg3280 (обс) 15:44, 13 июля 2016 (UTC)

Музыкальные группы и ВП:ГРУППЫ править

По ходу этого обсуждения на ОСП обнаружил, что большинство итогов по музыкальным группам подводятся не по общему критерию, а по частным критериям для персоналий — при этом условия их применения из ВП:ГРУППЫ просто игнорируются (то есть нет никакого упоминания, почему здесь надо трактовать именно так), что изредка приводит даже к прямому противоречию (итог, статья Lama (группа) — но о солистке есть отдельная статья).

Понятия не имею, что здесь оптимально — менять сложившуюся практику или корректировать ВП:ГРУППЫ — и к каким последствиям приведёт какой из этих вариантов. Но оставлять в правиле явно не работающий текст тоже не хочется. NBS (обс) 13:13, 11 июля 2016 (UTC)

  • ВП:ГРУППЫ: «<...> если отдельные статьи об этих лицах <...> нецелесообразны по другим причинам[12]: <...>, музыкальным ансамблям». Имхо, это прямое разрешение применять ВП:БИО к музыкальным группам, и раз это внесено в правило, значит это консенсусно, разве нет? Dmitry89 (talk) 13:29, 11 июля 2016 (UTC)
    • Нецелесообразность «по другим причинам» должна быть хоть как-то показана — например, ссылкой на обсуждение, когда пытались разделить, но в результате возник иной консенсус. И такой консенсус может меняться: например, пока эти двое известны только по ролям близнецов, о них отдельных статей нет — но похоже, скоро ситуация может измениться. NBS (обс) 14:55, 11 июля 2016 (UTC)
      • Явного указания в правиле на то, что это должно быть как-то показано, я что-то не вижу. Но давайте посмотрим с другой стороны. Т.е. получается, что предлагается, признавать значимым условного лидера группы, только потому что он чаще всех дает интервью прессе (по КЗМ 1.3 этого может быть достаточно), при этом группа на фоне этих интервью будет абсолютно незначима, т.к. все, что есть на группу, это, например, анонсы их концертов на разогреве у хедлайнеров, так что ли? Мне кажется, уж лучше на фоне этих интервью лидера группы признавать значимым именно группу, а не самого музыканта. А то так найдется по несколько интервью от каждого участника, каждый получит значимость по КЗМ-1.3 за несколько интервью, а группа по ОКЗ все еще будет незначима. И будет у нас с пяток статей о ничем не выдающихся музыкантов в отрыве от группы, о которой даже статьи не будет. Dmitry89 (talk) 15:08, 11 июля 2016 (UTC)
        • Явного указания в правиле на то, что это должно быть как-то показано, я что-то не вижу. — как минимум, админ/ПИ должен суметь внятно объяснить, почему в данном случае это нецесообразно (не просто «а мне так показалось»). Что касается пункта 1.3 ВП:КЗМ, то за его выполнение засчитывать и интервью, и материалы в «жёлтой прессе» — может оказаться, что формальное соответствие есть, но соответствующую правилам статью написать невозможно ни о музыканте, ни о группе (я уже подобное удалял по ВП:ПРОВ + ВП:СОВР + ВП:НТЗ); так что это скорее повод несколько ужесточить редакцию пункта 1.3. NBS (обс) 15:29, 11 июля 2016 (UTC)
          • На практике я применяю пункт 1.3. ВП:КЗМ как «зачёт всех материалов в жёлтой прессе при условии, что есть хотя бы один, позволяющий рассказать о биографии исполнителя/истории группы». Если только интервью, то да, значимость вырисовывается, но статью не из чего писать (однако такое бывает весьма редко). Пожалуй, стоило бы внести подкорректировать правило, но я чувствую, что при обсуждении пунктов для попсы жёсткие участники могут завинтить гайки до того, что окромя Пугачёвой и Киркорова, у нас вообще никого не останется. Поэтому лучше ВП:НЕПОЛОМАНО, наличие одного мягковатого критерия не отменяет необходимость соблюдать в статье и все остальные правила. Carpodacus (обс) 16:20, 11 июля 2016 (UTC)
          • Мне тоже кажется, что с музгруппами ВП:НЕПОЛОМАНО и соответствия КЗМ 1.3 по нескольким интервью в более-менее серьезных источниках при соблюдении ПРОВ/НТЗ достаточно. Dmitry89 (talk) 17:39, 11 июля 2016 (UTC)
  • Проблема не в музыке, а именно в устройстве ВП:ГРУППЫ. Незачем было сужать сферу применения правила только наиболее тесно спаянными, прямо нерасщепимыми на отдельных персон группами. Бывают такие ансамбли, отдельные участники которых до или после прекрасно занимались чем-то другим и успешно претендуют на отдельную значимость. Про «поющих трусов», где постоянная смена состава вообще является нормой жизни, я даже говорить не буду, формально на них правило никак не приложишь. При этом любом музыкальном чарте коллективные и индивидуальные исполнители соревнуются в равном весе, в равном весе они борются за премии продажи дисков. Получается совершенно неадекватное для сферы массового искусства разделение.
  • В ещё большей степени это касается командного спорта. Практически все достижения здесь выигрывает команда и логично, что значимость по факту какого-то чемпионства она приобретает целиком, а вот значимость отдельных игроков на фоне общекомандных успехов надо показывать персональным вниманием именно к ним. У нас всё делают наоборот, оставляют автоматом футболиста, игравшего 1 матч в чемпионате Ганы, но могут сомневаться в значимости его команды, которая играет в высшем дивизионе 20 лет (а ОКЗ там показывать сложно потому, что НЕНОВОСТИ).
Не, я понимаю, почему ВП:ГРУППЫ принималось только для тесноспаянных групп: чтобы отсечь всякие аморфные ассоциации на тысячи человек, причём зачастую с незначимой деятельностью (а-ля фейсбук-группы любителей «Сникерса»), а правило всё-таки о персонах. Но дело в том, что к таким ассоциациям практически никаких критериев БИО и применить будет нельзя: они не выступают в спортивных соревнованиях, не записывают альбомов, не сидят в кресле мэра или министра. Разве что могут иметь большое общественное или экономическое влияние на жизнь региона/страны/мира и получать премии вплоть до Нобелевской, но у таких организаций и так нет проблем со значимостью в т.ч. по ОКЗ. Carpodacus (обс) 13:38, 11 июля 2016 (UTC)
  • Ага, и будем плодить министабы о каждой теннисной паре, хоть раз сыгравшей крупный турнир — так, что ли? Или такая статья (написана ещё до принятия ВП:ГРУППЫ). NBS (обс) 14:55, 11 июля 2016 (UTC)
  • В принципе, можно было бы отмахиваться от теннисных пар оговоркой дополняемости, но для реального спокойствия, значит, надо внести оговорку о достаточной устойчивости существования и деятельности. Братьев Пиксис я сейчас вынесу, так как эта «статья» в текущем виде не соответствует никаким правилам, там даже источников нету вообще, а статьи об отдельных братьях есть. Carpodacus (обс) 16:08, 11 июля 2016 (UTC)
  • Допустим, пара играла не один турнир, а один сезон (или больше), ничего особенного не добилась (так что никакой аналитики нет — а соответствие крайне либеральному ВП:СПОРТСМЕНЫ всё же есть), но статистика матчей обширная — и что предложите, долго и нудно мучить так «любимое» вами ВП:НЕКАТАЛОГ? Или у вас есть конкретные предложения по формулировке? NBS (обс) 16:37, 11 июля 2016 (UTC)
  • Нельзя ли на этом этапе: 1) не обсуждать то, о чём, вероятно, вообще нет и не планировалось статей; 2) принять решение хотя бы для музыкальных групп, по которым есть нормальная работающая практика? AndyVolykhov ↔ 17:04, 11 июля 2016 (UTC)
  • Я, кстати, ещё пляжный волейбол придумал с его диадами, да и фигурное катание сюда же. ОК, давайте пока только про музыкальные группы, про спорт потом отдельно подумаем. Carpodacus (обс) 06:38, 12 июля 2016 (UTC)
  • Насколько я помню обсуждение принятия ВП:ГРУППЫ, данный критерий значимости принимался только и исключительно для случаев, когда группа представляет собой настолько единое целое, зависящее от персонального состава, что потеря/замена хотя бы одного человека в группе приводит к тому, что она перестаёт существовать в том виде, в котором она существовала. Для музыкальных коллективов это исключительная редкость (например, Битлз — это Джон, Пол, Джордж и Ринго, и без хотя бы одного из них это уже не Битлз). Что характерно, все консенсусные примеры из ВП:ГРУППЫ — это люди, связанные родственными отношениями. Под ВП:ГРУППЫ пытались провести что угодно — музыкальные группы а-ля поющие трусы, спортивные команды (с постоянно меняющимся составом), команды ЧГК и так далее — в общем, коллективы, где вклад каждого отдельного участника не может быть признан определяющим (чего требует правило). Я могу согласиться, что применение к таким коллективам именно критериев ВП:БИО, а не ВП:ОКЗ может быть обоснованным. Но это отдельная тема и отдельные критерии значимости. Желающие могут открыть обсуждение, предложить формулировки, показать статьи, которые явно должны быть в Википедии, и которые проходят по ВП:БИО, но не проходят по ОКЗ. Но искусственно и без обсуждения расширять сферу действия критерия, который принимался совсем не для этого я считаю неправильным. --aGRa (обс) 14:19, 11 июля 2016 (UTC)
    • При этом в The Beatles по ходу истории суммарно выступало 7 человек. Так что если захочу придираться, то и они при всей харизматичности четвёрки под ВП:ГРУППЫ не подпадут. Да, я тоже помню посыл «ВП:ГРУППЫ — это когда каждый участник буквально незаменим» и примеры в правиле соответствующие (там даже затруднительно подобрать кого-то аналогично связанного). Но формально столь плотная сцепка в правиле не заявлена и, по-моему, это к лучшему.
    Не вижу проблем поменять в этом обсуждении консенсус по поводу групп вообще. За примерами далеко ходить не нужно, достаточно взять высший дивизион любой банановой республики по любому популярному там командному виду спорта (футбол можно по дефолту) и попробовать прогнать все его команды через ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ. Скорее всего, у большинства он всё-таки будет показан через хорошую аналитику в местных спортивных изданиях, но усилия на поиск таких материалов уйдут титанические. При этом отдельные игроки данных команд будут считаться автоматически значимыми по п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Carpodacus (обс) 14:40, 11 июля 2016 (UTC)
    Что там было в Битлз по ходу истории — не имеет никакого значения (как, например, и то, что братья Коэн фильмы снимали не в четыре руки, а в составе съёмочной группы из десятков человек). Плотная сцепка в правиле вполне себе заявлена: правило не относится к крупным (футбольная команда — вполне подходит) сообществам с более-менее открытым членством, в которых вклад каждого отдельного участника не является определяющим («буквально незаменим»). Я не вижу проблем с тем, чтобы принять отдельное правило для команд по наиболее популярным видам спорта, но автоматически расширять данный подход через ВП:ГРУППЫ на всё, что угодно, включая поющие трусы, ЧГК и так далее категорически нельзя. --aGRa (обс) 15:08, 11 июля 2016 (UTC)
    Вопрос с командами ЧГК два года как исчерпан и без привлечения ВП:БИО (причём чемпионы строго национального уровня, которые по критерию спортивных чемпионов проходили бы, удалены абсолютно всё). С большинством ЧГК-игроков тоже разобрались. Сейчас с турнирами и клубами ещё доразобраться и война должна кончиться. Так что про ЧГК я сейчас вообще не думаю. А от групп типа «поющие трусы» проблем точно не вижу. Внимание к таким группам по меркам попсы очень хорошее. Не вижу, чем будет принципиально отличаться вики-статья о трёх попсопевцах, которые совместно пели три года без замен, по сравнению со статьёй о трёх попсопевицах, состав которых за три года шесть раз поменялся. Carpodacus (обс) 16:08, 11 июля 2016 (UTC)
    Вопрос не в том, что с поп-группами есть проблемы. Если очень хочется — давайте впишем в ВП:КЗМ «применяется также к музыкальным коллективам в целом» и покончим с этим. Если, конечно, нет возражений по поводу такого смягчения критериев по сравнению с ОКЗ. Но не надо ВП:ГРУППЫ, написанное совершенно для другого случая сюда за уши притаскивать. --aGRa (обс) 17:19, 11 июля 2016 (UTC)
    На всякий случай замечу, что, согласно статье, состав группы Пающие трусы как раз изменялся довольно незначительно. AndyVolykhov ↔ 16:11, 11 июля 2016 (UTC)
    Там можно любую участницу в любой момент взять и поменять на другую тёлку с сиськами. Как в ВИА Гра — 17 составов поменялось и никто не заметил разницы. --aGRa (обс) 17:19, 11 июля 2016 (UTC)
    Ну дык Пающие трусы — это как раз не «поющие трусы», а пародия на них. Carpodacus (обс) 07:37, 12 июля 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что тут можно достаточно безболезненно расширить сферу применения ВП:ГРУППЫ в соответствии со сложившейся практикой. Принципиальных проблем, которые могли бы возникнуть в связи с этим, не показано. AndyVolykhov ↔ 16:06, 11 июля 2016 (UTC)
    • Принципиальная проблема — это то, что изначально чёткое и узкое правило на основе произвольного толкования начинает расширяться и размываться. Это непременно где-то выйдет боком. Если есть консенсус относительно музыкальных коллективов — надо сделать оговорку в отношении музыкальных коллективов в ВП:КЗМ. В отношении спортивных команд — уже видны возражения. Что там вылезет ещё при расширении ВП:ГРУППЫ — никто предсказать не может. --aGRa (обс) 17:19, 11 июля 2016 (UTC)
      • Я ж говорю - в соответствии с практикой. Практика по группам есть - вот по ней и уточнять. AndyVolykhov ↔ 17:25, 11 июля 2016 (UTC)
      • Да, разрешить оценивать муз.группы по КЗМ - поддерживаю. И как минимум один весомый аргумент тут уже был - муз.коллективы участвуют в чартах и музыкальных конкурсах (Песня года, Премия МУЗ ТВ и прочая-прочая) наравне с сольными исполнителями, и почти никогда не делается никакой разницы между ними. А спортивные и прочие коллективы чаще всего рассматриваются отдельно от солирующих персоналий. Dmitry89 (talk) 17:45, 11 июля 2016 (UTC)
        • Так вот и предложите конкретную поправку в правило. Но при этом надо учесть, что раздел «Применение данного правила к группам лиц» сейчас заточен под те случаи, когда отдельных биографических статей нет («В статью о коллективе следует включать биографии отдельных участников…»). И ещё: сейчас там жёсткое противопоставление КЗП—ОКЗ; есть уверенность, что для какой-то из музыкальных групп не окажется выполнено только ОКЗ? NBS (обс) 20:18, 11 июля 2016 (UTC)
          • Если засчитывать ОКЗ по тем же источникам, какие идут в счёт пункта 1.3 ВП:КЗМ, то проблемы не будет. Проблема будет, во-первых, с того, что все такие источники обычно не имеют авторитета ни для чего, кроме попсы (т.е. по дефолту имеют репутацию неавторитетных), во-вторых, если считать жёлтую прессу, наоборот, по дефолту авторитетной для попсы, то к нам поплывут группы областного и районного масштаба, подробно расписанные в местных газетах. Кроме того, могут быть проблемы с НЕНОВОСТИ (если об истории группы рассказывают только совместно с новостными событиями), но обычно, если история группы есть на оффсайте, то хоть какой-нибудь попсосайт её у себя перескажет.
Чем Вас не устраивает предложенная участником У:Grebenkov оговорка к КЗМ, что именно этот пункт может применяться для музыкальных групп (и всё). Carpodacus (обс) 07:47, 12 июля 2016 (UTC)
А почему полезут группы областного масштаба? В КЗМ 1.3 четко прописано, что считаются только источники общенациональные, да к интернет-ресурсам оговорочка авторитетные. Т.е. какая-нибудь Саратовская Комсомолка или Краснодарские известия по этому пункту не пройдут даже если в них будет опубликована по настоящему подробная аналитика на деятельность группы. Dmitry89 (talk) 07:58, 12 июля 2016 (UTC)
Вот именно что судим по КЗМ — там отсекающая областное внимание оговорка. А будем судить по ОКЗ — там такого не написано. Carpodacus (обс) 08:36, 12 июля 2016 (UTC)
Во-первых, тогда уж не только к КЗМ, но и к КЗДИ. Во-вторых, хотелось бы формулировку, что в данном контексте имеется в виду под «группами» — вообще все музыкальные коллективы, включая хоры и оркестры? NBS (обс) 15:41, 12 июля 2016 (UTC)
Вот насчёт КЗДИ я как раз не уверен, таких номинаций не припомню. А если оставить только КЗМ, то по сути и не останется никаких оркестров и хоров. Carpodacus (обс) 15:43, 12 июля 2016 (UTC)
Как раз оспоренная вами и была по КЗДИ. NBS (обс) 12:36, 13 июля 2016 (UTC)
Как раз потому она и была оспорена, что панк-рок никак не является высоким или элитарным искусством. Немассовым — да, является, и, возможно, субкультурное искусство действительно необходимо оценивать по одинаковым критериям с высоким. Но пока в правиле такого нету и иных примеров приложения КЗДИ к заведомым субкультурщикам мне не было известно. Carpodacus (обс) 20:06, 13 июля 2016 (UTC)

Википедия:Критерии значимости кораблей и судов править

Предлагаю утвердить данный проект частных критериев значимости для кораблей и судов в качестве действующего правила. Доставлено с адреса 95.139.208.90 14:51, 8 июля 2016 (UTC)

Он не правился с 2012 года. Обоснования, почему недостаточно ВП:ОКЗ, я не вижу. --Sigwald (обс) 15:28, 8 июля 2016 (UTC)
Конкретика всегда лучше общего сброса в одну кучу. --109.197.114.36 17:11, 8 июля 2016 (UTC)
Не всегда. БИО-ЧКЗ постоянно становится препятствием к включению в энциклопедию того или иного значимого по ВП:ОКЗ лица из-за непопадания его под имеющиеся критерии. И в результате применяется ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс) 20:41, 8 июля 2016 (UTC)
А я говорил, что на спутниках - интереснейшей инфе, между прочим - не успокоятся (((((((( --S, AV ☎ 21:34, 8 июля 2016 (UTC)
  • предлагаю запретить анонимам выдвигать подобные предложения. -- ShinePhantom (обс) 07:19, 10 июля 2016 (UTC)
  • Для того, чтобы выдвигать подобные предложения, надо сначала изучить ВП:Значимость, в частности разобраться, зачем вообще существуют частные критерии значимости, а только потом, ознакомившись с ВП:НЕПОЛОМАНО можно что-то предложить с конкретными аргументами и примерами, показывающими, что отсутствие правила вредит википедии.
    Запретить анонимам открывать темы на этом форуме скорее всего неосуществимо технически, можно только быстро закрывать как неаргументированные. На полную защиту этой страницы до автоподтверждённых вряд ли будет консенсус. Придётся терпеть, не так уж часты подобные предложения. С уважением, --DimaNižnik 09:55, 10 июля 2016 (UTC)
  • На самом деле проблема скорее есть. Того же уровня что и имманентная значимость НП. Но в отличие от НП на данный она не актуальна, так как случае создания статей находящихся на границе ВП:ОКЗ можно сказать что и нет. На ближайшие лет 10 хватит и тем по которым значимость не подвергается сомнению... Sas1975kr (обс) 11:23, 10 июля 2016 (UTC)
  • Бегло просмотрел — какой-то случайный набор характеристик, без малейшего обоснования по каждому пункту. У нас тут не Регистр Ллойда. --aGRa (обс) 14:24, 11 июля 2016 (UTC)
  • Артефакт из тех времён, когда необходимость соблюдения ОКЗ пытались обойти, создавая более мягкие ЧКЗ. Например, соответствие ОКЗ не гарантируется даже для всех кораблей I ранга (особенно парусных, но и среди более поздних встречаются представители, о которых практически нечего сказать), а тут предлагается считать имманентно значимым всё вплоть до 14-пушечников и тральщиков. WindWarrior (обс) 21:44, 12 июля 2016 (UTC)
  • Почему бы и не принять, меньше вопросов будет. 212.35.182.232 14:00, 9 сентября 2016 (UTC)

Итог править

Необходимость отдельных частных критериев не обоснована, критерии не аргументированы, участники, работающие в теме, не видят необходимости ни в принятии конкретно этой версии критериев, ни в ЧКЗ для кораблей вообще. Предложение отклонено. --Deinocheirus (обс) 14:05, 9 сентября 2016 (UTC)

ВП:НА править

Предлагаю дополнить ВП:НА (выделено жирным):

совершить не менее 25 административных действий: удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki и подведение администраторских итогов (то есть итогов, которые не могут подводить другие участники или которые при подведении администратором имеют более высокий статус), итогов в принудительных посредничествах

Фактически любой итог в принудительном посредничестве - это куда более значительная (а зачастую и спорная со всеми вытекающими) вещь, чем просто административный итог в любом другом обсуждении, не говоря уже о других пунктах. Чтобы не было формальных вещей типа [22], предлагаю уточнить этот пункт правил. --El-chupanebrei (обс) 20:59, 4 июля 2016 (UTC)

Согласен, только я бы изъял слово «принудительных» — итог в третейском посредничестве тоже может быть немалым трудом. Фил Вечеровский (обс) 21:06, 4 июля 2016 (UTC)
Конечно, удалить чего-нибудь куда легче, но третейское такое дело - тут есть, а потом нет, но я не против этого предложения. --El-chupanebrei (обс) 21:13, 4 июля 2016 (UTC)
Нелогично. Принудительным посредником может быть не только администратор. Соответственно, итог посредника не может считаться административным действием. Джекалоп (обс) 05:28, 5 июля 2016 (UTC)
  • С логикой у топикстартера всё нормально, а вот по твоей логике итоги на КУ тоже нельзя считать административным действием, раз их могут подводить не только администраторы, но даже участники без флагов (по собственным номинациям). Но ещё более прекрасный подход — разгрузить ЗКА от сложных запросов, отправить их в тематические посредничества, а потом сказать, что подведение этих итогов к административным действиям не относится, то есть пусть посредники трудятся, но и про логику Джекалопа не забывают. К слову, арбитром может быть участник даже без флага ПИ, однако это не помешало внести в правило ВП:НА: Администраторы, входящие в действующий состав Арбитражного комитета, освобождены от выполнения вышеуказанных требований к активности, срок в 6 месяцев отсчитывается с окончания каденции. --Vajrapáni (обс) 06:54, 5 июля 2016 (UTC)
А также утяжелять, утяжелять и утяжелять Ибо смысл его в том, что участник, утративший связь с разделом, должен терять как минимум «тяжёлые» флаги из-за того, что он может просто забыть правила их применения при всём добром к нему отношении. Соответственно и критерии должны описывать не формальности, а именно эту самую утрату связи. Я бы предложил консенсус бюрократов/админов (в случае ПИ), когда бы не сомневался, что им нужен такой подарок. Тем более, что у бюрократов, в отличие от админов, сохраняются признаки коллегиальности. Фил Вечеровский (обс) 21:31, 7 июля 2016 (UTC)
Думается мне, что эффект этой «утраты связи» куда меньше, чем издержки на всяческую бюрократию (в смысле не людей, а процедуры), призванную компенсировать его гипотетические негативные последствия. Впрочем, измерять то, что существует немалой частью у людей в голове, этими же самыми головами, а не формальностями, выглядит здравой идеей. — Джек, который построил дом (обс.) 02:58, 8 июля 2016 (UTC)
  • Требования к активности администраторов существуют для того, чтобы была уверенность в том, что участник не утратил связь с ВП, не забыл правила и в курсе их изменений. Всё это посредничество предоставляет не в меньшей степени, чем формальные административные действия, так что предложение разумное. С уважением, --DimaNižnik 10:09, 10 июля 2016 (UTC)

Неоднозначности только из красных ссылок править

Не пора ли ввести для них правило КБУ? --Кофе 12:54, 3 июля 2016 (UTC)

Нет, не пора. См. ниже. 1) в результате коллективных поисков на КУ может найтись синяя 2) вынесение на КУ может сподвигнуть кого-нибудь написать статью по одной из красных. А кушать дизамбиги на КУ не просят и итоги по ним можно подводить хоть ботом. Фил Вечеровский (обс) 13:05, 3 июля 2016 (UTC)
ВП:Н: «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», других ограничений на красные ссылки нет. Стало быть страница разрешения неоднозначностей может состоять только из красных ссылок, и удалять их только по этой причине не нужно. Но ссылок должно быть более одной (иначе неоднозначности попросту не возникает), ° 15:12, 3 июля 2016 (UTC)
Нет, bezik, коллегу Кофе тоже можно понять. «Василий Пупкин — репер, известный в деревне Хацапетовке; Василий Пупкин — репер, известный в городе Мухосранске» никогда не станет настоящим дизамбигом. И просто не нужно. Фил Вечеровский (обс) 16:24, 3 июля 2016 (UTC)
Тогда эти ссылки удаляются и статья удаляется по КБУ С1. С уважением, --DimaNižnik 16:32, 3 июля 2016 (UTC)
Так я об чём и говорю. Если за неделю не нашлось ни писателей по красной ссылке, ни синих, удалительный итог можно хоть ботом подводить. А если вопреки чаяниям нашёлся единственный существующий Василий Пупкин — лауреат премии «Высокая энергия», то и ручками недолго. Фил Вечеровский (обс) 18:23, 3 июля 2016 (UTC)
Если нашёлся единственный — то делаем на этом месте перенаправление. Если подобрался ещё один одноимённый лауреат — сохраняем неоднозначность, и оставляем в ней этих двоих, так что всё просто) bezik° 19:12, 3 июля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, с подобными статьями следует поступать следующим образом. Сначала по каждой красной ссылке (точнее, по приведенному к ней описанию) делается прикидка: какова вероятность того, что статья на эту тему заведомо будет соответствовать нашим правилам? Например, если написано что-то вроде "Пупкин, Василий Дормидонтович - чемпион мира 1932 года по околачиванию груш" - то слова "чемпион мира" дают основания считать эту вероятность высокой. Если же написано что-то вроде "Пупкин, Василий Дормидонтович - кандидат в депутаты городского совета г. Усть-Урюпинска" - то такую вероятность следует считать низкой, ибо уровня требований ВП:КЗП по разделу "политики" тут далеко как до Луны. И так далее. По сделанным прикидкам все красные ссылки, для которых соответствие темы статьи нашим правилам оценивается как маловероятное, из статьи удаляются. Если после этого все-таки осталось 2-3 красных ссылки - то существование дизамбига вполне оправдано. Если же не осталось - то и дизамбиг в топку. --Grig_siren (обс) 09:54, 4 июля 2016 (UTC)
    • Ах если бы. Во-первых, неизвестно и сомнительно, удовлетворит ли околачивание груш преамбуле ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы даже чемпион мира по этой дисциплине мог претендовать на значимость. Во-вторых, толкования к неоднозначностям могут выглядеть (и зачастую выглядят) просто как «калужский поэт-песенник», «озеро на Таймыре», «американский кинофильм 1998 года». И поди пойми, значимы они или нет. Carpodacus (обс) 20:25, 4 июля 2016 (UTC)
      • А не надо понимать. Надо просто принять, что по умолчанию энциклопедической значимости нет ни у кого и ни у чего. Так что если в коротком толковании нет явного указания на какие-то формальные заслуги, которые указаны у нас в частных критериях значимости (вроде наград в ВП:ВНГ, премий для ученых, призовых мест для спортсменов, должностей для политиков и т.п.), то вероятность значимости оценивается как низкая, и существование красной ссылки в дизамбиге неоправдано. Что же касается околачивания груш - то, опять же, можно точно так же применить тот самый принцип "по умолчанию значимости нет". И если есть хоть какие-то сомнения в том, что это спорт, то спортом это считать не следует. --Grig_siren (обс) 10:05, 5 июля 2016 (UTC)
        • Далеко не по всем направлениям деятельности в принципе возможно показать значимость в рамках дизамбига. AndyVolykhov ↔ 10:14, 5 июля 2016 (UTC)
          • Ну и не надо ее показывать. Надо просто без лишних слов и телодвижений удалять такие ссылки из дизамбига (если, конечно, они красные). --Grig_siren (обс) 13:15, 5 июля 2016 (UTC)
            • Коллега, Вы сами поняли, что предлагаете? Значимость большинства предметов (с людьми в качестве единственного серьёзного исключения) вообще обычно показывается по ОКЗ. Как можно показать соответствие ОКЗ, например, в определении географического объекта? Carpodacus (обс) 13:28, 5 июля 2016 (UTC)
              • Я прекрасно понимаю, что я предлагаю. Я предлагаю не держать в Википедии красные ссылки без 100-процентной уверенности в том, что они посинеют на законных основаниях. А если такой уверенности нет - то красные ссылки должны превращаться в черный текст либо вообще исчезать. --Grig_siren (обс) 14:05, 5 июля 2016 (UTC)
            • Какая же польза в удалении ссылок на потенциально значимые предметы? Не факт, что кто-то потом вернёт эту ссылку, даже если статьи напишут. Кроме того, АИ имеют свойство появляться со временем, и даже то, что удалено по незначимости, часто восстанавливается по обнаружении новых источников. AndyVolykhov ↔ 13:40, 5 июля 2016 (UTC)
              • Польза в том, что в Википедии будет меньше хлама, которого там быть не должно. А если со временем появятся АИ - то появятся и люди, которые превратят эти АИ в нормальную статью. К тому же в данной дискуссии мы обсуждаем не удаление статей, а удаление ссылок на статьи, которые не существуют и неизвестно, будут ли существовать в будущем на законных основаниях. --Grig_siren (обс) 14:05, 5 июля 2016 (UTC)
                • Вы никак не аргументировали, что ссылки на статьи о потенциально значимых предметах — это хлам. «Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно». Предполагая добросовестность участников, добавляющих ссылки, мы должны признать и то, что какие-то основания для того, чтобы указать в дизамбиге именно эти статьи, у них были. AndyVolykhov ↔ 14:19, 5 июля 2016 (UTC)
                  • Вы никак не аргументировали, что ссылки на статьи о потенциально значимых предметах — это хлам - я и не собирался этого делать. Хлам - это ссылки на статьи о вероятнее всего НЕзначимых предметах. А ссылки на статьи о потенциально значимых предметах вполне имеют право на существование. Вопрос только в том, как оценить эту "потенциальную значимость". С моей точки зрения, если нельзя одной фразой описать какие-либо заслуги, которые Викисообществом однозначно признаются как "пропуск в Википедию", то пресловутая "потенциальная значимость" равна нулю. У Вас, коллега, судя по всему, мысли более либеральные. Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно - в контексте Википедии это зачастую нужно в первую очередь самим зажигающим. И при этом интересы зажигающих далеко не всегда совпадают с интересами Викисообщества в целом. Предполагая добросовестность участников, добавляющих ссылки, мы должны признать и то, что какие-то основания для того, чтобы указать в дизамбиге именно эти статьи, у них были - неприятность заключается в том, что их основания далеко не всегда соответствуют нашим критериям включения информации в Википедию. И ПДН тут заключается в том, что их действия оцениваются как "не со зла, а по незнанию". Но от этого их действия не становятся законными и признанными с точки зрения сообщества. Грубо говоря, если человек уронил на ковер стеклянную банку с вареньем - то, скорее всего, он это сделал не нарочно, но это не отменяет необходимость организовать чистку ковра от последствий разлива варенья. --Grig_siren (обс) 18:09, 5 июля 2016 (UTC)
                    • Согласно нашему правилу: В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию. - дизамбиг может быть просто списоком значимых министатей с омонимичными названиями. Вот пример: Грена (значения). МТ, замечу, согласно правилу не распространяются, наоборот, если МТ выполнены - то можно выносить в отдельную статью. Macuser (обс) 20:19, 5 июля 2016 (UTC)
                      • Спасибо за хороший пример ситуации, когда в дизамбиге могли бы быть 2 красные ссылки, но при этом даже при моем жестком подходе к ликвидации всякого лишнего и ненужного удалять эти ссылки не следовало бы. --Grig_siren (обс) 08:38, 6 июля 2016 (UTC)
                    • Ну, собственно когда мне не хватает материала/квалификации/нет времени для написания статьи я вот как-то не стесняюсь снабжать красные ссылки в дизамбиге сносками на материал, показывающий значимость или, хотя бы, указывающий на неё, который может послужить отправной точкой при работе над статьёй. Ну и {{iw}} когда по потенциальной интервике годная статья никто не отменял. В чём проблема то? --be-nt-all (обс) 13:06, 30 июля 2016 (UTC)
                      • я вот как-то не стесняюсь снабжать красные ссылки в дизамбиге сносками на материал ... В чём проблема то? - проблема в том, что так поступают далеко не все. Если бы все поступали так же, как Вы, - то проблем бы не было. --Grig_siren (обс) 13:12, 31 июля 2016 (UTC)

Издержки сообщества править

Коллеги, мне кажется, мы не о том речь ведём. У нас есть варианты. 1) сносить сразу, рискуя иметь несколько дизамбигов про одно с последующим опять-таки обсуждением 2) упорно искать, рискуя увеличением и без того немалого отставания на КУ 3) оставить как есть — ПИ вправе решить, что Порфирий Череззаборногузадерищенко скорее всего один, а вот Вода (фильм) — вряд ли. Всё это чревато чистыми затратами времени сообщества и нам просто следует решить, какой именно риск мы считаем меньшим. Всё. В пользу второго говорит то, что подведение таких итогов на КУ не составляет большого труда. В пользу первого — огромный лаг на КОБ. Фил Вечеровский (обс) 20:59, 4 июля 2016 (UTC)

  • Перечитал два раза, но так и не понял, что вы хотели сказать. У нас есть правило: В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию. - соответственно дизамбиг это просто список значимых министатей с омонимичными названиями или список ссылок на отдельные статьи. Macuser (обс) 14:40, 5 июля 2016 (UTC)
Перечитайте исходное предложение. Оно состоит в том, что некий класс дизамбигов нужно удалять быстро. Я привожу аргументы за и против. Против — то, что издержки сообщества на обсуждение именно дизамбигов невелики, по крайней мере меньше издержек от слишком поспешного удаления. За — то, что некоторые дизамбиги типа «Череззаборногузадерищенко, Порфирий» заведомо не стоят обсуждения. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 7 июля 2016 (UTC)
  • Давно назрела необходимость требовать от «красных ссылок» в дизамбигах сноски на источники, подтверждающие хотя бы вероятную значимость. Для современников и может быть, «корпораций», — подтверждение ЧКЗ, для всего остального — ну хотя бы какой-нибудь источник. ПДН пэдээном, а шутников хватает, окончил Василий Пупкин консерваторию, и на страницу неоднозначностей
И что делать? явной незначимости нет, таких художников, писателей, предпринимателей в неоднозначнастях пруд пруди. Или придумал новое слово. Может и не таким образом, но какой-то пункт правил должен более чётко, чем сейчас ограничивать наполнение дизамбигов. С уважением, --DimaNižnik 17:06, 5 июля 2016 (UTC)
Мне кажется, что наш обычный редакционный процесс и в этом случае хорошо работает: неясно, что Василий Батькович достоин отдельной статьи в Википедии — ставим рядом с записью о нём на странице разрешения неоднозначностей шаблончик {{Значимость?}}, если через неделю—другую разъяснений или ссылок не прибудет — то удаляем со страницы, bezik° 15:07, 6 июля 2016 (UTC)

Защита страницы и правки администраторов править

Коллеги, как оказалось, в ВП:ПЗС не прописан тезис о том, что администраторам отнюдь не можно править в качестве простых участников статьи, защищённые до администраторов. Мне казалось, что это очевидно, но как оказалось, не всем. Поэтому предлагаю внести в правило следующий пункт: вместо

== Частичная защита ==
Основная статья: Википедия:Частичная защита страниц

Частичная защита предназначена для того, чтобы запретить редактирование страницы незарегистрированным и недавно зарегистрированным участникам.

написать

== Уровни защиты страниц ==
Существует два уровня защиты страниц — частичная и полная.

=== Частичная защита ===
Основная статья: Википедия:Частичная защита страниц

Частичная защита предназначена для того, чтобы запретить редактирование страницы незарегистрированным и недавно зарегистрированным участникам.
=== Полная защита ===
Полная защита («до администраторов») страниц предназначена для того, чтобы запретить редактирование страниц всем участникам. Технически администраторы могут вносить изменения также и на полностью защищённые страницы, однако им следует воздерживаться от подобных правок иначе как в рамках реализации итогов обсуждений.

  • Версия правила до предлагаемых поправок
  • Версия правила после предлагаемых поправок Фил Вечеровский (обс) 21:58, 2 июля 2016 (UTC)
  • Ну, в разделе «Ограничения по защите» сказано: «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье». Кроме того, в «См. также» там процитировано ВП:Равенство участников: «… администратор может даже запретить всем неадминистраторам вносить изменения в статью, но даже тогда он не имеет права использовать эту блокировку для изменения статьи в соответствии со своим видением». Но поскольку о возможности/невозможности редактирования статьи, уже защищённой другим администратором, действительно, прямо не говорится, можно упомянуть об этом и в явном виде. --INS Pirat 22:21, 2 июля 2016 (UTC)
    • Так речь о том, что администратор не должен править защищённую хотя бы и другим админом статью. Фил Вечеровский (обс) 22:31, 2 июля 2016 (UTC)
      • Я выше вообще-то согласился с предложением) Просто, если правило подразумевает запрет редактирования и администраторам вообще, то очевидно, что до настоящего момента это выводилось и из указанных мной фрагментов его текущего текста. --INS Pirat 22:57, 2 июля 2016 (UTC)
  • Мне это также не очевидно, так что прошу обосновать. Смысл правила в том, чтобы предотвращать войны правок - описывает один из механизмов, принудительно заставляющий участников, вовлеченных в войну, договориться по спорным вопросам. Непонятно, какой цели достигает запрет править и админам, если они не вовлечены в конфликт. Если же вовлечены, ВП:КОНС уже предписывает договариваться, и, поскольку админы, выбираясь, заручаются согласием сообщества о своей адекватности, от них вероятно ожидать следования ему без напоминаний банхаммером. — Ivan Pozdeev 02:21, 3 июля 2016 (UTC)
    • Потому что все участники равны. Если ограничено право добросовестного участника править статью и требуется запрос на её изменение, то и администратор должен проходить ту же процедуру с ненулевой вероятностью, что его правки будут отвергнуты другими участниками при обсуждении. — Igel B TyMaHe (обс) 06:43, 3 июля 2016 (UTC)
      • Полузащита статьи - могут править все, кроме автоподтверждённых, полная защита - все, кроме админов. Всё логично и проистекает из принципа наложения защиты. Иначе бы был организован другой функционал и полная защита препятствовала править всем. --wanderer (обс) 10:55, 3 июля 2016 (UTC)
        • А ещё есть такой функционал, как self-unblock, предназначенный именно для чрезвычайных обстоятельств. Но почему-то пользование им разрешено только в случаях админовандализма и самоблокировки. По мне так тут тот же самый случай<&nbsp>— механизм предназначен для особых ситуаций, а не для бесконтрольного использования по принципу «я точно знаю, что я хороший». Хотя в том, что лично ты — хороший, я не сомневаюсь :-) Я даже согласен с твоими правками, которые послужили причиной внесения этого предложения. u:Фил Вечеровский
        • Админам эта возможность дана для ИВП-правок - вроде поправки шаблона, ломающего статью, но ни в коей мере не для содержательных правок на глазах у других участников, которые на это могут только смотреть. MBH 11:21, 3 июля 2016 (UTC)
        • @Wanderer777: наоборот :) — Ivan Pozdeev 07:53, 6 июля 2016 (UTC)
  • в иске про забастовку я спрашивал ведь АК по этому поводу. Не помню, что ответили и искать влом :) -- ShinePhantom (обс) 06:45, 3 июля 2016 (UTC)
  • Несколько лет назад это ещё было общеизвестной истиной (что флаг админа даёт лишь техническую возможность, но не право править полностью защищённые страницы, за пределами ИВП-случаев). Кого-то костерили даже за косметические правки на таких страницах, а содержательные - включали в состав исков о десисопе. За админ-правки во время забастовки самоблока (это была не забастовка) людей тоже ругали. Если в правилах это не прописано явно, конечно, стоит прописать - тогда и неадекватные защиты станут сниматься легче. MBH 07:00, 3 июля 2016 (UTC)
  • "Не всем" - это он про меня. Я то всегда исходил из того, что лучше заблокировать статью, чем участников. Например, идёт война правок. Увидел, заблокировал статью, заодно подправил и дополнил. В это время воины могут на СО обсуждать, могут другие статьи править, даже на форумах могут рассказывать про козни злого админа. Но если это слишком либеральный подход, то нет проблем, буду блокировать воинов. P.S. В чём тут нарушается ВСЕ? Блокировка спадёт и каждый может править в меру своих сил. --wanderer (обс) 10:53, 3 июля 2016 (UTC)
    • Мне почему-то не кажется, что топик-бан для неограниченного числа участников более «либерален», чем полный бан для одного-двух. Фил Вечеровский (обс) 13:09, 3 июля 2016 (UTC)
    • Нет, это неверный подход, потому что он не учитывает интересов всех остальных 15 000 активных уч-ков, каждый из которых может захотеть что-то поправить в этой статье совершенно параллельно куску, вокруг которого идёт война. Это, мне казалось, очевидно. MBH 11:19, 3 июля 2016 (UTC)
    • При установке защиты администратор имеет право чисто технических правок - восстановления последней консенсусной версии. И всё. Все остальные правки администратор делает только по результатам обсуждения, а не по своим убеждениям. А то прямо-таки как у классика:

...И тут Вениамин впервые изменил своим правилам и прочел Кашке, что написано на стене. Там осталась всего-навсего одна-единственная заповедь. Она гласила:

ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ.
НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ БОЛЕЕ РАВНЫ,
ЧЕМ ДРУГИЕ.

После этого они ничуть не удивились, когда на следующий день свиньи-надсмотрщики вышли на работу с кнутами...

    • — Igel B TyMaHe (обс) 11:26, 3 июля 2016 (UTC)
      • Ок. Пример. Что именно я должен был обсудить перед внесением этой правки, которая не имеет отношения к войне правок в этой статье? --wanderer (обс) 16:41, 3 июля 2016 (UTC)
        • А можно я угадаю? То же, что должен был бы в аналогичных обстоятельствах обсудить я или Igel B TyMaHe? Фил Вечеровский (обс) 18:08, 3 июля 2016 (UTC)
          • Т.е. править смело? Ну я так и сделал. --wanderer (обс) 19:02, 3 июля 2016 (UTC)
            • А мне можно? а Ёжику? А Панини? Только чур на ЗСА не посылать, это слишком долго и затратно. Фил Вечеровский (обс) 21:19, 3 июля 2016 (UTC)
              • Легко. Если защиту ставил я, то просто пишите мне и я защиту снимаю. --wanderer (обс) 21:22, 3 июля 2016 (UTC)
                • А если не Вы и более того, поставивший её админ настаивает на своём любимом методе «приватизируй статью и правь сколько влезет без помех»? Фил Вечеровский (обс) 21:55, 3 июля 2016 (UTC)
                  • Т.е. я не ошибся и вся эта тема - стрельба из пушки по воробьям. Вместо того, чтобы решить разногласия по поводу действий одного админа решили тупо изменить правила и добавить проблем всем. --wanderer (обс) 23:09, 3 июля 2016 (UTC)
                    • Нет, я просто решил привести правила в соответствие друг другу явным образом, когда в этом возникла необходимость, а не лупить слона мухобойкой :-) Пока у нас есть коллизия между техническими возможностями админов и ВП:ВСЕ с ВП:КОНС. Раньше такой надобности не было, теперь возникла. Устранение оной коллизии путём изъятия у админов права editprotected — решение явно не оптимальное и вряд ли возможное технически, ибо снятие защиты есть правка страницы, остаётся внести поправки в правила. Фил Вечеровский (обс) 23:43, 3 июля 2016 (UTC)
            • Я как патрулирующий вижу похожую на вандальную правку (что за тили-тили трали-вали?). — Igel B TyMaHe (обс) 20:28, 3 июля 2016 (UTC)
                    • Не изменить, а явно прописать в них принцип, который всегда существовал и админы его знали. MBH 23:17, 3 июля 2016 (UTC)
                      • Вот, судя по обсуждению, не видно, чтобы такой принцип "всегда существовал, и админы его знали" (точнее, согласно моей одновременной реплике чуть выше, он существовал, но существовал также и противоположный принцип, не менее обоснованный). — Ivan Pozdeev 09:12, 6 июля 2016 (UTC)
              • Вы так и не ответили на вопрос - "Что именно я должен был обсудить перед внесением этой правки" --wanderer (обс) 21:24, 3 июля 2016 (UTC)
                • Ваше право на ее внесение. Я еще раз повторяю: просто не надо быть равнее, моя процедура состоит из простановки {{editprotected}}, на которую могут поступить возражения. Если нет - сами же и выполните заявку. Да, это формальность. Но и флаг администратора — тоже якобы формальность, вот и не превращайте её в привилегию. Собственно, потому и должен быть editprotected отдельным от администратора флагом, как предлагается. И уровень его получения понижен до АПАТа. — Igel B TyMaHe (обс) 08:56, 4 июля 2016 (UTC)
  • Вводя полный запрет на правку защищённых статей администраторами, необходимо пояснить, кто и при каких обстоятельствах имеет право их править, а то как же развивать защищённые статьи?. Или и орфографию только через АК? Сейчас Википедия:Правила защиты страниц#Изменение защищённых страниц вроде бы предполагает, что это может делать любой администратор. С уважением, --DimaNižnik 12:21, 3 июля 2016 (UTC)
    • Дима, там нет полного запрета. Естественно, реализацию итога результатов какого-либо публичного обсуждения (ну или частного, если речь идёт о споре между двумя участниками) (даже не обязательно на СО страницы) — можно и нужно. Фил Вечеровский (обс) 12:35, 3 июля 2016 (UTC)
      • То, что сейчас нет полного запрета, я вижу. Но вроде бы предлагается ввести. --DimaNižnik 14:41, 3 июля 2016 (UTC)
        Sorry, увидел, «в рамках реализации итогов обсуждений». С уважением, --DimaNižnik 14:50, 3 июля 2016 (UTC)
        И тогда я за. Можно открыть тему на СО, и, если предложение бесконфликтное, возражений не будет. Через неделю подвести итог и реализовать или попросить реализовать. Надо ли оговаривать допустимость мелких правок, не знаю. --DimaNižnik 16:16, 3 июля 2016 (UTC)
    • Орфографию можно. А чтобы развивать - снимайте защиту и баньте точечно, а не всех 15 000 участников раздела. MBH 12:24, 3 июля 2016 (UTC)
  • ИМХО, если уж накладывается полная защита (то есть защита от опытных участников), администраторы исключенем быть не должны — за исключением правок технического характера. У нас, если уж на то пошло, куча апатов пользуется уважением и доверием сообщества побольше, чем иные администраторы. Но по характеру дискуссии уже сейчас можно предсказать, что консенсуса не будет, так что могу только посоветовать обращаться за трактовкой правила в АК. --Deinocheirus (обс) 14:56, 3 июля 2016 (UTC)
  • Лично я против предлагаемых коллегой Филом трактовки и соответствующих изменений в правило. Я считаю, что следует исходить из ВП:ПДН и презюмировать у администраторов намерения по улучшению защищённых статей. Единственная ситуация, когда следует запрещать администраторам редактировать защищённую от неадминов статью — это когда администраторы устроили в статье войну правок. Но в этом случае таких админов следует блокировать, точно также, как и остальных любителей войн правок. Насколько я понял Фила, он предлагает запретить администраторам редактировать любые защищённые от неадминов статьи в любом случае, а не только в случае войны правок, в которой участвуют админы. Я бы поддержал другое предложение — постулирующее необходимость снятия с участника флага администратора за участие в войне правок в защищённой от неадминов странице. К тому же сейчас есть защищённые от неадминов шаблоны. По логике предлагаемых Филом изменений в правила, правка защищённых шаблонов тоже должна быть запрещена админам. Но это же абсурд. Защита страниц используется не только для купирования войн правок, но и для защиты от вандализма. И я не вижу ничего плохого в редактировании админами защищённых статей, если это не война правок. И вообще я считаю, что право editprotected следует включить во флаг ПИ, чтобы и участники с флагом ПИ тоже могли улучшать защищённые страницы — статьи, шаблоны и прочее. Кадош (обс) 19:46, 3 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, при чём тут, простите, ВП:ПДН? Разве к коллеге Вандереру оно относится больше, чем к любому анониму? Защита страниц используется не только для купирования войн правок, но и для защиты от вандализма — Для защиты от вандализма существует частичная защита и как раз тут никаких социальных (то есть превышающих чисто технические) ограничений не предлагается. Более того — если некий добросовестный аноним зарегистрируется и дождётся автоподтверждения только для того, чтобы иметь возможность править частично защищённую страницу, это сочтут похвальным деянием, а не игрой с правилами. А теперь представьте себе, сколько несвежих томатов мне прилетит, если я подам на ЗСА с мотивировкой «хочу править полностью защищённые страницы» :-) Кроме того администратор, накладывающий для защиты от вандализма полные защиты вместо блокировок вандалов, сильно рискует флагом. правка защищённых шаблонов тоже должна быть запрещена админам — Без обсуждения — безусловно. Более того. как раз это сейчас соблюдается более строго с опорой не только на ВП:ВСЕ, но и на ВП:МНОГОЕ. я считаю, что право editprotected следует включить во флаг ПИ — Это, коллега, ответ от другого вопроса и я не уверен, что я с ним согласен. Фил Вечеровский (обс) 21:50, 3 июля 2016 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: > правка защищённых шаблонов тоже должна быть запрещена админам — Без обсуждения — безусловно. Более того. как раз это сейчас соблюдается более строго с опорой не только на ВП:ВСЕ, но и на ВП:МНОГОЕ
        Ещё один пример иллюзорной идеи, что проблема рувики в том, что что-то делается без обсуждения, а не в том, что что-то не делается. Я бы вообще ничего не делал в защищённых шаблонах, если бы — не просто каждая моя правка должна быть внесена руками администратора, так ещё и надо подождать чьих-то мнений. Которых, впрочем, не будет: большинству на любые изменения всегда пофиг. Я только не оставляю надежды, что вы просто думали о своём, когда это писали, и на самом деле ваше заблуждение лишь в том, что вы думаете, что относительно большинства изменений в шаблонах могут быть разные мнения. — Джек, который построил дом (обс.) 10:45, 6 июля 2016 (UTC)
Коллега, как только будет введён соответствующий флаг, думаю, Вы станете одним из первых претендентов. Что же до подождать, то у нас что, дедлайны горят, что нельзя формально внести предложение и обождать неделю? Тем более что против разрешения мелких правок вроде никто и не возражает. Фил Вечеровский (обс) 22:44, 7 июля 2016 (UTC)
Впрочем, видя, сколько предложений и тем на всяких форумах не добавляют ничего нового и объективно полезного, а только переливают из пустого в порожнее, я понимаю, откуда взялась идея, что с защищёнными техстраницами происходит то же самое, и в какой-то степени, наверное, она соответствует истине. — Джек, который построил дом (обс.) 02:39, 8 июля 2016 (UTC)

Встречное предложение править

Если уж беспокоиться по поводу ВП:ВСЕ, то более логично просто дополнить правила (например, Википедия:Правила защиты страниц) следующим:

Если правки администратора, сделанные при редактировании страницы, защищённой на уровне "только администраторы", вызвали обоснованные возражения, то они должны быть отменены. Дальнейшее редактирование этой странипцы должно вестись в рамках обычной процедуры поиска консенсуса. --wanderer (обс) 08:43, 4 июля 2016 (UTC)

обоснованные исключите. Консенсус начинают искать не тогда, когда я написал на СО "а вот тут согласно АИ всё не так, поэтому я отменяю", а когда я пришел и безо всяких объяснений отменил. — Igel B TyMaHe (обс) 09:01, 4 июля 2016 (UTC)
Как-то абсурдно, получится — кто-то просто напишет на СО, «я не согласен с этими правками» без аргументации, и их нужно будет откатывать? Или вы не согласны, что это — абсурд? --wanderer (обс) 12:02, 4 июля 2016 (UTC)
Прекрасно. А если кто-то без аргументации напишет то же по поводу моих или или Ёжика правок? А если не на СО, а в комментарии к правке? Фил Вечеровский (обс) 18:18, 4 июля 2016 (UTC)
А ничьи правки и не должны откатываться без пояснения хотя бы в описании правки (кроме случаев, описанных в ВП:Откат). --wanderer (обс) 18:56, 4 июля 2016 (UTC)
Так Вы же уже, заранее, отменили и мои, и Ёжиковы правки. Просто не дав нам возможности их сделать. Почему Вы должны иметь перед нами преимущество в работе над статьями? Ну и да, если заботиться о ВСЕ, неплохо бы и о КОНС — почему мы должны спорить на СО, а Вы можете иметь в статье своё мнение просто так, даже не потрудившись таки об итог? Фил Вечеровский (обс) 19:58, 4 июля 2016 (UTC)
Ничего не понял. Я предлагаю, что бы любой мог отменить правку админа просто написав на СО хотя бы простейшее обоснование. Правка отменяется и потом идут споры на СО. И ты, и Панини и др. в любом случае как-то объясняют свои претензии, поэтому для нормальных редакторов ничего не меняется. А воины, которые не согласны потому что просто не согласны и в незащищённых страницах также идут лесом, для них тоже ничего не меняется. --wanderer (обс) 06:45, 5 июля 2016 (UTC)
Вы странно понимаете ВП:КОНС. Консенсусная версия была до вашей правки. Бремя доказательств консенсусности новой лежит на вас. Предположим, возражения есть, но вы с обоснованием не согласны. Ваши действия? Вы отмените правильную с вашей точки зрения правку или будете ждать вплоть до решения АК? Вот в вашем примере я напишу на СО: "Отмените правку, нет АИ". Вы вернете прежнюю, по всей видимости, неверную и такую же неподтверждённую версию? — Igel B TyMaHe (обс) 11:31, 5 июля 2016 (UTC)
Ну ведь вроде бы я сформулировал предельно просто. Есть обоснованное возражение - правка должна быть отменена. Вне зависимости от того, что внёсший её админ думает. После этого начинается обсуждение согласно Википедия:Консенсус. --wanderer (обс) 11:47, 5 июля 2016 (UTC)
Хорошо, коллега. объясняю подробно. Если в статье стоит полная защита, то либо там есть конфликт, либо его нет. Во втором случае следует счесть её избыточной и сосредоточиться на усилиях по немедленному её снятию, после чего всякие препятствия к внесению правок исчезнут. Если же он там есть, то никакие флаги не помогут Вам волшебным образом установить консенсус участников и Вам просто придётся либо подвести итог дискуссии (что даст Вам, согласно предлагаемых поправок, право внести изменения), либо принять в ней участие для уточнения консенсуса (и возможно, тоже подвести итог). Но ни из ВП:КОНС, ни из ВП:А никоим образом не следует, что наличие флага администратора подразумевает ясновидение, позволяющее установить консенсус по спорной статье без всякой дискуссии. — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в)
Только вот конфликты в статьях бывают разные. Есть статьи, в которых внесение любой правки может спровоцировать конфликт, а есть такие, где конфликт идёт относительно малого её участка. И опыт вне зависимости от наличия флагов подсказывает, где какой конфликт, и в какой статье что можно править без риска нарваться на возражения. ПОэтому вернёмся к практике: назовите, какие мои правки в защищённых статьях вызвали возражение. --wanderer (обс) 20:12, 7 июля 2016 (UTC)
Коллега, во-первых, давайте уже оставим в покое лично Вас и отвлечёмся от Ваших правок — поверьте, данная поправка против Вас никак не направлена, уж если за два с половиной иска по поводу посредничества, в котором Вы не последний человек, ни у кого не возникло к Вам претензий, это говорит только о том, что лично Вы — очень хороший посредник и правила всячески блюдёте, причём успешно. Во-вторых, давайте посмотрим на правила и среднего админа. В данном случае у нас имеется коллизия с одной стороны технических прав админов, с другой — правил ВП:ВСЕ и ВП:КОНС. В отношении ВП:КОНС Вы меня почти убедили, хотя я и не уверен в том, что любой взятый за горло админ будет в этом отношении так же хорош, как Вы. А вот с ВП:ВСЕ есть проблемы — если помните, оно в результате обсуждения подтверждено в статусе правила именно с тем аргументом, что все равны именно в редактировании статей, Ваша же идея предполагает прямое его нарушение. Более того — она разрушает принцип взаимного контроля администраторов (а этот принцип утверждён напрямую Фондом — если помните, в разделе не может быть одного ЧЮ и одного ревизора именно по этой причине), ибо если админ может править любые статьи независимо от защиты, что побудит его обращать внимание на избыточность наложенной другими защиты? Фил Вечеровский (обс) 22:28, 7 июля 2016 (UTC)
"что побудит его обращать внимание" - ничего, кроме здравого смысла (оно же чувство реальности) и обратной связи; типовая ситуация "сытый голодному не товарищ". Но и с полузащитой то же самое. И с защитой шаблонов, которая обсуждалась за последний месяц, по крайней мере, дважды как раз из-за того, что показывает себя чрезмерной. — Ivan Pozdeev 16:50, 19 июля 2016 (UTC)
Повторяю уже который раз — полузащита, в отличие от полной, по природе своей никому никаких социальных прав не даёт. Кто технически может править, тот и правит. С защитой шаблонов ситуация более спорная, что и отражено в опросах и их результатах. Фил Вечеровский (обс) 19:50, 19 июля 2016 (UTC)
ВП:ВСЕ же выражается в равенстве того, что участники могут делать в статье. Админ, также как и любой другой, не может вести войны правок и проталкивать неконсенсусную ТЗ. Что уже обязывает оного при виде защищенной страницы поглядеть, с чего это она защищена, чтобы случайно не переправить именно то, что сейчас обсуждается. — Ivan Pozdeev 16:50, 19 июля 2016 (UTC)
Админ, также как и любой другой, не может вести войны правок и проталкивать неконсенсусную ТЗ — совершенно верно. Иного способа установить консенсус по заведомо спорному тексту, кроме подведения итога дискуссии, просто нет. Во всяком случае пока к админскому флагу не прилагается ясновидение. Фил Вечеровский (обс) 19:50, 19 июля 2016 (UTC)
  • Почему делается упор именно на администраторов? Чем это отличается от, скажем, полузащиты, когда оппонент не может отменить правку? Полагаю, лишь тем, что автоподтвержденными становятся достаточно быстро, чтобы не успеть поучаствовать в подобном оспаривании. — Ivan Pozdeev 09:59, 6 июля 2016 (UTC)
  • Предложение дублирует ВП:КОНС; при этом не учитывает специфики области: защита потому и существует и работает, что участники не равны, а у более привилегированных - больший кредит доверия сообщества. — Ivan Pozdeev 09:59, 6 июля 2016 (UTC)
    • Например: придет ли вам в голову самому отменить вашу правку, если неавтоподтвержденный (т.е. новичок) потребует у вас этого, и вы не согласны с ним? Я бы стал спорить, но на время спора оставил свою версию (а если аргументы некорректные - вовсе проигнорировал бы запрос, если он на СО; на ЛС ответил бы один раз про некорректность, при упорствовании дальше бы не отвечал). — Ivan Pozdeev 09:59, 6 июля 2016 (UTC)
    • Поэтому, если достаточному количеству участников действительно непонятно, что защищенные страницы, также как и все остальные, правятся согласно ВП:КОНС (лишь с учетом специфики), и требуется это разжевать и в рот положить -
      • Выработка консенсуса на защищенных страницах ведется по тем же принципам, что и на незащищенных. В частности, правку, вызвавшую обоснованные возражения, в общем случае может отменить любой участник, имеющий доступ к редактированию. — Ivan Pozdeev 09:59, 6 июля 2016 (UTC)
        • "В общем случае" здесь - при отсутствиии других влияющих факторов, например, принудительного посредничества. — Ivan Pozdeev 09:59, 6 июля 2016 (UTC)
Коллега, Вы неверно понимаете правила. Основанием для частичной защиты является либо вандализм, либо систематическое противодействие явному консенсусу со стороны новичков/анонимов по неведению, а это повод не только для отмены, но и для отката. То есть вопросы глубоко разные. Фил Вечеровский (обс) 19:15, 7 июля 2016 (UTC)
  • @Фил Вечеровский: А чем "вандализм, либо систематическое противодействие явному консенсусу со стороны новичков/анонимов" принципиально отличается от войн правок? И то, и другое - суть упорные неконсенсусные правки. Какая разница - "по незнанию" или намеренно (не говоря о том, что мотивы мы можем только предполагать)? Разве что тем, что анонимы/новички редко ведут войны (а последние к этому моменту перестают быть новичками) - хотя случаи есть: 1, 2, 3. — Ivan Pozdeev 13:23, 9 июля 2016 (UTC)
  • Я говорю не о полной защите при ВАНД, а в точности до наоборот: при ВАНД/ВОЙ анонимов ставится полублок, при ВОЙ зареганных (т.к. ВАНД зареганных решаем личными мерами, в отличие от анонимов) - полный блок. Т.е. уровень защиты - когда защита нужна - диктуется исключительно техническими правами авторов неконсенсусных правок, но никак не характеристиками этих правок (по последним принимается решение о необходимости защиты в противовес другим мерам, а не об ее уровне). И тем более не гипотетической "мотивацией" (по которой вообще решения принимать нельзя в силу ПДН). Каких-либо различий, кроме статуса фигурантов, между уровнями защиты нет. — Ivan Pozdeev 23:56, 9 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, я же Вам уже говорил — Вы плохо понимаете суть полузащиты. Она предназначена для защиты от вандализма и повторяющихся явно неконсенсусных правок анонимов (например, при упорных заменах наУкраины на вУкраину). При вандализме отсутствие добрых намерений очевидно, при неконсенсусных правках суждения о намерениях вообще не нужны. При войне же правок (то есть когда нет явного консенсуса), хотя бы даже и с участием анонимов, ставится именно полная защита. Фил Вечеровский (обс) 10:03, 10 июля 2016 (UTC)
  • @Фил Вечеровский: Я прекрасно вижу, что в правиле написано: одно используется для одного, другое - для другого, в этом меня убеждать не нужно. Я говорю о том, что эти формулировки не (совсем) соответствуют действительности - и практике, в частности (что подтверждается приведенными примерами). Такое разделение искусственно и не вытекает из природы механизма. В правиле этого нет, скорее всего, потому, что при его написании никто до этого не догадался. Сейчас, судя по примерам, это некоторые уже интуитивно почувствовали (а может, и осознали), но менять правило нет нужды, т.к. для целей практики это небольшой нюанс, и с ним справляется здравый смысл (уровень идет на усмотрение админа и есть доп. факторы: напр., нужно оценить вероятность подключения к войне автоподтвержденных). Однако, этот нюанс важен при выработке дальнейших формулировок, чтобы не приходить к ложным выводам и не делать на их основе дефективные предложения. — Ivan Pozdeev 16:50, 19 июля 2016 (UTC)
  • Разумеется, решение принимается консенсусом, так что мои выкладки поимеют вес настолько, насколько покажутся корректными другим участникам. — Ivan Pozdeev 16:50, 19 июля 2016 (UTC)
  • «то они должны быть отменены» → «то они могут быть отменены другим администратором. таковая отмена не считается войной администраторов». Обычно всегда было так и, думаю, так и будет. --Abiyoyo (обс) 20:15, 15 июля 2016 (UTC)

Продолжение войны правок править

Нужно, мне кажется, идти не с того конца. Защита статьи же возникает не из-за абстрактных опасений, а из-за конкретной войны правок, в определённом месте. Если админ после защиты правит в этом месте без достижения консенсуса, очевидно, что это нарушение: де-факто это продолжение войны правок, поддержка одной из сторон, на которую другая не может ответить! Именно это и нужно запрещать. А любые другие правки статьи (хоть орфография, хоть что) не критичны. Админы, надо полагать, достаточно адекватны, чтобы не испортить статью. AndyVolykhov ↔ 10:12, 4 июля 2016 (UTC)

Я тоже достаточно адекватен, чтобы не портить статью. Дайте флаг. — Igel B TyMaHe (обс) 11:47, 4 июля 2016 (UTC)
Если админ после защиты правит в этом месте без достижения консенсуса, очевидно, что это нарушение: де-факто это продолжение войны правок — я об этом и говорю. Фил Вечеровский (обс) 18:37, 4 июля 2016 (UTC)
Да берите, жалко, что ли. Я к тому, что неконфликтную часть статьи (в том числе то же исправление орфографических ошибок), мне кажется, лучше разрешить хоть кому-то править, чем запретить всем. А вот конфликтную нужно строго запрещать всем до достижения консенсуса. AndyVolykhov ↔ 13:43, 4 июля 2016 (UTC)
Тоже верно. Не защитивший админ немедля после защиты имеет право хоть умереть совсем, до смерти. А если правит другой админ, как в нашем случае? Кто будет определять, кому править? Фил Вечеровский (обс) 18:37, 4 июля 2016 (UTC)

Абсурд править

Изъятие editprotected из админфлага и его понижение до АПАТа — это абсурд. Уже есть полузащита. Доверить АПАТам править защищённые шаблоны? Это вызовет крах Википедии. Удивительно желание добавить эту возможность ПИ, и изъять у администраторов. Oleg3280 (обс) 13:32, 4 июля 2016 (UTC)

Изъятие editprotected из админфлага и его понижение до АПАТа — это абсурд — Нас посетило Капитаном Очевидность? :-) Фил Вечеровский (обс) 18:47, 4 июля 2016 (UTC)
См. предложение от 08:56, 4 июля 2016. --wanderer (обс) 18:53, 4 июля 2016 (UTC)
и где там об изъятии? editprotected присваивается всем участникам, доказавшим добросовестность (заодно формализуем УБПВ), и изымается при нарушениях. Администратор всегда имеет editprotected и лишается его вместе с флагом администратора (если флаг снят за нарушения). — Igel B TyMaHe (обс) 10:58, 5 июля 2016 (UTC)
Собственно, при войне правок имеет место технический (а не на словах) топик-бан: участники войны правок не банятся, но благодаря отсутствию или снятию editprotected лишаются возможности редактировать спорную статью, в то время как для остальных она остается доступной. Плюс нет возможности нарушить топик-бан и получить блокировку, что опять же я вижу как плюс к атмосфере и удержанию участников. — Igel B TyMaHe (обс) 11:05, 5 июля 2016 (UTC)
  • Я, может быть, что-то пропустил - но в рамках ВП:НЕПОЛОМАНО хотелось бы узнать, какие именно конфликтные ситуации и какой именно нанесённый Википедии ущерб, требующий оперативного пресечения и предотвращения, вызвал к жизни эту интересную дискуссию. Андрей Романенко (обс) 22:53, 7 июля 2016 (UTC)
АК:923 достаточно? Фил Вечеровский (обс) 23:28, 7 июля 2016 (UTC)
Поджог рейхстага не повод запрещать продажу спичек. Конфликтная ситуация в украинском посредничестве - это совершенно отдельная история, а права администраторов и права посредников с флагом администратора - две совершенно разные проблемы. Впрочем, если решение арбитров по этому делу будет содержать рекомендации в направлении совершенствования означенных правил, то у сообщества будет повод об этом задуматься. До тех пор - нет. Андрей Романенко (обс) 19:40, 8 июля 2016 (UTC)
Запретом продажи спичек будет изъятие editprotected из админского флага, а этого никто не предлагает. а вот как раз явное прописывание, что админам тоже писаны ВП:КОНС и ВП:ВСЕ в части работы над статьями, такие ситуации как раз и предотвращает. Фил Вечеровский (обс) 11:35, 9 июля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07&oldid=129342301