Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2014
• июль 2014
• август 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрет на приветствие ботов

Предлагаю ввести запрет на установку шаблонов приветствия типа {{Hello}} и т. п. на СО ботов и прочие правки ботами СО ботов. Ибо боты они железные и с одной стороны на отсутствие приветствия не обидятся, а с другой — полезную инфу не распарсят. А вот вполне себе живым ботоводам приветствие сильно осложняет жизнь. Поясняю. Вот я сегодня запустил из-под бота AWB и после первой же замены у меня выскочило «новое сообщение», после которого хоть стой, хоть падай, хоть СО удаляй, но залогиниться под ботом и пройти на СО обязан (а там и делов-то, что приветствие, ага). Ну я ПИ, я просто очередной раз снёс СО. Но не все же ботоводы такие оборудованные правами, как я. Поэтому таки предлагаю «законодательно», на уровне ВП:БОТ запретить ботоправки СО ботов, а при необходимости ботоуведомления ботоводов отправлять ботов на СО владельца уведомляемого бота, для чего создать шаблон {{СОБОТ}}, включающий в себя шаблон {{nobots}} или другой, особо для этого случая написанный. Фил Вечеровский 15:18, 26 июля 2014 (UTC)

• А может просто СО бота перенаправить на СО ботовода? С уважением,--Draa kul ^talk 15:33, 26 июля 2014 (UTC)
  • Пробовал. Получается вообще непробиваемое «новое сообщение», именно это и послужило поводом для первого удаления СО. Фил Вечеровский 23:50, 26 июля 2014 (UTC)
• Проблема возникает 1 раз в жизни, ради её решения не стоит огород городить. Я дописал рекомендацию в ВП:АВБ#Известные проблемы; думаю, этого достаточно. --Akim Dubrow 15:46, 26 июля 2014 (UTC)
  • Угу. Как я понял, проблема возникает один раз в жизни каждого бота, а новых ботов у нас около двух в месяц (а в этом году и того меньше). Не стоит траты текста. MaxBioHazard 15:53, 26 июля 2014 (UTC)
    • Щас. Один. Я тоже раскатал губы. Потом посчитал поводы для ботоправок СОУ и мне поплохело. Ладно там новые пространства имён, они не так часто случаются. А чистые спам (то есть без подписки)-уведомления всех участников по решению сообщества? А ничего, что два раза моего бота автоматично уже приветствовали и я не хочу третьего раза — это хлопотно и очень мешает. А вот сугубую неприветливость википедистов коллега Робот Филипп Вечеровский как-нибудь да переживёт. Фил Вечеровский 23:50, 26 июля 2014 (UTC)
      • Ну и потом — почему нет? Я, в конце концов, могу на СО своего бота {{nobots}} повесить (что я и сделал неявным образом), но ведь так можно какое важное сообщение для всех ботоводов пропустить. А вот работе живых участников оно никак не мешает. То есть ничего плохого в этом предложении точно нет, а хорошее точно есть. Так что мешает его реализации? Фил Вечеровский 00:09, 27 июля 2014 (UTC)
        • На СО моего бота, имеющего перенаправление на мою, какая-либо правка случилась всего однажды и это была правка специально с целью остановить бота. О каких спам-уведомлениях идёт речь, я не знаю, давным-давно таких не видел, тем более у ботов. А правки ботов на СОУ (все или только малые), вообще говоря, не включают режим "у вас новое сообщение", у ботов для этого специальное техправо есть. А то, что дважды приветствовали - тут ничего удивительного, если после первого раза ты её удалил )), удалил бы второй раз - поприветствовали бы в третий. MaxBioHazard 03:44, 27 июля 2014 (UTC)
• BotDR архивирует как свою СО, так и СО многих других ботов. Запрет на "правки ботами СО ботов" приведёт к приостановке архивации. --DR 15:57, 28 июля 2014 (UTC)

Итог

Аргумент коллеги DR увесист весьма. Предложение о запрете ботоправок ботоСО отклонено, более имеет смысл убеждать авторов AWB убрать из своего поделия уведомление о новых сообщениях или хотя бы приравнять их (сообщений) прочтение ботоводом к прочтению ботом. Фил Вечеровский 19:37, 1 августа 2014 (UTC)

Но именно 'приветствие (то есть установку соответствующих шаблонов на СО ботов) я бы запретил — пользы ноль, а вред возможен. Фил Вечеровский 19:47, 1 августа 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский. 1. Оповещение и автоматическая остановка при новых сообщениях - функция крайне полезная и нужная. В определенной ситуации она может спасти миллион ваших нервных клеток. Эта функция также даёт возможность участникам не-админам в случае необходимости остановить АВБ-бота. "Приравнять прочтение ботоводом к прочтению ботом" - и каким же образом это реализовать? 2. В стандартной pywikipedia welcome-скрипте имеется черный список. И по умолчанию в него добавлен элемент bot. Ники с последовательностью букв "bot должны игнорироваться. Сейчас приветствиями занимается другой ботовод с самодельным ботом. Обратитесь к нему для того, что бы был реализован механизм черного списка. Это нужная и даже необходимая функция.--178.123.133.100 10:22, 6 августа 2014 (UTC)

Пока это самое уведомление убивает миллион моих нервных клеток - для продолжения работы бота я должен разлогиниться как Фил Вечеровский, залогиниться как Робот Филипп Вечеровский, перенйти на его СО, снова разлогиниться и снова залогиниться. По-моему, это слишком много телодвижений для того, чтобы посмотреть, как один искусственный идиот здоровается с другим искусственным идиотом Фил Вечеровский 10:39, 13 августа 2014 (UTC)

Порядок изменения состава посредников в принудительном посредничестве

Вынесенный в заголовок вопрос сейчас никак в ВП:ПОС не урегулирован, а конфликты вокруг него случаются. Помимо этого, согласно текущему правилу принудительное посредничество может, руководствуясь одним своим желанием, начать любой администратор на любом множестве статей, а руководствуясь трактовками некоторых героев упомянутого иска, этот же администратор в дальнейшем только и сможет добавлять в посредничество новых посредников. Учитывая, что практически все принудительные посредничества были учреждены АК, а единственное известное мне, учреждённое администратором, закончилось иском в АК, по которому этот администратор был из него выведен как сторона конфликта, предлагаю изменить и эту норму. Предлагаемый для внесения в ВП:ПОС#Принудительное посредничество текст:

Принудительное посредничество может быть учреждено или расформировано решением АК по заявке на арбитраж либо по обсуждению на форуме арбитров в специальной теме, посвящённой учреждению/расформированию посредничества. Новые посредники могут быть добавлены в принудительное посредничество по итогу обсуждения данного предложения на форуме арбитров. Снятие статуса посредника возможно только путём подачи заявки на арбитраж.

Такой порядок позволит предотвратить инциденты типа приведённого в вышеупомянутом иске, когда часть посредников пытается отвести одного при несогласии другой части, а также сужает круг лиц, могущих принять решение о вводе нового посредничества, до АК исключительно. MaxBioHazard 18:00, 25 июля 2014 (UTC)

• Принудительные посредничества бывают и по одной статье — например, было по статье Мишарин, Александр Сергеевич. И что, по каждому такому случаю заявку в АК писать? NBS 19:04, 25 июля 2014 (UTC)
  • По таким тему на фарбе, там обсуждения-то на пару дней. MaxBioHazard 19:10, 25 июля 2014 (UTC)

• Поучительно сопоставить отношение разных классов и партий к краху Интернационала, обнаруженному войной 1914—1915 гг. Буржуазия, с одной стороны, расхваливает, превозносит до небес тех социалистов, которые высказываются за «защиту отечества», т. е. за войну и за помощь буржуазии. С другой стороны, более откровенные или менее дипломатичные представители буржуазии злорадствуют по поводу краха Интернационала, краха «иллюзий» социализма. Среди социалистов, «защищающих отечество», те же два оттенка: «крайние» признают крах Интернационала, обвиняя в этом крахе «революционные иллюзии» и стремясь к воссозданию еще более оппортунистического Интернационала. Но на практике они сходятся с «умеренными» и осторожными социалистическими «защитниками отечества», которые упорно отрицают крах Интернационала, считают его лишь временно приостановленным, защищают жизнеспособность и право на существование именно II Интернационала. Революционные с.-д. разных стран признают крах II Интернационала и необходимость строить третий.

  — Ленин В. И. Крах II Интернационала  (неопр.) (1915).

• • • Ну что вы себя мучаете, коллега? Вы же сами подали иск, в своей глубинной сути связанный с одной конкретной статьёй, само название которой в трёх дискуссиях на этом форуме никто не рискнул написать, кажется, но все с облегчением приняли(?) мой эзоповский вариант через en-wiki и ссылки на удалённое (?). Да, порой нейтральность сродни предательству. И неважно с кем ты пил и с кем ты песни пел, Родина важнее.
      А с точки зрения данного проекта он проходит сложнейшую и важнейшую точку бифуркации. Потому что конец Википедии как она есть не в запрете периодически показывать пиписьки и трубки с анашой в одном из подпроектов. Её конец в том виде, как замышлялось, именно в признании национальных приоритетов над 5-6-1000 столпами и развод по информационно-замкнутым и самозащищённым проектам на пока едином (по бесплатности) хостинге. И "истинно правильного" ответа здесь нет, мне кажется. Извиняюсь за алкогольную лирику... А Ленина не под статью подбирал, действительно статью сегодня читал, нашёл по студенческой памяти. --NeoLexx 22:42, 25 июля 2014 (UTC)
      • Вы о чём вообще? Я вас не понимаю. MaxBioHazard 03:44, 27 июля 2014 (UTC)
• По первой предлагаемой фразе возражений особо нет, а вот по второму и третьему предложению резко Против. Добавление новых посредников и вывод имеющихся вполне нормально осуществляется по консенсусу активных посредников. И только в случае невозможности определения консенсуса действительно стоит подавать заявку в АК. Т.е. добавление может быть таким:

Принудительное посредничество может быть учреждено или расформировано решением АК по заявке на арбитраж либо по обсуждению на форуме арбитров в специальной теме, посвящённой учреждению/расформированию посредничества. Добавление новых посредников и снятие статуса с действующего посредника осуществляется путем обсуждения на страницах посредничества по консенсусу активных посредников. В случае невозможности определения консенсуса активных посредников добавление и удаление посредников, а также переформирование посредничества осуществляется путем подачи заявки в АК.

• Это действительно будет соответствовать как сложившейся практике, так и здравому смыслу. TenBaseT 22:57, 25 июля 2014 (UTC)
  • По-моему обсуждаемые события являются лучшим аргументом в пользу передачи права изменять состав посредников только АК. Если уж (насколько мне известно) первый в истории раздела случай выведения посредника решением части других посредников не просто вызвал иск в АК, а был произведён прямо посреди такого иска... Также вспоминается решение посредников ППП, критиковавшихся за благоволение одной из сторон, ввести в число посредников Самала, категорически не устраивавшего вторую сторону, что также привело к иску, по решению в котором Самал в число посредников включен не был. АК как орган в заметно лучшей степени отражает консенсус сообщества чем нередко полуслучайный набор посредников, изначально набранный по принципу "кто вызвался". MaxBioHazard 03:44, 27 июля 2014 (UTC)
    • Я не вижу какой-либо зависимости между обсуждаемыми в некоей заявке событиями и аргументами к изменению правил. Ну было изменение в составе посредников произведено "посреди иска", ну и что ? Рассмотрение заявки в АК, которое может длится неопределённо долгое время (вон заявка 894 вообще в следующий состав АК перешла) не отменяет повседневной работы посредничества. Вы предлагаете по причины Вашей жалобы в АК всем посредникам по УКР застыть на месте и не шевелиться под страхом расстрела ? Так этого не будет, жизнь продолжается, решения принимаются. Если АК захочет - то восстановит Мелириуса в числе посредников, но пробивать правило "под оправдание конкретного участника" не очень красиво. Правила Википедии рассматривают системные вопросы Википедии, а не деятельность какого-либо конкретного участника. TenBaseT 08:01, 27 июля 2014 (UTC)
      • Правило не пробивается под конкретного участника - эта тема была открыта за несколько часов до выведения Мелириуса после предложения aGRa рассмотреть аналогичный вопрос арбитрам, а хотел я её открыть ещё с момента подачи иска, в процессе написания коего обнаружил, что в ВП:ПОС ничего не сказано про порядок изменения посредников. Застывать и шевелиться тоже никто не предлагает - просто есть основания полагать, что такое одностороннее отведение будет вызывать иск и в почти каждом следующем случае, так не лучше ли его и не допускать? MaxBioHazard 09:24, 27 июля 2014 (UTC)
• Я не считаю необходимым вырабатывать здесь какие-то общие рекомендации. Одно могу сказать точно: если пять человек с совершенно разными взглядами, биографиями и убеждениями не хотят работать с шестым — то никакой арбитражный комитет их не заставит. Т.е., фактически реализовать предлагаемую поправку я не вижу возможности. --aGRa 23:08, 25 июля 2014 (UTC)
• Конечно, против. Я полагаю, что в конечном итоге наша цель — статьи писать и мы к ней очень медленно, но всё же движемся. А АК и прочие высшие ступени РК — неизбежное, но всё же зло. А это предложение есть сугубый откат к 200лохматому году, когда даже вандала забанить без иска в АК было невозможно. Фил Вечеровский 00:24, 27 июля 2014 (UTC)
• Заявка в АК хороша тем, что посредников заставляют приводить примеры и внимательно эти примеры оценивают. Позволяет избежать теорий заговоров и всего такого, что основывается на отсутствии информации и закрытых обсуждениях. Будь моя воля, я бы заставил посредников по просьбе любого участника в принудительном порядке выкладывать все логи своих обсуждений по какой-то ситуации. Если обсуждение ведётся на уровне, то посредникам нечего бояться, ну а если аргументы сомнительны, косвенны и посредники обсуждают и принимают во внимание какие-то совершенно посторонние вещи вроде того, что там говорит родственник из Донецка, тогда да, им стоит бояться. — Rafinin 10:53, 27 июля 2014 (UTC)
• Да, и ещё: как предлагается оспаривать в АК решение о невведении кандидата в посредники, с какими аргументами? По текущей практике решения о введении/невведении практически не аргументируются, так что и к аргументам подводящих итог придраться не получится. Решение членов текущего АК и здесь выглядит надёжнее. MaxBioHazard 10:26, 5 августа 2014 (UTC)

Заслуженные деятели искусства

Предлагаю поправку в критерии значимости персон, о которых, с одной стороны, всегда есть определённый минимум информации, а с другой, они отмечены заслугами на государственном уровне:

Деятели массового искусства и культуры

3. Отмеченные на государственном уровне наградами и почётными званиями за вклад в развитие массового искусства и культуры («Заслуженный артист Российской Федерации‎», «Народный артист РСФСР‎» и аналогичные)

Чаще всего у нас нет проблем с минимальным набором источников благодаря различным онлайн и оффлайн базам данных, а значимость отмеченных подобными наградами, с моей точки зрения, достаточная, чтобы иметь упоминание на уровне стаба и списка работ (фильмов, спектаклей и т. д.). — VlSergey ^(трёп) 15:56, 24 июля 2014 (UTC)

В таком случае неплохо бы сделать что-то вроде ВНГ — закрытого перечня званий. Вот мне, к примеру, очевидно, что французский Орден наук и искусств значимость даст, а вот насчёт Ордена Максимилиана — вилами по воде писано. НА СССР — скорее, да, как и НА РФ, а вот НА РСФСР — неизвестно... То есть без закрытого списка конфликтов не оберёмся. Фил Вечеровский 16:49, 24 июля 2014 (UTC)

См. de:Liste der Träger des Maximiliansordens.--Draa kul ^talk 10:14, 25 июля 2014 (UTC)

Народный — ладно, заслуженный — вряд ли. По крайней мере для художников ЗХ РФ — это не показатель. Государство к реальной арт-жизни отношения не имеет. Оно награждает не понятно кого и не понятно за что в соответствии с пещерными вкусами гос.чиновников, которые неавторитетны в вопросах искусства. С точки зрения реальной ситуации в искусстве, представления о нём чиновников, мягко говоря, неадекватные, а если уж напрямую, то просто чудовищные. Базы данных — это плохой аргумент по понятным причинам.--Abiyoyo2 09:52, 25 июля 2014 (UTC)

Согласен насчёт "народный" и "заслуженный". --DR 09:58, 25 июля 2014 (UTC)

Заслуженный художник не попадает под данную поправку — они не являются деятелями массового искусства и культуры. Речь идёт только об артистах и им подобных. — VlSergey ^(трёп) 11:58, 25 июля 2014 (UTC)

И опять будем долго и упорно спорить, чем массовое отличается от немассового? Скажем, если художник членов Политбюро рисовал — это что, элитарное искусство? NBS 19:24, 25 июля 2014 (UTC)

Согласна. Я тоже против того, чтобы значимость придавалась автоматически заслуженным артистам, а тем более, заслуженным деятелям искусств. Часто эти звания даются за выслугу лет или как поощрение от начальства. Может, у человека впереди блестящая карьера (особенно, если он артист или музыкант), может, он усиленно работал и заслужил уважение всего коллектива, а может, у него просто хорошие отношения с администрацией своего учреждения (которая и подаёт списки на поощрение сотрудников). Fleur-de-farine 08:10, 26 июля 2014 (UTC)

• Народный артист СССР и Народный артист России — да, потому что де-факто этот критерий уже применяется. «Заслуженный» — не применяется и значимости автоматом давать не должен. --Akim Dubrow 18:42, 25 июля 2014 (UTC)
  • «не применяется и значимости автоматом давать не должен» — то, что не применяется, не является аргументом для того, чтобы не применять. Разница между ними, как я понимаю, весьма небольшая. Или разубедите меня :-) — VlSergey ^(трёп) 19:11, 25 июля 2014 (UTC)
    • Ни в коем случае: «заслуженных» очень много, и реальной известности у них зачастую нет. А вообще-то, это Вы должны меня убеждать =) Akim Dubrow 19:16, 25 июля 2014 (UTC)
• Список народных артистов СССР у нас синий полностью, с этим званием всё ясно. Теперь к остальным: по своему опыту знаю, что о народных артистах РФ и РСФСР почти всегда можно написать полноценную статью, с заслуженными же всё иначе — о многих из них и стаб нормальный состряпать не получится. Аналогичная ситуация и с художниками. --Полиционер 19:58, 25 июля 2014 (UTC)
• Выдержки из Указа Президента РФ от 17.11.2008 N 1614:
  • БАРАКИНУ Юрию Викторовичу - заведующему музыкальной частью государственного учреждения культуры Нижегородской области "Нижегородский государственный театр юного зрителя" - на первой странице яндекса кроме ссылок на указы - только инфа о членстве в каком-то жюри
  • КИНДИКОВУ Валерию Комунистовичу - артисту государственного учреждения культуры Республики Алтай "Национальный драматический театр" - на первой странице только "кинопоиск" с одним фильмом, даже даты рождения нет. И интервью, причем не персональное, и личность совершенно не раскрывающее.
  • МОИСЕЕВОЙ Юлии Александровне - солистке-вокалистке федерального государственного учреждения культуры "Московский государственный академический Камерный музыкальный театр под художественным руководством Б.А. Покровского" - первые две страницы - ничего, кроме упоминания в нашем же дизамбиге.
  • НАЗАРОВУ Владимиру Павловичу - артисту областного государственного учреждения культуры "Саратовский государственный академический театр драмы" - если искать с уточнением про артиста, то есть несколько ссылок класса kino-teatr.ru/teatr/acter/m/ros/281215/bio - больше, чем для прочих, но с КЗДИ в его текущем понимании - проблемы...
  • ПРИВАЛОВУ Владимиру Николаевичу - артисту государственного учреждения культуры "Иркутский областной театр юного зрителя имени А. Вампилова" - тоже смотрел с уточнением про артиста, иначе на первой странице ничего - [1] уже хоть что-то
  • СИДОРЕНКО Андрею Викторовичу - артисту государственного учреждения культуры Тульской области "Тульский академический театр драмы" - kino-teatr.ru/kino/acter/m/ros/40658/bio/ - и это все???
  • СТАТНИКУ Валентину Ивановичу - артисту оркестра государственного учреждения культуры "Саратовский академический театр оперы и балета" - в принципе инфа ищется нормально
  • ТРЕПОВУ Юрию Ивановичу - заведующему кафедрой фортепиано государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования "Чувашский государственный педагогический университет имени И.Я. Яковлева" - в основном новости или только определения, в не-АИ есть полнее, но с ПРОВ у них проблемы. Маловато, но прибольшом желании на стаб-собрать можно
  • УГРЮМОВОЙ Татьяне Анатольевне - артистке муниципального учреждения "Театр для детей и юношества" закрытого административно-территориального образования Северск, Томская область - путное интервью и обширное поздравление на сайте мэрии - неплохо.
  • ЮКАВСКОМУ Герману Валерьевичу - солисту-вокалисту федерального государственного учреждения культуры "Московский государственный академический Камерный музыкальный театр под художественным руководством Б.А. Покровского".- ну тат у нас статья уже есть.
  • МАГОМЕДГАДЖИЕВОЙ Бадрижат Набижуевне - заместителю Министра культуры и туризма Республики Дагестан - только сведения о присовоении, другой инфы не видно
  • ПРИЩЕПОВОЙ Ольге Павловне - артистке государственного учреждения культуры "Рязанский государственный областной театр для детей и молодежи" - с тех пор стала главрежиссером, инфы прибавилось, хотя все еще мало, но на стаб хватит.
  • ЯХЬЯЕВОЙ Аминат Яхьяевне - художественному руководителю - директору государственного учреждения "Дагестанский государственный театр кукол". - можно насобирать инфы на статью.
  • АКЧУВАКОВУ Игорю Николаевичу - председателю муниципального учреждения "Комитет по культуре, физической культуре и спорту" администрации муниципального района "Оловяннинский район", Забайкальский край - директор филармонии теперь, инфы достаточно.
  • АРСЕНЬЕВОЙ Галине Петровне - художественному руководителю Дворца культуры открытого акционерного общества "Таганрогский котлостроительный завод "Красный котельщик", Ростовская область - только сведения о награждении
  • БАБУЕВОЙ Валентине Дамдиновне - заведующей музеем государственного Бурятского академического театра драмы имени Хоца Намсараева - оф.страничка на сайте театра, больше толком инфы нет.
  • БАРАНОВУ Александру Аркадьевичу - директору муниципального образовательного учреждения дополнительного образования детей "Детская школа искусств N 1" города Мурманска - даже при поиск с уточнением про +культуры - ничего путевого не ищется.
  • БИБЕРИНУ Владимиру Николаевичу - старшему научному сотруднику научно-экспозиционного отдела государственного учреждения культуры "Тверская областная картинная галерея" - упоминания есть, но инфы нет.
  • ВЛАСОВОЙ Ольге Александровне - заместителю начальника департамента культуры и национальной политики Кемеровской области - даже с уточнением инфы нет
  • ДОНБАЮ Сергею Лаврентьевичу - поэту, главному специалисту по издательской деятельности и по связям со средствами массовой информации государственного учреждения культуры "Дом литераторов Кузбасса", Кемеровская область - информации вполне достаточно на статью
  • ДОРОШИНОЙ Нине Ивановне - заместителю директора муниципального учреждения культуры "Социально-культурный центр" города Петрозаводска, Республика Карелия - увы есть полная тезка, народная артистка, забивает поиск, но судя по всему только отдельные упоминания, даже на стаб инфы нет.
  • ЗАИКА-ДАНИЛОВОЙ Варваре Михайловне - первому заместителю генерального директора государственного учреждения культуры "Краевое научно-образовательное творческое объединение культуры", Хабаровский край - только определения, повторяющие аналогичное в указе.
  • ИЛЬИЧЕВОЙ Нине Николаевне - преподавателю-хормейстеру муниципального образовательного учреждения дополнительного образования детей "Детская музыкальная школа N 2" города Владивостока, Приморский край - пара упоминаний и чуть цитат. На стаб не хватит.
  • КОВЫЛИНУ Валерию Александровичу - директору Дворца культуры управления социального развития открытого акционерного общества "Первоуральский динасовый завод", Свердловская область - из-за должности директора упоминаний полно, а на стаб инфы нет.
  • КОНДРАТЕНКО Людмиле Васильевне - заместителю директора государственного учреждения культуры "Мурманская государственная областная универсальная научная библиотека" - упоминания, инфы нет.

Думаю уже показательно и видно мою мысль, так что остальных не буду смотреть. Если про артистов вероятность наличия инфы примерно половина на половину, то для деятелей искусств и культуры - значительный уклон в сторону невозможности набрать инфы даже на стаб. Отдельно уточню, что я не вижу возможности разделить их в принципе на "массовое" и "немассовое". Библиотекаря - это куда? директора ДК куда? чиновника куда? преподавателя куда? ShinePhantom ^(обс) 07:39, 26 июля 2014 (UTC)

Извини, с Орденом наук и искусств и Орденом Максимилиана я недостаточно толсто намекнул? Намекаю толще. Высокие звания в области искусства есть не только в России и принятие критерия «НА СССР» создаст совершенно чудовищный дисбаланс, пока у нас нет критерия «НА США», «НА Евросоюза», «НА бендураса» и т. п. Критерии «народности» я, собственно, и описал. Фил Вечеровский 00:42, 27 июля 2014 (UTC)

Национальность участников

В Википедия:Юзербоксы#Скрываемое содержимое национальность участника в красном (скрываемом) листе. В ВП:ЛС#greenlist же национальность участника в зелёном (разрешённом) листе. Где ошибка в правилах? и правомочны ли такие правила вообще? Sergoman 04:13, 22 июля 2014 (UTC)

• Статус правила из этих двоих имеет ВП:ЛС (да ещё и одного из самых подробно обсуждавшихся правил), так что оно вернее. Правила, разумеется, правомочны: четвёртый столп утверждает существование в ВП правил поведения, ну и надо же как-то ограничивать участников, желающих написать на ЛС, что они поддерживают Гитлера или Холокост. MaxBioHazard 06:51, 22 июля 2014 (UTC)
  • Википедия:Юзербоксы является подчастью ВП:ЛС, о чём на странице прямо упомянуто. Группы скрываемых и разрешённых юзербоксов прямо ссылаются на Википедия:Личная страница участника#redlist и Википедия:Личная страница участника#greenlist. Тут по моему явная ошибка с национальностью и религиозной принадлежностью. Sergoman 09:19, 22 июля 2014 (UTC)

национальность участника в красном (скрываемом) листе — Странная идея. Разумеется, участник имеет полное право гордиться своей национальностью. Вот попробуйте запретить мне гордиться тем, что я еврей. Другое дело, что гордиться национальностью просто глупо — с тем же успехом я могу гордиться тем, что я украинец, русский, блондин или мужчина. Фил Вечеровский 19:24, 22 июля 2014 (UTC)

:-) Граф, вы еврей?! Относительно Pessimist2006'a у меня были смутные и ни на чём не основанные подозрения, но вот прямым текстом в лоб и от вас... Моя русская крестьянская душа переполнена негативными эмоциями и моральными страданиями. :-)

Если же серьёзно, то осенью прошлого года (см. ту же дискуссию) изначально шли самые странные "закидоны", чуть ли не до запрета указывать пол, национальность, место проживания и вообще всё, кроме знания языков, да и то нужно подумать. Спишем это на стандартные осложнения Eternal September в проекте...

Текущие более-менее вменяемые красный и зелёный списки были приняты по итогам уже упомянутого обсуждения и имеют статус правила. Википедия:Юзербоксы#Скрываемое содержимое просто справка и не может прямо противоречить действующему правилу. Вероятно, прошлой осенью кто-нибудь поторопился, а потом забыли исправить по итогам обсуждения.

Итог

Обновил Википедия:Юзербоксы#Скрываемое содержимое полным списком из правила, на которое идёт ссылка из справки. --NeoLexx 12:59, 23 июля 2014 (UTC)

Удаление страниц, которым было отказано в восстановлении

Википедия:Запросы к администраторам#Действия участника aGRa — предыстория.

У меня в связи с этим пара вопросов, по которым хотелось бы услышать мнение коллег.

1. По какому критерию удалять подстраницы, созданные на время обсуждения на ВУС (ВП:УС-ОСП: «В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена.»)? По смыслу это близко к О4 и У4, но не совпадает ни с одним из критериев ВП:КБУ в точности.
2. Могут ли по этому (или любому другому) критерию быть удалены из ЛП страницы после рассмотрения заявки не на ВУС, а в рамках посредничества?
3. Могут ли по этому (или любому другому) критерию быть удалены из ЛП страницы, которым было ранее отказано в восстановлении, но повторная заявка на ВУС подана не была? То есть, и это очень важно, может ли сейчас у себя в ЛП кто-то из участников начать писать статью «Путин — …», в которой значимости не больше, чем в удалённой ранее статье (вплоть до полного совпадения текстов и источников с уже невосстановленной ранее статьёй), и имеет ли кто-то из администраторов право её удалить до подачи заявки на восстановление (возможно, предварительно запросив у автора новые источники, предположительно показывающие значимость — то есть инициировав некое подобие ускоренного ВУС)? --D.bratchuk 14:23, 20 июля 2014 (UTC)

• Всегда удаляли по О4; может быть, имеет смысл его немножко дополнить? Или дополнить ВП:УС-ОСП словами «по критерию О4» --Akim Dubrow 19:37, 20 июля 2014 (UTC)
• Интересно, если бы я вместо О4 написал бы ВП:НЕХОСТИНГ — что-то бы изменилось? Я не вижу смысла обсуждать этот вопрос в общей форме. Ситуация носила совершенно конкретный характер. Был итог посредников, согласно которому для восстановления статьи было необходимо представить несколько источников высшей степени авторитетности, подробно описывающих её предмет. Никто, кроме посредников (и АК — в случае отказа посредников), восстановить статью в основном пространстве не может. Посредники не сочли целесообразным анализировать свалку из десятков источников, представленных в удалённой из личного пространства версии статьи. Вместо этого автору было предложено обратиться к изначально предложенной посредниками схеме, фактически основанной на рекомендациях и сложившейся практике. Ни сам автор, ни другие защитники статьи этого не сделали, предпочитая говорить о процедурных нарушениях. Вот и всё. Я не понимаю, зачем держать в общем доступе страницу из личного пространства, имеющую оскорбительное содержание, при том, что автор не намеревается предоставлять посредникам источники, которые могли бы обосновать значимость, а посредники не намереваются пересматривать итог в другом порядке. Какие ещё варианты в данной ситуации кроме удаления? Позволить подобной странице находиться в личном пространстве бесконечно? --aGRa 15:32, 21 июля 2014 (UTC)
• В отдельных ситуациях предварительное создание в личном пространстве страницы для рассмотрения возможности восстановления может быть целесообразно — особенно если причиной удаления служили недостатки содержания (например, ВП:НТЗ) или если предлагаемая версия статьи отражает содержание небольшого количества несомненно авторитетных источников, например, научных статей (тогда это необходимо по процедуре ВП:ТРИ). Но потенциала для выработки общей рекомендации я тут не вижу. --aGRa 15:49, 21 июля 2014 (UTC)

ВП:УС и принудительные посредничества

В связи с возникновением вопросов как минимум у одного из посредников по ВП:УКР (см. АК:923: «…В результате чего складывается не совсем хорошая, на мой взгляд, ситуация: статья выставляется на удаление, посредники просят оставить подведение итога им и параллельно обсуждают возможные его формулировки, после чего итог по статье берёт и подводит какой-то другой участник.») предлагаю следующие изменения в правило.

Создать отдельный раздел «Подведение итога в рамках принудительного посредничества»:

Если тематика страницы попадает под принудительное посредничество, по требованию любого из посредников подведение итога на ВП:КУ или на ВП:ОСП должно подводиться в рамках посредничества. Администратор или ПИ, не входящий в число посредников, может подвести итог по такой номинации; такой итог может быть отменён/изменён/подтверждён посредником без каких-либо дополнительных оспариваний в течение двух недель после его подведения.

Оспаривание итога, подведённого в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.

Последняя фраза уже есть в другом разделе правила, но если есть принципиальные аргументированные возражения, можно обсудить и их. Техническая реализация этой поправки возможна, например, такая: создание специального шаблона, выставляемого вверху соответствующего раздела КУ или ОСП — но этим заниматься имеет смысл только после принципиального решения по поправке. NBS 12:21, 20 июля 2014 (UTC)

• Против. «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии», — такое определение даёт соответствующее правило. Это определение не подлежит расширительному толкованию и не является карт-бланшем для посредников на любые действия в тематике посредничества. Вопрос удаления/оставления статей на соответствующей странице не относится к разрешению разногласий относительно содержания статьи. Следовательно, полномочия посредника в этом вопросе не отличаются от полномочий любого администратора (подводящего итоги). Джекалоп 12:31, 20 июля 2014 (UTC)
  • Ваша трактовка буквы правил весьма сомнительна: если посредник принимает решение по содержимому статей, он это самое содержимое может свести своим решением к нулю, и ничем от принятия решения по удалению на КУ это отличаться не будет. Но более важно то, что здесь предлагается обсудить эту часть полномочий посредников по существу. Не стоит ссылаться на то, что «это слишком расширительное толкование» просто потому, что вы так думаете или вам так кажется. Если у вас есть основания полагать, что по существу посредникам это запрещено или стоит быть запрещено — напишите, почему. --D.bratchuk 12:37, 20 июля 2014 (UTC)
    • А Ваша трактовка, уважаемый коллега, по моему мнению, входит в прямое противоречие с основополагающим правилом о консенсусе. «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». Задача посредника — помочь сторонам конфликта найти консенсус по содержанию статьи, а не написать статью по своему усмотрению. Поэтому добросовестный посредник никак не может своим решением свести содержание статьи к нулю. Что происходит, когда посредник (группа посредников) начинает расширительно толковать свои функции, мы видим в соответствующем арбитражном иске. Не стоит никому давать эксклюзивных полномочий. Если сторонний администратор (не сторона конфликта) примет неправильное решение по удалению/оставлению статьи, любой (в том числе посредник), может оспорить это решение установленным порядком. А если оно правильное, но не нравится посреднику — увы, ничего не поделаешь. Личное мнение посредника — не более, чем личное мнение, такое же, как моё или Ваше. Джекалоп 12:46, 20 июля 2014 (UTC)
      • И что же мы «мы видим в соответствующем арбитражном иске»? (ну кроме возмущения участника, получившего топик-бан от 5 посредников) Morihėi 13:09, 20 июля 2014 (UTC)
        • Пока ничего. Так большинство заявителей ещё не высказались. Я, кстати, тоже только готовлю своё заявление. Джекалоп 13:11, 20 июля 2014 (UTC)
          • Непонятно, зачем тогда ссылаться туда, где ничего нет. Morihėi 13:18, 20 июля 2014 (UTC)
            • Там отмечается противоречие существующего регламента с ремаркой в ВП:УС «Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества». --Akim Dubrow 19:31, 20 июля 2014 (UTC)
      • Я ничего не говорил о личном мнении посредника и подразумевал, что решение о сведении содержания статьи к нулю принято на основании аргументов. И никакого противоречия КОНС в этом нет: если посредник требует для себя эксклюзивных полномочий на подведение определённых итогов на КУ, это не мешает ему подводить эти итоги не своей левой пяткой, а на основании того же КОНС, анализируя мнения в обсуждении. И, да, я сам это неоднократно делал, подводя итоги на КУ по тематике ГВР. --D.bratchuk 13:12, 20 июля 2014 (UTC)
        • Вы отменяли решения других администраторов или требовали неподведения итогов другими админиcтраторами на странице удаления статей ? Можно ли пару конкретных примеров ? Джекалоп 13:19, 20 июля 2014 (UTC)
          • Второе. Вот раз пример, второй ищу: Википедия:К удалению/9 декабря 2012#Салмышский бой. --D.bratchuk 13:28, 20 июля 2014 (UTC)
          • Вот ещё, правда с КПМ: Википедия:К переименованию/20 апреля 2011#Эстонская война за независимость → Гражданская война в Эстонии → Гражданская война на территории современной Эстонии. Может что-то ещё было, но сходу найти не могу (какой-то итог про гос. образование времён ГВР). --D.bratchuk 13:33, 20 июля 2014 (UTC)
      • «Личное мнение посредника — не более, чем личное мнение, такое же, как моё или Ваше» — старая песня. Админ, подводящий итог на КУ, тоже выражает личное мнение, однако ж итог подводит. Для этого он проходит определенную процедуру отбора, также и посредниками становятся не все подряд. Morihėi 13:17, 20 июля 2014 (UTC)
        • Нет, они оба — посредник и адмнистратор — не выражают личное мнение, а анализируют аргументы. Про «личное мнение» обычно говорят лишь тогда, когда вредит итогам. --D.bratchuk 13:38, 20 июля 2014 (UTC)
          • Да, я согласен, я лишь показывал некорректность аргумента Джекалопа. Morihėi 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
• Я в целом скорее согласен с предложением. Но (и это наверное надо обсуждать позже, отдельно) вопрос-то шире на самом деле. Вот пример: Википедия:Запросы к администраторам#Действия участника aGRa. Если в двух словах — посредники могут «переносить» в посредничество и некоторые существующие процедуры, в том числе не только УС, но и ВУС, и тогда их действия могут быть оспорены по формальным признакам: в обсуждаемом случае посредник рассмотрел статью, которую предлагалось восстановить, отказал в восстановлении и быстро удалил черновик из ЛП по О4, хотя формально так делать нельзя. --D.bratchuk 14:07, 20 июля 2014 (UTC) По зачёркнутому — создам отдельную тему, чтобы не смешивать. --D.bratchuk 14:09, 20 июля 2014 (UTC)

Приведу некоторые аргументы за принятие поправки:

1. Посредники в значительно большем объёме знают особенности тематики (в первую очередь, с точки зрения правил Википедии — пример см. ниже). NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)

   Разумеется. И это несомненный повод запросить мнения посредников и уважить его при подведении итога. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)

2. Здесь было высказано мнение, что споры о содержании статей и об удалении/оставлении не имеют друг к другу прямого отношения. Один контрпример был уже высказан: посредник может «это самое содержимое может свести своим решением к нулю»; и дело не в квалификации администратора — он может, например, принять решение на основе стандартных методов оценки авторитетности, не зная решений, принятых АК (например, пункты 3.3—3.4 решения по АК:481) или в рамках посредничества. Другой контрпример: если существует две статьи, в значительной мере дублирующие друг друга, и одна из них вынесена на удаление как ответвление мнений, то вопрос об удалении/оставлении статьи непосредственно касается и содержания. NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)

   См. п. 1. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)

3. Задача посредников состоит и в минимизации конфликтов в соответствующей тематике; в некоторых случаях для такой минимизации может оказаться необходимым одновременное принятие решений по нескольким номинациям (простейший пример: иногда в ответ на номинацию статьи с сомнительной значимостью одной стороной конфликта другая сторона отвечает «симметрично»; если это не нарушает НДА, то как правило, желательно подвести итоги одновременно).

   Это не так. Большинство конфликтов зарождаются отнюдь не в Википедии и их невозможно «минимизировать», а возможно только локализовать, так что это аргумент скорее про «локальные КУ» в посредничествах. Фил Вечеровский 22:27, 21 июля 2014 (UTC)

   Чуть неточно выразился — минизировать проявления конфликта в Википедии. А что ты подразумеваешь под «„локальным КУ“ в посредничествах»? NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)

   Ровно то, что написал — есть же там локальные ЗКА, локальные КОИ... Отчего бы не завести локальные КУ, куда будут переносить посредники с общего КУ? Фил Вечеровский 17:04, 24 июля 2014 (UTC)

NBS 19:19, 20 июля 2014 (UTC)

• Если звёзды удаляют, значит, это кому-то нужно . Разумеется, Против, по крайней мере до тех пор, пока подпадающей под укропосредничество можно объявить любую статью, включая астрономические. 91.79 20:35, 20 июля 2014 (UTC)
  • А вот про звёзды интересный вопрос, спасибо за намёк. Ответ зависит от вики-значимости White Dwarf Research Corp. и её публикаций по астрономии. Плюс от консенсуса по вики-значимости именованных астрообъектов. А также заложена ли в их программу "Adopt a Star" базовая цензура названий. Если положительно по двум первым и негативно по последнему, то это просто "Праздник падонка" какой-то всего за $25. На 10 баксов покупаю звезду "Kill-Obama" (для оперативной прочистки иноземных мозгов чужими руками), на 15 двойную звезду Huy-Pizda, и с Putin-Huylo пишем три новых статьи по астрономии. --NeoLexx 00:54, 21 июля 2014 (UTC)

Huy-Pizda в Раке прошла регистрацию. «Шикаарно!» (с) Спасибо 91i79 за инфу. --NeoLexx 01:12, 21 июля 2014 (UTC)

Со всей ответственностью заявляю, что звёздам имена НЕ ДАЮТ. В принципе. Никогда. Вообще никогда. Любой желающий может найти соответствующее разъяснение от международного союза астрономов, которое было несколько лет назад, когда некие мошенники стали "продавать" названия звёзд. Так что тут даже спорить не о чем. Нет, конечно можно издать книгу "Каталог звёзд Иванова" в кол-ве 5 экз. и написать там всё что угодно, но вы же понимаете... --wanderer 08:25, 21 июля 2014 (UTC)

> звёздам имена НЕ ДАЮТ Йельский каталог ярких звёзд свидетельствует об обратном как минимум для части звёзд. И White Dwarf Research Corp. на первый взгляд не откровенное фуфло по типу "купи у нас 1см² земли в Британии и стань британским графом". Публикация от них лежит на CERN, а на мои ночные $35 инвестиций (ещё на $10 потом не удержался) получил вполне официальные подтверждения и данные в проводке транзакций на свою виртуальную карту Visa. Скорее м-р Тревис просто один из многочисленных на Западе идеалистов-gooddoer'ов. Идея пришла, а мысль об использовании другими в информационной войне или для призывов убить американского президента — нет. Как говорится, "умные учатся на чужих ошибках, прочие — на своих". --NeoLexx 09:29, 21 июля 2014 (UTC)

См. например В.Г.Сурдин. Кто последний за звездой. // В защиту науки №3. А некоторые звёзды имеют исторические названия, которые закрепились за ними с незапамятных времён, просто их уже нельзы отменить или изменить. И не переживайте, 45$ - это ещё не много. --wanderer 11:14, 21 июля 2014 (UTC)

$35 ($10+$15 и на $10 Raz-dwa-raz) + куча удовольствия + оперативное разъяснение в разработке от White Dwarf Research Corp. что правила их проекта не позволяют политической активности, в том числе призывов к убийству мировых политических лидеров. Так что пока никаких переживаний, одни позитивные эмоции. --NeoLexx 11:23, 21 июля 2014 (UTC)

Официальное разъяснение о названиях звёзд от Международного астрономического союза, также перевод на русский. --V1adis1av 21:46, 21 июля 2014 (UTC)

Спасибо за ссылки. Высказал свои сомнения по поводу вики-значимости новости на СО "Putin khuilo!" --NeoLexx 09:22, 22 июля 2014 (UTC)

• логичное решение. Если уж есть работающее посредничество, то его участникам проще разбираться со спорными вопросами, у них есть оговоренные правила, некие принципы определения авторитетности источников по конкретной теме. Т.е. образно говоря, они узкие профессионалы в конкретной области, а значит разбираются в вопросе лучше, чем универсальный итогоподводящий, который немного разбирается во всех областях. Учитывая, что предложение не вводит обязательность посредничества для всех потенциально подпадающих под него тем, а только для тех, где уже есть конфликт, как с этой дурацкой звездой, то никаких особых привилегий для посредников не предоставляется. Собственно они и так могут переподвести итог, но сейчас это требует долгих бюрократических согласований. Упрощение процедуры повысит эффективность системы подведения итогов. По поводу того, что «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии» - мне казалось очевидным, что вопрос существования статьи, со всем ее содержимым, тоже подпадает под эту формулировку. Потому что содержимое то может быть без статьи, а статья без содержимого нет. Так что коллизии правил не вижу. ShinePhantom ^(обс) 07:35, 21 июля 2014 (UTC)

Это хорошо в теории. А на практике я бы хотел знать, сколько именно времени ждать, пока у коллег Grebenkov или Wulfson дойдут руки до КУ. Фил Вечеровский 22:16, 21 июля 2014 (UTC)

• Так как в проекте поправки почему-то упомянуты ПИ, то следовало бы "отделить мух от котлет". Обсуждение удаления (КУ) с двумя и более группами участников с ярко выраженными различными точками зрения, и тем более под принудительным посредничеством, по определению не является простым или тривиальным итогом и ПИ туда соваться не положено. Не говоря уже о простых участниках, которым даже за формально допустимый Предварительный итог следовало бы выдавать официальные рекомендации ближе 9 метров больше туда не подходить. Потому что и "грамотно составленным" Предварительным итогом можно похерить неделю попыток устаканить эмоции и подобрать источники. Что, разумеется, не отменяет право любого высказывать свои аргументированные мнения в обсуждении КУ.

Так как в принудительном посредничестве подразумеваются только администраторы, и в свете предыдущего, вопрос сводится к потенциальному конфликту двух администраторов: посредника и "мимо проходящего". Недопустимость войн администраторов у нас не принято и заброшено, есть только решение АК:485: «<...> считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют:» и далее по пунктам. То есть если другой администратор подвёл аргументированный итог с учётом изложенных аргументов, то просто отменять его или оспаривать на основе "итог не от посредника" вроде бы не положено.

С точки зрения максимально продуктивного участия в проекте мне кажется, что если считаешь себя прохожим, то "ну и проходи, прохожий" (с). Если же есть чувство Ланселота, то официально присоединяйся к посредничеству, обсуждай на форуме администраторов текущий состав и действия посредников, в общем — включайся в процесс. Строго моё личное мнение, разумеется. --NeoLexx 12:16, 21 июля 2014 (UTC)

• ПИ не запрещено подводить сложные итоги, просто не рекомендуется. ShinePhantom ^(обс) 14:42, 21 июля 2014 (UTC)

• В ВП вообще нет запретов, только технические ограничения флага. Например, ПИ не может заблокировать другого участника. А так любой может делать в ВП абсолютно что угодно. Просто некоторые действия под той же учётной записью/IP/IP диапазоном возможны только раз и с крайне кратковременными последствиями для содержимого проекта. Перефразирую: ПИ в рассматриваемых случаях настоятельно не рекомендуется, вплоть до выделения жирным в правиле и решения по иску в АК, подводить собственные итоги.

А вот что делать офицеру, который вернулся из сортира и увидел другого офицера, командующим на плацу вверенным ему подразделением, это уже другой вопрос. В реале команда "Ложись!" от первого и по мордам за казармой второму/рапорт в штаб. Но здесь у нас не армия. --NeoLexx 15:07, 21 июля 2014 (UTC)

«Вы просто не умеете их готовить». А решение АК привело к очень наглядному и печальному результату хотя формально, да "всё правильно". --Akim Dubrow 11:00, 24 июля 2014 (UTC)

• «по требованию любого из посредников» — вот тут бы уточнить, не все посредники имеют флаг админа или даже ПИ (т.е. не проходили соответствующего отбора на подведение нетривиальных итогов по значимости) => «по требованию любого из посредников-администраторов». Morihėi 13:30, 21 июля 2014 (UTC)
  • Хороший посредник не станет подводить итоги, плохо владея правилами; а если всё же станет, то вряд ли он хороший посредник и в остальном, если не чувствует уровень своей компетентности — и это скорее повод поподробнее взглянуть на его деятельность в целом. Но можно и добавить. NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
• Осторожно Против. В теории всё хорошо, а на практике случай с кричалкой, которую посредники по каким-то неведомым причинам собрались удалить при наличии нормальных аналитических источников, а также при наличии ряда оставительных итогов разных участников, заставляет сомневаться в том, что посредникам нужно всегда давать преимущественное право. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 21 июля 2014 (UTC)
  • Из того, что я видел, посредники будут счастливы, если эта статья будет написана по двум-трём крепким аналитическим источникам, но для удалённых версий это требование не выполнялось. --D.bratchuk 20:01, 21 июля 2014 (UTC)
    • Нет, была реплика aGRa в духе «мы собирались удалять эту статью, но тут пришёл другой администратор и подвёл другой итог». Я решительно не согласен с тем, что итогом последнего обсуждения должно стать удаление статьи. На мой взгляд, мы видим, что посредники предпочитают перебдеть, чем недобдеть, и страдают нормальные статьи. Значит, в предлагаемом проекте всё-таки что-то поломано. AndyVolykhov ^↔ 22:02, 21 июля 2014 (UTC)
      • Поправка всё-таки предлагается не под контретную статью или конкретное посредничество. А в другом случае вас больше будет устраивать позиция посредников, а не подвёдшего итог администратора — тогда перемените и мнение по предлагаемой поправке на противоположное? NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
• Нет уж, не надобно. Либо пусть посредники заводят своё, внутреннее, КУ и переносят всё «своё» туда, либо пусть идут со своими претензиями лесом. Иначе мы будем иметь годами висящие номинации, только уже не потому, что руки не дошли, а потому, что никто не смеет, что куда хужее. Или как вариант — прерогатива посредников длится две недели с момента вынесения, потом итог может подвести любой ПИ или А. Фил Вечеровский 22:05, 21 июля 2014 (UTC)

  Фил, ежели я или Wulfson специально попросим («по требованию любого из посредников») оставить подведение итога нам — неужели ты думаешь, что мы отложим решение этого вопроса на полгода? Я вообще не думал, что подобное обсуждение в принципе понадобится — до этого всегда подобные вопросы решались в рабочем порядке, посредники оставляли просьбу и потом где-то до истечения второй недели подводили итог. Но внезапно выяснилось, что некоторые администраторы, подводя итоги, читают обсуждения по диагонали и просьбы посредников начисто игнорируют. У меня есть, конечно, вариант решения данной проблемы: написать итог за день до, и в 00.00 UTC в день истечения недели его разместить. Но вообще мне кажется как-то не вполне нормальным тот факт, что посредники вынуждены устраивать гонки за право сделать административное действие, прямо связанное с посредничеством. --aGRa 23:34, 21 июля 2014 (UTC)

Специально попросите и срок назначите? На таких условиях можно. Я возражаю против того, чтобы любой участник любого конфликта (или просто заинтересованный в статье) мог объявить интересную ему статью прерогативой какого-нибудь посредничества и к спорам об удалении присовокупить ещё споры о подведении итога с обвинениями возражающих в игре с правилами, посредников — в лени и прочая, и прочая. КУ и без того достаточно конфликтогенное место, чтобы ещё и эти споры там затевать. Я бы предпочёл — пришёл посредник, унёс номинацию в посредничество — значит, так тому и быть. Да и то сказать — твоим, Сергея или Дениса заверениям я поверю, но не готов поверить заверениям ЛЮБОГО посредника. Просто потому, что знаю посредников, которые не всегда выполняют свои обещания даже не из лени или безалаберности, а из-за занятости. Фил Вечеровский 17:04, 24 июля 2014 (UTC)

• Комментарий: Пока не затрагивая более наличия и авторитетности источников для восстановления статьи, отмечу формальную неточность в проекте поправки: там затрагиваются ВП:КУ (статья предлагается к удалению, но ещё не удалена) и ВП:ОСП (оспаривание итогов по оставлению страниц, переименованию, объединению и разделению, подведённых администраторами). Удалённая же статья не прошла запрос на восстановление с указанием особых прав посредников, то есть относится к правилам ВП:КВУ. То есть предложение следовало бы либо уточнить, либо расширить. --NeoLexx 15:36, 22 июля 2014 (UTC)
  • Да, про ВУС я как-то позабыл — естественно, расширить «на ВП:КУ или на ВП:ОСП» → «на ВП:КУ, ВП:ВУС или ВП:ОСП». Но ОСП и ВУС здесь упоминаются на случай, если посредники почему-либо не обратили внимание на КУ, а при оспаривании решения решили вмешаться — в упомянутом же вами случае посредник опирался на уже присутствующее в правилах положение, так как до этого статья была удалена на КУ в рамках посредничества. NBS 19:07, 22 июля 2014 (UTC)
• Не ожидал, что подобное предложение получит мало-мальски серьёзную поддержку. На данном этапе развития проекта руВП — категорически против. И хотя я считаю что создание неких тематических центров кристаллизации проекта — единственный путь недопущения стагнации, и аргумент о том, что посредники способны оценить источники в статьях куда лучше остальных совершенно валиден, предложение попахивает «чрезвычайщиной». Я не думаю что в руВП нужны ЧК даже в связи с гражданской и информационной войной на/в/вокруг Украины (которая культурно связана с Россией более чем сильно), а тем более в связи с менее серьёзными поводами. И да, как отметил Джекалоп, «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии». Если посредникам есть что сказать по поводу [не]авторитетности источников той или иной статьи, пусть они сначала подготовят соответствующее заключения, а потом кто-то из них аргументировано выносит статью на удаление. Если с аргументацией всё будет в порядке, никто из админстраторов/ПИ её не проигнорирует. А «мы посредники, нам видней, оставьте итог нам», это простите, не аргументация, и я ничтоже сумняшися пропустил такое «мимо ушей» --be-nt-all 00:40, 24 июля 2014 (UTC)
  • По большому счёту, то что Вы написали там - это не итог. Его нужно отменять в связи с отсутствием анализа аргументов. --wanderer 06:11, 24 июля 2014 (UTC)
    • При всей длине обсуждения валидный аргумент там был один: попадание под ВП:ЧНЯВ#ВП:НЕНОВОСТИ. Как по-мне, в текущем виде энциклопедичность статьи налицо, если я где и был не прав, то в том, что не учёл что нахожусь на территории информационной войны, где любую очевидность надо тщательно перепроверять и ещё более тщательно «разжёвывать», второе не хочу и не могу, ибо sapienti sat. Если же я всё-таки прокололся с первым пунктом, то заинтересованные участники вполне могут показать это в обычном процессе жизненного цикла статьи, и подвести сатью под удаления используя существующие механизмы. К примеру, неиспользование механизмов вроде ВП:ОСП не говорит о сильной позиции моего оппонента, обещанного «разбора полётов» на ВП:КОИ я тоже так пока не дождался. --be-nt-all 11:38, 24 июля 2014 (UTC)
      • Неиспользование механизма ВП:ОСП имеет очень простую причину: это будет «сам оспорил, сам подвёл». Для разбора на ВП:КОИ сейчас времени нет, есть более важные задачи. Суть не в этом: для того, чтобы отменить ваш итог у меня возможностей масса: через ОСП с подведением итога посредниками, через ВП:УКР/КОИ с подведением итога посредниками, через сведение статьи в ноль и {{уд-пусто}} и так далее. Вопрос состоит в том, должен ли я изворачиваться и тратить время на использование этих обходных путей. --aGRa 14:53, 24 июля 2014 (UTC)
        • Это не обходные пути, это нормальные механизмы работы проекта руВП. Которые шлифовались годами. Вы же требуете некоей чрезвычайки приводя в пример, зачем это надо, оставление мной статьи (которую, кстати, оставлял не я один), и удаление которой Вы сами не считаете первоочередной задачей. Меньше всего я хочу присоединиться к соответствующему иску в АК, я страшно далёк от того, чтобы солидаризироваться с позицией истцов, но не ладно что-то… --be-nt-all 15:37, 24 июля 2014 (UTC)
          • Да какая к чёрту чрезвычайка? Если я от имени группы посредников попросил оставить подведение итога нам — значит, мы вопрос уже предварительно обсудили и какое-то предварительное согласие по поводу итога у нас уже есть. Осталось только этот итог фактически написать со всей аргументацией, спросить о наличии возражений/замечаний и утвердить. Вы же влезли со своим абсолютно не аргументированным «итогом», создав проблему на ровном месте. Вы понимаете, что результат выставления статьи на ОСП в ситуации, когда у посредников уже сформировалось согласие по поводу оставления или удаления статьи будет совершенно однозначным? Ну разве что, какой-нибудь ещё администратор решит поиграть с посредниками в обгонялки. --aGRa 18:22, 25 июля 2014 (UTC)
            • Мы с коллегой сейчас ни по каким вневикипедийным каналам не общаемся, но всё, что у меня есть сказать по этому поводу, помимо узнаваемой цитаты из Вильяма нашего Шекспира он изложил тут. Добавить мне нечего… Разве что то, что если ваши пожелания будут удовлетворены, я боюсь, что в один прекрасный день, я, работая над какой нибудь безконфликтной статьёй на интересующую меня тему, буду оттеснён от этой работы каким-нибудь посредничеством по ВП:ИТД --be-nt-all 22:05, 25 июля 2014 (UTC)

Супруги глав государств

Есть у нас такой класс статей, но большинство из них существуют в критериальном вакууме, лишь к немногим из этих персон можно применить те или иные частные критерии ВП:БИО. В то же время многие из этих людей объективно значимы для энциклопедии, хотя бы как политики и общественные деятели особого рода, чья роль обусловлена всяческими протоколами и т.д. Интерес к ним велик, пресс-покрытие обычно немалое. Разумеется, не у всех подряд. Скажем, из всех жён этого славного парня значима, по-видимому, лишь одна (по другому критерию: была министром), но для единственной жены этого парня никаких критериев из существующего репертуара не подберёшь, хотя значимость вроде есть. Поэтому предлагается дополнить ВП:БИО, добавить в качестве п. 11 ВП:ПОЛИТИКИ или п. 4 ВП:ДРУГИЕ такой текст:

Супруги глав государств, если их жизнь и деятельность привлекает устойчивое внимание наиболее авторитетных СМИ или освещается в авторитетной исторической, политологической и т. п. литературе.

Первоначально текст (в другой редакции) был предложен коллегой Abiyoyo в ходе этого обсуждения. 91.79 14:29, 18 июля 2014 (UTC)

• Желательно что-бы данный критерий включал и супруг реально правивших монархов (которые главой государства не всегда являются), а также жён/мужей президентов и премьер-министров (в ряде стран глава государства официально президент, а реально премьер-министр (например в Израиле)). --RasamJacek 14:37, 18 июля 2014 (UTC)

  • Предлагайте конкретный текст. 91.79 15:09, 18 июля 2014 (UTC)

• По смыслу это выглядит ближе к ВП:ШОУБИЗ и светским львицам, уж извините. --D.bratchuk 14:58, 18 июля 2014 (UTC)
  • Или львам. Я не спорю, положение у них промежуточное. Но критериев нет, и проблема существует. 91.79 15:09, 18 июля 2014 (UTC)
    • «Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (…) Близкие родственники глав государств, пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить… неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах»? --D.bratchuk 18:31, 18 июля 2014 (UTC)
      • Часть полужирным курсивом обсуждаема. Вообще говоря, туда что угодно можно вставить... --D.bratchuk 18:33, 18 июля 2014 (UTC)
        • Близкие родственники глав государств и правительств. С уважением,--Draa kul ^talk 18:36, 18 июля 2014 (UTC)
      • Полина Дерипаска, Татьяна Дьяченко... Они сейчас по каким критериям проходят? --D.bratchuk 18:38, 18 июля 2014 (UTC)

        Дьяченко по ВП:ПОЛИТИКИ с запасом, а по Дерипаске-Юмашевой КУ рыдает горючими слезами. Фил Вечеровский 22:32, 21 июля 2014 (UTC)

        • @Фил Вечеровский: Дьяченко по какому из пунктов? --D.bratchuk 05:09, 22 июля 2014 (UTC)

      • «Близкие родственники» это кто, в Вашей трактовке? --Akim Dubrow 19:33, 20 июля 2014 (UTC)
        • Супруги, дети, возможно, родители. Можно взять более полную трактовку из УПК или КоАП. А почему это важно? --D.bratchuk 19:39, 20 июля 2014 (UTC)
          • Ну, потому что внуки, например, это уже был бы перебор. --Akim Dubrow 23:55, 21 июля 2014 (UTC)
• По-моему, супруги и любовники/любовницы глав государств вполне проходят по ОКЗ. Уж про них если есть хоть что-нибудь написать, то журналисты будут писать, пока сам глава у власти (и даже позже). А если совсем нечего написать, то будут писать, что совсем нечего написать и что бы это значило. Всегда можно найти экстремальные варианты, типа 13-я из 100 текущих жена султана Х, но такие экстримы проще рассматривать по мере возникновения, то есть подгонять теорию под практику, а не практику под теорию. --NeoLexx 17:50, 18 июля 2014 (UTC)
  • По ОКЗ их проводить нельзя, это следует из формулировки самого ОКЗ и наличия БИО («Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.»). --D.bratchuk 18:40, 18 июля 2014 (UTC)
    • А вот здесь возможна иная интерпретация правила - БИО не содержит никаких специальных критериев для супруг, любовниц и прочих. А раз специального критерия нет, то возможно применение ОКЗ. Во всяком случае, такая интерпретация этого итога есть в этом обсуждении. С другой стороны, очевидно, что такое широкое применение ОКЗ к статьям о парикмахерах, поварах, пиарщиках и многих других может привести к спаму. С уважением,--Draa kul ^talk 19:31, 18 июля 2014 (UTC)
      • ВП:БИО — правило о биографиях, и касается всех биографий, а так как соотношение с ВП:ОКЗ не оговорено, то все биографии оцениваются по ВП:БИО. Собственно, второе же предложение из ВП:БИО и говорит о своей сфере применения и ограничительном характере: «Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия и список личностей, достойных упоминания в ней, достаточно широк, она не должна содержать статьи обо всех людях на Земле.» Наличие пункта «Другие» в ВП:БИО тоже намекает на его объемлющий характер, так что интерпретация «раз парикмахеров там нет, то их протянем по ОКЗ» в текущих правилах не срабатывает, bezik 20:04, 18 июля 2014 (UTC)
        • Лично я не настаиваю на такой интерепретации для всех типов персоналий, не заявленных явно в БИО. Тем не менее, такая интерпретация существует и она работает для некоторых типов персоналий. С уважением,--Draa kul ^talk 20:16, 18 июля 2014 (UTC)
          • По действующим правилам — не должна она работать. Если в каких-то случаях применяют такую интерпретацию, то это или нарушение правил, или применение ВП:ИВП) bezik 20:21, 18 июля 2014 (UTC)
            • Не совсем так. Есть же ВП:БИО#Общие принципы, которым эта интерпретация не противоречит. И да, если правило не работает в том или ином случае, то это может быть причиной для ИВП (к примеру, абсурдно утверждать, что в википедии в принципе не должно быть статей о супругах глав государств и правительств, поскольку в БИО их нет, то же может касаться и железнодорожников, строителей и т. п.).--Draa kul ^talk 20:28, 18 июля 2014 (UTC)
              • ВП:БИО#Общие принципы — это общие принципы, которые должны быть выполнены и для современников, и для деятелей прошлого, и они никак не отменяют критерии для современников, а только накладывают дополнительные условия (проверяемость и дополняемость), bezik 20:37, 18 июля 2014 (UTC)
                • Если бы это было в точности так, то большая часть персоналий могла бы быть удалена за несоблюдение общих принципов - далеко не по всем можно написать избранную статью. Это не так - демонстрировать полное соблюдение этого принципа для всех персоналий не требуется. С уважением,--Draa kul ^talk 20:43, 18 июля 2014 (UTC)
              • Вопрос применимости правила носит исключительно теоретический характер, особого смысла его обсуждать нет:) Практически же понятно, что вы правы, и именно для этого мы здесь и собрались — обсудить дополнение БИО, которое позволит писать статьи о некоторых замечательных персоналиях прямо по соответствующему критерию БИО, а не по ИВП. --D.bratchuk 20:38, 18 июля 2014 (UTC)
    • Но можно создать частный критерий (в данном случае подкритерий ВП:БИО), ссылающийся на ОКЗ. Так уже есть, например, для кавалеров ВНГ и сайтов. MaxBioHazard 06:38, 19 июля 2014 (UTC)
      • Ну да, я же согласился выше и даже предложил формулировку, чуть менее чем полностью совпадающую с одним из пунктов ВП:ШОУБИЗ. --D.bratchuk 09:45, 19 июля 2014 (UTC)
• На всякий случай выскажусь против автоматической значимости, так как не верю в значимость всех 13 жён Мсвати III. AndyVolykhov ^↔ 06:50, 19 июля 2014 (UTC)

Да ладно там жёны номинального африканского царька... По валиде-султан и то не по всем статью напишешь. Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)

Уверен, что можно, если поднимать турецкие источники. К сожалению, не знаю ни одного участника проекта, который владеет турецким языком. Carpodacus 04:50, 22 июля 2014 (UTC)

• Давно назревшее предложение. По дефолту критерий применяется и сейчас. Однако отсутствие его кодификации приводит к казусам типа удаления жены Порошенко при спокойном существовании статей о всех четырёх женах предыдущих украинских президентов, ничуть ни более значимых. Джекалоп 08:59, 19 июля 2014 (UTC)
• После супруг, должно быть, придётся принять другой пункт для детей, тёщ и прочая, а также для супруг вторых лиц государств ... и так далее. Возможно, велосипед уже изобретён? Retired electrician 23:05, 19 июля 2014 (UTC)
  • В принципе да, имеет смысл принять более широкий критерий: Родственники знаменитостей, самостоятельно проходящие по ОКЗ (т.е. в источниках освещается деятельность этой жены, например участие в благотворительных организациях, вне связи с деятельностью мужа). Подобное уже предлагалось тут, но вариант завалили из-за нежелания видеть статьи о любых родственниках любой знаменитости, хотя уже там было особо оговорено: Не могут рассматриваться как обосновывающие значимость такие источники, в которых жизнь и деятельность указанных лиц и животных описывается лишь в контексте биографии другого человека, чьим родственником (компаньоном) они являются, то есть опасения тех участников это устраняет. MaxBioHazard 04:27, 20 июля 2014 (UTC)

Хорошая идея. Я бы предложил так. 1) Проходит по ОКЗ 2) С опорой на АИ показано существенное влияние на основную деятельность самостоятельно (не в качестве родственника) значимой персоны. 3) Жизнеописание выламывается из биографии самостоятельно значимого родственника или связано с несколькими (2 или более) родственниками. П.1 нуже, чтобы исключить, к примеру, маму, неизвестного брата и сестру братьев Дарреллов, п. 2 — чтобы исключить тёщ друзей братьев хороших знакомых, которые тоже могут проходить по ОКЗ, п.3 — чтобы не дублировать, например, Майю Афанасьевну Змеул-Овчинникову-Кармен-Аксёнову в биографиях последних двух мужей. Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)

• • • • А в чём тогда смысл этого правила? Если супруг(а) и так проходит по значимости, статья и без правила появится. Leokand 09:27, 22 июля 2014 (UTC)

Не появится. ОКЗ не действует на биографии. В обе стороны. Поэтому у нас и родители Гитлера-то с Евой Браун висят только на ИВП. Это предложение их хотя бы легализует. Фил Вечеровский 17:16, 24 июля 2014 (UTC)

• • • Вот так у нас торпедируются разумные предложения. Классический случай — хоть в учебник заноси. Джекалоп 06:20, 20 июля 2014 (UTC)
      • Разумные? ну если принципиально невыполнимые - то да (ну-ка назовите навскидку ныне живущую супругу первого лица, не являющуюся прилагательным к оному лицу). Нелепо, потому безвредно. Retired electrician 11:11, 20 июля 2014 (UTC)

Карла Бруни? Фил Вечеровский 22:57, 21 июля 2014 (UTC)

• Дополню: Хиллари Клинтон, Сеголен Руаяль. Leokand 06:02, 22 июля 2014 (UTC)

• В случае с госпожой Клинтон ещё неизвестно, кто к кому прилагается. И обе — Клинтон и Руаяль — самостоятельно значимы как политики и по действующим критериям.--D.bratchuk 06:08, 22 июля 2014 (UTC)

• Я отвечал на поставленный вопрос (см. выше) Leokand 09:27, 22 июля 2014 (UTC)

Ну вот ещё няшка при шашке. Но всё равно мало. Retired electrician 16:24, 23 июля 2014 (UTC)

• Супруги (в том числе и неофициальные) глав государств и правительств, если они исполняют гуманитарные, представительские или иные функции, возложенные на них в силу родства с главой государства, и их деятельность в этом качестве неоднократно освещалась авторитетными СМИ. Дети, тёщи, троюродные племянники и седьмая вода на киселе — на фиг, идут по ВП:ОКЗ. Leokand 10:01, 20 июля 2014 (UTC)
  • О мудрейший, нафиг они пойдут не по запрещённому ОКЗ, но по БИО. Причём, слава викификатору, пойдут выборочно. Вот этого внучка, который рыжий вряд ли удалят, даже если в правиле будет записано «внуков нафиг». Retired electrician 11:00, 20 июля 2014 (UTC)
• А, собственно, с чем связана необходимость создания отдельной статьи для родственника главы государства? Родственнику было бы логично посвятить раздел в статье о главе государства. Поскольку любые факты, связанные с родственником, отчасти характеризуют и гораздо более значимую персону - самого главу государства. --Bulatov 18:04, 20 июля 2014 (UTC)

Обратите внимание, что та-же Раиса Максимовна, проходит только как ПРОШЛОЕ. А те что живы, что с ними делать? --RasamJacek 14:42, 23 июля 2014 (UTC)

Улучшать до состояния, при котором статья станет неудалябельной - независимо от писаных правил. По правилу не значима, по жизни - никто и не подумает удалять. А что до тринадцати жён вышеупомянутого царька - кому они нужны?! Retired electrician 16:51, 23 июля 2014 (UTC)

Если родственник не проходит по ВП:БИО, то я не вижу особой необходимости создавать о нём отдельную статью. Основные сведения о родственниках вполне уместны (и даже желательны) в статье о главе государства, и этих сведений читателям, думаю, будет вполне достаточно для удовлетворения любопытства. --Bulatov 19:08, 23 июля 2014 (UTC)

Так вот мы сейчас и обсуждаем как раз пункт ВП:БИО Вот представьте себе, что на дворе не XXI, а XII век. Тогда, согласно Вашей идее, вместо одной статьи об Алиеноре Аквитанской у нас должна быть куча дублирующих друг друга разделов в статьях о мужьях и детях. Фил Вечеровский 17:24, 24 июля 2014 (UTC)

Уговорили. Согласен на то, что близкий родственник двух и более глав государств может быть значим по ВП:ОКЗ. --Bulatov 18:32, 24 июля 2014 (UTC)

Тогда чем хуже близкие родственники, например, писателей, военных или там учёных? И как определять близость родства? Мы же тут не Госдума и не закон о налогообложении наследств принимаем. Вот берём того же Лукашенко — вроде бы куда уж ближе матери сына Но это же не повод писать статью про Колину маму. Ибо ничего, кроме слухов, и не напишешь. Фил Вечеровский 18:46, 24 июля 2014 (UTC)

Интерес к родственникам глав государств связан с их участием в политике на высоком уровне. К писателям это не относится. Ну а с пустыми статьями прекрасно справится ВП:ОКЗ. --Bulatov 19:34, 24 июля 2014 (UTC)

Вам уже несколько раз писали - ОКЗ для персоналий не применяется. Будь персона хоть 100 раз ОКЗ, всё равно она оценивается по БИО. --RasamJacek 19:46, 24 июля 2014 (UTC)

Иногда применяется, например в ВП:ВНГ. Но одного ВП:ОКЗ для значимости персоналии недостаточно, нужно ещё кое-что, например наличие высшей награды. Список этих "кое-что" при наличии консенсуса можно расширить. --Bulatov 11:26, 25 июля 2014 (UTC)

ВП:ВНГ это часть БИО, что в БИО и указано. Для персоналий ОКЗ не имеет никакого значения, поэтому Ваша фраза "Ну а с пустыми статьями прекрасно справится ВП:ОКЗ" просто не имеет смысла. --RasamJacek 11:51, 25 июля 2014 (UTC)

• Одно замечание. Специально предлагается окритерить не всех каких попало родственников, а именно супругов, поскольку дети и тёщи не таскаются по всем приёмам и визитам и, как правило, освещаются в меньшей степени, чем супруги. Конечно, супруги тоже не всегда и не все используют возможности, которые дают дипломатические протоколы, но положение их от тёщиного отличается заметно. А вот замечание коллеги RasamJacek стоит, наверное, учесть (может, в сноске? кстати, монархи в конституционных монархиях у нас и сами в критериях не упомянуты, но вроде формулировка п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ позволяет их охватить. Тогда, может, и здесь так сказать: «Супруги номинальных и фактических руководителей государств…»?). AndyVolykhov, про автоматическую значимость, которой обладают сами главы, речь не идёт. Leokand, могут не исполнять функции (или исполнять не слишком активно), но всё равно освещаться и быть значимыми. 91.79 21:53, 20 июля 2014 (UTC)

дети и тёщи не таскаются по всем приёмам и визитам — А особенно по ним не таскается Николай Александрович Лукашенко Фил Вечеровский 18:38, 24 июля 2014 (UTC)

• • Ну, как сказать. В США первой леди несколько раз выступала дочь президента, если жена того. Carpodacus 04:48, 22 июля 2014 (UTC)
• У нас уже возникал вопрос с матерями, детьми. Даже деды попадались. Родня Пушкина описана вдоль и поперек. И все значимы. Критерий значимости надо применять один. ОКЗ. --BoBink 12:40, 22 июля 2014 (UTC)

Выше уже указывали - для персоналий ОКЗ фактически запрещён. --RasamJacek 14:42, 23 июля 2014 (UTC)

Родня Пушкина не в кассу, она идёт по ВП:ПРОШЛОЕ. Фил Вечеровский 18:38, 24 июля 2014 (UTC)

• Просто для интереса - вот несколько граждан Великобритании, не соответствующих текущим правилам БИО - Принц Гарри Уэльский, Уильям, герцог Кембриджский, Кэтрин, герцогиня Кембриджская, Джордж Кембриджский, Беатриса Йоркская, Леди Луиза Виндзор и т.д. Удаляем? --RasamJacek 18:57, 24 июля 2014 (UTC)

Критерии значимости шахматистов

Вынесен на обсуждение проект правила значимости - Википедия:Критерии значимости шахматистов. --RasamJacek 15:07, 16 июля 2014 (UTC)

Перенесено на страницу ВП:Обсуждение правил/Критерии значимости шахматистов.

• А давайте всё это перенесём на ВП:Обсуждение правил/Критерии значимости шахматистов? AndyVolykhov ^↔ 12:46, 17 июля 2014 (UTC)

Перенесено. --RasamJacek 14:16, 18 июля 2014 (UTC)

Правило по составлению правил

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера заметил: § 178. Правило по составлению правил  (неопр.). artlebedev.ru. Дата обращения: 2014-7-16.. Мне кажется, в написанном есть определённый резон. Хотя я и знаю, что отношение в викисообществе к Лебедеву, кхм…, неоднозначное. Но думаю, что текст подобной направленности, написанный кем-то из опытных «правилописателей» и указывающий на то, как и в каких случаях стоит вообще инициировать принятие правил или дополнений к ним, и как это пытаться делать не стоит, был бы весьма полезен. Хотя бы в качестве эссе. --D.bratchuk 06:43, 16 июля 2014 (UTC)

отношение в викисообществе к Лебедеву, кхм…, неоднозначное — Это у Артемия Татьяновича к Википедии отношение «кхм…, неоднозначное», а сообщество его за АИ в области дизайна держит Фил Вечеровский 21:22, 16 июля 2014 (UTC)

• А разве это не ВП:ИВП? Там «Вкратце» уже весьма доходчиво написано, IMHO. --NeoLexx 11:21, 16 июля 2014 (UTC)
  • Пункты 3 и 4 — да, примерно об этом. Но в целом по сравнению с ИВП процесс принятия нового правила должен быть следующим шагом. То есть я бы рекомендовал предлагать принимать правило тогда, когда уже существует соответствующаяся сложившая практика, которая или игнорирует часть имеющихся правил, или просто относится к «серой зоне». И, что тоже важно, если этой практики нет, то и попытка принять новое правило «из воздуха» почти наверняка обречена на провал. То есть принять критерии значимости событий или создать критерии значимости научных журналов просто так, из воздуха, довольно тяжело, что (по журналам) видно и даже на текущей странице. По футболистам же более-менее консенсусно применение ВП:ФУТ именно к профессиональным футболистам, поэтому предлагать отсечь футзалистов и, например, аматоров из региональных вполне можно, и попытка с высокой долей вероятности будет успешной. Или вот склонение геоназваний ниже - если бы оно было основано не только на АИ, но и на действующей практике с примерами, шансов принять это в качестве правила было бы больше. --D.bratchuk 12:21, 16 июля 2014 (UTC)
    • По журналам, по-моему, эта логика была бы аргументом за новое правило, потому что текущая практика состоит в том, что статьи о журналах активно создаются, редко выносятся на КУ и ещё реже удаляются. Так что практику «журналам — быть» можно было бы зафиксировать как правило, а анализ конкретных случаев на КУ, где обсуждение не сводилось бы только к букве ОКЗ, помог бы уточнить критерии. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 16 июля 2014 (UTC)
      • Если всё так, как Вы говорите, то тогда ВП:НЕПОЛОМАНО. И ломать не стоит -- а то вдруг удалять чаще начнут. Или создавать. — VlSergey ^(трёп) 17:11, 16 июля 2014 (UTC)
        • Опять же — это про любое правило, принимаемое по такой схеме, можно сказать. AndyVolykhov ^↔ 21:18, 16 июля 2014 (UTC)
    • Мне кажется, ВП:ИВП более широко, и если что-то дополнять, то там. Так как для основной цели проекта равно важно как принимать/уточнять правила, так и игнорировать их в очевидных случаях вредных последствий. В истории руВики были все этапы, на мой взгляд. Я условно выделяю

• Эпоха Скрижалей (~ 2005-2008) — первоначальная борьба за основополагающие принципы допустимых тем и их раскрытия. Молотки рвали друг у друга из рук и по головам колотили, а скрижали до сих пор в зазубринах и пятнах крови :-) Проигравшие битву тогда массово ушли или были "уйдены". Это на тему про когда писать новые правила.
• Эпоха Адвокатов (~ 2008-2011) — попытка нагнуть проект в желаемую сторону через существующие правила. Была целая плеяда участников, знающих любое правило лучше любого бюрократа. Все они по одному были отправлены вовне. Не за нарушение правил (при их познаниях это было практически невозможно), а просто потому как "пора, родной, время тебе пришло". Это на тему про когда игнорировать правила.
• Эпоха Ревизоров (~ 20011-2013) — попытка переиграть ситуацию, потому что в Эпоху Скрижалей то или иное было написано и принято бог знает кем, 2-3 голоса или вообще единолично при общем молчаливом согласии. Теперь же, при накопленном опыте и наборе 20-30 участников, пора бы такую историческую несправедливость устранить и молодой кровью принять новую версию правил(а). Это на тему про когда не стоит без нужды инициировать изменения существующих правил. --NeoLexx 14:42, 16 июля 2014 (UTC)

• Тёма хорошо написал. По сути, написанное им близко к ВП:НЕПОЛОМАНО. С другой стороны, правило по порядку принятия и изменения правил является совершенной нормальной частью любой системы менеджемента качества. С третьей стороны, опять же, необходимость в специальном правиле неочевидна - пока всё, в общем-то, работает без него. См. опять же, НЕПОЛОМАНО.--Draa kul ^talk 16:34, 16 июля 2014 (UTC)
• Против, НЕПОЛОМАНО.--Arbnos 17:22, 16 июля 2014 (UTC)

Против написания правила или эссе? С эссе проблемы не должно возникнуть. С уважением,--Draa kul ^talk 17:26, 16 июля 2014 (UTC)

За 13 лет (и каждый год внутренне бурный в своём роде) в руВики набралось 227 эссе. Если среди них так и не появилось эссе о правилах принятия правил или чего-либо близко похожего, то в соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО, этой шестой балкой к Пяти столпам, писать тогда нужно эссе Почему нам не нужны эссе о правилах принятия правил. :-) --NeoLexx 19:13, 16 июля 2014 (UTC)

Мало ли каких эссе у нас не было когда-то. Я писал лишь одно, но оно более-менее активно используется. Посмотрим, будет ли востребованным второе. --D.bratchuk 21:09, 16 июля 2014 (UTC)

Но это же афоризм КО. Можно, конечно оформить в виде эссе, но надо ли? У нас уже есть ВП:НЕПОЛОМАНО. Фил Вечеровский 21:22, 16 июля 2014 (UTC)

НЕПОЛОМАНО — это в целом о том, что если проблему трудно сформулировать, то и решать её не нужно. Здесь же о другом, о том, что делать, когда уже есть сложившийся сам собой способ решения некоторой явно существующей проблемы, который в правилах ещё не описан или каким-то правилам явно противоречит. Например, Фред, показать отсутствие корреляции между качеством подведения итогов и наличием подписи ПИ, и именно на этом основании предлагать эту самую подпись отменить. Или попытаться сделать третий подход к ОРИСС, но не на основании перевода правила, а на основании имеющейся практики (изучить по ссылкам на ОРИСС принятые на его основании решения КУ, выделить из них то, что текущей версии не вполне соответствует, но является де-факто консенсусным подходом, и внести соответствующие изменения). Или (извините, что болит, о том и говорю) — ввести в ранг руководства ВП:ТРИ потому, что это эссе фактически используется при подведении итогов и фактически же является той самой найденной закономерностью, которая позволяет упрощать часть сложных случаев. --D.bratchuk 22:16, 16 июля 2014 (UTC)

К слову, само правило по составлению правил должно подчиняться самому же себе, поэтому должно содержать какую-то выявленную закономерность, отличающую те правила, что были успешно приняты, от непринятых. Интересная задача! --D.bratchuk 22:18, 16 июля 2014 (UTC)

• Трудно обсуждать сф. коня в вакууме. Если Денис напишет приемлемую заготовку, то можно и поговаорить, а так -- не вижу смысло. --Akim Dubrow 12:06, 17 июля 2014 (UTC)

Итог

Внимание привлечено, мнения примерно ясны. Если правило (которое на самом деле эссе) будет написано мной или кем-то другим, покажем тут. Спасибо высказавшимся! --D.bratchuk 12:14, 17 июля 2014 (UTC)

Склонение географических названий

Раз уж пошла такая пьянка с географическими названиями, я написал проект правила об их склонении, ибо проблемы «в Домодедово/в Домодедове» и «в городе Москва/в городе Москве» всплывают с завидной регулярностью. Поэтому предлагается принять данный текст в качестве правила.
Коллеги, убедительная просьба:

1. Избегайте аргументов типа «а мне не нравится»;
2. Не спрашивайте «а где же без слова „город/деревня/село“»,

ибо данный текст является предельно подробным изложением авторитетного источника. Что написано в АИ, тому не может противоречить проект. Чего в источнике нет, того и в проекте не предусмотрено. Фил Вечеровский 20:19, 14 июля 2014 (UTC)

Это недавно обсуждалось здесь, и была приведена эта ссылка. В частности, там написано: "Иноязычные названия, оканчивающиеся на согласный, обычно не склоняются в функции приложения: в городе Луисвилл, в городе Мобеж, в г. Ниамет, в провинции Зядинь, близ города Мэнстон. (Исключение составляют названия, давно заимствованные и освоенные русским языком: в городе Вашингтоне.)" Разница в подходе к русским и иноязычным названиям (и тем более "срок давности" заимствования) в предлагаемом проекте правила никак не отражены. — Adavyd 21:25, 14 июля 2014 (UTC)

Прекрасно, если у Вас если АИ на нерусские названия — добавляйте, это будет очень хорошо. Фил Вечеровский 17:33, 15 июля 2014 (UTC)

Да мне как-то и без этого правила нормально живётся. Но если уж очень хочется что-нибудь такое учинить, то ниже есть очень правильное предложение — сначала обсудить это на ВП:ГРАМ. — Adavyd 17:48, 15 июля 2014 (UTC)

Не, ну максимум оповестить. Не может же коллега Озолина, при всём к ней уважении, опровергнуть АИ? Не, опровергнуть может, но только другими АИ. Оповестил. Фил Вечеровский 19:28, 15 июля 2014 (UTC)

• Русские? А всегда ли их легко вычленить из финно-угорских, тюркских и других? А смешанные, коих немало? Тем паче, что во многих статьях вместо этимологии рассказы про то, как Екатерина мимо ехала, чихнула, молвила «Любо» и т. п.

Ну я понимаю, что Вы можете сколько угодно рассуждать о финно-угорском происхождении названий «Домодедово», «Люблино» Фил Вечеровский 17:33, 15 июля 2014 (UTC)

А как применять, если на топониме не написано, русский он или нет? Кроме очевидных Ивановок (да и то могут быть непростые случаи) даже в Подмосковье сплошь чудь начудила да меря намеряла, что уж говорить о районах более поздной колонизации. 91.79 21:15, 15 июля 2014 (UTC)

Применять мозг. Или искать более другие АИ. Я всего лишь изложил тот АИ, который имеется в моём распоряжении. Фил Вечеровский 17:56, 16 июля 2014 (UTC)

• Все на -во? Например, Во. В деревне, простите, Ве?
• Названия гор и водоёмов (тех же озёр) вполне согласуются.

Примеры? Со ссылками на АИ, если можно, а не на результаты поиска "На горе Арарате". У меня АИ есть, у Вас нет. Фил Вечеровский 17:33, 15 июля 2014 (UTC)

На озере Лебяжьем да на горе Крутой... 91.79 21:15, 15 июля 2014 (UTC)

А более современные и более стилистически подходящие примеры примеры есть? Ваш в поэтическом стиле и разве что не на древнерусском языке. А так не проблема найти и явно абсурдные примеры, не имеющие отношения к русскому языку, типа «„Тёмное пламя“ сел на плоскогорье» (с) И. А. Ефремов, «Час быка». Ну и опять же — самостоятельные лексикографические исследования против АИ не тянут.

• В столице благоустроят территорию, прилегающую к реке Яузе — первое из сотен аналогичных. «К реке Яуза» или «к реке Нева» — это такой канцелярит, что рука не поднимется так написать. Leokand 09:27, 18 июля 2014 (UTC)

• Напоминаю, что цитата: "Иноязычные названия, оканчивающиеся на согласный". Другие случаи - по ссылке. — Ivan Pozdeev 15:36, 18 июля 2014 (UTC)

• Выражения вида «мимо 15-й Парковой улицы», «в Большом Каретном переулке» и т. п. не согласуются ни хрена с предлагаемым текстом. (Вообще на некоторую поспешность указывают опечатки в известных названиях.)

А при чём тут? В проекте речь идёт о «мимо улицы Парк» (в мужском роде) vs «мимо улицы Парковой» (в женском). Естественно, будь улица Парковая хоть 1-я, хоть 22-я, она всё равно склоняется. «В Большом Каретном переулке» относится к данному правилу не более, чем «в мегаполисе Москве/в мегаполисе Москва». В данном случае «переулок» — часть названия, а не гипероним. А правило описывает согласование с гиперонимами — «в переулке Большом Каретном», но такой порядок слов — стилистический песец независимо от грамматического рода. В отличие от «на улице Покровке» vs «на Покровской улице» vs «на улице Марс». На Марсовой улице, на улице Марсовой, но «на улице Марсовый», «на улице Марс». А «на Марс улице» и вовсе по-русски не говорят. Фил Вечеровский 18:35, 15 июля 2014 (UTC)

Вот про порядок слов лучше не надо, а то придёт НИКОЛАЙ и всех разгонит. 91.79 21:15, 15 июля 2014 (UTC)

Это, простите, личная проблема коллеги ПОКА ТУТ. Фил Вечеровский 17:22, 17 июля 2014 (UTC)

• Вывод: сперва обкатать на ВП:ГРАМ, потом нести сюда. 91.79 04:53, 15 июля 2014 (UTC)
• Продукция издательства с названием «Школа издательского и медиа бизнеса» не может быть АИ в области русского языка по определению. AndyVolykhov ^↔ 13:38, 15 июля 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попробуйте опровергнуть авторитетность Ирины Борисовны Голуб в области филологии. Слабо? Фил Вечеровский 17:33, 15 июля 2014 (UTC)

Извините, боюсь, что дальнейшее обсуждение приведёт к нарушениям топик-бана с одной из сторон. AndyVolykhov ^↔ 17:40, 15 июля 2014 (UTC)

Спасибо. Слив защитан. То есть подвергнуть сомнению авторитетность источника Вы готовы, а обсуждать — нет. Фил Вечеровский 18:35, 15 июля 2014 (UTC)

--D.bratchuk 19:20, 15 июля 2014 (UTC)

• Правило как правило, для заворачивания рыбы сойдёт, тут таких больше половины. Главное, не применять их буквально, а то выйдет «не игра». Retired electrician 18:08, 15 июля 2014 (UTC)
• Отвечу на парочку вопросов, заданных не мне.
  1. Пример склоняемого названия горы: на горе Круглой (а то и на Круглой горе, но этот вариант пусть пока подождет в скобках), и с меньшей вероятностью на горе Круглая.

     Это хорошо. Если на то есть АИ, надо дополнить. Фил Вечеровский 18:10, 16 июля 2014 (UTC)

  2. В названии издательства имеется грамматическая ошибка, медиабизнес не может писаться раздельно.

     Зато издательство имеет право называть себя как угодно, хоть Абыр-Валг -) Фил Вечеровский 18:10, 16 июля 2014 (UTC)

  3. И еще одно соображение. Кроме согласования с гиперонимом, неплохо бы сформулировать, что склонять и что не склонять без гиперонима. Я сейчас периодически корректирую статью Операция «Нерушимая скала» (по мере ее написания другими участниками), а там все время идет: звучала сирена в Сдероте, звучала сирена в Нетивот. Vcohen 21:35, 15 июля 2014 (UTC)

     Неплохо, да. Даже нужно. Но про склонение с гиперонимом у меня АИ нашёлся, а без — увы. Если Вы найдёте и на его основании дополните проект, я буду Вам очень благодарен. Фил Вечеровский 18:10, 16 июля 2014 (UTC)

• @Фил Вечеровский:Фред, а ты смотрел аналогичный раздел у Розенталя? Например: http://www.evartist.narod.ru/text1/65.htm#з_07. --D.bratchuk 09:19, 16 июля 2014 (UTC)

Спасибо, посмотрю и попробую дополнить. Фил Вечеровский 18:10, 16 июля 2014 (UTC)

Пока бросилось в глаза расхождение во мнениях в части склонения названий на -ово. Безусловно, Розенталь — в высшей степени АИ, но следует учитывать два момента: 1) госпожа Голуб является соавтором и ученицей Розенталя. 2) Дитмар Эльяшевич скончался 20 лет назад, за это время собака язык могла изрядно подрасти измениться. Поэтому, учитывая аргументацию (слова среднего рода склоняются, чем НП хуже) я не склонен считать однозначной ни одну из рекомендаций и записать что-то вроде «предпочтительнее склонять, но менять не надо». Фил Вечеровский 18:49, 16 июля 2014 (UTC)

Я бы скорее думал, стоит ли вообще выписывать Розенталя в правило, если есть годный онлайн-источник, на который просто можно дать ссылку… --D.bratchuk 19:02, 16 июля 2014 (UTC)

Ссылками на годных источников можно заменить вообще весь ВП:СТИЛЬ. Проблема в том, что особо одарённые коллеги источники не читают. Фил Вечеровский 21:04, 16 июля 2014 (UTC)

• Дополним. «Обычно не склоняются те топонимы, грамматический род которых не совпадает с родом нарицательного существительного, к которому они относятся, особенно если топоним соответствует имени собственному — личному имени…» (в хуторе Марьяновка); исключение — слово город (из города Тулы). «Не согласуются с родовым названием топонимы — наименования станций, аулов, кишлаков, застав, местечек, курортов, озёр, портов, мысов, заливов, бухт, островов, каналов, гор, пустынь, астрономических объектов… {это общелитературная норма; в разговорной речи — у горы Магнитной} С родовым названием не согласуются также иноязычные наименования княжеств, королевств, герцогств, зарубежных административно-территориальных единиц, малоизвестных населённых пунктов…» (в провинции Вааса). Названия женского рода обычно согласуются со словом республика «в разговорной речи, в неофициальных ситуациях, контекстах» (в республике Индии); названия мужского и среднего рода со словом республика не согласуются (из республики Вьетнам). [Бельчик Ю. А. Практическая стилистика современного русского языка. 2-е изд., испр. и доп., 2012]--Cinemantique 02:46, 17 июля 2014 (UTC)

У Вас есть на то АИ или это Ваши личные размышления (с которыми я лично согласен, да)? Фил Вечеровский 17:13, 17 июля 2014 (UTC)

Эмм, он же указан репликой выше (только он Бельчиков) --D.bratchuk 20:41, 18 июля 2014 (UTC)

А что со сложными иноязычными названиями — склоняются или нет? «Он родился в Калюир-э-Кюире, жил в Круа-Руссе и работал в Во-ан-Велене» или «Он родился в Калюир-э-Кюир, жил на Круа-Русс и работал в Во-ан-Велен»? Leokand 09:32, 18 июля 2014 (UTC)

Откуда мне-то знать? Я пишу правило про «Он родился в городе Москве, жил в селе Иванове и работал в деревне Петровке». Ещё раз. Речь идёт идёт о согласовании русских гиперонимов с русскими названиями. Французские гиперонимы и французские названия меня просто не интересуют. Если они интересуют Вас — пишите, это будет весьма хорошо. Вилль де Петровка, думаю, заинтересует франковики... Фил Вечеровский 17:53, 20 июля 2014 (UTC)

Географические названия (уточнения)

Предлагаю принять ВП:ГН-У в качестве правила. Де-факто оно давно является таковым и постоянно используется на практике, проект создан в результате нескольких опросов и не имеет статуса правила лишь по недоразумению. 91.79 18:52, 12 июля 2014 (UTC)

Принять — надо. Что нужно для этого cделать?kosun?!. 10:24, 13 июля 2014 (UTC)

Да ничего. Пообсуждать с неделю тут и если не будет возражений, повесить шаблон. Фил Вечеровский 10:30, 13 июля 2014 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Предлагаемый текст официально становится правилом. Фил Вечеровский 23:06, 21 июля 2014 (UTC)

Определение официальных сайтов и аккаунтов знаменитостей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В дискуссии Темникова, Елена Владимировна участником Vlsergey был предложен следующий метод дедукции, который мне лично решительно не нравится в применении к ВП:СОВР. Сначала сам метод:

Имеем аккаунт в Одноклассниках www.odnoklassniki.ru/temnikovalena →⁽¹⁾ там возле имени стоит синий кружочек с галочкой (Vlsergey его почему-то назвал «звёздочкой») →⁽²⁾ ergo аккаунт официальный →⁽³⁾ там зарегистрированный в Одноклассниках может найти среди прочих фото с наложенным адресом temnikova.ru →⁽⁴⁾ ergo temnikova.ru является официальным сайтом, а elenatemnikova.com и иные нет ∎ Q.E.D.

Я не буду оспаривать логический размах построений в гипотезе, он несомненно есть, а вот гипотеза в целом имеет видимые натяжки в переходах (3) и (4).

• Для перехода (3) должно подразумеваться, что любой желающий проверить гипотезу обязан иметь свой аккаунт в Одноклассниках или же создать его для проверки а затем закрыть (это ему будет стоить 35 руб с баланса телефона, номер которого тоже придётся сообщить). Гипотеза же подразумевает проверяемость любым желающим, так как отдельной службы тикетов "Так там на том сайте и есть, честное слово" в руВики нет(?)
• Для перехода (4) следует предполагать, что любые надписи на фото в фотоальбоме размещены владельцем аккаунта и имеют официальный статус. Где можно узнать о таком заявлении владельца аккаунта?

Поэтому по сумме фактов я пока не вижу никаких доказательств существования Елены Темниковой в сети Интернет. То есть ресурсов, которые поддерживаются и изменяются ею лично или по её официальным указаниям. Поэтому до выяснения вопроса официальности между temnikova.ru и elenatemnikova.com я целиком поддерживаю исходное удаление любых "официальных" ссылок участником Фил Вечеровский. При этом выяснение должно последовать не с одного из сайтов под вопросом, а из СМИ.

При этом я не поддерживаю идею удаления всей статьи и рад, что она оставлена. В Википедии полно звёзд, звёздочек и звездулек, чей культурный вклад в историю человечества в разы ничтожнее Темниковского.

Мои соображения не абстрактные умствования, какие порой можно встретить на форумах авторских прав. Это реальная и насущная потребность. В 2012-2013 году многие участники вместо отдыха и сна вынуждены были выслушивать по телефону уговоры и скрытые угрозы (нет, пока не я, но см.). Потому, в том числе, что в 2007-2008 кто-то тоже построил очень логичную гипотезу (хоть и с другими переходами), какой сайт в сети является и будет являться официальным и какие, соответственно, заявления можно считать официальными от персоналии. И обманулся, «бывает, пока, я пошёл»... Только вот в 2012-2013 те теоретики мирно отдыхали и в защиту своих теорий не вставали, ни в руВики, ни на внешних ресурсах. Заниматься пришлось тем, кто о самом существовании персоналии узнавали по мере вовлечения в конфликт.

Считаю по ВП:СОВР любые ссылки на официальные сайты из статьи Темникова, Елена Владимировна удалить до проверяемых утверждений в АИ. Так как получается война правок, удалить одному из администраторов, не участвовавшем в правках.

www.odnoklassniki.ru/temnikovalena можно дополнительно обсудить как правило (материал я готовлю) и добавить при консенсусе. --NeoLexx 13:29, 11 июля 2014 (UTC)

• Категорически против всяких ссылок из энциклопедии на учетки в социальных сетях. Ничего энциклопедического там нет. --Ghirla ^-трёп- 13:35, 11 июля 2014 (UTC)
  • Во всяком случае, у Википедии в этом вопросе полностью «развязаны руки» и она может диктовать условия. Ни написанию статьи о знаменитости, ни доведению её до статуса Избранной полное отсутствие ссылок на «официальные сайты» и «официальные аккаунты», как и цитат оттуда, никак не препятствует. А если сами знаменитости или социальные сети хотят такие ссылки всё-таки добавить, то должны делать строго и пошагово то, что сказано в наших правилах. Которые и следует обдумать при желании. Или же каждый просто игнорирует друг друга, тоже вариант. --NeoLexx 13:50, 11 июля 2014 (UTC)
    • @Neolexx: Вот где сказано, что для помещения ссылки на аккаунт нужно что-то доказывать в большем объёме, чем для любой другой информации? Всё подчиняется общим правилам. Есть ссылка, Вы ей не верите -- ставите запрос источника, далее стандартным способом. Или же путём отмены добавления, если не слишком много времени прошло с момента размещения. -- VlSergey ^(трёп) 14:03, 11 июля 2014 (UTC)
      • > где сказано, что для помещения ссылки на аккаунт нужно что-то доказывать в большем объёме, чем для любой другой информации? Болезненно обретённым опытом, зафиксированным в предисловии к решению АК. Этот же опыт показывает, что при дальнейшем развитии событий душа просит всё меньше теорий, даже кто искренне любит теоретизировать, и всё больше реальных источников, на которые всегда можно сослаться и которые вдруг не исчезнут или будут приведены в «актуализированное состояние». Я ведь не выступаю за полное изгнание "официальных сайтов". Я лишь хочу механизма, по которому любой участник мог бы добавить в статью и/или карточку ссылки и сноски на них с минимальным потенциальным риском для себя, других участников и проекта в целом. В том числе не полагаясь на заключение другого участника (не службы OTRS, чекюзера или Фонда) "а я вот верю, всё нормально". --NeoLexx 14:30, 11 июля 2014 (UTC)
        • 1. В ситуации с Лениной вопрос официальности отдельных реплик был очень мелким и несерьёзным вопросом. Это я говорю как человек, который следил за статьёй с самого начала истории вплоть до последнего решения посредников. Там он вылез настолько абсурдно, что это был пример, когда АК вообще должен был сказать: «официальные представители пишут в OTRS, все остальные рассматриваются как участники, пишущие в конфликте интересов». Поэтому к чему Вы приводите Ленину мне вообще не понятно. Проблемы с тем, чтобы указать официальный сайт на её странице на моей памяти никогда серьёзной не было. 2. Если Вы хотите чёткого алгоритма — то такой есть. Ищем источники, ищем подтверждения и так далее. Наличие галочки официального аккаунта в соц. сети обычно подразумевает проверку по реальным документам, пусть даже и через Интернет. Это позволяет доверять информации о других официальных аккаунтах, которые будут упоминаться в уже признанном. Пусть это доверие не абсолютное, но до тех пор, пока нет более сильных источников, противоречащих указанным, этой информации доверять можно, даже, с моей точки зрения, с учётом жёстких требований ВП:СОВР. — VlSergey ^(трёп) 14:54, 11 июля 2014 (UTC)
  • Напротив. Официальные сайты - независимо от формы - АИ по фактах о персоналии (как минимум, по текущей деятельности). — Ivan Pozdeev 13:42, 13 июля 2014 (UTC)
• @Neolexx: (3) Проверяемость по источнику вовсе не подразумевает возможность бесплатной и быстрой проверки информации любым желающим. ВП:ПРОВ не содержит никаких указаний (и не может содержать), что используемый источник не должен находится за pay-wall, не должен требовать регистрации, предъявления паспорта, похода в Ленинку и получения гондурасской визы. Технически любой желающий может проверить — затратив определённое количество времени и денег. Этого достаточно для выполнения ВП:ПРОВ. (4) Конечно, можно оспорить любое утверждение, даже находящееся в источнике. Однако для этого необходимо какое-то минимальное опровержение со стороны другого источника сходной (или большей) авторитетности. Например, в данном контексте — наличие на «стене» фотографий, размещение которых не может быть в здравой памяти согласовано с персоной или же наличие в том же профиле фотографий с другим адресом сайта. — VlSergey ^(трёп) 14:03, 11 июля 2014 (UTC)
• А не может кто-нибудь просто написать самой г-же Темниковой через ту же соцсеть и спросить? AndyVolykhov ^↔ 14:07, 11 июля 2014 (UTC)
  • Через какую соцсеть? Где написано "Официальный сайт"? Типа, "- Вы действительно Темникова? - Конечно! Ну, слава богу, убедились..." По типу человека и его клона в "Острове", кто первый крикнет "я настоящий!", тот и человек :-) :-| --NeoLexx 14:14, 11 июля 2014 (UTC)
    • @Neolexx: Очевидно, Андрей предложил написать владельцу аккаунта www.odnoklassniki.ru/temnikovalena, который помечен как «официальная страница» администрацией соц. сети Одноклассники, и спросить, какой сайт является официальным. — VlSergey ^(трёп) 14:19, 11 июля 2014 (UTC)
      • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 11 июля 2014 (UTC)
• Считаю, что ссылки на официальный сайт допустимы только если есть прямое подтверждение того, что сайт официальный, опубликованное в персистентных источниках (а не в посте в соцсети, который сегодня есть, а завтра нет). Т.е. указание сайта на изданных произведениях (музыкальные альбомы, книги и т.д.), либо публикации в СМИ (интервью и иные), в которых прямо говорится, что сайт официальный. И цена ошибки здесь может быть достаточно высока: с фансайтами у знаменитостей часто очень непростые отношения. --aGRa 14:52, 11 июля 2014 (UTC)
  • @Grebenkov: Хотелось бы увидеть конкретные примеры проблем в статьях. Потому что с моей точки зрения, именно из-за непростых отношений знаменитостей с фан-сайтами доверять посту в соц. сети можно. А для архивации есть куча сервисов. — VlSergey ^(трёп) 14:56, 11 июля 2014 (UTC)
    • 1) По крайней мере, в этом посте должно прямо говориться о том, что сайт является официальным. 2) Кроме того, часто страницы в соцсетях и сайты ведутся не знаменитостью, а её агентами, и в случае конфликта с агентами возникают сложные ситуации. Я не вижу смысла размещать ссылку, если 100% не известно, что сайт официальный. --aGRa 15:18, 11 июля 2014 (UTC)
    • Согласен с предыдущим. Вот как правильные люди делают :-) (www.odnoklassniki.ru/alenavodanaeva): слева знак, справа сайт, посередине имя, вопросы сняты. Положа руку на сердце, Vlsergey должен признать: будь вопрос о чьём годе рождения, принадлежности территории, академичности теории — такой проверки он никогда бы не предложил. "Я нашёл в таком-то частном фотоархиве фото чьего-то авторства, и там кем-то наложен такой-то водяной знак, где можно прочитать..." Как у опытного администратора такой вариант он бы отфильтровал чисто на подсознательном уровне, так тот похож на ОРИСС.
    • Использование АИ в статье действительно не предполагает ни его однокликовую доступность, ни бесплатность доступа. Но это про источники, которые действительно нужны в статье для наиболее полного и нейтрального раскрытия темы. Тут же просто icing on the cake (посыпка поверх крема на торте). Можно оставить, а можно вполне и без этого обойтись. Поэтому если уж кто хочет добавить, то все остальные должны иметь максимально лёгкую и полностью бесплатную возможность перепроверки. См. опять же Водонаеву выше.
    • При этом несколько опасна идея принятия сайта Одноклассники как "корневой сертификат аутентичности" для ссылок в руВики. То есть для любых официальных ссылок сначала нужно создать сайт в Одноклассниках, затем получать там статус, затем там перечислить все прочие ссылки (сайт, ЖЖ, Facebook, VK, Twitter). Получается нечто опасно напоминающее выбор основного коммерческого сервис-провайдера для Википедии решением нескольких людей на форуме. Тут надо посмотреть, какие опции у других соцсетей, чем хочу заняться. Если же услуга уникальна, то ситуацию нужно бы дополнительно обдумать. --NeoLexx 15:13, 12 июля 2014 (UTC)
  • Согласно ВП:АИ#Оценка источников, достаточно, чтобы факт объявления сайта официальным заслуживал доверия - неважно, каким образом. Оффлайн-заявления - вариант, но решение администрации соцсети - тоже вариант, если известно, на основе чего оно принимается, и этот способ можно считать достаточно надежным.

  Согласно вышесказанному, необходимости в отдельном правиле не вижу. — Ivan Pozdeev 13:42, 13 июля 2014 (UTC)

По подсказке Vlsergey я за вчера и сегодня узнал и собрал материал по этой теме, о которой вообще не знал (в Одноклассниках до того не участвовал и не интересовался, кроме тестового аккаунта много лет назад). Так как никаких «звёздочек» там нет (вчера затруднило поиски), будем временно называть это маркер официального аккаунта знаменитости или МОАЗ.

Я пока нашёл два источника по теме:

• Одноклассники: как отличить настоящую страницу знаменитости от фейковой в odnoklassniki.ru  (неопр.). PRgazeta.ru.
• Настоящие звёзды в Одноклассниках: ищем своих кумиров  (неопр.). блог Дмитрия Байдука.

Речь идёт про такой синий кружочек с галочкой (premium.png). Он размещается слева от заголовка на странице, а при наведении мышью всплывает подсказка "Официальная страница".

Так как я несколько устал от имени Елена, возьмём лучше Алёну. Тогда по источникам выше аккаунт www.odnoklassniki.ru/alenavodanaeva является официальным аккаунтом Алёны Водонаевой, а www.odnoklassniki.ru/profile/561374678784 или www.odnoklassniki.ru/profile/478828776014 официальными не являются.
Для не знакомых, подобно мне, с механикой работы Одноклассников, сразу отмечу: аккаунт с читаемым именем в строке адреса или с просто номерной ничего не значат в плане аутентичности. Любой аккаунт создаётся как номерной, и любой может к нему потом придумать любой именной алиас (не короче 5 букв и без мата, остальное ОК).

Тут бы и закрыть тему и написать вики-инструкцию по добавлению официальной ссылки, но меня смущают несколько моментов:

• Почему о такой услуге написано только во внешних блогах и иных не-СМИ? Ни в Лицензионном соглашении www.odnoklassniki.ru/regulations, ни в FAQ самого сайта www.odnoklassniki.ru/help никаких упоминаний об этом нет. Если плохо искал, то прошу извинить и указать ссылку. В противном случае не фейк ли сама новость? А то якобы и Snoop Dogg такой аккаунт с МОАЗом имел да разымел за фейковость (новость опубликована в источнике не большей, но и не меньшей, чем два предыдущих).
• Что за обмен таким МОАЗ, почему его называют просто "смайликом", который входит в премиум-аккаунт? А какая связь между Одноклассники и JIRA, куда отправляют, где на этом прочитать на сайте? (www.odnoklassniki.ru/group/50809695895736/topic/61440581069752)
• И, наконец, текущая реализация trust seal (а идея явно оттуда) пока технически неудовлетворительна. Как уже было правильно замечено, страницы в соцсетях не архивируются Wayback Machine и подобным. Вчера была синяя галочка с такой всплывающей подсказкой, завтра плюшевый мишка с другой... Пусть значок будет более ясным по его функции, и, как любой нормальный trust seal, являться ссылкой на страницу типа "этот аккаунт проверен администрацией, и по результатам проверки (с достаточной/некоторой вероятность предполагается)|(гарантируется), что..." Не обязательно дословно, примеры можно у VerySign посмотреть. --NeoLexx 15:40, 11 июля 2014 (UTC)

• • 1. www.odnoklassniki.ru/help/54/354 2. Это фейк, данная страница не является частью официальной группы одноклассников, а тот, кто написал -- представителем сети. 3. Странно, у меня архивируется. -- VlSergey ^(трёп) 15:52, 11 июля 2014 (UTC)

Ссылки на социальные сети, учётные записи на серверах аудио и видеохостинга, а также на другие сайты, страницы на которых контролируются пользователем (а не администрацией сервиса), могут быть размещены, если страница является официальной страницей объекта статьи, что подтверждено авторитетными источниками, включая первичные (другие материалы, заведомо опубликованные от имени объекта статьи). К подтверждению авторитетными источниками можно отнести подтверждение администрацией сайта, выраженное в соответствующей пометке профиля ("официальный", "звёздный" и так далее).

Следует избегать «циклов» в подтверждении подконтрольности профилей объекту статьи. Если профиль на сайта А ссылается на профиль на сайте Б, а тот, в свою очередь, ссылается на профиль на сайте А, то этого недостаточно для подтверждения подконтрольности, если только ни один другой источник не подтверждает подконтрольность А или Б объекту статьи.

Нужно учесть, что данные условия являются обязательными, а не достаточными. Если другие редакторы против размещения ссылок, нужно найти с ними консенсус по этому вопросу в общем порядке.

VlSergey ^(трёп) 15:46, 11 июля 2014 (UTC)

• Правила руВики я в целом помню :-), но мы говорим сейчас исключительно и правилах сервисах Одноклассники. Где именно там (на Одноклассниках, а не на внешних блогах и порталах) про "подтверждение администрацией сайта, выраженное в соответствующей пометке"? --NeoLexx 15:54, 11 июля 2014 (UTC)
  • Я дал ссылку выше. — VlSergey ^(трёп) 15:55, 11 июля 2014 (UTC)
    • Извините, не заметил сходу. Знак «Официальная страница» www.odnoklassniki.ru/help/54/354 а как вы это нашли, через гугл или по сайту,и какими ключевыми словами, если не секрет?
      Что ж, инструкцию по нахождению и добавлению оф. аккаунта для Одноклассников можно уже писать(?) --NeoLexx 16:06, 11 июля 2014 (UTC)

• А может ну их, все эти соцсети? Их слишком много ;) - не переписывать же в карточке все сети, в которых застолбилась пиар-служба «объекта», и не выбирать же из них «главную». Зачем? Всё равно выходит свалка. Если есть один единственный имя-фамилия-дотком, такое, пожалуй, оставить (всё равно не проверить), а всевозможные твиттеры-шмиттеры - снести туда, где никто ничего не обсуждает. Retired electrician 18:49, 15 июля 2014 (UTC)

Как я понимаю, тут два совершенно различных вопроса:

1. Официальный аккаунт/сайт знаменитости или попытка самопиара поклонников через ВП (или попытка диффамации недругами через ВП)?
2. А оно нам это нужно? То есть если даже скажем аккаунт Одноклассники официальный, оставлять его в ссылках статьи или убрать как нет значимости/ненужный пиар такой-то сети?

Второе целиком на консенсус сообщества, а моя планируемая инструкция Википедия:Маркеры официальных аккаунтов знаменитостей в Интернете (ВП:МОАЗ) исключительно по первому вопросу. Чтобы вне зависимости от консенсуса по второму можно было спокойно сносить по "нет подтверждения по ВП:МОАЗ" или подобному.

Относительно сноса всего кроме "официального" собственного домена (сайта) только по признаку "Там написано Официальный и лежат крутейшие фото и вообще дизайн крутой", то это мне как раз кажется очень рискованным. В случае подставы и запроса "Почему в статье обо мне ссылка на частный сайт, где меня называют вором/шлюхой" у ВП вообще не будет никакого АИ (ни первичного, ни вторичного) для объяснений, как сие попало в статью. --NeoLexx 10:36, 16 июля 2014 (UTC)

Последнее опасение снимается в общем порядке: АИ в студию, иначе отключим газ. Retired electrician 23:15, 19 июля 2014 (UTC)

Для ВП:АККЗНАМ (а.к.а. ВП:МОАЗ) для раздела "Собственный сайт" я планирую что-то вроде:

Отдельный веб-сайт, декларируемый на самом сайте как официальный сайт конкретной знаменитости, может считаться таковым при указании на одном из прошедших проверку выше аккаунтов. При этом «указание» подразумевает указание адреса сайта общедоступным для проверки образом в той части страницы, которая может редактироваться только владельцем аккаунта: например, в заголовке страницы. Во избежание ошибок или конфликта интересов крайне не рекомендуется полагаться на заявления других отдельных участников проекта, вне зависимости от их статуса в проекте, об официальности сайта на основе их (участников) собственных частных контактов с владельцами сайта. Отдельный тикет службы OTRS к данной рекомендации не относится.
Такой сайт в пределах доступной проверки можно считать принадлежащей и редактируемой самой знаменитостью или по её указаниям. Нужно учесть, что данное условие является обязательным, но не самодостаточными для добавления в статью о знаменитости. Если другие редакторы аргументированно против размещения ссылки, нужно найти с ними консенсус по этому вопросу в общем порядке.

Плюс в свете великолепного в своей всеохватности навшаблона {{Внешние ссылки}} возможно стоит зафиксировать, что для даже для рассмотрения ссылки на онлайновый сервис сам онлайновый сервис должен минимально отвечать критериям вики-значимости руВики: то есть статья о нём может быть написана и оставлена. То есть если появится новая сеть Vasya Pupkin's World Best Social Network, а владелец сервиса Пупкин официально опишет свой способ маркировки знаменитостей, это ещё не причина во все профайлы бежать добавлять ссылки на Vasya Pupkin's World Best Social Network. IMHO. --NeoLexx 11:25, 20 июля 2014 (UTC)

Нет нужды. Наличие ссылки на сайт определяется не пиар-фактором площадки, на которой он расположен, а полезностью этой ссылки для статьи. — Ivan Pozdeev 07:44, 25 июля 2014 (UTC)

• Подробное описание trust seal'ов всех соцсетей - не нужно, они сегодня одни, а завтра другие. Достаточно сказать "аккаунт, помеченный trust seal'ом";
• Вообще любое даже упоминание самого trust seal'а уместно только при наличии оснований считать его надежным подтверждением чего бы то ни было для наших целей (тезки? известность процедуры присуждения и ее надежность?);
• Название сайта "официальным" лежит вне компетенции Википедии (даже доказанный контроль этого не значит). И даже факт наличия такого статуса согласно ВП:ВС недостаточен для включения ссылки в статью, как и отсутствие такового - для исключения.

Таким образом, предлагаемое руководство лишено смысла как таковое. Что оно может сказать? "Такую-то ссылку разрешено вставить в статью и назвать "официальной""? Это будет прямо противоречить ВС и ОРИСС, а то и ЧНЯВ. Попробуйте написать внятное предисловие - ручаюсь, что не выйдет. — Ivan Pozdeev 08:47, 25 июля 2014 (UTC)

Официальный сайт знаменитости с отметкой аутентичности от Википедии

переименовано из Официальный сайт знаменитости с печатью доверия (trust seal) Википедии
Начал готовить стандартный блок для Twitter, там тоже есть, они в этом вообще чуть ли не первопроходцы. И тут подумал, а так ли нам нужны именно чужие кружочки-галочки? У Википедии тоже есть какая-никакая репутация, достаточно амбициозная команда OTRS и ежедневная готовность с благодарностью принять добровольные пожертвования.

Слегка цензурируя известного филантропа и человеколюба, вполне могли бы замутить своё собственное казино, с блекджеком и прочим. При этом снимается основное логичное возражение, уже озвученное участником Ghirlandajo: допустим, прямого вреда и нет, но какие толк и польза? Тут же можно будет ответить, что за проверку и проверяемую печать доверия с OTRS-ticket'ом знаменитость пожертвовала ничтожные... 50000 (или сколько?) рублей проекту.

Если идея имеет смысл и нравится, могу развернуть ниже. --NeoLexx 12:26, 13 июля 2014 (UTC)

Противоречит принципам Википедии (конкретнее - ПРОВ): она не определяет сама, что является официальным сайтом, а что нет, а только рассказывает о том, что уже есть. — Ivan Pozdeev 12:59, 13 июля 2014 (UTC)

Не будем смешивать авторитетность источника и атрибуцию источника. Википедия (как организационный проект Wikimedia, Inc.) не является авторитетом для самой себя и не выносит собственных решений, что правда, а что нет. Однако с начала деятельности OTRS у нас или на Викискладе делает ровно то, что я предлагаю: с доступной достоверностью устанавливает, что определённый ресурс принадлежит определённому лицу или контролируется им. Чтобы, скажем, принять от дарителя фото сойки на ветке. (Что вовсе не значит, что потом аргументированно не будет показано, что это воробей.) Или же устанавливает, что текст действительно исходит от пресс-секретаря конкретной певицы. (Что вовсе не значит, что потом текст останется, а не будет почти весь снесён как пиар без АИ, как там и случилось). То есть у нас давно всё есть и вполне законно функционирует, просто никто не предлагал "перевернуть стул, на котором сидишь" и обнаружить там кучу денег для проекта :-) Или же участникам OTRS эти лишние заботы просто не нужны. Вполне понимаемо, проект у нас добровольный. --NeoLexx 13:47, 13 июля 2014 (UTC)

Разница в том, что тикет в OTRS устанавливает атрибуцию в определенный момент времени и исключительно чтобы удовлетворить ЗоАП, т.е. энциклопедическим целям не служит(прим.) . Вы же предлагаете следить за ресурсами непрерывно, т.е. использовать OTRS как АИ-каталог официальных сайтов, что не является его назначением. — Ivan Pozdeev 14:49, 13 июля 2014 (UTC)

> Вы же предлагаете следить за ресурсами непрерывно И в мыслях такого не было, и никто таким не занимается ни на одном ресурсе выше. С аналогичным логическим размышлением сама постановка «официального сайта» в карточку лица или организации требует затем ежечасных (ежедневных может быть недостаточно) проверок, а не перехватили ли там контроль недруги-хакеры и пишут всякие гадости :-) Как ресурсы выше, так и моё предложение именно о разовой констатации "на такой-то день и час сайт контролируется лицом, которое является (или имитирует до степени неразличения доступными методами) таким-то реальным лицом)". --NeoLexx 15:57, 13 июля 2014 (UTC)

P.S. Возможно, смущает термин "печать доверия" (trust seal). Хоть это и стандартный термин, но действительно можно подумать, что этому сайту Википедия и её участники должны особенно/безоговорочно верить. Предложил иное название. --NeoLexx 14:04, 13 июля 2014 (UTC)

Итог

За прошедший месяц полезность руководства была показана, особенно в случаях двух и более аккаунтов, претендующих на звание официальных одного и того же лица. Оно используется при обсуждении противоречий между аккаунтами при анализе указаний на ошибки, в том числе в enWiki, что подсказывает желательность в будущем перевода на английский (примеры 1, 2)

Ещё раз обращаем внимание, что это руководство, а не правило, и как таковое не регулирует вопросы вики-значимости. Решение о включении или невключении конкретной ссылки остаются на усмотрение редакторов, о чём напоминается в каждом разделе руководства. Как и наличие официального аккаунта у кого-либо где-либо не создаёт автоматически вики-значимости у такого лица, его вики-значимость по-прежнему рассматривается общим порядком.

Тем не менее. Имеем в наличии знаменитость X и аккаунты A и B в социальной сети, где оба заявлены официальными аккаунтами X, но маркирован как описано в руководстве только A и без ссылок на B. В таком случае добавление A является тривиальным действием (при отсутствии возражений других редакторов). Добавление же вместо этого B является нетривиальным утверждением (социальная сеть ошиблась при проверке, текущий редактор знает лучше), и без АИ является явным ОРИСС. Это вполне явное рассуждение, но всё равно считаю полезным его явно указать.

Замечание по аббревиатуре было учтено, и руководство доступно и как ВП:АККЗНАМ, и как ВП:МОАЗ на выбор.

Замечание Ivan Pozdeev «Такую-то ссылку разрешено вставить в статью и назвать "официальной""? Это будет прямо противоречить ВС и ОРИСС, а то и ЧНЯВ» не было принято как существенное. Ни о каких "разрешениях" и тем более имманентной значимости нигде речи не шло и не идёт, об этом сказано чуть выше его замечания (см. Как я понимаю, тут два совершенно различных вопроса: и далее). Так как участник достаточно сильно переработал структуру обсуждения, можно предполагать, что он прочитал его целиком. Прочее ещё раз уточнено в тексте итога чуть выше.

Его же замечание, что маркировка и дизайн в социальных сетях могут изменяться — разумно. Однако меняется вообще всё, кроме пяти столпов, в том числе консенсусы и рекомендации. Тот факт, что что-то может измениться в будущем, не является причиной ничего не делать в настоящем. :-) Просто обновлять нужно по возможности вовремя.

Руководство переведено в статус действующего. Формально с нарушением формальностей (сам написал, сам итог подвёл). Так что желающие оспорить и вернуть в разряд планируемого — никаких формальных преград. Мне достаточно всё равно, предложение это руководства или действующее руководство, лишь бы было и было полезно людям. Итог более для разгрузки форума, чтобы столь пространное обсуждение в архив ушло. И.П.П.И. У.П. NeoLexx 09:18, 22 августа 2014 (UTC)

Значимость деятелей псевдонауки, а также целителей, магов, экстрасенсов, астрологов и т.п

Прошу напомнить мне, что делать с такими статьями. Экстрансенсы — изредка как деятели шоубизнеса. Псевдоученые — иногда как писатели. Но в целом никаких КЗ для них нет. Их всех удаляем? Или нужны КЗ (например, есть независимые научные публикации об их деятельности). Конкретно вопрос встал по Википедия:К удалению/11 июля 2014#Батмангелидж, Ферейдун, но ситуация частая.--Abiyoyo 07:39, 11 июля 2014 (UTC)

• По действующим правилам — в общем случае удаляем. Если есть независимые научные публикации об их деятельности, то соответственно согласно ВП:ОКЗ и ВП:МАРГ возможны статьи о результатах их деятельности, но не их биографические статьи — например «теория целебных свойств воды Батмангелиджа», но не Батмангелидж, Ферейдун; или какая-нибудь «диета Дюкана», но не Дюкан, Пьер), bezik 07:59, 11 июля 2014 (UTC)
  • То-то и оно, что в общем, а вот в частности - test case - попробуйте-ка удалить вот этого вполне живого героя советской прессы. Retired electrician 08:59, 11 июля 2014 (UTC)
    • Даже и не подумаю, у него 100%-я проходимость по ВП:ШОУБИЗ; с иллюзионистами и с шоу-экстрасенсами как раз всё прозрачно и оговорено частным критерием (на что инициатор темы сразу обратил внимание), bezik 09:27, 11 июля 2014 (UTC)
• Тем не менее, сомнительных случаев много, вот например положительный результат по восстановлению: Википедия:К восстановлению/4 июня 2011#Левашов, Николай Викторович (статья притом получилась вполне приличная, но тут можно попробовать рассмотреть значимость как оккультного публициста по блоку религиозных деятелей), есть такие Шипов и Акимов, вроде бы ни по каким биографическим критериям они не проходят, но статьи как-то «прижились». Так что обсудить есть что, bezik 08:06, 11 июля 2014 (UTC)
  • Вот то-то и оно. Если применять строго БИО, то всяких шиповых надо удалять. Поэтому вопрос и встал.--Abiyoyo 08:09, 11 июля 2014 (UTC)

• Исходя из здравого смысла, статьи о них должны создаваться в случае их известности. Аналогичного подхода Вики ведь придерживается в отношении преступников. Чем астрологи в этом отношении хуже или лучше? И чем известные современные астрологи отличаются от известных астрологов прошлого, в отношении которых вопрос, как я понимаю, не возникает? Olegvm7 08:46, 11 июля 2014 (UTC)

Из здравого — может быть, но итоги на КУ подводятся обычно строго по правилам. Астрологи прошлого — это ВП:ПРОШЛОЕ, там нет проблем. Преступники — п.1. ВП:КЗДР. Для нынешних астрологов и псевдонаучных деятелей нет никаких явных критериев.--Abiyoyo 08:58, 11 июля 2014 (UTC)

Можно договориться, что в целом они тоже проходят по п. 1 КЗДР, если совершили действительно что-то выдающееся. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 11 июля 2014 (UTC)

Например, привлекли к себе и своей деятельности внимание огромной аудитории (от 1 млн чел.) --Grig_siren 10:26, 11 июля 2014 (UTC)

Не знаю насчёт миллиона (непонятно, как на это искать АИ, для Кашпировского, может, и найдётся, но сейчас много каналов привлечения внимания). Но вот, например, Петрик очевидно совершил из ряда вон выходящее — вовлёк в дело спикера Госдумы и получил кучу государственных денег. AndyVolykhov ^↔ 10:41, 11 июля 2014 (UTC)

• 2.6 Религиозные деятели. Высшие иерархи любой конфессии или деноминации. - Дополнить «Высшие иерархи любой конфессии, деноминации, лидеры религиозной группы, секты (больше N последователей)». Спасем Свияшей и Норбековых! Шоу экстрасенсов спасет ШОУБИЗ. --Van Helsing 09:34, 11 июля 2014 (UTC)
  • Заманчиво, но требует АИ, во-первых, на признание группы поклонников идей какого-то конкретного автора сектой и, во-вторых, на численность этих людей. И если со вторым еще как-то можно разобраться (по крайней мере, теоретически), то с первым нас ждет гора флейма. Потому как составить строгое определение того, что такое "секта", да так, чтобы под это определение не попала РПЦ, еще никому не удалось. --Grig_siren 10:25, 11 июля 2014 (UTC)
• Как писатели из псевдоучёных проходит разве что Петухов, и то после отмены тиражного критерия со скрипом (научпоп у нас и настоящий-то в литературу фактически не включён, но настоящий включён в ВП:УЧ, а обсуждаемый — нет). Тут, видимо, действительно стоит ввести отдельный критерий где-то между УЧ и РД по смыслу, либо переписать РД (там также, например, нет критериев для основателей монастырей, церковных хозяйственников без епископского сана, литургических новаторов и т. п.). Хотя РД для многих из данных деятелей мне совсем не нравится, Петрик всё-таки из другой оперы. Основатели прибыльного бизнеса, попавшие на TV и имеющие проблемы с законом уже вполне проходят по БИЗ, ШОУБИЗ и КЗДР соответственно; вопрос, кто под них не подходит (упоминались авторы популярной оккультной литературы и проходящие по «ОКЗ» через научные или надёжные новостные АИ). Ignatus 10:31, 11 июля 2014 (UTC)
  • Это просто определенная тусовка намутила воду, в целом носители языка понимают, что такое «религиозная группа», что такое «секта» и пр. Вопрос сводится не к термину, а, правильно, к АИ на количество последователей или известность. Полагаю, можно определение стянуть из ШОУБИЗ: «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;» --Van Helsing 10:35, 11 июля 2014 (UTC)
    • Кстати, я не очень понимаю, почему этот критерий про неоднократное освещение действует только для представителей шоу-бизнеса. Кого он должен отсекать? Известных людей из других областей деятельности? starless 11:22, 11 июля 2014 (UTC)
      • Именно так: профессиональный успех в шоу-бизнесе измеряется как раз показателями массовой известности, и в первую очередь наличием широкого освещения жизни и деятельности в соответствующего массового уровня СМИ. И это же самое вовсе не мерило профессионального успеха для учёного, военачальника или даже политика (уж по меньшей мере — не главное мерило), bezik 13:07, 11 июля 2014 (UTC)
        • Во-первых, это противоречит ОКЗ. Во-вторых, это противоречит здравому смыслу: вы предлагаете писать исключительно о людях, успешных в профессиональном плане. Значимость же в википедийной трактовке определяется не только успешностью в какой-то области, но и известностью вне зависимости от рода деятельности. Известность для деятелей шоу-бизнеса — это не мерило успеха, это именно мерило известности (как бы ни по-капитански это звучало), а известный объект по определению значим по ОКЗ. КЗДИ — вообще пересказ ОКЗ. starless 13:31, 11 июля 2014 (UTC)
          • Во-первых, ОКЗ действует только для предметов статей, для которых нет частных критериев, ВП:БИО — частные критерии. Во-вторых, как раз здравый смысл и подсказывает, что если мы пишем с порога, что X — военачальник, то должны писать о его деятельности в качестве военачальника, а не о том, что он тусуется на светских раутах, то есть, статья об X должна быть мотивирована не тем, что о нём пишут в общеинформационной периодике, а тем, что он командует крупным военным формированием. Но Вы правы в том, что БИО и ОКЗ должны сближаться, надеюсь, что когда-нибудь в светлом будущем мы придём к такой трактовке контекстуальности авторитетных источников, что объединим ВП:БИО и ВП:ОКЗ (и как раз ВП:КЗДИ и ВП:БИЗ — это попытка «раскрыть» эту самую контекстуальность). Но в текущих обстоятельствах мы пока этого сделать не можем, иначе получим в основном пространстве справочник депутатов советов всех времён и всех уровней и много ещё чего неприятного, bezik 14:09, 11 июля 2014 (UTC)
            • В итоге частные критерии искусственно сужают область значимости, хотя должны её расширять либо применяться наравне с общим критерием, поскольку объект, незначимый по частным критериям, но значимый по общему, должен быть сохранён (это нам как бы подсказывает общепринятый смысл слов и формальная логика, спорить с ними как-то совсем странно и приводить тексты правил им в соответствие необходимо). Здравый смысл подсказывает вам что-то странное: возьмём Шлимана, про которого должно быть написано следующее: «немецкий бизнесмен, известен как археолог». Согласно вашей логике, его надо судить как бизнесмена, а по здравому смыслу его так судить всё-таки не надо. Возьмём более абстрактный пример: «Суходрищев — генерал-майор, начальник в/ч 666/16, известен трёхметровой бородой» (и десяточек хороших источников на бороду). Будем судить Суходрищева как военного или всё-таки по его реальной известности? Если бы Суходрищев был «боевой генерал, покоритель Внутренней Монголии», то тогда его надо было бы судить как военного, а так придётся как бородача. А справочник депутатов в основном пространстве и так есть. starless 14:42, 11 июля 2014 (UTC)
              • Да, критерии ВП:БИО, по крайней мере, для большинства категорий современников, сужают ВП:ОКЗ. И в этом и есть причина их существования. При принятии ВП:КЗ этот вопрос обсуждался: было принято решение, что распространять общий критерий значимости на биографические статьи нельзя. Аналогичные решения проводились по результатам последующих обсуждений. См., например, Википедия:Обсуждение правил/Общий критерий значимости персоналий. --aGRa 15:00, 11 июля 2014 (UTC)
                • А с чего вдруг они его сужают (по логике названия должны расширять!), если об этом в правиле БИО ни слова нет? Не кажется ли вам, что здесь некое противоречие? Как минимум, необходимо там явно указать, что общий критерий значимости неприменим к статьям о людях. И кстати, если уж на то пошло, надо переименовать общий критерий значимости, раз он ни разу не общий. Иначе получается полная ерунда и БСК. starless 16:21, 11 июля 2014 (UTC)
                • Пять лет прошло. Времена поменялись. В полной мере то предложение и сейчас не пройдет, но частично тот подход завоевывает популярность. В дозированном режиме его можно постепенно начинать практиковать. Он не лишен смысла. Может, не так радикально, но в каких-то аспектах, как пересечение ОКЗ и БИО.--Abiyoyo 16:47, 11 июля 2014 (UTC)
  • И да, нам самим надо определиться, что мы хотим. А под ответ уже подогнать решение, почему маг и предсказатель Мозгокрутнев из Новых Васюков значим, а московская гадалка Рукосуева - нет. --Van Helsing 11:56, 11 июля 2014 (UTC)
  • А, кто не в курсе. У одного бедолаги в ходе КУ четко разделили саму персону и деятельность. Т.е. для персоны с известной деятельностью и учением на пороге значимости (не имеющим названия) нет и не предвиделось биографических сведений. --Van Helsing 12:02, 11 июля 2014 (UTC)
• Про маргиналов уже пытались обсуждать здесь: Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий, журналисты и родственники знаменитостей). Ни к какому консенсусу прийти не удалось. --aGRa 15:00, 11 июля 2014 (UTC)
  • Там половина аргументов «против» по нынешним меркам смехотворны (они во-первых неадекватны вообще, а во-вторых исходят от, скажем так, не самых конструктивных участников, которые сами продвигали в ВП нестандартные, скажем так, взгляды). Если еще чуть ужесточить (не одна публикация, а несколько; а также обеспечить ОКЗ на что-то биографическое, а не только рассмотрение самих взглядов) и учесть разумные комментарии и замечания, то вполне принять реально, кстати. --Abiyoyo 17:03, 11 июля 2014 (UTC)
• Проблема значимости маргинальных с точки зрения официальной науки личностей должна решаться только через горнило возможности написания статьи, удовлетворяющей ВП:МАРГ, по источникам, подробно рассматривающим деятельность персоналии. Возможен вариант, что должно применяться ОКЗ с отдельным упором на то, что источники разбирают деятельность в ключе демонстрации ненаучности, маргинальности или в ключе разоблачений шарлатанства и т.п. Оно в ОКЗ и так есть, но не столь явно (пункт "достаточно подробно").--Draa kul ^talk 17:18, 11 июля 2014 (UTC)
• Псевдоучёных в принципе спасает ВП:УЧ — коль скоро их писанина претендует на научность, то срабатывает п. 1 содержательных критериев, а следом за ним и 8, ибо коль скоро псевдонаучная теория получила известность (т. е. соответствует ВП:МАРГ), то распространялась она явно не телепатическим путём, а через некие публикации. Итого имеем 2 содержательных критерия, если присовокупить ещё и ОКЗ, то удаление явно не грозит. Test-case — Глеб Носовский, абсолютно ничем не выдающийся как математик, но проходящий именно по 1 и 8 пунктам как соавтор НХ. Фил Вечеровский 12:31, 12 июля 2014 (UTC)

Рамки действия ВП:ФУТ

В данном правиле о критериях значимости футболистов нет разъяснения об отношении к целому ряду официальных футбольных турниров, проводимых под эгидой ФИФА или УЕФА, таких как Кубок Регионов, Лига чемпионов УЕФА среди женщин, Чемпионат Европы среди девушек (до 17 и до 19 лет), Чемпионат Европы по футзалу, Кубок УЕФА по футзалу, Лиги различных стран по женскому футболу, футзалу и т.д. Также в качестве ещё одного примера можно привести проходящий под эгидой ФИФА "Чемпионат мира по футболу среди бездомных". При этом сегодняшняя формулировка правила никак не отсекает ни игроков в футзал, ни игроков в футбол для бездомных, так как официально это подпадает под определение клубных турниров организуемых ФИФА или конфедерациями, или под определение "основной сборной страны по футболу среди бездомных".

Предлагаю обсудить уточнение формулировки и понять, что является консенсусом сообщества по отношению к игрокам в футзал, женский футбол, региональный футбол (и футбол для бездомных). --RasamJacek 21:46, 7 июля 2014 (UTC)

Футзал — явно другой вид спорта. Футбол для бездомных обсуждать всерьёз я как-то не могу. И вообще он не под эгидой ФИФА, это выдумка нашей статьи, в анвики Homeless World Cup в категории Non-FIFA football competitions. Про молодёжные турниры в правилах есть. А вот про женщин при составлении правил явно забыли, так что они очевидно проходят через эту лазейку. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 7 июля 2014 (UTC)

Прошлый чемпионат среди бездомных, прошедший в Польше, был под эгидой УЕФА и польской федерации. На сайте УЕФА была заметка об этом. Так что надо уточнение в правило. А что насчёт Кубка Регионов? --RasamJacek 23:59, 7 июля 2014 (UTC)

Бомжи играют не в футбол, а в уличный футбол, и не 11 на 11, и не на футбольном поле, так что это совсем другой вид спорта, близкий по значимости к бегу в туфлях на шпильках (национальных федераций и турниров нет, другие турниры по этому виду спорта не проводятся). Сидик из ПТУ 10:44, 9 июля 2014 (UTC)

Так в том то и дело, что на данный момент в правиле нет никаких отсечек, которые позволяют отсечь игроков сборных для бездомных. В правиле не указано что оно относится только к футболу 11*11, на футбольном поле, с национальными федерациями и т.д. Если кто-то решит создать статьи об игроках сборной России по футболу для бездомных, то, формально, удалить их будет против правил. --RasamJacek 09:50, 12 июля 2014 (UTC)

4 байта — и проблема решена. Фил Вечеровский 12:48, 12 июля 2014 (UTC)

Если-бы ссылка решала всю проблему... А что относительно регионального футбола? Кубок регионов именно по футболу 11*11. --RasamJacek 17:11, 13 июля 2014 (UTC)

• По футболсистКАМ были итоги на КУ — подводились на основе того же ВП:ФУТ. С одной стороны, интерес к женскому футболу, конечно, не на уровне самого популярного вида спорта и не факт, что даже на уровне одного из наиболее популярных, для которых применяется расширенная версия ВП:СПОРТСМЕНЫ. С другой стороны, ни в одной дисциплине женщины у нас не считаются менее значимыми, чем мужчины, и наоборот — хотя разрыв в классе и освещённости соревнований тоже возможен (как минимум, в хоккее так, хоккеистку из высшей лиги оставляли). Поэтому, с футболом, видимо, не стоит создавать исключение и ломать устойчивую практику. Ну, будут проходить не очень крутые девочки за счёт мегакрутых мальчиков. Совсем не крутые мальчики из высшей лиги Сан-Марино тоже так проходят. Carpodacus 03:59, 8 июля 2014 (UTC)
  • Т.к. популярность спорта напрямую определяет объем его освещения в АИ, то для видов спорта, где между мужским и женским видом такой разрыв, считаю разделение оправданным. Это никакая не дискриминация, а лишь отражение принципа ЗН. — Ivan Pozdeev 04:26, 12 июля 2014 (UTC)
    • Разрыв между классом игры и уровнем освещения для мужских чемпионатов Англии и Сан-Марино много-много-много больше. Но его не представляется возможным устранить, поскольку члены УЕФА формально равноправны (есть разница в количестве делегируемых представителей на Еврокубки, но единственной сан-маринской команде, попадающей в отбор ЛЧ, теоретически ничего не мешает выиграть весь турнир) и никаких объективных ориентиров для отсечки нету. Споры, одинаково ли важны мужские и женские соревнования в такой-то дисциплине тоже будут дорогой в ад. Хуже того, если соревнования освещаются примерно одинаково, то разделение источников может угробить их обоих: допустим, плавание в России я бы уверенно отнёс к наиболее популярным видам спорта (тем самым, для которых добавляется два лишних пункта значимости), но я не уверен, что такое широкое освещение найдётся отдельно для мужского и женского плавания. Carpodacus 04:43, 12 июля 2014 (UTC)
      • В Сан-Марино нет профессиональной лиги и только один профессиональный клуб, выступающий в 3-м по уровню дивизионе Италии, сборная же никогда не играла в финальной части турнира. Поэтому достаточно добавить в п.1 ФУТ "высшей по уровню _профессиональной_ лиги любой страны". Полагаю, что авторы формулировки просто не думали, что может быть иначе. — Ivan Pozdeev 08:22, 12 июля 2014 (UTC)

И при этом объявить незначимыми всех игроков советского футбола, чья карьера завершилась до 1990? --RasamJacek 17:11, 13 июля 2014 (UTC)

• • • • • Нет, не нужно такого уточнения. Авторы вполне предполагали наличие непрофессиональных высших лиг, формулировка с профессиональными лигами обсуждалась. Но принята была именно текущая. --Bau 07:27, 13 июля 2014 (UTC)
      • В плаванье нет существенной разницы популярности между полами, и потому источники освещают преимущественно и то, и другое, особо не разделяя их, что следует делать и нам. В боксе же, например, существенный разрыв есть, и - смотрите - АИ под просто "боксом" имеют в виду в первую очередь мужской. Никакой необходимости в противоестественном "разделении источников" не видно и в помине. — Ivan Pozdeev 08:22, 12 июля 2014 (UTC)
        • Ну Вы же понимаете, что Сан-Марино — просто один, самый яркий, пример, этим дело не исчерывается. Ну поставьте на место Сан-Марино какую-нибудь Ботсвану или Лаос — все равно разрыв с английским, испанским и итальянским футболом будет чудовищный — при одинаковом отношении ВП:ФУТ.
        • А вот с плаванием Вы меня явно не поняли. Я и говорю о том, что освещение мужских и женских соревнований приблизительно одинаково — то есть внимание к тем и другим по отдельности будет примерно вдвое ниже, чем в общем. А вот это грозит обвалить обоих. Популярность плавания при совместном зачёте показать — уверен, можно, — при сокращении источников наполовину — уже далеко не факт. Вместе — рекой, врозь — ручейками. Carpodacus 16:59, 12 июля 2014 (UTC)
          • Аналогично. Если они рассматриваются преимущественно как единое целое - понятия "внимание к тем и другим по отдельности" попросту не существует - такова моя мысль. — Ivan Pozdeev 13:51, 13 июля 2014 (UTC)
            • Мысль, может, и хорошая, но если для одних дисциплин будет считаться освещение порознь, то требовать для других совокупного учёта Вы точно не сможете. А где окажутся смешанные соревнования (если помимо них имеются отдельно мужские и женские) — будет вообще непонятно. Правило на то и правило, что оно предлагает универсальный алгоритм: вместе так вместе, врозь так врозь. Carpodacus 16:56, 13 июля 2014 (UTC)
• Для футзалистов достаточно ВП:СПОРТСМЕНЫ. --D.bratchuk 05:19, 8 июля 2014 (UTC)
• ВП:ФУТ не особо расширяет ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если действительно есть футболистка, сыгравшая 300 матч за профессиональный клуб не высшего дивизиона, почему бы не написать о ней статью? Можно называть это «лазейкой», но суть ВП:ФУТ в том, что абсурдно считать значимыми исключительно игроков высших лиг. Пусть этот баг будет исправлен и для женщин и футзалистов. В любом случае, статью из одного только словарного определения стоит удалить, а если уж статья будет некритического размера и с АИ, какая выгода будет в её удалении? Сидик из ПТУ 10:39, 9 июля 2014 (UTC)

  Смотрите, как минимум для футзалистов вопрос носит исключительно теоретический характер. У нас всего менее 20 статей о футзалистах на весь проект, если судить по категории: Категория:Футзалисты. Я могу только об игроках харьковского «Локомотива» написать ещё минимум столько же. Если брать только украинских футзалистов высших лиг за всё время — наберётся, полагаю, не менее двух тысяч статей. То есть написано сейчас не более одного процента только по Украине, я молчу про другие страны. Мне кажется, когда описание футзальной тематики будет хотя бы сопоставимым с покрытием тематики футбольной, тогда можно будет предметно обсуждать изменение критериев. Пока же это абсолютно бессмысленно с практической точки зрения, поэтому я и предлагаю закрыть вопрос для футзалистов и ориентироваться на ВП:СПОРТСМЕНЫ. Про женский футбол ничего не могу сказать. --D.bratchuk 10:55, 9 июля 2014 (UTC)

  Возможно, мы с Вами перепутали виды спорта. Я имел ввиду Категория:Игроки в мини-футбол, где статей у нас завались. Как сейчас поживает Футзал (AMF), я не в курсе. Сидик из ПТУ 11:07, 9 июля 2014 (UTC)

  Да, явно моя ошибка, спасибо. Но возвращаясь к вопросу по существу, у нас есть примеры футзалистов, о которых мы хотели бы писать статьи, и ФУТ это бы разрешило, а СПОРТСМЕНЫ — нет? --D.bratchuk 11:49, 9 июля 2014 (UTC)

  Такие же вопросы задавались и перед разработкой ВП:ФУТ о футболистах, но никто конкретных фамилий не назвал, хотя в дальнейшем много кому хотелось заливать статьи и о не проходящих по ВП:ФУТ футболистах. Я не настолько силён в мини-футболе и женском футболе, чтобы назвать таких игроков, но это не говорит о том, что их нет. Хотя, учитывая невполне корректную поправку к ВП:СПОРТСМЕНЫ (Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта), можно сказать, что женский футбол не является наиболее популярным видом спорта в России и удалить статью Кисконен, Марина Александровна. Как определять эту наибольшую популярность я не знаю, будет ли это зависеть от того, с какой ноги сегодня встал подводящий итоги на КУ, я не знаю, поэтому лучше следовать ВП:ФУТ и в этом опросе, раз такой вариант нам предлагают. Точно также можно сказать, что мини-футбол не является наиболее популярным видом спорта в России (спросите 1000 человек на улице, знают ли они хоть одного мини-футболиста) и удалить, например, статью Костыгин, Юрий Геннадьевич. Сидик из ПТУ 12:14, 9 июля 2014 (UTC)

  Кисконен — чемпионка России, так что первый пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ. А вот Костыгин да, может вылететь. --Deinocheirus 13:20, 9 июля 2014 (UTC)

  Но я всё же надеюсь, что грань между «наиболее популярными в России» и «остальными в России» видами спорта проходит между водным поло (Y) и сепактакрау (N), а не между волейболом (Y) и женским хоккеем (N), и Костыгин с футболистками «Кубаночки» никуда не вылетит из РуВики. Сидик из ПТУ 13:28, 9 июля 2014 (UTC)

  А вот тут точно нужно уточнение к правилам. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 9 июля 2014 (UTC)

  Например, убрать слово «наиболее». «Наиболее популярен» в России только футбол и чуть-чуть хоккей, а вот просто популярны все олимпийские игровые виды спорта и многие другие. Сидик из ПТУ 16:48, 9 июля 2014 (UTC)

  То есть автоматически считать значимым любого игрока команды высшего дивизиона по любому командному виду спорта? В той или иной мере в России даже американский футбол популярен, только вот объективно об отдельных игроках в него материалов не найдётся. Я просто напомню, что ЧКЗ исходят из того, что если порыться в специализированных источниках — будет и соответствие ОКЗ, а такое опускание планки противоречит этой основной идее. --Deinocheirus 17:14, 9 июля 2014 (UTC)

  Не по любому. Лапта, лакросс, американский футбол в России не популярны. Практически так и было до весны этого года и ничего не сломалось. Если материалов не найдётся, то и статьи не будет, ведь так? А если будет материала на качественную статью об игроке в американский футбол из чемпионата России, а по критериям он не пройдёт, то что в этом правильного будет? Сидик из ПТУ 17:59, 9 июля 2014 (UTC)

  Мне кажется, отдельного раздела на профильном спортивном сайте достаточно для подтверждения того, что в России (как и на Украине) мини-футбол относится к наиболее популярным командным видам спорта. --D.bratchuk 15:31, 9 июля 2014 (UTC)

• А, я был неправ, статью о футболистке из Высшей лиги не оставляли, а сняли с удаления после моих аргументов: Макдугал, Эмма. Что ж, тогда повторю свою аргументацию здесь. Я категорически против разделения значимых спортивных достижений на мужские и женские. Это некорректно и по формальному подходу: ВП:СПОРТСМЕНЫ говорит о дисциплинах — отдельными дисциплинами мужской и женский баскетбол, велоспорт, самолётный спорт не являются. Это допускает баги в пратическом применении, поскольку будет разделять освещение спорта в источниках, с которым связана оценка значимости (то есть по какой-нибудь относительно развитой дисциплине может поступать эн источников в сумме, позволяющих говорить о значимости или особой популярности, но если разделить их напополам — уже несолидно). Это поставит в непонятное положение достижения в смешанных соревнованиях. Ну и просто сексизм не есть хорошо, когда его можно избежать. Конкретно футбол-то выделен в отдельный критерий из ВП:СПОРТСМЕНЫ, но его разделение на футболистов и футболисток создаст прецедент и для основного правила — начнутся разговоры, почему тогда не разделить хоккей и т.п. Carpodacus 04:46, 10 июля 2014 (UTC)

  Согласен по поводу общности правил, но я считаю, что раздельная категоризация (Футболистки России, Игроки женской сборной России по футболу) вполне оправдана и должна быть распространена на баскетбол, хоккей, волейбол и т.д. Кёрлинг, биатлон, фехтование можно не трогать, а здесь почему бы и нет, раз у нас командные игровые виды спорта выделяются в правилах? Сидик из ПТУ 06:57, 10 июля 2014 (UTC)

  Кёрлинг, биатлон, фехтование можно не трогать, - это еще почему? Там же тоже мужчины соревнуются отдельно от женщин - так пусть и категоризация статей будет раздельная. И вообще, насколько я знаю, есть только 2 вида спорта, где мужчины и женщины допускаются к соревнованиям вместе и на равных условиях - спорт парусный и конный. --Grig_siren 09:14, 10 июля 2014 (UTC)

  Автогонки, как минимум. Шахматы, вообще говоря, несмотря на наличие отдельных турниров только для женщин. Наверное, и другие интеллектуальные игры. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 10 июля 2014 (UTC)

  Про автогонки - согласен, забыл. А вот в шахматы мужчины играют отдельно от женщин. Да, известны случаи, когда женщины выступали в мужских турнирах и даже добивались там определенных успехов. Но это единичные случаи, которые погоду не делают. --Grig_siren 09:35, 10 июля 2014 (UTC)

  Не единичные. Посмотрите список соперников, скажем, Костенюк — примерно половина мужиков. При том, что она известна совсем не игрой с мужчинами. AndyVolykhov ^↔ 09:40, 10 июля 2014 (UTC)

  Потому что Википедия:Опросы/О категоризации спортсменов по половому разделению и именовании сборных ни к чему не привёл. Но раз уж сейчас есть консенсус для футболисток, регбисток и хоккеисток в виде соответствующих категорий, то логично ввести такой подход и для других командных игровых видов спорта (водное поло, баскетбол и т.д.). Выделение же лыжниц, легкоатлеток или фехтовальщиц в отдельные категории необходимотью не выглядит (они почти всегда соревнуются на одних и тех же совместных турнирах с мужчинами и на чемпионатах мира их медали идут в общую копилку). Сидик из ПТУ 10:13, 10 июля 2014 (UTC)

  О, а вот тут, мне кажется, очень правильный подход насчёт общих и раздельных турниров. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 10 июля 2014 (UTC)

  А причём здесь категоризация? Мы здесь значимость обсуждаем, а категории-то конечно отдельные. Carpodacus 10:09, 10 июля 2014 (UTC)

  Лет 10 назад тренер середнячка серии A (кажется, «Катании») разводил шумиху, что возьмёт к себе в команду лучшую футболистку мира. В итоге не взял, правда. Carpodacus 10:07, 10 июля 2014 (UTC)

  Это я из серии «Пользуясь случаем, хочу передать привет». Сидик из ПТУ 10:15, 10 июля 2014 (UTC)

  Согласна с Carpodacus в вопросе об опасном преценденте деления по половому признаку. Так можно дойти до того, что в паре фигуристов один значим, а другой нет, хотя всё время выступали одной парой. Напоммню, что командные соревнования где команда включает представителей и Эм и Жо есть в биатлоне, санном спорте (там кстати вообще всё в кучу), лёгкой атлетике, да то же фигурное катание. --Zanka 10:46, 10 июля 2014 (UTC)

  Дело не в сексизме, а в популярности мужских и женских дисциплин. Мужской футбол более популярен, чем женский; а вот фигурное катание, биатлон и лёгкая атлетика — одинаково популярны. Поэтому, грубо говоря, игрок мужской футбольной команды первой (не высшей!) лиги более «значим» чем игрок женской футбольной команды первой лиги. --D.bratchuk 10:52, 10 июля 2014 (UTC)

  А футболист первой лиги Испании миллионократно более значим, чем футболист первой лиги Бутана. Это неизбежная издержка при использовании формальных критериев, когда формально равноправное различается по сути. Приходится идти на поводу у этого равноправия, поскольку лучшего не придумать. Я описал, чем грозит разделение мужских и женских соревнований при использовании ВП:СПОРТСМЕНЫ. Carpodacus 12:14, 10 июля 2014 (UTC)

  А в пляжном волейболе ситуация обратная :) --Deinocheirus 12:18, 10 июля 2014 (UTC)

• Ещё из серии «пользуясь случаем» предлагаю применять ВП:ФУТ для главных арбитров футбольных матчей. Сейчас по ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы лишь «наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня», то есть бяка, который неправильно удалит игрока в решающем матче чемпионата России или откровенно будет убивать какую-то команду в международном матче значим не будет, так как это не наиболее выдающийся судья, а «судья продажная». Сейчас один из самых известных российских арбитров Захаров, Игорь Николаевич, получается, значим не потому, что он был одним из лучших российских судей 2000-х, но отнюдь не наиболее выдающимся, а потому, что он в 1992 году играл за «Океан» из Находки. Я считаю, что интерес к арбитрам и освещение их деятельности в АИ соответствует масштабам игроков, матчи которых они судят и которых они наказывают и удаляют с поля. И уж почти гарантировано по судье, который отсудил один матч в РФПЛ мы найдём больше материала, чем по игроку, который один раз вышел на замену в той же лиге. Сидик из ПТУ 11:38, 10 июля 2014 (UTC)
• Не вижу ничего страшного в том, чтобы правило ВП:ФУТ распространялось и на футболисток тоже. В конце концов, в русской википедии, кажется, нет проблемы с массовым созданием статей о незначимых или потенциально незначимых футболистках. Что касается игроков в мини-футбол, футзал, пляжный футбол и иные виды, не являющиеся association football, то их нужно рассматривать правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ, поскольку это другие виды спорта (ФИФА или не ФИФА ими занимается, значения совершенно не имеет). Ergo, для ВП:ФУТ требуется уточнение, что речь идёт именно об игроках в association football (поскольку существуют и другие виды спорта, имеющие в названии слово "футбол"). --Аксон 14:44, 11 июля 2014 (UTC)
• С моей точки зрения именно существование частных критериев для футболистов привело к существованию большого количества статей, в которых единственные источники — это ссылки на статистические таблицы разных организаций. Хотя для мужского футбола мало у кого (кроме меня) есть сомнения, что сейчас или в будущем для большей части игроков-мужчин, удовлетворяющих ВП:ФУТ, другие источники всё-таки найдутся, сказать тоже самое о женских командах нельзя. То есть нет гарантии, что при расширении критериев ВП:ФУТ на женские команды в большей части статей можно будет написать что-то большее, чем привести карточку-статистику с soccerway или с другого подобного сайта. Думаю, не ошибусь, если скажу, что количество источников о «большом» футболе несопоставимо больше источников о всех остальных вместе взятых. Поэтому ВП:ФУТ должен оставаться критериями только для «большого» футбола, для того, за матчами которого следят миллионы и миллиарды, и не пытаться применять это правило для любых других (юношеских, дворовых, пляжных, женских, коробочных и пр.). — VlSergey ^(трёп) 09:36, 12 июля 2014 (UTC)
  • Я не думаю, что вероятность появления ОКЗ для футболисток сильно отличается от шансов на ОКЗ примерно так 80% футболистов. Это про футболиста, вышедшего за «Шинник» дважды на замену по 3 минуты кто-то вспомнит спустя годы? Это участники высшей лиги Габона найдут своих мемуаристов? Carpodacus 16:59, 13 июля 2014 (UTC)
    • Некорректно использовать аргументацию в стиле «20 % женщин значимее 80 % мужчин». Сравнивать нужно именно «80 % женщин» и «80 % мужчин» (либо 20 и 20). Если про мужчин у Вас есть сомнения, что спустя годы про них никто не вспомнит, то про женщин у меня таких сомнений нет — про них никто не вспомнит с гораздо большей вероятностью. Именно поэтому мужчинам-футболистам можно ещё допустить относительно «мягкие» ОКЗ, женщинам — нет. — VlSergey ^(трёп) 05:47, 15 июля 2014 (UTC)
      • Позвольте, где я использовал такой аргумент? Где я вообще говорил, что доля кого-то там среди мужчин и женщин одинакова, чтобы их сравнивать? Я говорил сугубо и только про футболистов-мужчин — примерно так 80% проходящих по ВП:ФУТ не имеют перспектив ОКЗ. И не предположительно не имеют, а почти гарантированно, точно так же как и женщины-футболистки. Другой вопрос, что футболисток без перспектив ОКЗ будет уже не 80, а глубоко-глубоко за 90, но если первое считается допустимым, я не вижу серьёзно резонных отметать и второе. Кроме того единственного, что для удаления мужчин придётся отменять текущее правило — бесперспективно с учётом футбольного лобби, а для женщин можно сказать, что статуса-кво и не было. Хорошо жить тем, кто обзавёлся собственным ЧКЗ до явления ОКЗ народу. Carpodacus 15:48, 15 июля 2014 (UTC)
        • Если мне позволено уточнить, вы сравниваете 100 % женщин-футболистов и 80 % мужчин-футболистов. В принципе это также неверно. Более того, если согласно Вашим же словам, ещё большая часть статей о женщинах-футболистах будет не соответствовать ОКЗ, с моей точки зрения, это прямой аргумент против распространения на них действия ВП:ФУТ. Я категорически против расширения «зла» в виде частных критериев, которые не дают соответствия ВП:ОКЗ даже в перспективе, тем более с аргументацией «если можно одним, почему нельзя другим». ЧКЗ надо приближать к ОКЗ, пусть даже и очень постепенно (и очень медленно, из-за «лобби»), а не увеличивать им область применения в разы. — VlSergey ^(трёп) 16:00, 15 июля 2014 (UTC)
          • Разумеется, не 100. Про Марту книги точно напишут. Таких, как Марта, может быть, 5%, может, 3%, может 1% — но и мужчины-футболисты с перспективами ОКЗ будут в абсолютном меньшинстве. И коль скоро такие статьи считаются допустимыми уже многие годы, создаются и оставляются, обзаводятся десятками интервик, а никто не умирает и не плюёт из-за того в Википедию — я не вижу трагедии. Может, это ОКЗ надо приближать, а не наоборот?

А теперь немножко пессимизма. Боюсь, что по нынешним тенденциям на Ф-ПРА, уже ничего ни к чему приблизить нельзя: ни гору к Магомету, ни Магомета к горе. Потому что любое предложение, кроме абсолютно очевидных (а абсолютно очевидные вещи, в массе своей давно приняты) неизбежно встречает расщепление мнений и уходит в архив без итога. Реальность такова, что правила законсервированы в их нынешнем виде, со всеми мягкостями, жёсткостями и неадекватностями. Это не столько хорошо или плохо, это просто факт. Поэтому решение вывести женщин из ВП:ФУТ вовсе не поведёт куда-то мужчин. В худшем случае футболистки вообще останутся без своих критериев. В лучшем случае, если будут приняты отдельные критерии по женщинам, оно создаст различие полов в футболе при одинаковом подходе во всех других видам спорта, зачастую столь же перекошенных как футбол. Я уже неоднократно писал, что ввести подобную дифференциацию для ВП:СПОРТСМЕНЫ будет невозможно, оно оценивает дисциплины целиком и в принципе не приспособлено к раздельному учёту. Тем самым появится постоянный повод для недовольства (почему футболисток поставили «на место», а хоккеисток нет) без перспектив разрешения (договориться о принципиально другом правиле по спортсменам точно нереально). Получится одно-единственное рассогласование на фоне общей согласованности — это будет больше похоже на случайное стечение обстоятельств, нежели на системный подход. Поэтому с учётом вязкости текущих правил приравнять женщин и мужчин в футболе, аналогично другим видам спорта, мне представляется наименьшим злом. Carpodacus 16:22, 15 июля 2014 (UTC)

• На данный момент правило сформулировано таким образом, что оно относится к любым соревнованиям, в названии которых есть слово "футбол" и которые связаны с ФИФА или УЕФА. В том числе и к соревнованиям по футзалу, женскому футболу, региональному футболу, футболу для бездомных и т.д. Поэтому надо выработать консенсус на уточнение правила, в виде ограничения видов футбола ФИФА, на которые оно будет распространятся. Остальные - по СПОРТСМЕНЫ. --RasamJacek 09:50, 12 июля 2014 (UTC)

  С каких пор региональный футбол выделяется в отдельный вид спорта? Это соревнования по обычному футболу, участие в которых не пролезает в критерии ВП:ФУТ. Сидик из ПТУ 17:55, 13 июля 2014 (UTC)

А что критерий 5 основных уже отменили? --RasamJacek 18:02, 13 июля 2014 (UTC)

Любительская сборная региона клубом не является. Да и причём тут ВП:ФУТ тогда? Сидик из ПТУ 18:05, 13 июля 2014 (UTC)

От некоторых стран выступают именно клубы. Естественно любительские. От Украины один раз "Едность" (Плиски) играла. От Израиля регулярно играет "Кармиэль-Цфат" из 4 лиги (7 уровень). --RasamJacek 18:08, 13 июля 2014 (UTC)

Но эти клубы же не выступают в высшей лиге своей страны по футболу! Для всех членов ФИФА высшая лига определена и указана на сайте конфедерации и на сайте ФИФА. Сидик из ПТУ 18:17, 13 июля 2014 (UTC)

Но они выступают в кубке под эгидой УЕФА. Это как когда в кубок кубков попали львовские Карпаты. Да, выше немного ошибся, не п.5 основных, а п.5 второстепенных + п.4 второстепенных. --RasamJacek 18:24, 13 июля 2014 (UTC)

Кубок регионов УЕФА не является клубным турниром. Клубы там если и выступают, то как сборные регионов. Это как «Жальгирис» выступал на Универсиаде 1987, но от того футбольный турнир Универсиады не стал международным клубным турниром. Сидик из ПТУ 18:29, 13 июля 2014 (UTC)

Вот никак не могу понять - кто из нас кому доказывает, что футболисты кубка регионов, не должны попадать под ФУТ? --RasamJacek 19:37, 13 июля 2014 (UTC)

Вы. Вы говорите, что не должны, а я говорю, что они и не попадают. Сидик из ПТУ 07:44, 14 июля 2014 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Думаю что консенсус, высказанный участниками обсуждения, в том, что данное правило должно однозначно относиться к футболу 11*11 по правилам ассоциации. Это надо будет указать однозначно в правиле. Относительно женского футбола - мнения разделились, но большинство всё-же за равноправие полов. А вот футбол регионов, бездомных и не 11*11 по правилам ассоциации, должен оцениваться правилом для спортсменов, а не для футболистов. --RasamJacek 18:13, 13 июля 2014 (UTC)

• «большинство всё же за равноправие полов» — тут не голосование, поэтому итог «большинство за» принят быть не может. Хотите подвести предварительный — пожалуйста, перечислите и оцените аргументы, либо констатируйте, что консенсуса нет, и каждый администратор волен трактовать по своему в момент подведения итога по удалению. — VlSergey ^(трёп) 05:44, 15 июля 2014 (UTC)
• Женский футбол не имеет никакого отношения к нормальному футболу ни по зрительскому интересу, ни по уровню игры, ни в плане профессионализации, и посему ВП:ФУТ ни в коем случае не может распространяться на женский футбол. Даже в США, где женский футбол относительно популярен, большие проблемы с тем, чтобы организовать профессиональный чемпионат. Желающие пусть разрабатывают свои правила.--Soul Train 08:34, 20 июля 2014 (UTC)
• На мой взгляд очевидно, что при написании ВП:ФУТ женские команды не подразумевались. ВП:ФУТ было написано про мужской, взрослый футбол здоровых людей по правилам международных ассоциаций. MaxBioHazard 16:44, 24 июля 2014 (UTC)

Ну вот и сформулируйте, как это прописать в правилах. Пора уже решение принять. --RasamJacek 16:50, 24 июля 2014 (UTC)

Итог

Консенсус за то, что приведенные в правиле критерии относятся исключительно к мужскому футболу по правилам ассоциации. — Ivan Pozdeev 05:31, 25 июля 2014 (UTC)

Формулировка

Предлагаю добавить фразу "Правило относится к мужскому футболу 11*11 по правилам ассоциации." в конец абзаца "Задача", либо как примечание к слову "футболист" в нем же. — Ivan Pozdeev 05:31, 25 июля 2014 (UTC)

• Не уверен, стоит ли специально оговоривать "11*11". Соответствующее правило игры формально разрешает вплоть до семи, но я не знаю таких случаев. — Ivan Pozdeev 05:35, 25 июля 2014 (UTC)

1) Стоит. 2) Соответствующее добавление надо указать в преамбуле (то есть в Задаче). --RasamJacek 20:17, 25 июля 2014 (UTC)

Значимость статей о научных журналах

Коллеги, хотелось бы поднять вопрос: не стоит ли ввести отдельные критерии значимости о статьях о научных журналах? А то складывается очень странная ситуация: статьи в научных журналах считаются авторитетными источниками высшей категории, на которые ссылаются во всем мире, однако публикаций о самих журналах довольно мало (это ведь не Плейбой). В научном мире значимость журнала определяется так называемым импакт-фактором, у нас же он никак не учитывается, как и наличие журнала в списках ВАК, Scopus и Web of Science, куда пробиться просто так невозможно (особенно в 2 последние системы). Хотелось бы услышать мнение по данному вопросу. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 7 июля 2014 (UTC)

Кое какое обсуждение было здесь Обсуждение_Википедии:Критерии_значимости_средств_массовой_информации#Научная периодика. Если кратко - то мое мнение - у нас международная энциклопедия и учитывать всякие местечковые ВАКи неприемлемо. Включение в Scopus и WOS само по себе тоже (как вариант - приемлемо для изданий у которых основная версия на языке отличном от английского). Как вариант - включение в одну из этих систем + относительно высокий (ну, положим, больше 1) ИФ. Либо соответствие ВП:ОКЗ. Правда в случае первого критерия предвижу справедливые вопросы - а по каким независимым источникам писать статью. --El-chupanebrei 12:00, 7 июля 2014 (UTC)

Есть вполне старые и известные научные журналы, но по ним трудно что-то нормальное написать в отсутствие источников. Поэтому не так часто пишу статьи про научные журналы. Множество раз цитируемое издание Scando-Slavica, и то нашёл самый мизер. В некоторых случаях, как с Byzantinoslavica, повезло с источниками. Но в целом источников очень мало по научным журналам или их не достать.--Лукас 12:18, 7 июля 2014 (UTC)

По поводу списка ВАК. Дело в том, что WOS и Scopus российским изданиям пробиться архисложно (особенно в WOS). В то же время для них нахождение в списке ВАК показывает, что это не какой-то местечковый журнал, а достаточно значимое издание.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:46, 7 июля 2014 (UTC)

Сейчас в WOS 150 российских журналов. Что в общем не мало. И надо полагать - это самые уважаемые из оных. Ну по поводу списка ВАК и значимости того что в нем находиться - это очень большой вопрос. Тем более, что опять же - списки ВАК и аналогичные существуют в России, на Украине, м.б. где-то еще на постсоветском пространстве. А где еще? Мне непонятно почему мы в международной энциклопедии должны давать какое-то преимущество неким спискам (качество которых под огромным вопросом) которые существуют в мизерном числе стран? --El-chupanebrei 13:17, 7 июля 2014 (UTC)

Так их отсутствие это скорее проблема стран, в которых их нет.--Arbnos 13:44, 7 июля 2014 (UTC)

Скорее уж их присутствие проблема стран в которых они есть. Вернее их качество. --El-chupanebrei 13:50, 7 июля 2014 (UTC)

Конечно необходимо разработать частные критерии значимости для научных журналов! Да собственно говоря, эти критерии Владимиром и перечислены: импакт-фактор, нахождение журнала в списках ВАК, наличие в базах данных Scopus и Web of Science. И не стоит так высокомерно относится к такому критерию как нахождение журнала в списках ВАК. Мы русскоязычный раздел, и пока еще вполне можно считать авторитетным мнение Минобрнауки РФ по этому вопросу, который пока этот критерий считает достаточно важным. В противном случае это как минимум вызывает улыбку, а по большому счету, на самом деле такая позиция только вызывает отрицательное отношение к Википедии со стороны вполне авторитетных ученых кругов, в том числе и русскоязычных. --Just 12:23, 7 июля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что для естественных наук журналы с импактом выше 4-5 значимы безусловно, никаких дополнительных доказательств значимости в этом случае требовать не нужно. Но и для журналов с более низким ИФ стоило бы рассмотреть возможность включения в энциклопедию. Хотя бы из чисто технических соображений — для оценки авторитетности этих самых журналов для статей ВП. Замечу, кстати. что безусловно ведущие отраслевые российские журналы (например, Журнал неорганической химии, Журнал физической химии, Журнал органической химии) имеют ИФ в пределах 0,3-0,6. Так что даже рубеж в 1 их отсекает. AndyVolykhov ^↔ 12:28, 7 июля 2014 (UTC)

  Подобные журналы, полагаю, спокойно пройдут по ОКЗ - ЖФХ, например, есть в БСЭ (остальные не искал). Да и в каких-нибудь профильных энциклопедических изданиях о таких журналах, существующих очень давно, наверняка есть статьи. Поэтому ради них ослаблять критерии вряд ли следует. --El-chupanebrei 12:34, 7 июля 2014 (UTC)

«Известия высших учебных заведений. Технология текстильной промышленности» тоже есть в БСЭ, хотя и не отдельной статьёй, но на КУ это журналу не помогло. Очень занятное было обсуждение. Если бы существовали критерии хоть с упоминанием Scopus (потому что журнал там присутствует, как, разумеется, и в ВАКе, да и вообще он единственный серьёзный в этой области), Филу не пришлось бы называть «каким-то „Рабочим краем“» наиболее авторитетную газету региона, издающуюся более 100 лет. Вообще из этой серии уцелело пока штук пять журналов, висят сейчас на КУ. Из них «Радиофизика» индексируется в INSPEC, SCOPUS, ADS, ISI, переводную версию издаёт Springer. «Радиоэлектроника» (киевский) индексируется в Academic OneFile, EI-Compendex, Gale, INSPEC, OCLC, SCOPUS, Summon by Serial Solutions. И как водится, пара анонимов глумится над участниками, которые пытаются рассказать о значимости. 91.79 15:51, 7 июля 2014 (UTC)

Вот положа руку на сердце — у отдельных журналов из «Известий вузов» значимости действительно нет. Это я говорю как человек, который там публиковался. К тому же в данном случае есть хороший и логичный выход: сделать статью о серии подробным информационным списком с краткой справкой о каждом журнале. AndyVolykhov ^↔ 16:54, 7 июля 2014 (UTC)

• Такие критерии нужны, конечно, но согласовать для них формулировки будет непросто. О сложностях формализации у соседей есть эссе: en:Wikipedia:Notability (academic journals), работает и проект en:Wikipedia:WikiProject Academic Journals. Из, скажем так, общих соображений понятно, что по формальным критериям должны проходить журналы

1. старейшие, (скажем, издаваемые с 1950 года или как решит сообщество)
2. публикующие обзорные статьи, которые сами являются наиболее авторитетными АИ и
3. с высоким импакт-фактором.

При этом, вероятно, будут полезны и содержательные критерии, а именно:

1. переводимые на англ. язык;
2. ведущие в своей области знания (уже требуется мнение специалистов или, скажем, кураторов данного проекта);
3. включенные в авторитетные индексаторы (какие именно?) и
4. возможно, сборники трудов ВУЗов уровня МГУ или МФТИ (хотя сам я бы был против такого критерия, это всё-таки для еще и для студентов, и строгость рецензирования там может быть заметно ниже)

. На данном этапе я бы ограничился применением содержательных критериев только к журналам по естественным наукам, но не по социальным. Fedor Babkin ^talk 13:12, 7 июля 2014 (UTC)

• • Старейшие — это от 100 лет как минимум. Публикация обзорных статей и АИ само по себе не является повышающим значимость — такие обзорные статьи публикуются 1-2 штуки в каждом журнале почти в обязательном порядке, как пленарные доклады на конференции. Высокий импакт-фактор измеряемый в единицах бессмысленнен как слишком мягкий, в десятках — как слишком жёсткий. Выше уже были аргументы. наличие перевода на английский язык абсурдно — мы рассматриваем универсальные критерии. Более того, это «самоизменяемый критерий», а я категорически против таковых. Ни в коем случае объект статьи не должен влиять напрямую на свою значимость. Значимость — это всегда внешний атрибут объекта. Оценить «ведущесть» в своей области знания сложно без вторичных АИ, а если они есть, и пишут подробно, то ЧКЗ становятся не нужны. Включение в индексы аналогично импакт-фактору (точнее, это оно и есть). Сборник трудов МФТИ в настоящий момент не значим. Может лет через 100. — VlSergey ^(трёп) 03:47, 9 июля 2014 (UTC)
• Владимир, а попробуйте написать развёрнутый проект, а то суть нынешнего предложения можно трактовать и как чёрное, и как белое. Предложение это ужесточает ОКЗ или отменяет его? Допустимы ли ботостабы об «андоррских футболистах» или нет? Допустимо ли удаление статей об изданиях, по которым ОКЗ — с лихвой, а в скопусе их нет? Где, как простой смертный может проверить этот cкопус? Где кончается sciences и начинаютя humanities и научпоп (сфера действия нормы?), и т.п. Retired electrician 13:15, 7 июля 2014 (UTC)
• Прошу не бить ногами, по крайней мере сразу. Но зачем нам статьи о самых авторитетных научных журналах? Под «зачем» я подразумеваю — откуда мы на эти журналы собираемся ссылаться, для описания какой более общей темы недостаточно простого упоминания этих журналов в более общем списке? Я не имею в виду, что они нам не нужны; но мне кажется, что ответив на вопрос «зачем» мы также поймём, что мы собираемся видеть в этих статьях, и соответственно, каким должен быть критерий для создания отдельных статей о журналах. --D.bratchuk 13:35, 7 июля 2014 (UTC)

  Ну, такой вопрос можно задать, вообще, про любую статью. :)--Ctac (Стас Козловский) 14:28, 7 июля 2014 (UTC)

  Не совсем. Если говорить про более близкую мне спортивную тематику, там из одного и того же объёма источников прямо вырисовываются группы статей. По одному виду спорта: по странам или турнирам, потом по командам, потом по людям. Ну то есть совершенно очевидно, что статья о футболисте нужна не просто для галочки, а потому что она находится «на пересечении» многих других: о клубах, сборных, турнирах и пр., и она именно что необходима для полного раскрытия спортивной темы. А вот с научными журналами я пока такой необходимости не вижу (но, признаюсь честно, я довольно далёк от тематики, поэтому и спросил). --D.bratchuk 15:12, 7 июля 2014 (UTC)

• Очевидно, что общий критерий значимости для статей о научных журналах неприменим, нужны частные критерии. Даже про самые авторитетнейшие журналы, как правило, не пишут статей, а тиражи у журналов более чем скромные. Если руководствоваться ОКЗ, то какой-нибудь «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов» после скандальной истории с корчевателем будет по этому критерию значим, т.к. о нём написали СМИ, а самые уважаемые научные журналы с высокими импакт-факторами — нет. Для научных журналов годами разрабатываются различные наукометрические показатели, определяющие их значимость. По сравнению с ними, все наши критерии значимости — детский сад. На мой взгляд, для зарубежных журналов надо руководствоваться такими критериями как импакт-фактор, наличие в базах Web of Science и/или Scopus. Для российских такие критерии не подойдут. Дело в том, что большинство наших журналов не имеют английской версии, т.к. у редакций нет средств переводить статьи. А некоторые журналы — например, со статьями по филологии, русскому языкознанию и т.п. — вообще, не имеет смысла переводить, т.к. потеряется смысл. Кроме того, чтобы попасть в Web of Science все ссылки в списке литературы должны быть переведены, что проблематично для статей (например, по истории России), где большинство источников на русском. Для отечественных журналов более чем значимым критерием является нахождение в списке ВАК (принцип отбора там, в принципе, такой же как в Web of Science: периодичность, наличие процесса рецензирования, соблюдение научных стандартов, полнота предметной области, авторитетность членов редколлегии и публикующихся авторов, оригинальность исследований и т.п.). Ещё можно учитывать показатели РИНЦ (science-index и импакт-фактор РИНЦ).--Ctac (Стас Козловский) 14:28, 7 июля 2014 (UTC)

  Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов по ОКЗ не пройдёт — ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 14:59, 7 июля 2014 (UTC)

• Очевидно, что общий критерий значимости прекрасно применим и к научным журналам, а все попытки использовать частные критерии, основанные на списках ВАК, Scopus и прочих индексах цитирования — провальны. Даже базы типа Scopus (в меньшей степени) включают достаточно большое число журналов, публикация в которых является исключительно вопросом наличия у автора достаточного количества денежных средств. Вот, например, «World Applied Sciences Journal» — слышали когда-нибудь про такой? А он в базах Scopus и Web of Knowledge. Всё как в обычном «корчевателе»: платишь деньги — получаешь публикацию. Рецензии предоставляются самим автором. Это не говоря уже о местечковых и малоизвестных журналах, которые включены в эти базы (кто-нибудь слышал, например, про журналы «Journal Of Zanjan University Of Medical Sciences And Health Services» или «Jundishapur Journal Of Natural Pharmaceutical Products»? а они в Scopus). В списке ВАК подобного мусора (местечковые издания, платные публикации фактически без рецензирования) гораздо больше. Импакт-фактор ещё меньше подходит на роль критерия значимости: он меняется от года к году и по разным базам может быть совершенно разным. Импакт-фактор по Google Scholar, по РИНЦ и по Scopus могут отличаться на порядок. При этом по многим значимым журналам (например, не издаваемые в настоящее время) рассчитать импакт-фактор не представляется возможным. Да и что писать в статье о журнале, если нет независимых публикаций? Очень многие современные научные журналы — коммерческие проекты. Статьи о них неминуемо будут превращаться в рекламную агитку, расписывающую, какая замечательная у журнала редколлегия и какие важные темы в нём освещаются. Примеров в практике КУ я лично могу вспомнить массу: очень много было чисто рекламных статей о журналах. Проблема заключается в том, что «считаются авторитетными источниками высшей категории» хорошо если несколько сотен журналов, а всего научных журналов десятки тысяч, и 90% из этих десятков тысяч — полный хлам. И формальные критерии для отделения хлама от не-хлама попросту не существуют. --aGRa 14:59, 7 июля 2014 (UTC)
  • Вот именно поэтому не надо использовать скопус, там очень много шлака. «World Applied Sciences Journal» не индексируется WoS. Формальные критерии WoS вполне достаточны для отделения шлака от нешлака. starless 20:16, 7 июля 2014 (UTC)
    • В WoS он тоже индексируется. Облом-с. --aGRa 02:13, 8 июля 2014 (UTC)
      • С чего вы взяли? Я вот проверил прежде чем писать. Может быть, вы просто не умеете пользоваться WoS? Подскажу: там надо смотреть Core Collection. starless 06:54, 8 июля 2014 (UTC)
        • Возможно, исключили — я с этими журналами был вынужден иметь дело в прошлом году. --aGRa 14:21, 8 июля 2014 (UTC)
          • Кажется, они не выкидывают журналы из базы, если они там уже есть, могу только временно или навсегда перестать считать ИФ. По крайней мере, я про такие случаи не слышал, хотя наблюдаю за темой. starless 18:59, 8 июля 2014 (UTC)
• Мне кажется, в этом топике опять пошла путаница общечеловеческого понятия «значимость» и википедийного «соответствует критериям включения в эциклопедию». Однако, правильный вопрос задал D.bratchuk — для чего мы хотим иметь такие статьи? Если для того, чтобы считать количество ссылок из википедийных статей, то для этого намного лучше подходят Викиданные. Если для того, чтобы собрать тривиальную информацию (редакторы, место издания, темы, ББК, ISSN, etc), то для этого, опять же, Викиданных достаточно. Можно составлять каталоги, на их основе делать шаблоны, составлять списки и прочее, и прочее. Теперь о том, чем занимается Википедия. Википедия занимается созданием точной и нейтральной (пытается) энциклопедии. Согласно ли сообщество с тем, что для научных журналов мы отступимся от наших целей и создадим небольшой «заповедник-каталог» научных журналов статей эдак тысяч на 10? Судя по большинству высказавшихся выше — не против. Но понимают ли высказавшиеся выше, что они не смогут предложить таких критериев, которые, во-первых, будут универсальными и международными, во-вторых, чтобы туда смогли включить, например «Журнал органической химии», и в третьих, чтобы туда не пролез какой-нибудь «Системы управления и информационные технологии», который размещает статьи за деньги? И которые с удовольствием будут использовать Википедию для создания статей огромного размера, с кучей мелких подробностей об объекте статьи (напомню, ВП:ЗФ в качестве правила не принято), да ещё и рекламировать себя в стиле «мы включены в список ВАК и о нас есть статья в Википедии»? Кроме того, есть ещё всякие журналы от РАЕНоподобных структур, претендующие на звание научных журналов. И если оставить о них только то, что написано под титульном листом — фактически мы будем вводить читателя в заблуждение значимыми умолчаниями, одинаково хорошо относясь ко всем журналам, о которых ничего не сказано во вторичных источниках. Так что я продолжаю считать, что ВП:ОКЗ нам вполне достаточно почти для любых случаев. Можно принять какие-то частные критерии для уникальных журналов, но не нужно. Если о журнале можно написать две строки по вторичным источникам — стоит оставить эти две строки и всё. Если ничего — значит ничего. Подождём лет 100, пока можно будет. — VlSergey ^(трёп) 15:00, 7 июля 2014 (UTC)

  Ну, «для чего» — например, для того, чтобы в статье об учёном было написано не просто «стопиццот статей в научных журналах», а «стопиццот статей в научных журналах, включая Jahrbuch für psychoanalytische und psychopathologische Forschungen и Annalen der Physik» — и при этом у читателя не возникало вопросов, откуда, мол, и что это за географические новости, поскольку, перейдя по ссылке, он сразу увидит, что это старейшие и сверх-авторитетные издания, а не РАЕНовская филькина грамота. --Deinocheirus 15:56, 7 июля 2014 (UTC)

  Нет никаких формальных критериев, позволяющих отграничить старейшие и сверхавторитетные издания от «корчевателей». И те, и другие в списке ВАК, и те, и другие могут иметь нулевой импакт-фактор (потому что зависит от методики расчёта — у Annalen der Physik, например, импакт-фактора РИНЦ вообще нет, да и по Scopus у него SJR 0,695 — это даже не первые 50 в своей тематической категории), и те, и другие могут существовать десятки лет. Более того, я вообще в принципе не вижу методики, пользуясь которой неспециалист сможет сказать, является журнал шарагой или нет (тут надо быть узким специалистом, причём весьма высокого уровня). Можно, конечно, ввести формальный критерий типа «первые N по импакт-фактору Scopus — все значимы, остальные по ОКЗ», но встанет проблема с определением N, потому что, скажем, для физики и биологии это N должно быть одним, а для «Visual Arts and Performing Arts» — явно другим. И да, без вторичных независимых АИ вы в статьях написать «это старейшие и сверх-авторитетные издания» — не сможете никак. --aGRa 16:40, 7 июля 2014 (UTC)

  Странно, не вы ли ратовали за учёт индекса Хирша для учёных? Конечно же, авторитетность в настоящее время весьма неплохо коррелирует с ИФ (кстати, SJR — это не импакт-фактор, там немного другой алгоритм, поэтому сравнивать значения глупо, а в РИНЦ столько всего не хватает и такие запаздывания, что даже обсуждать алгоритм не имеет смысла, достоверность этих цифр всё равно неприемлема для серьёзных целей). Это не отрицает того, что в прошлом Annalen der Physik был более авторитетен. Ну так и не предлагается делать ИФ единственным критерием. Отрицать наукометрию вообще — странная идея. Я бы даже сказал, маргинальная. И, конечно, для разных наук ИФ имеет разный вес. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 7 июля 2014 (UTC)

  Я ратовал. И там указали на ту же самую проблему: взять одно значение с потолка не получится, для разных наук оно разное. --aGRa 02:13, 8 июля 2014 (UTC)

  Ну и ладно. Не самая большая проблема в сравнении с потенциальным отсутствием 99% статей о научных журналах. AndyVolykhov ^↔ 05:59, 8 июля 2014 (UTC)

  Как по мне — отсутствие 99% статей о научных журналах не самая большая проблема по сравнению с присутствием чисто рекламных статей об 1% журналов, которые неминуемо появятся, если ввести формальные критерии менее жёсткие, чем «Top10 по импакт-фактору WoS» (которые и так будут значимы). --aGRa 14:21, 8 июля 2014 (UTC)

  Рекламу надо вычищать, а картотечные сведения рекламой не являются. Ну появился бы в ВП тот журнал с дутым ИФ, и что? Кстати, очень вероятно, что он мог как раз получить освещение в АИ в связи с этой разборкой. AndyVolykhov ^↔ 14:33, 8 июля 2014 (UTC)

  Рекламу вычищать надо, только как вы собираетесь это делать? Вот у вас в статье будет написано: «Вестник хренологии — ведущий (ссылка на список ВАК) международный печатный научный журнал в области хренологии, включённый в перечень ВАК РФ. В составе редколлегии X докторов наук и Y академиков ООО «Академия хренологии» (поимённый перечень). Журнал публикует статьи по тематикам: (перечень разделов хренологии на два экрана). Среди авторов журнала — профессора ведущих зарубежных вузов, известные российские ученые РАН, МГУ, в том числе (перечень фамилий). В журнале публикуются учёные из N стран мира. Журнал распространяется по ведущим университетам мира и проводит редакционную политику в соответствии с принципами Европейской ассоциации научных редакторов (Великобритания). Журнал проводит активную политику по поддержке российских хренологов и молодых ученых, обобщает вопросы хренологии как в России, так и за рубежом. Принимаются публикации на русском и английском языке. Научные статьи аспирантов публикуются бесплатно (ага, конечно). Возможна срочная публикация статей (в течение 2-3 недель). Да, мы уже упоминали про перечень ВАК РФ?». Всё, естественно, со ссылками на собственный сайт. И это я ещё коротенько, журналы о себе то же самое на энцать килобайт пишут. Попробуйте убрать: всё типа проверяемо, вся информация носит фактический характер, это не мнения и оценки. Однако в целом такая «статья» носит очевидно рекламный характер. Освещение в АИ в связи с разборками — это в подавляющем большинстве случаев типичный пример ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 15:43, 8 июля 2014 (UTC)

  Половина из этого выкидывается элементарно. Особенно про условия публикации — ЧНЯВ никто не отменял. А без этого им будет неинтересно :) Кроме того, я согласен с вами, что одного только списка ВАК недостаточно (да и, пожалуй, любой базы, если она единственная). AndyVolykhov ^↔ 16:05, 8 июля 2014 (UTC)

  Кажется, в этом треде имеется более-менее консенсус о том, что спиоск ВАК ни в коем случае не следует считать ни источником на ведущесть журнала, ни списком журналов, статьи о которых должны быть. Поэтому статьи о журналах, которые включены только в этот список, можно сразу удалять. В части же разборок именно наличие их является поводом игнорировать НЕНОВОСТИ, особенно если такие сообщения появляются систематически. starless 18:59, 8 июля 2014 (UTC)

  Проблема в том, что в независимых АИ может быть написано ровно это: «„Вестникъ трампампалогии“ — старейший и престижнейший журнал по трампампалогии Российской империи». И… точка. По ОКЗ это не тянет на «подробное освещение» — значит, вне зависимости от объёма информации о данном «Вестнике» на сайте его редакции (будь там хоть история выпуска каждого номера!), по ОКЗ такая статья будет удалена. А журнал при этом старейший и авторитетнейший (и АИ это подтверждают). Противоречие улавливаете? --Deinocheirus 17:10, 7 июля 2014 (UTC)

  Я не улавливаю никакого противоречия. Есть правило, запрещающее создавать статьи, если о них не набирается информации во вторичных источниках меньше, чем на один-два абзаца. И это правильное правило — только так можно хотя для стаба гарантировать выполнение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в отдельно взятой статье. В том, что в Википедии нет информации о старейшем журнале — это не проблемы Википедии. В Википедии нет информации о старейшей улитке, старейшем ныне существующем здании и старейшем дереве в Александровском саду. Ну нет, и что? Будут вторичные АИ — будет статья, а если нет, то я не считаю нужным создавать. — VlSergey ^(трёп) 02:28, 8 июля 2014 (UTC)

  Да, это правило — ВП:ОКЗ, и мы сейчас как раз и обсуждаем, не нужно ли его «подвинуть» в пользу отдельных критериев значимости для научных журналов, о которых по объективным причинам информации в сторонних АИ обычно очень мало — и вовсе не потому, что они объективно не значимы в житейском (а не википедийном) смысле этого слова. А вы по сути сейчас хотите отвергнуть это предложение с аргументом «не будем заменять ОКЗ на ЧКЗ, потому что ведь есть ОКЗ». Это круговая логика. --Deinocheirus 13:27, 8 июля 2014 (UTC)

  Вы спросили про противоречие — я ответил про противоречие (что его здесь нет). Аргумент «нам не нужно заменять ОКЗ на ЧКЗ, потому что ОКЗ достаточно» является нормальным аргументом сам по себе. Дополнительно есть аргумент «ещё больше я не хочу заменять ЧКЗ на ОКЗ, так как это приведёт к ослаблению критериев». Я против ослабления критериев, Я не против, если предложат такие ЧКЗ, которые упростят анализ значимости, и, не заменяя ОКЗ по факту в долгосрочной перспективе, упростят подведение итогов на КУ и более чётко разграничат значимые и незначимые элементы. Но разграничат исходя из того понимания значимости, которое заложено в ОКЗ, а не исходя из абстратной повседневной значимости, которая у каждого своя. — VlSergey ^(трёп) 03:36, 9 июля 2014 (UTC)

• Какая информация должна быть представлена в статье о научном журнале? Варианты есть: годы издания; место издания; данные об организации, издающей журнал; история изменения названия; основные сведения об основателях, главных редакторах и членах редколлегии; тематика; награды и многое другое. Значимость журнала по ВП:ОКЗ может быть показана при наличии публикации о журнале в энциклопедических изданиях (БСЭ, БРЭ, Britannica и многих других). Есть ещё издания типа журнала "Вестник РАН" или газеты "Поиск", они тоже могут быть полезными источниками. Так что я не вижу никакой необходимости использовать модные ныне наукометрические показатели (которые, кстати, отражают скорее тенденции моды, чем научную ценность). --Bulatov 17:05, 7 июля 2014 (UTC)
• коллеги, а давайте от теории перейдем к практике? Есть у нас приличные статьи о журналах? Ну там не так чтобы о Ланцете сразу, а чем-нибудь приличном, но немного менее известном ShinePhantom ^(обс) 17:36, 7 июля 2014 (UTC)

• Что-то обсуждение разрослось. Попробую суммировать аргументы против частных критериев значимости и контраргументы:

• 1. Статьи о научных журналах не нужны вовсе.

  Контраргументы:

  • Многие журналы упоминаются в других статьях, но понять насколько это авторитетный журнал невозможно. Читателям может быть интересно прочесть про журналы. И удобнее это сделать в Википедии, чем гуглить и шерстить самостоятельно базы и сайты журналов.
  • Универсальная энциклопедия должна писать на все значимые темы. Писать про развлекательные и научно-популярные журналы и не писать про научные — нонсенс. Например, БСЭ писала про научные журналы.

• 2. Про хорошие журналы итак есть независимые публикации, т.е. они пройдут по ОКЗ, а про плохие — статьи не нужны.

  Контраргументы:

  • Независимые публикации в АИ, посвященные тому или иному научному журналу — это очень большая редкость. Если их и пишут, то обычно в этих журналах и публикуют (например, в юбилейном номере). Также пишут про журналы имеющие скандальную известность (например, «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов» и "Яровизация"). Есть статьи в БСЭ посвященные советским журналам, выходившим в 1960-70-х годах, но с тех пор появилось много других не менее значимых журналов.
  • Статьи о научных журналах даже со ссылками на публикации у нас удаляют как якобы незначимые. Причём массово. Доказать удалистам, что удалять статью о журнале неправильно, не имея возможности сослаться на конкретное правило, практически невозможно. Сейчас же, удаляя статьи об авторитетнейших научных журналах как незначимые по ОКЗ, они формально правы.
  • Авторитетность научного журнала определяется вовсе не публикациями о нём в популярных СМИ, а конкретными наукометрическими показателями (импакт-фактором и т.п.). Обосновывать значимость научного журнала тем, что о нём писала какая-нибудь условная "Комсомольская правда" как-то глупо, но текущие правила требуют именно этого.

• 3. В таких статьях нечего писать. Публикаций о журналах практически нет. В лучшем случае всю информацию о журнале можно загрузить в Викиданные.

  Контраргументы:

  • Энциклопедия — это справочное издание. Получить справку по основным характеристикам журнала —это именно то, что интересует читателя. Информация об основных наукометрических характеристиках журнала имеется в базах данных, которые являются АИ.
  • Викиданные приобретают ценность, когда используются вместе с Википедией. Если часть информации статьи о журнале будет хранится в Викиданных (как, например, в статьях о населённых пунктах), то ничего страшного в этом нет.
  • Можно писать о редколлегии, публикующихся авторах (особенно, если там есть значимые для ВП персоналии, например, академики РАН) — это важный раздел, помогающий читателю оценить серьёзность журнала. Также можно писать про рубрики, тематику журнала, его историю и т.п.
  • Тот факт, что большая часть информации о научных журналах носит формализованный характер - вовсе не недостаток.

• 4. В базах Web of Science, Scopus, списке ВАК и пр. очень много (десятки тысяч) журналов. Причём иногда попадаются журналы откровенно слабые, публикующие всё подряд.

  Контраргумент:

  • Можно использовать более жёсткие критерии для отсечения. Например, для зарубежных: наличие в базах WoS/Scopus/Pubmed + импакт-фактор не ниже N, для российских: присутствие в списке ВАК + импакт-фактор РИНЦ не ниже M.

• 5. Приличный и авторитетный журнал может иметь низкий импакт-фактор и отсекаться слишком жёстким формальным критерием.

  Контраргументы:

  • Для разных отраслей можно сделать свои формальные критерии. Например, разные значения минимального импакт-фактора.
  • В случае если журнал не проходит жёсткий формальный критерий, то могут потребоваться подтверждение 2-3 содержательных критериев, как у нас сделано в критериях значимости персоналий. Такими критериями могут быть: наличие журнала в базах WoS, Scopus, Pubmed, РИНЦ, наличие журнала в списке ВАК, журнал издаётся не менее X лет, журнал является ведущим в своей области, издаётся значимой организацией, в членах редколлегии/публикующихся авторах есть значимые учёные, в журнале была первая публикация с сообщением о том или ином мировом открытии и т.п.

• 6. Импакт-фактор пересчитывается каждый год.

  Контраргументы:

  • Вся информация о прошлых импакт-факторах, как правило, известна. Если журнал прошёл по критерию однажды, то этого достаточно. Аналогично, мы же не удаляем статью о персоне, если она что-то значимое сделала в прошлом году, а в этом году никак особенно себя не проявила. Мало того, в статью даже можно поместить график как менялся импакт по годам, что будет полезно для читателя (можно увидеть растёт он или падает).
  • Можно написать бот, который будет обновлять данные.

• 7. Для старых, уже не издающихся, но авторитетных журналов невозможно рассчитать импакт-фактор, кроме того таких журналов может и не быть в базах.

  Контраргументы:

  • Это не повод отказывать в формальных критериях современным журналам.
  • Для таких журналов можно разработать отдельные содержательные критерии, по аналогии с критериями значимости персоналий.

• 8. Существует несколько альтернативных систем расчёта импакт-фактора (WoS, Scopus, Google Scholar, РИНЦ и пр.).

  Контраргументы:

  • Эти импакт-факторы для разных типов журналов: WoS (ISI Web of Knowledge) - скорее для англоязычных естественнонаучных, Scopus - скорее для англоязычных гуманитарных, РИНЦ - для российских и т.п.
  • Можно сделать список допустимых импактов. Если хотя бы по одному из них журнал проходит, то этого достаточно.

• 9. Статьи о журналах будут превращаться в рекламу коммерциализированных "научных" журналов, которые публикуют всё подряд лишь бы платили.

  Контраргументы:

  • Жёсткий, но понятный критерий, отсекающий слабые журналы, наоборот, позволит удалять такие статьи.
  • "Рекламу" из статей всегда можно вычисть, как, например, происходит в статьях о компаниях.
  • Наличие статей про компании, популярные СМИ и т.п. нас не смущает и мы не считаем это рекламой.
  • Учёные выбирают журнал для публикации статьи по другим критериям, а не по факту есть или нет о нём статья в Википедии.
  • Если есть факты (со ссылками на АИ, а не слухи), что тот или иной журнал публикует псевдонаучные статьи ради денег, то раздел об этих фактах только украсит статью и будет крайне полезен для читателей.

--Ctac (Стас Козловский) 18:44, 7 июля 2014 (UTC)

• Я категорически против того, чтобы к журналу, значимость которого по ВП:ОКЗ показана, предъявлялись дополнительные требования типа присутствия в популярной и "раскрученной" базе данных или достаточно высокого импакт-фактора. --Bulatov 18:58, 7 июля 2014 (UTC)
  • С одной стороны, вам вроде никто в этом не возражает. С другой стороны, тут стоит принять во внимание возможную опасность пиара за счёт Википедии, подобную, к примеру, той, что прошита в некотором ужесточении ВП:БИО для современников против ВП:ОКЗ. Хотя ВП:ВЕБ, вроде более опасный в этом смысле, напротив, формально «либеральнее» ОКЗ. Ignatus 19:21, 7 июля 2014 (UTC)
• См. также: en:WP:NJournals. Фактически, анвики признаёт значимыми все журналы, включённые в основные базы, и освобождает от необходимости поиска вторичных источников. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 7 июля 2014 (UTC)
• Импакт-фактор категорически нельзя использовать в качестве критерия, потому что в разных областях науки разные типичные импакт-факторы (ну и накрутки тоже регулярно бывают, но чёрт бы с ними). Делать частные пороговые значения импакт-фактора для разных областей самоубийственно. Включённости в WoS как критерия достаточно вполне, вместе с ОКЗ это будет прекрасно работать. При этом понятно, что если не заниматься ботозаливками, статьи про Bangladesh Journal of Chemistry, скорее всего, не будет, а про Chemical Reviews будет. starless 20:08, 7 июля 2014 (UTC)
  • Насчёт публикующихся авторов: писать про них неверно, это вообще не показатель чего-либо относительно журнала. Каждый из нас может написать научную статью, многие пишут, и это опять же ни о чём не говорит. Грубо говоря, во всех журналах публикуются все подряд. starless 20:12, 7 июля 2014 (UTC)
    • Более того, аспирант из вежливости может вписать завлаба в статью, изданную где угодно, хоть в пресловутом журнале аспирантов и докторантов. И хорошо ещё, если завлаб об этом вообще узнает. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 7 июля 2014 (UTC)
  • А почему самоубийственно делать разные значения для разных областей? И что такое в вашем понимании «работать вместе с ОКЗ»? AndyVolykhov ^↔ 20:29, 7 июля 2014 (UTC)
    • Потому что областей слишком много и оценить адекватный уровень порогового значения ИФ для каждой из них сообщество вряд ли будет в состоянии, ибо нельзя делить области на уровне "физика, химия, медицина, история", а надо по более-менее крупным разделам каждой из этих областей знаний и по междисциплинарщине (а списки WoS, насколько мне известно, доступны только по подписке). Работать вместе с ОКЗ -- ну если какой-нибудь журнал не индексируется, но достоверно значим по ОКЗ, статья о нём, естественно, может быть. starless 20:42, 7 июля 2014 (UTC)
      • Зачем? Не надо так подробно. Даже в физике и химии значения близки (я говорю как человек, работающий на грани этих дисциплин). AndyVolykhov ^↔ 05:57, 8 июля 2014 (UTC)
        • Да ладно. Физика большая, в разных областях химии характерные значения значимо различаются, а в разных областях биологии и медицины разница будет минимум в разы, а то и в десятки раз (молекулярная или клеточная биология против теоретической, например) starless 06:54, 8 июля 2014 (UTC)
• Да, кстати, интересная цитата для сторонников импакт-фактора и включения в международные базы как критерия:

Вопрос 8. Есть ли в Web of Science или Scopus откровенно "помоечные" журналы? Это очень интересный вопрос. Когда я стал сравнивать рейтинг (Journal Citation Reports) журналов Web of Science за 2011 год с актуальным состоянием этой базы цитирования (на апрель 2013 г.), то выяснилось, что несколько журналов, числившихся в 2011 г. в Web of Science, в 2013 г. из нее пропали. Стал смотреть подробности и наткнулся на вопиющий случай:

Журнал: Energy Education Science and Technology, ISSN: 1301-8361, Турция.

За 2009-2011 гг. поднял свой импакт-фактор с 0 до 31.677 (!!!). В 2009 году количество цитирований журнала увеличилось скачком в 60 раз - с 16 до 950 цитирований в год, 95% из которых приходилось на самоцитирование. И так продолжалось 3 года. Но сейчас я этого журнала в Web of Science не вижу.

А ведь был соблазн опубликоваться в таком "высокорейтинговом" журнале :)

• Ну да, этот журнал выпнули, как и опубликовавший «корчеватель». А сколько осталось из десятка с лишним тысяч, которые вели себя не столь нагло? --aGRa 02:29, 8 июля 2014 (UTC)
  • Это далеко не единственный случай. И про такие случаи довольно часто ещё и пишут в независимой прессе, а не только в пресс-релизах Томсон-Рейтер. Они достаточно строго следят за поведением журналов и отслеживают такие вещи. starless 06:54, 8 июля 2014 (UTC)
    • А теперь смотрим: мы имеем базу с числом журналов порядка 10000 (WoS) или 20000 (Scopus). Если достаточно часто встречаются случаи, когда журналы ловят на жульничестве — сколько тогда случаев, когда их не ловят? Я более чем уверен, что таких журналов в этих базах сотни. Притом первыми к нам придут рекламироваться именно они: Россия для них очень перспективный рынок, в связи с тем, что написание статей в индексируемых Scopus/WoS журналах является обязаловкой для преподавателей вузов. Это во-первых. Во-вторых — значимость не утрачивается со временем. Если мы признали журнал значимым по факту включения, скажем, в WoS, он останется значимым даже после его исключения оттуда. Отслеживать все случаи исключения и разбираться в причинах сообщество не может. --aGRa 14:21, 8 июля 2014 (UTC)

• Многие журналы упоминаются в других статьях, но понять насколько это авторитетный журнал невозможно. Читателям может быть интересно прочесть про журналы. И удобнее это сделать в Википедии, чем гуглить и шерстить самостоятельно базы и сайты журналов.
• Универсальная энциклопедия должна писать на все значимые темы. Писать про развлекательные и научно-популярные журналы и не писать про научные — нонсенс. Например, БСЭ писала про научные журналы.

@Ctac: что это за странная аргументация? В других статьях упоминаются сотник объектов (те же статьи в журналах), но это не повод пока что создавать энциклопедическую статью о каждом источнике или о каждом авторе. Нет никаких причин связывать проверку авторитетности журнала и существование о нём статьи в Википедии. Более того, это вредно. В случае конфликтов оценивать авторитетность источников должны квалифицированные участники не на основании того, что о журнале говорится в Википедии, а на основании фактов, в том числе эмпирических и принципиально не помещающихся в Википедию. Что касается «универсальности энциклопедии», это настолько дырявый аргумент, что с ним смешно спорить. Всегда есть граница, которую энциклопедия выбирает для отсечения незначимых вещей. У нас такая граница — не личное представление редакторов о значимости, а наличие вторичных авторитетных источников об объекте статьи. Более того, именно наличие такого критерия, который не зависит от тематики статьи и от типа объекта статьи («журнал», «покемон», «святой 15-го века») позволяет говорить об универсальности энциклопедии. А принятие частных критериев, наоборот, создаёт перекосы и системные отклонения, делая Википедию менее универсальной, как это уже произошло с проектом «Футбол». — VlSergey ^(трёп) 02:38, 8 июля 2014 (UTC)

Да ну? Почему это критерии для футболистов создали системные отклонения? Пруфы будут? Я напомню, что ОКЗ был введён не просто так, потому что захотелось. И даже не потому, что вот сообщество взяло и решило ввести такой универсальный критерий. Он был введён для возможности выполнения четвёртого столпа. Но если проблем с проверяемостью в каких-то областях и так нет, для этих областей ОКЗ не нужен. И именно поэтому возможность принятия частных критериев в правилах была оставлена. AndyVolykhov ^↔ 05:53, 8 июля 2014 (UTC)

Категория:Футболисты по алфавиту vs Категория:Доктора наук по специальностям vs Категория:Писатели по алфавиту. Когда футболистов на пару порядков больше, чем докторов наук, и больше, чем писателей, с учётом значимости вклада каждого футболиста в наследие культуры и науки, с моей точки зрения, системное отклонение на лицо. — VlSergey ^(трёп) 06:30, 8 июля 2014 (UTC)

Извините, но это то самое системное отклонение, за которое ратуете вы и против которого ратую я и ещё множество участников в этом обсуждении. Независимых источников о футболистах в разы больше, чем о докторах наук и научных журналах, потому что писать о футболе может любой, и это всем интересно. А чтобы писать о науке, в ней надо разбираться, а о деятелях науки, равно как и о журналах — это ещё и скучно. Поэтому нельзя мерить футболистов или, скажем, фирмы и научные журналы одной меркой. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 8 июля 2014 (UTC)

Нет здесь системного отклонения. Во-первых, коллега AndyVolykhov прав в том, что про футболистов писать легче и на это куда больше охотников. Во-вторых, Vlsergey, у Вас проблемы со статистикой. Где там «пара порядков»? Категория докторов наук — это так, нечто побочное, куда и доктора попадают далеко не все. Как ни удивительно, сравнение Категория:Учёные по алфавиту и Категория:Футболисты по алфавиту показывает перевес учёных. Что же касается писателей, то вот я сейчас делаю словники по ним и диву даюсь, насколько поле непахано: отсутствуют тысячи статей о заведомо значимых (по действующим правилам) персонах. 91.79 14:38, 13 июля 2014 (UTC)

«на это куда больше охотников…», «отсутствуют тысячи статей о заведомо значимых…» — вообще-то это и есть признаки системных отклонений. — VlSergey ^(трёп) 14:52, 13 июля 2014 (UTC)

Да нет же, это просто свидетельство феномена Википедии. Скажем, БРЭ набирает штат авторов и редакторов в тематическом разрезе исходя из пропорционального объёма словников, у нас же такой «штат» формируется естественным (стихийным) путём. Влиять на его формирование мы можем в небольшой степени (допустим, исключая из его состава наиболее вопиющих нарушителей правил), но очень даже ощутимо можем влиять на тематический состав самой энциклопедии. В том числе путём принятия частных критериев значимости, включая и научные журналы. (И я готов согласиться с тем, что основной журнал текстильной отрасли, выходящий более полувека и упомянутый в БСЭ, куда значимее парня, вышедшего на 15 минут в одном матче высшей лиги даже не Сан-Марино, а России. Но для этого мне не хватает частных критериев: про парня написано во всех футбольных базах строки по две, а может, у него спортивные еженедельники и интервью взять успели; про журнал же, кроме наукометрических показателей, в сети нашлась лишь юбилейная статья в областной газете.) 91.79 16:00, 13 июля 2014 (UTC)

AndyVolykhov: Нет подробных, авторитетных, независимых источников — но при этом «проблем с проверяемостью нет». С проверяемостью чего? Откуда статья-то возьмётся? Из редакционной аннотации, из карточки библиографического справочника? из карточки только карточка и получится, пустой стаб без перспектив развития. Да, можно узаконить возможность держать такие «статьи» в википедии. Пущай прозябают. Но зачем? Километры обсуждений, а король-то голый: полноценных статей нет и не будет (речь, естественно, не об «Анналах» Крелла и не об «Анналах» Лавуазье, а об иных 99,9 % журналов). Retired electrician 06:32, 8 июля 2014 (UTC)

en:Izvestiya Vysshikh Uchebnykh Zavedenii. Radioelektronika — пустой стаб? По объёму с учётом кодировки она бы у нас проходила в ДС. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 8 июля 2014 (UTC)

Копипаст с сайта шпрингер-версии журнала. Нехорошо. Но даже если закрыть на это глаза - ни одного проверяемого утверждения. Всё замыкается на материалы самих издателей. Либо следует открыто признать, что пресс-релизы издателей о собственнных продуктах - АИ, либо удалять. Retired electrician 11:10, 8 июля 2014 (UTC)

Во-первых, информация о наличии разделов в журнале проверяется по самому журналу. Да и тематику проверить, на самом деле, тривиально. Во-вторых, информация о включении в базы проверяется по этим базам, равно как и импакты и прочие наукометрические показатели. В-третьих, история журнала, да, приводится прежде всего по материалам издательства, но так, вообще говоря, в очень многих статьях ВП, и нарушением само по себе не является. В-четвёртых, я здесь уже не раз писал, что не нужно приравнивать научные журналы к обычной продукции обычных фирм. Практика энциклопедий (хоть БСЭ, хоть других разделов Википедии) этому противоречит. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 8 июля 2014 (UTC)

Вот это четвёртое - самое главное. Измени́те правила, и да изменится мир! К чистке копивио это не относится — чистили и будут чистить. P.S. Проверка и изложение тематики, вообще-то, штука нетривиальная. Хотя бы потому, что «их» и «наша» номенклатуры дисциплин и отраслей не совпадают. . Retired electrician 11:33, 8 июля 2014 (UTC)

Цель этого обсуждения и есть изменение правил. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 8 июля 2014 (UTC)

«не нужно приравнивать научные журналы к обычной продукции обычных фирм» — вот когда не останется таких журналов, которые берут деньги за публикацию статей по требованиям ВАК, когда подписка на журналы перестанет измеряться в тысячах долларов за год, когда стоимость одной статьи в IEEE перестанет быть 40 вечнозелёных за штуку, тогда можно будет и не приравнивать научные журналы к обычной продукции. А до тех пор — ничего личного, но бизнес есть бизнес. — VlSergey ^(трёп) 13:02, 8 июля 2014 (UTC)

Может, нам тогда эти ужасных коммерсантов и из числа АИ исключить? AndyVolykhov ^↔ 13:21, 8 июля 2014 (UTC)

Коммерческий/некоммерческий характер деятельности никак не влияет на авторитетность источника. Если, конечно, подтверждаемые им факты прямо не связаны с бизнес-интересами. Именно поэтому научные журналы — хороший источник для статей о проблемах науки, но плохой источник для статей о самих себе. Научные журналы — это такие же коммерческие организации, заинтересованные в размещении статей о себе в Википедии в рекламных целях. Это установленный факт, я подобных саморекламных статей видел уже достаточно много. И не надо рассказывать, что нерусскоязычные журналы не заинтересованы в рекламе в нашем разделе — ещё как заинтересованы, с учётом обязаловки по публикациям в индексируемых журналах для преподавателей вузов. --aGRa 14:21, 8 июля 2014 (UTC)

Поверьте, журналы в рекламе не нуждаются, поток статей щас настолько бесконечный, что растут как грибы именно псевдорецензируемые журналы. Вот их надо отсекать, а известные журналы оставлять. starless 18:59, 8 июля 2014 (UTC)

1. Жёсткий, но понятный критерий, отсекающий слабые журналы, наоборот, позволит удалять такие статьи.
2. "Рекламу" из статей всегда можно вычисть, как, например, происходит в статьях о компаниях.
3. Наличие статей про компании, популярные СМИ и т.п. нас не смущает и мы не считаем это рекламой.
4. Учёные выбирают журнал для публикации статьи по другим критериям, а не по факту есть или нет о нём статья в Википедии.
5. Если есть факты (со ссылками на АИ, а не слухи), что тот или иной журнал публикует псевдонаучные статьи ради денег, то раздел об этих фактах только украсит статью и будет крайне полезен для читателей.

@Ctac: 1. Такого критерия придумать нельзя, как уже было показано выше. Жёсткий критерий бессмыслен — он отсечёт как раз те журналы, за включение которых здесь ратуют. Менее жёсткий не будет отсекать слабые журналы. Не существует в настоящий момент формального критерия, позволяющего отсечь слабые журналы от сильных. 2. Реклама вычищается просто по той причине, что PR-компании пока не умеют играть правилами так, как умеют играть ответственные участники. Сейчас нет никаких правил, которые разрешают удалять рекламу из статьи, если редактор против. «Война правок» и идите по полгода разбирайтесь на СО. 3. Меня смущеает и я считаю, что нам нужны более жёсткие критерии. Это аргумент из серии ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. 4. Это не повод делать из Википедию помойку. 5. Википедия — не жалобная книга. С другой стороны, если таких фактов достаточно на пару абзацев, это можно будет посчитать за выполнение ОКЗ, и тогда частные критерии, расширяющие ОКЗ не требуются. — VlSergey ^(трёп) 02:43, 8 июля 2014 (UTC)

Статьи о журналах всё равно пишут крайне редко. Критерии должны дать возможность очевидного удаления спамовых статей, а не борьбы с засильем малоизвестных журналов, потому что такого засилья всё равно не будет. starless 06:54, 8 июля 2014 (UTC)

Это какой-то очень странный аргумент «пишут крайне редко». О деятелях standup comedy из Австралии тоже пишут крайне редко, но это не повод ослаблять ВП:БИО по отношению к ним. Критерии удаления очевидно спамовых статей уже есть, и тут изобретать что-то не нужно. В остальном ОЗК справляется со своей целью — с сохранением статей о действительно значимых журналов и с удалением малозначимых. Те, что на серединке, обычно остаются на совести подводящих итоги. На моей памяти было два обсуждения «на грани» и в обоих случаях оставили «на будущее». То есть никаких проблем с этим по факту нет. — VlSergey ^(трёп) 03:40, 9 июля 2014 (UTC)

Универсальный подход через внимание источников был бы корректен при условии, что килобит любого текста имеет одинаковую цену — и по количеству усилий, вложенных, чтобы написать этот килобит, и по информативной важности в результате. Оно не так, к сожалению. Статьи про новости шоу-биза никогда не будут писать как статьи в научном журнале по астрофизике. Carpodacus 08:35, 8 июля 2014 (UTC)

• У меня только одно принципиальное замечание: ВАК — это точно не критерий значимости. Российское научное сообщество (по крайней в гуманитарной области) находится в плачевном состоянии. В то время как иные наиболее авторитетные журналы сознательно добиваются исключения себя из списка ВАК (потому что нахождение в этом списке может препятствовать нормальной научной работе), в списке ВАК есть множество всяких невнятных университетских вестников крайне низкой авторитетности. Поэтому ВАК — это никак не критерий. Это не значит, что все журналы в списке ВАК плохи. Многие из них хороши. Но далеко не все. И далеко не все отсутствующие там хуже присутствующих.--Abiyoyo 06:58, 8 июля 2014 (UTC)
• Все так любят правило про значимость, что позабыли о его вторичности относительно базовых принципов. Все так любят ЧК, что позабыли об их третичности — костыле, для того, чтобы те, кто не в теме, не выплеснули статью, по которой специалист заведомо найдёт источники для прохода по ОКЗ. Ведь наша задача проста — написать минимально допустимую энциклопедическую проверяемую по источникам статью. И что Вы прикажете делать в данном предложении, если по этому изданию кроме собственной информации и каких-то индексов, достойных Викиданных, нет абсолютно ничего. То есть 50 лет оно существует и абсолютно никто ничего о нём не сказал. Откуда черпать информацию? И происходит вот что. Все эти частные критерии давно уже играют против наших принципов, сейчас полно развёрнутых статей об «учёных» и «менеджерах», написанных по репостам автобиографий, но не удалишь: формально частные критерии соблюдены. Но там нет ни одного слова (!), включая дату рождения, которое проверялось бы кем-то перед публикацией. Поэтому, если мы готовы ограничиться индексным минимумом, то я скорее на стороне создания пусть даже маленьких статей («и это всё, что пока нам известно»), но содержащим независимую проверяемую информацию (убрать «достаточно подробно» из КЗ), чем выдумывать частные критерии, которые дают повод лить воды из репостов созданных пиарщиками, чтобы статья о частно значимом «чуде» хоть что-то содержала. С другой стороны, если есть какие-то источники на создание хоть какого-то объёмного связного текста, то никто статью не удалит, о чём угодно, есть там для этого случая ЧК или нет. --cаша (krassotkin) 12:26, 8 июля 2014 (UTC)
  • Проблема пополнения энциклопедии недостаточно надёжной информацией действительно есть, но это не проблема общих и частных критериев. Воспроизведение добротной автобиографии как раз и потянет по объёму на ОКЗ — а независимые СМИ, которые черпают свой материал из гугловыдачи, поверьте, существуют в достаточном количестве. Да дело и не в прямом заимствовании — дело в характере источников по различным темам. Скажем, биографическая информация о поп-певцах средней руки практически всегда будет сведениями, когда-то вброшенными ими самими (продюссерами, лейблами и т.п.), которую никто всерьёз не проверяет, если только не наметится возможность скандальчика. Carpodacus 15:01, 8 июля 2014 (UTC)
    • Смелые для озвучивания тезисы. Именно из-за последних слов. Не стоит дарить людям ложную иллюзию. --cаша (krassotkin) 08:06, 10 июля 2014 (UTC)
  • Так что же в таком случае первично — энциклопедическая информация, источники или проверяемость? Для миллионов деревень нет никаких источников, кроме статистических справочников, но информация о них считается безусловно энциклопедической и важной для энциклопедии. В случае с журналами помимо этой информации есть ещё common knowledge — репутация журнала. Больше того, если трактовать критерии значимости не по букве, а по духу, именно наличие репутации и является самым важным критерием, а источники нужны для того, чтобы удостоверить в этой репутации тех, кто не в теме. И в случае с научными журналами у репутации есть простой формальный критерий: включённость в WoS. Да, это коммерческий продукт, но на сегодня другого способа оценки пока не придумали. Если есть необходимость индексирования информации, публикуемой в этих журналах, значит, они имеют какую-никакую репутацию. И значит, статья о них может быть написана. starless 19:10, 8 июля 2014 (UTC)
    • А при чём тут репутация? Наша «значимость» — это не про оценку того, кто круче, а про то, можно ли на эту тему написать достаточно связного текста сославшись на несколько независимых источников, которые проверяют то, что публикуют. Про любую деревню множество людей собирает и проверяет информацию, начиная с энтузиастов, профессионально интересующихся родным краем, до тех, кто чертит плацдармы для будущей войны, или производит поиск полезных ресурсов или рынков сбыта. Причём эта информация перетекает из одной работы в другую многократно проверяется и за века (!) обрастает подробностями. Поэтому минимальная для энциклопедической статьи информация о ней заведомо есть или точно будет со временем. О многих же темах этой информации может не появится вообще никогда. Для того же научного журнала важна именно формальная научная репутация, а вот его история, менеджмент, или экономическая составляющая деятельности, могут быть не интересны никому. Никто никогда про это не напишет, до самой его кончины. Что это за статья «Название — журнал с импакт-фактором *** точка». Такую статью про любого человека на планете можно написать. Но сообщество (пока?) не считает это правильным. В руВП слишком задрана планка того, что можно называть статьёй. У нас вона целые галактики и их скопления по «незначимости» сносятся: мало букв. Когда же что-то выделится из общего ряда, тогда об этом напишут, оно вполне пройдёт по ОКЗ и про это можно будет набрать хотя бы на один полноразмерный абзац проверяемой нетривиальной инфы. --cаша (krassotkin) 08:06, 10 июля 2014 (UTC)
      • Либо «перетекает», либо «проверяется». Последнее, впрочем, редкость: рукописи горят, архивы тоже, свидетели в могиле, да и просто недосуг. С обрастанием подробностями (сказками, легендами, тостами) вовсе караул. Retired electrician 19:20, 10 июля 2014 (UTC)
      • Про любой индексируемый журнал множество людей точно так же собирает и проверяет информацию — например, сотрудники Томсон-Рейтер, Скопуса, Медлайна и других индексаторов. Поэтому про любой индексируемый журнал минимальная для энциклопедической статьи информация заведомо есть или будет со временем. В частности, менеджмент научного журнала — это отдельная интересная тема с нынешней модой на профессиональных редакторов; наверняка скоро появятся сравнения развития журналов с учёными-редакторами и редакторами-редакторами. Существует обширный корпус наукометрической литературы, в которой могут рассматриваться и отдельные журналы. Что же касается предлагаемой вами «статьи» — то чем она хуже «статьи» «Мухосранск — город в Колумбии, 20 тысяч жителей»? Потенциал к расширению абсолютно одинаковый, источники заведомо существуют, если журнал входит в JCR. starless 17:29, 11 июля 2014 (UTC)

Итог

Устояли возражения:

• о подавляющем большинстве журналов - даже, казалось бы, очень качественных и авторитетных, решительно нечего написать, кроме каталожных данных;
• нет четкого (и даже нечеткого) специального критерия отбора - импакт-фактор, наличие в "раскрученных" базах были признаны ненадежными.

Таким образом, каких-либо улучшений по сравнению с ОКЗ не придумано. — Ivan Pozdeev 15:33, 28 июля 2014 (UTC)

---

Причиной первого я вижу то, что

1. журналы в такой сложной для работы области, как наука (в отличие от журналов для широкой аудитории), сами по себе не создают ценности - это делают исключительно авторы-ученые, издатели же, занимающиеся относительно неквалифицированной работой, видятся как "прислуга";
2. аудитория подавляющего большинства из них - в силу специализации - настолько мала, что действия, которыми можно заслужить ОКЗ (поддерживать перспективных авторов, занимать позицию по злободневным вопросам, заниматься популяризацией и продвижением прогрессивных идей) для них будут иметь малый эффект, а то и вовсе быть неформатом; это сумели сделать только очень немногие, самые-самые (и, как правило, широкого профиля, т.е. граничащие с научно-популярными). — Ivan Pozdeev 15:33, 28 июля 2014 (UTC)

О ВП:АКСИО

Предлагаю данному эссе (Википедия:Аргументы, которых следует избегать) придать статус руководства. Фактически оно таковым давно уже является, авторитетом в сообществе пользуется немалым, на него активно ссылаются участники как в спорах, так и при подведении итогов. Так что это будет лишь формальным подтверждением статус-кво этого материала.----Ferdinandus 11:06, 6 июля 2014 (UTC)

• За --Grig_siren 12:28, 6 июля 2014 (UTC)
• За Обнаружил, что это всего лишь эссе. --higimo (обс.) 01:15, 7 июля 2014 (UTC)
• Давным-давно пора. MaxBioHazard 05:46, 7 июля 2014 (UTC)
• Солидарен. --Ghirla ^-трёп- 06:46, 7 июля 2014 (UTC)
• Свалка обо всём: тут и бесспорно неприемлемые «аксии», и вполне себе респектабельное, консенсусное толькоправило: 1, 2, 3, 4. Так что хоть руководством назови, хоть горшком ;) Retired electrician 06:54, 7 июля 2014 (UTC)
• А зачем? Применение страниц-эссе ясно объяснено в разделе ВП:АКСИО#Это всего лишь эссе. А если его рассматривать как руководство, надо будет выверять кучу формулировок, менять стиль на более формальный, и дальнейшие правки будут затруднены. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 7 июля 2014 (UTC)
• Оно того заслуживает, но причёсывать придётся довольно серьёзно. Во-первых, эссе не случайно названо Аргументы, которых следует избегать — там есть пункты, которые работают в большинстве случаев, но далеко не всегда. Скажем, встречаются по-настоящему обоснованные отсылки к действительно сходным случаям на КУ. По смыслу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ ограждает от неоправданных аналогий, но если принимать его в текущей категорической формулировке, то оно запретит прецедентные итоги как класс. Во-вторых, эссе написано в достаточно свободной шуточной форме с искристым остроумием в примерах и подписях — в такой дозе руководству не подобает. В-третьих, оно освещает преимущественно вопросы удаления статей, но содержит вкрапления других тем — КДИ, КПМ... Такая эклектичность не идёт на пользу: тот же ВП:ГУГЛЬ-ТЕСТ считается, может, не лучшим, но вполне распространённым и неосуждаемым аргументом на ВП:КПМ. Carpodacus 09:58, 7 июля 2014 (UTC)

  Вот-вот. По-моему, не поломано. AndyVolykhov ^↔ 10:13, 7 июля 2014 (UTC)

Вот я одного не пойму — откуда такая твёрдая убеждённость в том, что правило/руководство, в отличие от эссе, обязано как минимум на второй трети усыпить читателя? Кто запретил руководствам быть интересными и даже местами забавными? Фил Вечеровский 23:36, 8 июля 2014 (UTC)

• Так я и предложил сделать эссе не правилом, а именно руководством. Руководство требует меньшей формализации (потому и стилистическая правка потребуется не столь значительная), каких-либо строгих требований по его изложению нет, а отличается от правила, в том числе, большей дискретностью в применении. --Ferdinandus 12:11, 7 июля 2014 (UTC)

  … применении - чего? к кому? зачем? Подведение итогов и так уже зарегулировано и особых претензий не вызывает. Пустой троллинг на КУ, ежели надо, и так карается. Retired electrician 13:25, 7 июля 2014 (UTC)

  У АКСИ ценность не столько в посыле «делай так-то», сколько в разъяснении «делай так-то потому-то и потому-то». Если его сделать руководством, останется только первая функция, читать дальше уже никто не будет, будет только «вы нарушили ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, я на вас буду жаловаться на ВП:ЗКА!» То есть эссе потеряет свою главную суть. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 7 июля 2014 (UTC)

• Как основной автор-переводчик, я категорически против. Суть данного эссе именно в том, чтобы дать неформальные советы о том, как лучше поступать в определённых ситуациях. И при появлении новой подобной повторяющейся ситуации — точно так же быстро и неформально написать рецепт с объяснением. При придании формального статуса оперативное редактирование станет невозможным: любые изменения и дополнения придётся проводить через обсуждение, что в данной ситуации я считаю ненужным и неприемлемым. Если очень хочется формальностей, желающие могут создать отдельную страницу типа ВП:Аргументы, которые не учитываются в обсуждениях и собрать туда наиболее важные разделы, но и в этом я особого смысла не вижу. ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 16:47, 7 июля 2014 (UTC)
• Против, это нарушит причину существования этого эссе.--Arbnos 21:23, 7 июля 2014 (UTC)

Уточнение в критерии значимости учёных

2. Научное, географическое или геологическое открытие, заметное участие в значимых экспедициях и научных экспериментах.

— ВП:УЧ, [2]

Замечания? --Akim Dubrow 16:05, 4 июля 2014 (UTC)

• Опасная штука без пояснения, какие эксперименты и экспедиции значимы, а какие нет. Для интереса могу кинуть ссылку на текущее обсуждение этого вопроса применительно к конкретному учёному: Википедия:К удалению/28 июля 2013#Карякин, Игорь Вячеславович. Вроде идея о том, что на результаты экспедиций должны ссылаться в солидных изданиях учёные, которые сами в них не участвовали, у оппонента возражений не вызвала. --Deinocheirus 16:11, 4 июля 2014 (UTC)
  • Сейчас получается, что участие в любых экспериментах даёт значимость, что есть нонсенс. «Значимые» эксперименты и экспедиции — значимые по ВП:ОКЗ, разумеется. Можно об этом добавить примечание. --Akim Dubrow 19:59, 4 июля 2014 (UTC)
    • Вроде мы в последнее время стремимся «не наследовать» значимость, bezik 20:28, 4 июля 2014 (UTC)
      • Безотносительно к основной теме дискуссии: мы действительно стремимся не наследовать значимость. Однако следует различать наследование "внешнее" и "внутреннее". Здесь под "внутренним наследованием значимости" я понимаю ситуацию, когда появление статьи в Википедии обосновывается просто наличием некоторой связи темы статьи с темами других статей. А под "внешним наследованием" - ситуацию, когда какое-то особо крупное и заметное явление вызывает такой большой интерес исследователей, что предметом исследования становятся также и связи этого явления с другими, и те другие явления сами по себе, и результаты таких исследований закрепляются в АИ. И хотя "внешнее" наследование значимости может выглядеть похоже на "внутреннее", наличие упомянутых АИ делает "внешнее" наследование вполне допустимым. --Grig_siren 16:21, 5 июля 2014 (UTC)

        Test-case. Фелпс, Майкл и Мировые рекорды в плавании, установленные Майклом Фелпсом. Наследование значимости вполне очевидно. Внимание, вопрос: что чему наследует и является ли наследование «внешним» или «внутренним»? Очевидно, что если бы Фелпс не установил эти рекорды, он не был бы значим. Но и сами рекорды, если бы они были установлены не Фелпсом, а десятком разных пловцов, просто не образовали бы списка. То же относится к любой паре «персона — список достижений персоны» — библиографиям, дискографиям и т. п. Фил Вечеровский 23:50, 8 июля 2014 (UTC)

        В данном случае первичным является сам пловец, который в своем активе помимо рекордов имеет огромное количество медалей разного достоинства и потому был бы энциклопедически значимым даже если бы побеждал без установления рекордов. Вынесение списка рекордов, установленных этим пловцом, в отдельную статью - это наследование значимости. Причем, судя по статье, наследование является внутренним, т.к. источника, посвященного именно теме рекордов в целом, я в списке ссылок не увидел - только ссылки на отдельные сообщения об установлении очередного рекорда. --Grig_siren 07:40, 9 июля 2014 (UTC)

      • Отчего же. Например явно "наследуюется" значимость журнала для его гл. редактора. Не вижу вреда, если для "экспедиций" будет тот же подход. --Akim Dubrow 12:09, 17 июля 2014 (UTC)
• Против, какая-то логическая тавтология, это уже в «заметное» входит.--Arbnos 16:43, 4 июля 2014 (UTC)
• s/значимых/крупных? bezik 17:18, 4 июля 2014 (UTC)
  • Не количеством ли участников измерять «крупность»? Пойдём удалять путешественников-одиночек? Я коллеге сразу ответил, когда он хотел внести уточнение без обсуждения, что это не комильфо. Но нужны ли нам споры на КУ о значимости экспедиций? Научные эксперименты проводятся в любом НИИ, всех участников таковых пока ещё «пропихнуть» в Википедию не пытались. В нынешней редакции заложено достаточное ограничение. Предлагаемая же редакция определённости не добавляет, скорее наоборот, может привести к раздраю и открывает возможности для любых толкований этого положения правил. 91.79 18:30, 4 июля 2014 (UTC)
    • Не количеством участников, а масштабом проведения и масштабом результатов. Путешественников-одиночек удалять не пойдём, здесь обсуждаются критерии для учёных, bezik 20:28, 4 июля 2014 (UTC)
      • И каким образом будете измерять масштабность?--Лукас 20:36, 4 июля 2014 (UTC)
        • Следами, последствиями — публикациями, сборниками, отзывами, упоминаниями в источниках, авторитетных в соответствующей отрасли знаний. А в «просто» экспедициях и экспериментах принимают участие почти все школьники, bezik 23:31, 4 июля 2014 (UTC)
          • Похоже вы не понимаете, что любая археологическая экспедиция это не «просто экспедиция», она может принести как значительные результаты для археологии, так и вовсе почти ничего. Присутствие школьников и студентов никак не умаляет важность археологической экспедиции. Материалы экспедиции могут и через пару лет выйти, а могут и через десяток.--Лукас 11:06, 5 июля 2014 (UTC)
            • То есть Вы считаете, что факт «значительного» участия школьника в какой-нибудь однодневной школьной же экспедиции (скажем, по местам боёв Великой Отечественной) должен означать «+1» к содержательным критериям для учёного? Только на основании того, что там могли найти чего-нибудь разэтакое, а через десяток лет об этом могут неожиданно появиться материалы? bezik 12:29, 5 июля 2014 (UTC)
              • Вы невнимательно читаете, я говорю про археологические экспедиции, которые проходят месяц и более вместе с школьниками, студентами и учёными. Причём тут школьные прогулки (их экспедицией не назовёшь, скорее внешкольное мероприятие)?--Лукас 13:15, 5 июля 2014 (UTC)
                • Читаю внимательно, и не нахожу, где Вы говорили выше «месяц и более». Давайте всё же попробуем выяснить, значительное участие в каких экспедициях по Вашему мнению должно давать «+1» к содержательным критериям для учёного. Вот эти подойдут: [3], [4]? Если не подойдут, то почему? bezik 14:22, 5 июля 2014 (UTC)
                  • Артезианская археологическая экспедиция, работающая с 1987 года в Крыму, подойдёт. Несмотря даже на то, что из неё сделали педагогический аттракцион. И она даёт содержательный критерий (напомню, это важно, содержательный), как минимум, её руководителю. Винокуров, Николай Игоревич (статьи пока нет), судя по всему, значимый археолог, ибо там есть соответствие другим содержательным. Это, кстати, хороший пример, иллюстрирующий работу критериев. Вот, скажем, его кафедра. Ну, Лабутина, Татьяна Леонидовна, думаю, без труда, но интересует нас сейчас не она (поскольку не археолог), а Андрей Юрьевич Можайский, про которого сказано, что принимал участие в нескольких экспедициях. И вот ответ на вопрос, значим ли этот учёный, будет зависеть именно от того, насколько заметное участие он в них принимал (в скобочках замечу, что учёный мог валяться на пляже, пока незначимые практиканты корячились на раскопе, а потом по материалам экспедиции написать монографию, высоко оценённую во всём мире и признанную серьёзным вкладом в развитие какой-нибудь теории). Понимаете ли, ПИ оценивает соответствие критериям по пунктам, а если вдруг в одном пункте возникают две шкалы, такой пункт становится плавающим и малоэффективным. Вот в этом, наверное, дело. А ещё бывают, например, геологические экспедиции, но любой ПИ без запинки ответит, что Глеб Горбовский значим не потому что когда-то в них участвовал. А вот Фарук Аль-Баз (en) значим именно благодаря экспедициям, и участие его весьма заметно, хотя непосредственным его назвать трудно. 91.79 03:41, 6 июля 2014 (UTC)
                    • Так ведь можно же говорить про такой «+1 к содержательным» как о «заметном участии в крупных экспедициях»? bezik 09:05, 6 июля 2014 (UTC)
                      • Мне придётся повторить фразу из предыдущей реплики: если вдруг в одном пункте возникают две шкалы, такой пункт становится плавающим и малоэффективным. К тому же полный текст существующей редакции (первая часть, где про открытия) уже предполагает некую «крупность», т.е. распространяется по сути на вторую. 91.79 19:01, 6 июля 2014 (UTC)
• В принципе За, но нужно конкретизировать понятие "значимая экспедиция". Например, по итогам экспедиции опубликована монография в авторитетном издательстве? --Bulatov 18:38, 4 июля 2014 (UTC)
• Против - этой неопределённостью со значимостью можно будет жонглировать и только к конфликтам приведёт.--Лукас 18:51, 4 июля 2014 (UTC)
• Напоминаю, что в ВП:СПИСКИ критерий, что можно составлять списки по любым критериям, обеспечивающим вики-значимость, был отвергнут именно из-за нежелания распространять понятие вики-значимости. Я не против самого уточнения, но тогда это возражение стоило бы снять и для списков. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 5 июля 2014 (UTC)
• Слово значимых здесь будет слишком сильным ограничителем — в смысле, про которые можно самостоятельную статью написать?! Тем более, что пункт является содержательным. В то же время я понимаю, что если два уфолога, лозоход и знахарь вместе съездят в геопатогенную зону, да назовут своё деяние экспедицией — нафиг-нафиг такого не нужно. Поэтому предложил бы формулировку которые упоминаются в авторитетных независимых источниках. Carpodacus 07:42, 6 июля 2014 (UTC)
• А почему бы и нет? Уточнение безвредное и бесполезное, мало на что не влияющее. «Просто участие» даже в самых значимых экспериментах не спасёт от удаления никого. Реально значимую персону, не отвечающему ни одному из «частных критериев», никто удалить не рискнёт. А внутри серой зоны, которая и есть камень преткновения, «тонкая настройка» правил натыкается на куда более весомые факторы, вроде личных мнений отдельно взятых подводящих итоги. Вы «настраиваете» эксперимент, сдвигая порог на 0,01 % — а погрешность вольтметра как была 10 %, так и осталась! Retired electrician 09:52, 6 июля 2014 (UTC)

К:Писатели по языкам и странам

Наиболее длинные дискуссии:

• Википедия:Обсуждение категорий/Май_2010#Категория:Русские писатели → Категория:Русскоязычные писатели
• Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2011#Категория:ххх писатели, Категория:ххх поэты, Категория:ххх литература, Категория:ххх драматурги
• Википедия:Обсуждение категорий/Май 2013#Категоризация писателей по языкам
• Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2013#Категория:Писатели Чечни и Категория:Чеченские писатели
• и так далее…

Стабильно, минимум раз в год, на ОБКАТе вплывают писатели по языкам и странам. Посему предлагаю наконец обсудить и прийти к решению, что с этим делать.

На мой взгляд, стоит переименовать в «Писатели на каком-то там языке», так как читается это лучше, чем «Какие-то там язычные писатели» (китайскоязычные, татароязычные и прочее из дискуссий), и не возникает путаницы из-за «Каких-то там писателей» (французские писатели — то ли страна, то ли язык). Аргумент против: «если категория называется с языка, то проще искать в категории, так как по алфавиту» — но для этого можно проставить ключ сортировки, ведь категорий не так уж и много. -- dima_st_bk 13:06, 2 июля 2014 (UTC)

• ну это как-то не по-русски, "писатели на каком-то языке". "Писатели, пишущие на каком-то языке" тоже не фонтан, но так хотя бы можно сказать. "француз(ск)оязычные", со своей стороны, тоже диковато звучит --Ликка 13:55, 2 июля 2014 (UTC)
• К предлагаемой унификации сразу несколько вопросов - 1) Нестор Летописец - относится к писателям на русском языке, или к писателям на украинском языке? Аналогично ко всем писателям, которые писали на старых версиях языков, при чём, точной временной границы, когда, к примеру, старопольский стал польским, нет. 2) Русинский язык имеет спорный статус. Писатели на это языке будут вноситься в отдельную категорию или в категорию украинского языка, диалектом которого он считается? Аналогично с кашубским, молдавским и т.д. языками 3) Название категории "Писатели на французском языке" звучит вполне по русски, но вот по той же схеме названная категория "Писатели на ивритском языке" уже неверна, так как по русски должно быть "Писатели на языке иврит". Аналогично с латынью, идишем и т.д. --RasamJacek 14:31, 2 июля 2014 (UTC)
  • Это немножко не о том (классификация уже есть, а тут предлагается обсудить варианты наименования некоторых категорий). Но отвечу: 1) Нестор — на древнерусском (кстати, он не классифицируется прямо по языку, а попадает в «Древнерусскую литературу»). 2) Русинские, кашубские и некоторые иные писатели представлены своими категориями. Молдавских нет (видимо, результат деятельности искоренителей молдавского языка), однако должны быть: советские писатели в Молдавской ССР писали отнюдь не по-румынски. Допускаю, что некоторые «диалектные» категории могут входить в более общие. 3) С этими формами проблем никаких. Категории называются «Писатели на иврите», «Писатели на идише», «на хинди», «на эсперанто» и т. д., менять эти названия никто не предлагает. Взгляните на общую категорию, станет понятнее. Но здесь, повторю, вообще обсуждается другое. 91.79 18:14, 4 июля 2014 (UTC)
• Не вижу никакой необходимости менять статус кво и создавать для этого случая какое-то специальное правило. Что касается предлагаемого названия, то, во-первых, это чудовищная, невозможная в литературном языке, корявость (из серии: Мыслители на английском языке, Певцы на итальянском языке и т. д.). А во-вторых, ОРИСС. Фраза «писатели на русском языке» не то что в АИ, а во всем Интернете встречается меньше 50 раз) (!), включая форумы, страницы обсуждения в Википедии и какие-то левые копии старых википедийных страниц (!!). В то время как на русских, французских и английских писателей АИ сколько угодно, в том числе хрестоматий, антологий, школьных и вузовских учебников, собраний сочинений, литературных серий, энциклопедий, и так далее до бесконечности. --Семён Семёныч 15:50, 2 июля 2014 (UTC)

Ну и стоит добавить, что как минимум:

1. должны быть категории Английские писатели, Русские писатели и прочие, в традиционном смысле (Пушкин, Диккенс, Флобер и т.д.). Это устойчивые термины, всем понятные, на которые имеется сколько угодно АИ. Не иметь таких категорий — абсурдно.
2. должны быть категории, объединяющие писателей, пишущих на одном языке. Как правило, эти литературы имеют определенную преемственность, более или менее тесные связи, многие авторы переезжают из страны в страну (Томас Пейн, Генри Джеймс, Т. С. Элиот, Кристофер Хитченс и т.д.). А для человека, читающего по-английски романы или детективы, все равно откуда их автор — из Англии, Канады или Австралии. --Семён Семёныч 16:50, 2 июля 2014 (UTC)

   @Семён Семёныч: Мне вот непонятно: что такое "традиционный смысл"? И как вы определите, что в АИ под словом "русский" имелось в виду именно это, а не "писавший на русском языке"? --INS Pirat 18:39, 4 июля 2014 (UTC)

   1. В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Если в традиционный смысл вы вкладываете национальность.
   2. Тут и обсуждается именование категорий писателей по языкам. -- dima_st_bk 13:59, 10 июля 2014 (UTC)

Да при чем тут этнические признаки... Есть Русская, Английская, Французская литературы, есть всем известные русские, английские, французские писатели (Пушкин, Достоевский, Бунин, Шекспир, Диккенс, Флобер, Дюма и так далее). Категоризировать их как каких-то абсолютно ОРИССных франкоязычных или пишущих на немецком языке — абсурдно, и нигде так не делается. --Семён Семёныч 14:15, 10 июля 2014 (UTC)

• Лучше уж «русскоязычные». AndyVolykhov ^↔ 16:36, 2 июля 2014 (UTC)
  • А что делать с ивритоязычными? -- dima_st_bk 13:59, 10 июля 2014 (UTC)
    • Называть по-другому. Впрочем, и так уже ясно, что в очередной раз никакое решение принято не будет, так что можно не тратить время. AndyVolykhov ^↔ 14:16, 10 июля 2014 (UTC)
• "Писатели на французском языке" - между прочим, Лев Толстой писал на французском, так что не очень удачное название. При этом на английском пишут многие, и не всегда можно отделить английских писателей от американских.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 2 июля 2014 (UTC)

В этой категории их и не надо отделять: для того есть категории "Писатели США" и "Писатели Великобритании" (куда вполне могут входить авторы, пишущие вовсе не по-английски, но живущие в этих странах). Андрей Романенко 08:20, 6 июля 2014 (UTC)

Тогда у нас возникает проблема. Вот берём Набокова, который писал и по-русски, и по-английски, но в Англии никогда не бывал, и пытаемся его категоризировать. Если он «русский и английский писатель», то чем тогда Хемингуэй и Фолкнер не английские? Но согласитесь, «английский писатель У. Фолкнер» звучит просто абсурдно. Фил Вечеровский 13:43, 12 июля 2014 (UTC)

Ну и засунуть его в эту категорию. В чём проблема? -- dima_st_bk 13:59, 10 июля 2014 (UTC)

• Единственный вариант, против которого не было реплик (кроме замечания о «нефонтане» от Ликка) — «Писатели, пишущие на каком-то там языке». Ясный критерий категоризации и звучит приемлемо для всех языков. Для остальных либо неясно о чём речь (страна, этнос, язык), либо проблемы с некоторыми языками (иврит, идиш), либо ещё что-то.
• Но на мой взгляд «Писатели на каком-то языке» удачнее, ибо короче, а то что они на нём пишут и так очевидно, кроме того в предыдущем варианте проблема со временем (пишущие/писавшие на языке). -- dima_st_bk 13:59, 10 июля 2014 (UTC)
  • См. выше. Фраза «писатели на русском языке» не то что в АИ, а во всем Интернете встречается меньше 50 раз), включая случайные совпадения, форумы, страницы обсуждения в Википедии и какие-то левые копии старых википедийных страниц. Аналогично и все остальные „писатели на языках“. --Семён Семёныч 14:15, 10 июля 2014 (UTC)
  • Не удачнее, потому что не по-русски. starless 14:18, 10 июля 2014 (UTC)
  • Проблема с выбором времени причастия есть или кажется мне? «Пишущие» в отношении Сервантеса или Гёте странно, не правда ли? Но и «писавшие» в отношении современников не очень (?) — Postoronniy-13 15:48, 10 июля 2014 (UTC)
    • кроме того в предыдущем варианте проблема со временем (пишущие/писавшие на языке). -- dima_st_bk 10:26, 13 июля 2014 (UTC)
      • Тьфу, как это я просмотреть умудрился :) Предложу, кстати, «авторы литературных произведений на . языке» — тоже не блеск, но «на языке» будет относиться к «произведениям», как и надо. — Postoronniy-13 19:20, 13 июля 2014 (UTC)
        • Вообще вариант приемлемый, хоть и длинноват. Но надо иметь в виду, что кроме общих категорий (которые подразумевают как писателей в широком смысле, так и — у́же — прозаиков), у нас есть и входящие в них подкатегории поэтов и драматургов. Можно, конечно, предложить для них формы «авторы поэтических произведений...» и «авторы драматургических произведений...», но... 91.79 20:32, 13 июля 2014 (UTC)

Википедия - не stackoverflow

Предлагаю добавить в ВП:ЧНЯВ вышеозначенный пункт например в следующей формулировке:

Википедия - не хранилище исходных кодов программ, реализующих описываемые в статьях алгоритмы. Алгоритмы, структуры данных и пр. должны быть описаны словесно, но не с помощью длинных исходных кодов - их можно помещать в братский проект Викиучебник.

Предложение вызвано регулярным удалением мной километров исходного кода, нередко сразу на нескольких языках, из статей вышеозначенной тематики ([5], [6], [7]). Замечу, что крупные иноязычные разделы этим также не страдают (см. en:AVL tree, ХС de:AVL-Baum). MaxBioHazard 18:49, 1 июля 2014 (UTC)

• Уже есть - раздел "не архив" пункт 3. --Grig_siren 18:53, 1 июля 2014 (UTC)
  • Проблема столь распространена, что я бы её выделил в отдельный пункт неархива, скажем, пятый. MaxBioHazard 18:56, 1 июля 2014 (UTC)
• Я за максимально подробное раскрытие ЧНЯВ, так что - За.----Ferdinandus 19:04, 1 июля 2014 (UTC)
• Это что-то типа ВП:НЕУЧЕБНИК (в частности, -попрограммированию), получается. В любом случае, предложенное название неудачное. А дополнить НЕАРХИВ - это да, это я За. --Akim Dubrow 19:20, 1 июля 2014 (UTC)
• Некоторые вещи проще показать примером внятного кода, а не описанием «на пальцах». Приведённые топикстартером примеры, конечно, не лучшие с точки зрения энциклопедии и как минимум подлежат сносу в викиучебники по данным АЯ. Название надо поменять, нужен ли вообще пункт — воздержусь от решения. Ignatus 19:27, 1 июля 2014 (UTC)
• По-моему, ВП:НЕПОЛОМАНО: проблему можно прекрасно решить в рамках существующих правил (в первую очередь, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Не говоря уже о том, что формулировка в текущем виде полностью неприемлема. Во-первых, в авторитетном источнике алгоритмы описываются никак не словесно. Канонический способ описания алгоритма — псевдокод. Словесное описание слишком громоздко и неоднозначно. В англовики, кстати, в основном псевдокодом и пользуются. Во-вторых, в некоторые статьи об алгоритмах программный код так и просится уже хотя бы потому, что про конкретную реализацию есть что написать. Код Кармака в Быстрый обратный квадратный корень, Быстрая сортировка на каком-нибудь функциональном языке и т.д. --aGRa 20:47, 1 июля 2014 (UTC)
  • С быстрой сортировкой (на си, не на ассемблере) никто бороться, разумеется, не предлагает. Критерием тут выступает некая наибольшая разумная длина кода (строк, может, 15-20, неважно на чём), по превышении которой такой кусок лучше перенести в учебник, а в статье описать лишь общую идею (почему я и сказал "словесно" - имелось в виду "обобщённо", не передавая все детали алгоритма), как в приведённом в пример АВЛ-дереве. А более мелкие фрагменты можно приводить на чём угодно, да. MaxBioHazard 21:25, 1 июля 2014 (UTC)
    • Постой-постой. Тогда оно ни по формату, ни по смыслу в ЧНЯВ не уместится. --Akim Dubrow 21:52, 1 июля 2014 (UTC)
    • Это уже руководство по стилю для написания статей об алгоритмах, а не ВП:ЧНЯВ. И если писать такое руководство — надо не ограничиваться одним абзацем, а давать подробные рекомендации: о языке, на котором даётся пример реализации (свой паскалеобразный псевдокод или реальный паскалеподобный язык, либо какой-нибудь легкочитаемый ЯП с низким порогом вхождения типа питона; си и си++ сразу фтопку, за исключением случаев каноничности для данного алгоритма), о необходимости и возможности (с точки зрения АП) точного воспроизведения реализации/псевдокода из АИ, о допустимости приведения примеров реализаций на нескольких языках (в той же быстрой сортировке обязательно нужны примеры на императивном и функциональном ЯП) и т.п. --aGRa 19:28, 2 июля 2014 (UTC)
• Алгоритмы, структуры данных и пр. должны быть описаны словесно, но не с помощью длинных исходных кодов - почему же алгоритм нужно передавать с помощью текста. Полагаю, что алгоритм разумно передать кодом или блок-схемой, вот только детализация должна быть разумной. Можно договориться о некоем стандарте по передаче алгоритма. Например, на псевдокоде или модуле. - Saidaziz 08:10, 2 июля 2014 (UTC)
• Это лучше тогда оформить не как пункт ВП:ЧНЯВ а как рекомендация в ВП:ОС.--Tucvbif_*^??? 11:23, 2 июля 2014 (UTC)
• За Моя редакция: "Википедия - не хранилище исходных кодов программ. Для описания алгоритма допустимо использование одного короткого (не более 25 строк) фрагмента исходного кода. Использование языков типа ассемблера, которые трудны для восприятия, с этой целью недопустимо. Более длинные фрагменты исходного кода, а также примеры реализации алгоритма на нескольких алгоритмических языках рекомендуется помещать в Викиучебник." --Bulatov 17:08, 2 июля 2014 (UTC)
  • «Использование языков типа ассемблера, которые трудны для восприятия…» — F0 0F C7 C8 имеет смысл описывать только куском кода на ассемблере. — VlSergey ^(трёп) 18:29, 2 июля 2014 (UTC)
    • Конечно, если статья посвящена низкоуровневым алгоритмам, то без ассемблера не обойтись. Я имел в виду вычислительные алгоритмы (решения уравнений, сортировки, поиска и т.п.). А вообще, недокументированные возможности процессоров - штука прикольная, но я не уверен в том, что подобные вещи подходят для энциклопедии. --Bulatov 07:12, 3 июля 2014 (UTC)
    • Да и вообще, есть алгоритмы, первоначально или вообще специализированные под конкретный язык программирования. И далеко не всегда этот язык легко читаем: без примеров на ассемблере нельзя писать про Алгоритм обмена при помощи исключающего ИЛИ или Test-and-set; про шаблонное метапрограммирование придётся писать с примерами кода как минимум на C++; про каррирование — на Haskell и т.д. --aGRa 19:40, 2 июля 2014 (UTC)
  • Как это - ассемблер труден для восприятия?! Этож начало начал. Взяли слово оттуда-то, положили туда-то. Ежели ассемблер труден, то всё остальное и вовсе тёмный лес и бурелом. Ну да ладно, но как вы предложите описать особенности набора команд, скажем, ARM или Atmel AVR, не пользуясь мнемокодами тех самых команд? Они-то, выходит, тоже под запретом? Retired electrician 19:37, 2 июля 2014 (UTC)
    • А разве описание особенностей команд процессора может содержать нетривиальные алгоритмы? К этим описаниям правило не относится. --Bulatov 07:12, 3 июля 2014 (UTC)
      • После вступления правила в силу ваше мнение о том, что оно относится только к «нетривиальным» алгоритмам, забудется. Останется прямой запрет и постулат о том, что ассемблер труден для восприятия. Retired electrician 09:04, 3 июля 2014 (UTC)
• Полное удаление кода в статьях об алгоритмах и программировании — вредительство. Пример из другой области: Риманово многообразие, в котором конечно же есть понятные для «нормального человека» слова — «или», «это», «в», «на», и т. п. но не более того. И это нормально. В любой области есть свой специализированный язык, на котором её принято описывать. Алгоритмы принято описывать на языках программирования. Причём любой стандартизированный язык программирования, гораздо лучше любого псевдокода или словестного описания, в которых голову сломаешь разбирая, что же автор пытался скрыть за неоднозначными словестными формулировками или только ему известным псевдокодом. Именно последнее (слова и псевдо) для этой цели, на мой взгляд, категорически недопустимо, так как скорее всего будет ориссом. Ограничивать же 25 строками, как предложенно выше, — вообще абсурд: «из формулы буквы не выкенешь». Благо многие языки программирования позволяют писать корректный код в одну строку, или использовать другие ухищрения, делающих его нечитабельным, но умещающимся в заданное количество букв. Так же странным выглядит использование какого-то одного языка. В различных ситуациях может понадобиться разные, а в некоторых случаях даже одновременно несколько примеров с различным концептуальным подходом к программированию. Поэтому категорически против этого очередного «полезного правила» на фоне неполомано. В качестве альтернативы, для тех, у кого много непонятных букв вызывает комплекс неполноценности, включая меня, могу предложить механизм свёртывания или, например, слайдирования, для написания одного и того же на разных языках. --cаша (krassotkin) 07:30, 3 июля 2014 (UTC)
  • Если бы вы прочитали тему, вы бы знали, что никакого "полного удаления кода" никто не предлагает. MaxBioHazard 08:27, 3 июля 2014 (UTC)
    • Ну зачем же так, это же твой пример под номером один. Не вдаваясь в необходимость присутствия кода в конкретной статье, пример же был предложен тобой в качестве демонстрации к тезисам твоего топика. Значит, как можно предположить, именно с ними связано полное удаление кода. А, как выше написал, эти аргументы, на мой взгляд, не могут быть признанны валидными для подобного удаления, хотя возможны какие-то другие. Если же не полного, тогда мы впадаем в субъективизм. Причём, ты сам видишь по обсуждению выше, иногда тех, кто достаточно поверхностно знаком с темой. Это наверно неправильно, когда формат подачи по узкоспециализированной тематике обсуждается кем-то кроме специалистов. Пусть они сами в своих проектах или в узком кругу обсуждают как принято описывать их любимых тараканов в энциклопедической и справочной литературе. Зачем мы будем навязывать специалистам точку зрения непосвящённых в эту область. Тем более через глобальное запретительное правило. --cаша (krassotkin) 10:19, 3 июля 2014 (UTC)
      • В энциклопедической и справочной литературе принято пользоваться псевдокодом — примеры на конкретных мэйнстримовых языках программирования — скорее исключение, чем правило. См., например, Искусство программирования. --aGRa 19:39, 3 июля 2014 (UTC)
        • Кнут начал писать свой многотомный труд достаточно давно по программистским меркам, когда наблюдались серьёзные шатания в этой области. Но его псевдокод — скорее удачный пример, так как в начале книги он подробно и аккуратно стандартизирует «свой ассемблер». Более того, очень скоро, после выхода книги, появились эмуляторы «его процессора». Таким образом это скорее хорошо стандартизированный язык программирования, чем псевдокод. Более поздние книги по этой теме, такие же толстые и нудные, предпочитали уже сторонние языки, тот же C/C++. --cаша (krassotkin) 20:51, 3 июля 2014 (UTC)
        • Кстати, мне не совсем понятна одновременная отсылка к Кнуту и паскале-подобным языкам выше. Псевдокод Кнута, это именно ассемблер, да ещё RISC-овский, насколько помню, который знаток Паскаля в лоб не вычитает. С другой стороны, тот кто знает Паскаль, практически с листа прочитает описание алгоритма на C++, так как в этой области не применяются специфические языковые примочки, а обычные конструкции называются аналогичным образом, да и ещё заметно компактней. --cаша (krassotkin) 21:01, 3 июля 2014 (UTC)
          • Берём конкретный пример: Алгоритм Дейкстры в паскалеобразном псевдокоде и на С++. Где понятнее? И ни на одном языке программирования понятнее, чем в псевдокоде, не получится. --aGRa 12:11, 4 июля 2014 (UTC)
            • Речь даже не о том, что законченная реализация на любом стандартизированном языке лучше, чем вырванная из контекста функция, которой передаётся структура с непонятными свойствами и в дальнейшем к ней применяются нигде не описанные функции/языковые конструкции (как в анВП) или собственные изыскания математиков изображающих из себя программистов (как в руВП). Дело в том, что на таком псевдокоде в ВП в принципе нельзя писать, так как это страшнейший, суровейший орисс. Вдруг кто-то захочет этой теме подвести итог, так давайте ему честно скажем, что никакого псевдокода в природе не существует, а под этим словом скрываются лишь фантазии конкретного автора, применительно к конкретной статье. Придёт новый автор, и у него будет другой псевдокод, такой же «хороший» и не имеющий ничего общего с программированием. А для того, чтобы они не убили друг друга в споре чей орисс лучше, мы конечно создадим новое посредничество, куда в качестве нейтральной стороны наберём адептов псевдокода. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
              • В АИ тоже есть описания алгоритмов на псевдокоде, сюрприз-сюрприз. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
            • Программу для этой статьи нужно визуально разбить как минимум на два блока. В первом дать формальное описание структуры, представляющей граф. Во втором собственно реализацию алгоритма с комментариями. Причём сходу видится как минимум две реализации (линейная и рекурсивная), которые будут способствовать пониманию предмета. В таком виде получится коротко, красиво и понятно, на каком языке не напиши. И полностью, кстати, соответствовать предложению MaxBioHazard. Беда только в том, что не любой алгоритм, как этот, например, физически можно реализовать короткими кусками кода. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
              • Программу для этой статьи не надо разбивать ни на какие блоки. «Формальное описание структуры, представляющей граф» в каждом языке своё, с несколькими десятками вариантов. Для алгоритма вообще не имеет значения, каким оно будет. Описание алгоритма должно быть достаточно абстрактным, чтобы подходить к любой реализации. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
      • Не предлагается удалять 1-2-3 небольших куска кода на разнопарадигменных языках в Быстрая сортировка. Предлагается удалять именно проиллюстрированные моими примерами простыни, которые либо нужно компактифицировать в обобщённой словесной форме, как описание операций над АВЛ-деревьями, либо просто удалять, т.к. они тупо повторяют описанный выше алгоритм, как в Брезенхэме. MaxBioHazard 19:48, 3 июля 2014 (UTC)
        • В общем после долгих размышлений не знаю как это можно стандартизировать, чтобы не повредить делу. Код — слишком точное понятие, а «простыня», слишком субъективное. По всей видимости нужно оставить как есть — формальное описание в коде для таких статей, как не крути, лучше тысячи слов. Поэтом пусть оно будет, первый автор пишет как умеет, хоть на «псевдокоде», а в дальнейшем, если кто-то может написать точнее, компактней и понятней, пусть улучшает. Сыро пока для принятия решения: проблема не очень очертилась, практика разрешения подобного не наработалась, да и консенсусных предложений не вырисовывается. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
• Если проблема в возможном разнообразии языков, её, мне кажется, лучше решать созданием страниц с реализацией алгоритма на разных языках в Викиучебнике, и туда ставить ссылку. Но хотя бы одну реализацию оставлять при этом в Википедии всё же нужно, это не менее необходимо, чем, например, иллюстрировать статьи об искусстве. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 3 июля 2014 (UTC)
  • Вопрос в том, на каком языке? C нечитабелен, Паскаль и Бейсик читабельны хорошо, но менее востребованы. Оставить все что сейчас есть свёрнуто-несвёрнуто и закрыть вопрос. Статьи о самом алгоритме и его не будет в статье. Смысл такой статьи? Sergoman 10:47, 3 июля 2014 (UTC)
    • На псевдокоде. Реализация на конкретном языке программирования, если она не имеет важных энциклопедических особенностей — ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Уж востребованность языка программирования мы должны рассматривать в последнюю очередь, задача примеров кода в энциклопедии — объяснить суть алгоритма человеку, желающему его реализовать, а не дать snippet для копипаста. --aGRa 19:39, 3 июля 2014 (UTC)
      • Хм, а чем всем так не нравится си? Если бы мы писали предложенный выше мануал по стилю, я бы предложил си как язык по умолчанию для приведения примеров кода. Предельно простой, понятный и краткий синтаксис. MaxBioHazard 19:48, 3 июля 2014 (UTC)
        • Ну, как минимум, потому что на си даже пузырьковую сортировку 80% программистов не сможет написать, не выстрелив себе в ногу, не говоря уже о более сложных алгоритмах? Ну и плюс критические недостатки именно для описания алгоритмов — отсутствие прозрачной работы со строками, динамическими массивами, конструкции for_each и другого синтаксического сахара. Да и вообще, описание алгоритмов нередко требует более высокого уровня абстракции, чем даёт большинство языков программирования. --aGRa 12:11, 4 июля 2014 (UTC)
          • Пусть выстрелит себе в голову и больше не прикасается к подобным статьям, или не называет себя программистом. В народном хозяйстве много полезных профессий. Обсуждаемое кодирование алгоритмов, в силу специфики — критичности времени выполнения и объёма потребляемой памяти, требует максимально приближённого к машинному коду описания. Тут же весь смысл в этом — улучшил время на пару процентов, и о тебе статья в ВП появится с алгоритмом твоего имени. В других областях программирования, не спорю, можно и другой язык юзать с целевым уровнем абстрации. Но боюсь, что тот, кто не может реализовать пузырьковую сортировку, в любом случае ничего не поймёт, не для него эти статьи пишутся. --cаша (krassotkin) 07:09, 6 июля 2014 (UTC)
            • Возможно, вы живёте в идеальном мире, где есть только пони, которые питаются радугой и какают бабочками программисты, которые пишут на си и никогда не стреляют себе в ногу, но, к сожалению, в нашем мире таких нет. В принципе нет, даже боги иногда ошибаются. «В силу специфики — критичности времени выполнения и объёма потребляемой памяти» — в современном мире простота реализации в подавляющем большинстве случаев важнее этих параметров, по крайней мере, если вопрос касается выбора языка программирования для реализации алгоритма. Рабочее время программиста стоит дороже, чем в два раза более быстрый процессор. Улучшение времени выполнения на пару процентов никого не интересует по той же причине (и даже на порядок интересно по большей части в теории; вот переход от экспоненциальной сложности к полиномиальной — это да). Есть предметные области, где скорость выполнения по-прежнему важна, но те программисты, которые в этих областях работают, описания алгоритмов в Википедии смотреть в любом случае не будут. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)
• Комментарий: длинный код оформленный в сворачивающиеся блоки не выводится в pdf - все свораивающиеся блоки не выводятся в pdf,сворачивающиеся блоки нежелательно использовать в тексте статьи. длинный код засунутый в таблицу не выведется в pdf когда в одной ячейке текста больше чем может влезть на одну pdf-страницу(вроде бы ≈60 строк).Sunpriat 16:55, 3 июля 2014 (UTC)
  • Оформлять код таблицей это нонсенс. Код оформляется тегом <syntaxhighlight lang=""></syntaxhighlight>. Don Rumata 22:35, 3 июля 2014 (UTC)
    • Обсуждение вот про такие Абстрактная фабрика (шаблон проектирования) ленты. И выше по обсуждению предлагали их сворачивать... Что мешает использовать тег внутри сворачивающейся таблицы?Sunpriat 00:41, 4 июля 2014 (UTC)
      • Для просмотра лент идите в историю MaxBioHazard 05:20, 4 июля 2014 (UTC)
• В терминах Н. Н. Непейводы

  Весь код можно разделить на содержательную часть алгоритма, "призраки" и "подпорки"

  скажу, что выдвинутые требования можно выразить так:

Примеры кода должны включать всю содержательную часть алгоритма и совсем не содержать "подпорок".

"Призраки" - на усмотрение: могут быть в виде как комментариев в коде, так и сопроводительного текста.

Указанное требование - не содержать подпорок - подразумевает выбор языка, поддерживающего соответствующие алгоритму абстракции. — Ivan Pozdeev 05:56, 5 июля 2014 (UTC)

Есть прекрасный способ спрятать подпорки, работающий для любого языка программирования: заменить кусок кода, их содержащий, условным описанием. В результате получаем псевдокод, а дальше программист пусть сам думает, как ему на конкретном языке программирования реализовать for_each. --aGRa 13:44, 6 июля 2014 (UTC)

Тогда это уже будет не конкретный язык, а псевдокод. А здесь обсуждается именно включение кода, рабочего на уровне копипасты, насколько я понимаю. — Ivan Pozdeev 09:06, 9 июля 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Обсуждение заглохло, можно подводить предварительные итоги:

• Обсуждался исключительно вопрос об использовании кода в качестве иллюстраций в статьях по ИТ, а не тематика (=полное содержание) статей. Т.о., к компетенции ВП:ЧНЯВ тема обсуждения не относится, а относится, скорее, к ВП:ИЛЛ/ВП:ЦИТ/ВП:ОС/ВП:СТИЛЬ;
• Анализ ситуации
  • Текущая практика АИ.
    • В теоретической литературе для иллюстрации алгоритмов традиционно применялся псевдокод, как правило, изобретаемый автором и ни с чем полностью не совместимый. По мере изобретения и распространением ЯП с читаемым кодом набрала силу тенденция использования реальных ЯП согласно предпочтениям автора. В последнем случае авторы стараются избегать несущественных для описываемой задачи деталей(пр.) . Кроме того, по мере возможности используются специализированные, более наглядные средства изложения - типа схем/диаграмм(пр.) . При этом после объяснения "на пальцах" может - в качестве приложения - идти пример реализации на языке - "как это выглядит в реальности"(прим.)
    • В практической литературе описываются неформализованные практики, и основное назначение кода там - иллюстрация на примерах совместно с текстовым изложением(прим.) ; нередко такие книги посвящены конкретным языкам. При этом может допускаться еще большее число конкретики (вплоть до размеров массивов), но, как правило, все же без полной структуры программы.
  • Текущая практика ВП. Используется как псевдокод, так и реальные языки, с преобладанием последних. Конкуренция в статьях между языками есть, но не стоит остро: во всех рассмотренных случаях есть не более 2-3 "лидеров" для данной темы.
  • Выдвинутые претензии к текущей практике ВП.
    • чрезмерный объем и обилие не относящихся к алгоритму деталей;
    • наличие у кода скрытых недостатков: багов/особых случаев/побочных эффектов. Особо отмечен C, который особенно этим "знаменит".
• Устоявшие предложения сводятся к одному и тому же: требовать для кода не содержать элементов
  • не относящихся к сути алгоритма(прим.)
  • определяющихся реализацией
  • имеющих побочное действие

Для реализации предлагалось:

• Выбирать языки с семантикой и синтаксисом, максимально исключающими такие элементы для конкретного случая
• Заменять их комментариями (если роли для алгоритма не играют), либо псевдокодом (если по сути алгоритма в этом месте необходимо что-то делать)

— Ivan Pozdeev 05:00, 25 июля 2014 (UTC)

---

Теперь мои личные выводы по теме, не относящиеся к суммированию обсуждения:

• Следует различать 3 типа кодовых вставок: форму описания алгоритма (альтернатива связному тексту), пример его реализации ("как это выглядит в реальности"), иллюстрацию на примере;
  • Первая форма должна быть максимально абстрактной и однозначной (=не допускать вариаций)
  • Вторая форма может присутствовать только как приложение к уже существующему описанию в каком-либо виде. Она может содержать детали реализации, но в минимально необходимом объеме, оправданном использованием синтаксиса языка (конкретные типы данных, специфичные для языка команды и конструкции)
  • Третья форма может присутствовать только совместно (перемежаясь с) связным текстом. Необходимо держать конкретику очень простой для понимания (но без скрытых недостатков), чтобы не отвлекать на нее внимание.

— Ivan Pozdeev 06:55, 25 июля 2014 (UTC)