Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Размер навигационного шаблона - уточнениеПравить

Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);. Сейчас велось обсуждение новых правил Википедия:Навигационные шаблоны и ведется обсуждение Википедия:Навигационные шаблоны-2. Предлагаю, не дожидаясь решения по этим правилам сделать уточнение в текущих, и указать, что максимальный размер в 5 строчек устанавливается только для шаблонов, использующихся в развернутом виде. В свернутых шаблонах (очевидно и так компактных), куда читатель сознательно отправляется разворачивая шаблон для поиска связанных статей это правило не действует.

Основная причина: участилась активность лиц, желающих "внести вклад" в википедию и бездумно, по этому формальному признаку уничтожающих связность википедийных статей. Последняя капля - атака на шаблон по элементарным частицам (уж казалось бы, но вот). Понятно, что где-то можно и нужно разделять такие шаблоны, а где-то нельзя и вредно, но в любом случае для этого надо приложить мыслительные усилия, а правило в настоящем виде позволяет бездумно шаблоны удалять.

Другие причины: в русском языке слова довольно длинные, а авторы обычно для понятности и чтоб никого не обидеть выписывают полные названия в шаблон. В биологии, химии, физике и истории/краеведении многие классы явлений в 5 строчек не укладываются. Характерный пример - шаблон по небольшой войне: традиционно в них вставляют силы сторон, основные сражения и персоналии, и если сражений больше пяти и силы сторон минимально неоднородны - это сразу больше 5ти строк. Или Шаблон:Классификация эукариот - это что, надо удалять по формальному признаку? И этот список могжно, к сожалению продолжить обсуждение литературы и авторитетности - Шаблон - удаляем? Macuser (обс) 14:49, 30 июня 2016 (UTC)

  • > Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);.
    А у нас такое правило сейчас? Воистину, век живи — век учись… И вообще формулировка «5 строчек» неоднозначна; у меня вызывает ассоциации с количеством списков, а строчки на экранах разной ширины имеют разную длину. 5 строчек — это в навигационных полосах такое естественно видеть.
    Странное впечатление оставляет это всё; надо учиться жить широко; погоня за пикселями осталась в прошлом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:22, 30 июня 2016 (UTC)
  • Примеры на ВП:НАВШАБЛОНЫ особенно смешные. Какие-то артефакты древних представлений о предназначении навшаблонов типичном облике навшаблона. — Джек, который построил дом (обс.) 15:27, 30 июня 2016 (UTC)
    • Предназначение шаблонов с тех пор не изменилось ни на йоту. Другое дело, что в том правиле упущены многие важные детали, всплывшие со временем. Вертикальные шаблоны, структурированные по разделам шаблоны, сворачиваемые шаблоны. А также (немногочисленные) случаи, когда структура шаблона задаётся природой его элементов, и он не может быть сокращён без жёсткого орисса (типа таблицы Менделеева). AndyVolykhov 15:49, 30 июня 2016 (UTC)
      • В том смысле, что навшаблоны предназначены для навигации, — да, не изменилось. Но если что-то заставило авторов этого правила вставить эти слова про пять строчек и сослаться на две навигационные полосы в качестве примеров, значит и в их представлении об их роли было что-то не то. — Джек, который построил дом (обс.) 15:59, 30 июня 2016 (UTC)
        • Принципы там изложены верно. Да, когда элементов много — это не компактно и слабо помогает навигации. Поэтому какое-то ограничение необходимо. ОК, для навигационной полосы — 5 строк. Но это не значит, что для таблицы можно хоть 50, правда же? AndyVolykhov 16:05, 30 июня 2016 (UTC)
          • Вопрос только один: будет ли когда-нибудь в какой-нибудь статье информация структурирована столь же подробно и удобно, как например, в шаблоне en:Template:Emerging technologies (ровно 50 строк на моём экране)? Если да, тогда можно подумать об урезании компетенции навшаблонов. Хотя по-моему, свёрнутые классные шаблоны такого рода никому не повредят. Вот смотрю на этот шаблон и думаю: вот это, чёрт возьми, энциклопедия, вот это, чёрт возьми, я попал куда надо. (Сожалею, что правила запрещают мат, а то бы я высказался без эвфемизма.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:28, 30 июня 2016 (UTC)
            • Нет, надеюсь, не будет, потому что это: 1) орисс; 2) отсутствие необходимости прямой навигации между искусственной маткой, беспилотной машиной и лазером. AndyVolykhov 16:36, 30 июня 2016 (UTC)
              • Орисс? Как можно к элементу интерфейса привлекать такие понятия? Мы же не говорим, что кнопки наверху экрана «Обсуждение Настройки Бета Список наблюдения Вклад Выйти» являются ориссом? Если возникают вопросы по критериям включения в шаблон, обсуждайте. В том шаблоне обсудили (можно просмотреть страницу обсуждения) и пришли к определенным вывода, вот и заполнили. С уважением, Iniquity 16:48, 30 июня 2016 (UTC)
                • Это не только элемент навигации, но и часть статьи, которая должна подчиняться тем же правилам, что и содержимое статьи. Навигационные шаблоны многократно удаляли как ориссы. AndyVolykhov 21:42, 30 июня 2016 (UTC)
              • Договорились. Ориссы буду ходить читать на родину Джимми Уэйлса, а у нас только подтверждённая источниками научная истина.
                Без шуток. Недавно я похожим образом выяснил, что категории людей по происхождению в энвики разрешены, а у нас запрещены из-за разных концепций этнического в разных научных школах. Поэтому я абсолютно признаю за вашей точкой зрения право на истину. Впрочем, ограничение в 5 строк нуждается в отмене независимо от этого; надеюсь, с этим вы согласны. — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 30 июня 2016 (UTC)
                • Я считаю, что оно нуждается не в отмене, а в уточнении для разных типов шаблонов, потому что какие-то рамки для шаблонов нужны. AndyVolykhov 19:50, 30 июня 2016 (UTC)
                  • Сначала надо выкинуть это, чтобы правило не противоречило реальности, а потом уже уточнять сколько влезет. — Джек, который построил дом (обс.) 20:24, 30 июня 2016 (UTC)
                    • Ни в коем случае. Если сейчас это выкинуть, то новых уточнений будем ждать ещё много лет. Значительная часть того, что противоречит правилу, существовать в таком виде и не должна. AndyVolykhov 21:35, 30 июня 2016 (UTC)
                      • Эта часть и не перестанет противоречить ему: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». «5 строчек»-то какой смысл сохранять? Вы шутите, наверное, или не разобрались. — Джек, который построил дом (обс.) 21:50, 30 июня 2016 (UTC)
                        • Сейчас есть конкретный критерий. Он должен быть заменён другим конкретным критерием (по числу элементов?), возможно, набором критериев (для полос так, для таблиц так, для вертикальных так), возможно, с прописанными исключениями. Но чем-то заменён, а не просто исключён. По-другому никак. AndyVolykhov 22:00, 30 июня 2016 (UTC)
                          • > По-другому никак.
                            Вы сейчас серьёзно объясняете мне, что вопиюще противоречащее реальности правило не может быть исключено, потому что в его присутствии есть какой-то глубокий смысл? Такое ощущение, что я попал не в Википедию, а в произведение Кафки. Мы видим последствия в виде нападок на шаблоны по формальным соображениям. Мы видим объективную необходимость. Давайте не защищать абсурд, делая вид, что так и надо. А то, что вы предлагаете относительно «конкретных критериев», мне до боли напоминает instruction creep. Все развитые институты избавляются от того, чтобы форма в них диктовала содержание. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)
            • Это ж лютый... ужас. Есть, конечно, люди способные осознать и 50 строк, но для нормальной навигации следует разбивать такие шаблоны на подтемы по 5 строк. — Igel B TyMaHe (обс) 21:25, 30 июня 2016 (UTC)
              • Такие навшаблоны ни на что разбивать не надо; надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе, а в английском шаблоны хороши такими, какие есть, и позволяют охватить широкий предмет целиком; пусть и выше был высказан взгляд, что такой подход неуместен для нас. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)
              • Такие шаблоны, попади они в русский раздел, нужно не разделять, а удалять. Потому что тема эта не имеет рамок, туда можно напихать всё подряд. В таких свалках спокойно годами живут ОРИССы и реклама.--Tucvbif???
                *
                19:18, 9 июля 2016 (UTC)
                • Эта страшная, страшная энвики, рассадник ориссов, средоточие рекламы… Коллега, я же пишу: надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе; у другого раздела свои взгляды, своя политика и свои соображения, ничем не хуже наших, а просто другие. — Джек, который построил дом (обс.) 19:28, 9 июля 2016 (UTC)
                • В англовики есть и более монструозные конструкции :^) Cм. напр. en:Artificial intelligence#External links, куда входит вышеупомянутый {{emerging technologies}}. — Ivan Pozdeev 17:44, 10 июля 2016 (UTC)
          • Впрочем, в энвики спокойно раздельно существуют и список, и категория, и навшаблон. Если принципиальны соображения «неразбрасывания», то ладно, я готов согласиться. Хотя не знаю. — Джек, который построил дом (обс.) 16:32, 30 июня 2016 (UTC)
            • На мой взгляд список, категория и навшаблон выполняют совершенно разные задачи. Я до сих пор плохо представляю как легко использовать категории при навигации по поиску нужной информации, если ты зашел на ВП в первый раз. Навшаблоны как раз и решают эти задачи, в них всё компактно и структурировано. А категории в основном для служебных целей (массив информации). С уважением, Iniquity 16:43, 30 июня 2016 (UTC)
  • Навшаблоны предоставляют удобную структурированную навигацию по предмету; чем лучше структурированную, тем лучше; какие нафиг пять строчек. Это как в шахматы играть на поле для крестиков-ноликов. Ох, как же правила не поспевают за практикой… — Джек, который построил дом (обс.) 15:46, 30 июня 2016 (UTC)
    • Смысл правила про пять строчек -- в том, чтобы не делали бесконечных плоских панелей типа {{соединения кальция}}. სტარლესს (обс) 11:05, 1 июля 2016 (UTC)
      • У кальция проблема не размер, а, как Вы же справедливо сказали в номинации КУ, "неразумная область охвата, безграничная расширяемость". Если бы точно такой же по размеру и виду шаблон охватывал какую-нибудь область исчерпывающим образом, то его можно было бы структурировать и оставить. Vcohen (обс) 11:49, 1 июля 2016 (UTC)
        • Любой шаблон соединений технически можно структурировать. Но никто этого не сделал ни разу. А в отсутствие структуры такие шаблоны превращаются в нечитаемый горизонтальный список. სტარლესს (обс) 14:44, 1 июля 2016 (UTC)
          • Не понял насчёт ни разу, коли {{Соединения золота}} структурирован. Пусть превращаются, пока выполняют свою навигационную функцию; а они её выполняют, поскольку соединения хотя бы упорядочены по алфавиту. В энвики шаблон даже и 5 строк не занимает, потому что соединения даны по формуле. — Джек, который построил дом (обс.) 15:14, 1 июля 2016 (UTC)
            • Соединения золота, ЕМНИП, не выставляли на удаление, но приводили к человеческому виду, потому что в текущем виде это классическая лотуха с строчками на один элемент. Вариант с формулами обсуждался и был признан неинформативным и неудобным, даром что там тоже куча неучтённых и неясен критерий включения. სტარლესს (обс) 16:12, 1 июля 2016 (UTC)
      • Простите, а что вы предлагаете? Есть куча шаблонов соединений; а теперь шаблона для соединений кальция не должно быть, потому что у кальция тупо много соединений? Именно это я имею в виду, когда говорю что форма не должна диктовать содержание. — Джек, который построил дом (обс.) 15:14, 1 июля 2016 (UTC)
        • Те, что есть, предлагается удалять, потому что переделывать их в нормальные надо всё равно с нуля. Большинства шаблонов соединений быть не должно. Вы не поверите, но даже {{соединения водорода}} одно время были (и там очень качественный итог подведён). სტარლესს (обс) 19:56, 1 июля 2016 (UTC)
  • Обсуждалось и раньше. Размер и структурирование навшаблона — это как раз тот вопрос, по которому у самых разных участников существуют самые разнообразные убеждения, и в основном из-за отсутствия консенсуса именно по этому вопросу никакие новые правила по навшаблонам не принимаются, и сейчас здесь вряд ли удастся о чём-то договориться, несмотря на то, что неконсенсусность и абсурдность «действующего» правила подтверждает то, что его нарушает заметное большинство шаблонов. С уважением, --DimaNižnik 17:44, 30 июня 2016 (UTC)
  • Одиозное правило пяти строк давно пора убрать как абсолютно не соответствующее ни практике, ни целям навигационных шаблонов. И единственная от них «польза», что по этой статье шаблоны идут на удаление. --Alexandr ftf (обс) 00:01, 1 июля 2016 (UTC)
  • Вредный совет администраторам: просто удалите Порталы, Проекты и навигационные шаблоны как класс и не мучайте других участников. Как можно применять ОРИСС к навшаблонам? Где указывать ссылки? Навшаблоны — это отдельное пространство имён (не основное). Аналогично Порталы и Проекты. Норма в 5 строк в навшаблонах была добавлена 12 (!) лет назад. Oleg3280 (обс) 02:01, 1 июля 2016 (UTC)
  • Большое Палец вверх Спасибо всем участникам за конструктивные (и не только) комментарии. Но итога не будет (как и в многочисленных предыдущих обсуждениях). Всё это бессмысленно и бесполезно. :-( Oleg3280 (обс) 02:09, 1 июля 2016 (UTC)
    • Я не знаю про применение орисса к навшаблонам, но вот эта фигня про 5 строк меня взбудоражила. Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения? Да, русская Википедия, видать, мало чем отличается от российского государства.
      Так, давайте резко все соберёмся и выкорчуем этот пункт, или это совсем какое-то постыдное уродство происходит. Вы что, серьёзно, что ли? Закон, который невозможно не нарушить, — знаете, зачем бесчестные государства придумывают такие? Чтобы все были под колпаком и каждого было за что посадить при необходимости. В приложении к Википедии это значит — был повод удалить нечто, что кому-то не понравится. Вам как, приятно ощущать причастность к такому? Это называется коррупция, друзья мои. — Джек, который построил дом (обс.) 02:33, 1 июля 2016 (UTC)
      • Нет. Читаем исходный посыл и не превышаем запрошенного в нём. К сожалению, правила редко включают мотивационную часть, но в данном случае можно предположить, что ограничение на строки связано с размером. Поэтому, как и запрошено, следует уточнить правило так:

        Допускается создавать шаблоны с бо́льшим числом строк, но на страницах они должны отображаться по умолчанию в свёрнутом виде.

        Igel B TyMaHe (обс) 07:32, 1 июля 2016 (UTC)
        • Плохо. Ограничение должно быть и на свёрнутые шаблоны тоже. Пусть даже не столь жёсткое. Шаблонофанатам только дай волю, они и на экран, и на два, и на три сделают простыни. Этим просто нереально пользоваться. Бывало уже. AndyVolykhov 08:21, 1 июля 2016 (UTC)
          • Это компромисс, т. е. решение одинаково не устраивающее обе стороны. Костыль до принятия, наконец, нового правила. — Igel B TyMaHe (обс) 10:18, 1 июля 2016 (UTC)
            • Это не компромисс. Это вывод части шаблонов из-под правила вопреки здравому смыслу. AndyVolykhov 10:35, 1 июля 2016 (UTC)
        • Не превышать запрошенного в теме можно, но ваша формулировка мне не нравится, потому что она тоже кривит против реальности, полагая шаблоны из 5 строк и менее базовым случаем, а с более чем 5 строками — исключением, которое «допускается». Объективная реальность такова, что в большинстве шаблонов больше пяти строк. Выше я на основании случайного отбора это грубо показал. Не думаю, что все их мы хотим вынести в область исключений. — Джек, который построил дом (обс.) 14:27, 1 июля 2016 (UTC)
        • Категорически (−) Против такой формулировки. Разница между свёрнутым и развёрнутым шаблоном — в том, что чтобы воспользоваться последним нужно нажать на малюсенькую ссылочку в углу — в лучших традициях игнорирования закона Фиттса. Если в развёрнутом шаблоне по причине большого количества элементов ничего не возможно найти, свёрнутое состояние шаблона этому ничем не поможет. --Tucvbif???
          *
          19:31, 9 июля 2016 (UTC)
          • Ссылочку в углу я уже собирался написать запрос увеличить, это сделаем. — Джек, который построил дом (обс.) 19:38, 9 июля 2016 (UTC)
            • Замечательно, но необходимость развернуть шаблон, как препятствие к использованию его по назначению, остаётся.--Tucvbif???
              *
              21:39, 9 июля 2016 (UTC)
  • Безусловно, норма про 5 строк должна быть удалена как много лет консенсусно игнорируемая огромным числом участников (всеми метапедически опытными участниками, хоть иногда заходящими в ОП, видящими шаблоны и не выносящими их по этому пункту). Здесь прозвучала интересная мысль: вполне возможно, что эта норма в принципе не предусматривала шаблонов с разбиением по строкам (почти все нынешние), что она описывала примитивные шаблоны с одним разделом и свалкой в нём из ~50 пунктов, что будет давать примерно 5 строк - в таком случае она тем более должна быть удалена. MBH 11:17, 1 июля 2016 (UTC)
  • Совершенно необоснованная норма, особенно в свете того, что большинство пользуется браузерами с джаваскриптом (class="autocollapse") и не видит этого «ужаса» «простыней на пол-экрана» (а если видит, то этого хочет, сделав клик, — ССЗБ?). Нужность шаблонов для навигации бесспорна, если не на примере химических соединений, то на примере статей музыкальной тематики ({{The Beatles}}). Не гонять же читателя в категории по каждому вопросу. // Кто-нибудь из мастодонтов опытных участников подскажет мне, когда у нас стали энфорсить это замечательное правило про пять строчек? Раньше на КУ такого обоснования не припомню, или оно носило разовый характер. — Qweedsa (обс) 01:24, 3 июля 2016 (UTC)
  • Со своей стороны предлагаю просто сделать этот пункт ненормативным: "(как правило, не более 5 строчек)". "Простыни" следует удалять по "мягким"(=аппелирующим к здравому смыслу) формулировкам "Элементов относительно немного"/"Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", т.к. эти формулировки схватывают суть, что, собственно, с шаблоном не так. — Ivan Pozdeev 03:55, 3 июля 2016 (UTC)
  • норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики. Примеры шаблонов оттуда здесь уже приводили - это безумство, а не шаблоны. Никогда и ни за что ее не следует удалять, не вводят взамен, что-то аналогичное, препятствующее росту шаблонов. У нас есть класс участников, которые не хотят/могут писать статьи, а пробавляются написание всякого оформительского компонента - дело хорошее, но постоянное выходящее за рамки разумного. Свернутые ли, раскрытые ли - длинные шаблоны не нужны. Никогда и никому не нужен переход между большинством статей из длинных шаблонов. В любой теме может быть вычленено разумное число ключевых элементов, никогда нет нужны растягивать инфу на десятки строк. Даже вот приведенный чуть выше как пример шаблон {{The Beatles}} может быть разделен на более логичные: жены и подруги как связаны с бокс-сетами? А канадские издания со списком изображений на обложке? Или Wings и Стюарт Сатклифф? Шаблон, служащий для быстрого перемещения к связнанным темам, превратили в портал! Так для порталов у нас есть свое ОП, свои правила. Не нужно смешивать кислое с мухами. Шаблоны не предназначены для навигации по всей теме!!! Никто и никогда после каждой главы не приводит все оглавление книги целиком. Правило то можно переписать, но здравый смысл будет велеть удалять лотухи по ИВП.-- ShinePhantom (обс) 06:56, 3 июля 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom: Не касаясь всего остального, что вы написали, само по себе присутствие лгущей и дезориентирующей нормы является бо́льшим вредом для ВП, чем то, что кто-то может не сделать нужных вам выводов из и так присутствующих там слов. Так что здравый смысл, диктующий вам удалять «лотухи», пусть останется в форме вашего здравого смысла, а не в форме этой нормы.
      > норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики.
      Опять же, не касаясь содержания, идея того, что последним бастионом на защите духовности вида навшаблонов, который вы считаете правильным, является потенциально (и, возможно, реально) коррупционная норма, которую нарушает подавляющее большинство шаблонов, но отменять её нельзя ни в коем случае, потому что тогда начнётся хаос и шатание, — что-то это мне до боли напоминает…
      Более того, в ваших же интересах преобразование этой нормы, потому что тогда это хотя бы не будет выглядеть так, что вы защищаете нежизнеспособную норму, преследуя цель замаскировать под консенсусное правило ваши собственные представления о Википедии мечты. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)
      • "Лгущие и дезориентирущие" нормы в ВП абсолютно во всех использующихся правилах, это объективный факт. Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии, а просто пишет энциклопедию. И ничего с проектом от этого не случилось такого уж плохого, чтобы отменять все подряд. Причем отменять на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко". Мне тоже ваша позиция до боли что-то напоминает: до основанья, а затем... Нет уж, правил про шаблоны и без того крайне мало. В моих целях преобразование нормы, но не ее отмена. Здесь же предлагается убрать, и ничем не заменять. Что же до того предположения, что это лишь мои "собственные представления, само наличие этого правила убедительно доказывает, что не только мои. ShinePhantom (обс) 05:57, 7 июля 2016 (UTC)
        • Всему есть разумные пределы. Желать оставить норму, которая ставит вне закона большинство навшаблонов и по которой любой из них может быть в любой момент удалён, и в ответ включать стандартную шарманку о том, что «Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии», — это уже перебор. Вики не ставит такой цели, но цели воплощать в жизни романы Кафки вики тоже не ставит.
          Если вы не заметили, моя более поздняя риторика в части отмены нормы отличается от риторики в части защиты менее компактных шаблонов, поэтому неверно говорить, что отменять я предлагаю «на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко"». Свои основания в последних репликах я изложил вполне прозрачно, и связаны они не с моими представлениями, а с действительным положением вещей. Могу дополнить: у читателя складывается неверное представление о нормальном облике навшаблона, когда он видит эту фразу про 5 строчек и эти примеры. Он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон (смутно при этом ощущая, что что-то не так, — примерно в той же манере, в которой это ощущают персонажи романов Кафки). Если вы не считаете текущий среднестатистический облик навшаблона нормальным, то вперёд, начните делать веерные запросы на удаление большинства навшаблонов РуВП и смотрите, какая будет реакция.
          Нет, призыв отменить такую норму не является призывом разрушить всё до основания, это просто невероятное искажение действительности; как и данная конкретная вопиюще абсурдная норма не равняется «всё подряд». Наконец, против замены я отнюдь не протестую, просто это займёт (и уже заняло) намного больше времени, и надо выбирать приоритеты; ладно бы вообще слова про компактность выметались, так нет же — они остаются, но хочется оставить почему-то именно ложь. По-моему, эта тема весьма показательна относительно того, какие представления стоят за тем, что эта норма до сих пор не отменена. Если вы придерживаетесь этих странных идей о «лжи во спасение», не надо, пожалуйста, сообщником себе в их реализации пытаться сделать РуВП. — Джек, который построил дом (обс.) 01:58, 8 июля 2016 (UTC)
  • Согласен с ShinePhantom, существующее ограничение на 5 строк, это единственная действенная защита от лотух на несколько экранов. Выше уже писали, что в ру-вике строгость законов компенсируется их не выполнением. Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет. При невозможности уже несколько лет принять нормальное правило о навшаблонах, данное ограничение это единственное что остаётся ПИ для удаления лотух. Поэтому предлагаю пока ничего не трогать, а подождать до принятия нового правила о навшаблонах, которое и так призвано заменить существующих абзац. --RasabJacek (обс) 22:08, 4 июля 2016 (UTC)
    • @RasabJacek: Это не нормально, коллега. Вам только кажется это милой мелкой шалостью. И коррупция (в оригинальном смысле этого слова) — это не единственное средство для того, чтобы дела решались по уму (обычно ровно наоборот), слов «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» вполне достаточно, чтобы у вас были основания принять решение, которое вы считаете правильным, и оно не выглядело при этом голословным; см. также мой ответ ШайнФантому. Сейчас же ваше решение будет выглядеть более твёрдо опирающимся на правило, но при этом лицемерным. Законы должны меняться под понятия, коли уж мы сочли некие понятия разумными, а не понятия должны извращать законы. Если вы считаете, что некая «лотуха» должна быть удалена, потому что она не компактна, — так и напишите, это будет честно и, возможно, совершенно справедливо (ибо любые правила оставляют область, остающуюся на усмотрение принимающего решение); совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)
    • Полностью согласен с коллегами ShinePhantom и RasabJacek. --Семён Семёныч (обс) 15:39, 29 июля 2016 (UTC)
  • Норма в пять строк — действительно плохой критерий. Почему бы вместо этого не привести пример двух навшаблонов, один из которых достаточно большой, но приемлемый, а другой — уже неудобный.--Tucvbif???
    *
    06:23, 10 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итогПравить

  1. Консенсус за то, что жесткая формулировка "не более 5 строк" не соответствует здравому смыслу и игнорируется на практике.
    1. Также приведен довод, что она допускает очень разные толкования (не приведено свидетельств преобладания того или иного).
    2. Альтернативные формулировки поддержки не получили.
    3. Доводы о том, что она иногда полезна как формальный повод, чтобы удалить неугодный шаблон, к которому участник не смог убедительно придраться иначе, опровергнуты как противоречащие принципам проекта; рекомендовано вместо этого искать валидные аргументы.
  2. Обсуждение шаблонов, сворачиваемых по умолчанию, скатилось в спор о допустимости больших навшаблонов в принципе, который лишь (в очередной раз) показал отсутствие единства в этом вопросе;
    1. непосредственно тема раздела, т.е. аспект занимаемого ими места на странице, не затрагивалась;
    2. при этом общий прицип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", который спорная фраза уточняет, возражений не вызвал.
Побочные результаты
  1. Принципы формирования навшаблонов:
    1. выражены сомнения в воспринимаемости и полезности навшаблонов, которые чересчур большие (~50 строк), либо сформированы по слабому (граничащему с ОРИССом) признаку;
    2. подвергнут сомнению довод о полной неприменимости к навшаблонам правил для статей;
  2. Обоснованно раскритикован текущий механизм разворачивания свернутых навшаблонов как неэргономичный; альтернатив не предложено.
Выводы
  • На основании 1) спорную фразу следует удалить.Ivan Pozdeev 17:44, 10 июля 2016 (UTC)
  • Не показано, что большие навшаблоны в свернутом виде нарушают п. 1.2. ВП:НАВШАБЛОНЫ. (п. 2.2)
  • Присутствуют признаки спроса на уточнение/улучшение формулировок о принципах наполнения навшаблонов безотносительно к их размеру. (поб.р., п. 1)

Ivan Pozdeev 18:20, 10 июля 2016 (UTC)

  • На самом деле к слову «однородны» в принципе «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» тоже есть серьёзные претензии, озвучивавшиеся, к примеру, в обсуждении правила по навшаблонам; просто в этой теме вопрос не затрагивался. — Джек, который построил дом (обс.) 18:02, 10 июля 2016 (UTC)
    • Дополнил выводы соотв. пунктом. Вы меня обскакали :) — Ivan Pozdeev 18:23, 10 июля 2016 (UTC)
  • Круто. Палец вверх Спасибо за итог. Надеюсь, что решение этой проблемы наконец-то сдвинется с мёртвой точки. Oleg3280 (обс) 18:09, 10 июля 2016 (UTC)
  • Итог, разумеется, оспорен. В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был. Поэтому её удаление из правил вместо замены на что-то компромиссное и более соответствующее текущим реалиям совершенно неприемлемо. AndyVolykhov 12:56, 11 июля 2016 (UTC)
    • Этот аргумент опровергнут был, и итог отражает это:
      • ("Немало мнений" же представлено единственным мнением ShinePhantom, с которым согласился RasabJacek). — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Согласно п.2, нет консенсуса, что с навшаблонами нужно бороться по признаку чистого размера. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Согласно поб.рез., есть признаки консенсуса, что с шаблонами можно и нужно бороться по другим признакам, в т.ч. "полезности для навигации" (что бы это ни значило). — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Доводы в защиту практики удаления шаблонов по некорректным аргументам были опровергнуты согласно п. 1.3 независимо от благости намерений.Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
        • Я ничего не говорил о практике удаления по некорректным аргументам. Аргумент чрезмерного размера является корректным. Никогда не было консенсуса, что можно создавать шаблоны любого размера. Более того, в этом обсуждении даже не было аргументов в пользу того, чтобы создавать шаблоны любого размера. AndyVolykhov 20:32, 11 июля 2016 (UTC)
          • Более того, размер шаблонов не имеет никакого отношения к тому, что участник привёл в обоснование удаления фразы про 5 строчек, если вы не поняли. (Это и то, о чём идёт речь во фразе про «практику удаления по некорректным аргументам», я вам подробно объяснил ниже.) — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)
          • Допустимый полный размер свернутых шаблонов в тему обсуждения не входил, формулировка говорил лишь о размере на странице, см. "темой этого обсуждения была..." ниже; он обсуждался лишь как побочная тема, и результат упомянут в п.2. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
            • Извините, но это ваша фантазия. Конечно же, входил. Хотя бы уж потому, что и к сворачиваемым шаблонам это правило тоже применяли. Более того, в этом обсуждении было показано, что сворачивание только ухудшает навигационную функцию, так что снисхождение к свёрнутым шаблонам не оправдано целями улучшения навигации. AndyVolykhov 11:17, 12 июля 2016 (UTC)
              • Тема обсуждения, как она была предложена - спорная формулировка. А не какие-либо (в т.ч. все) аспекты мироздания, с ней как-либо связанные. То, что вместе с формулировкой обязательно для обсуждения что-либо еще, и решение никак не может быть принято без этого - ваше личное мнение, поскольку в обсуждении подобного консенсуса не наблюдалось (потому и в итоге его нет).
                • (!) Комментарий: Я ни в коем случае не говорю, что эти темы не надо обсуждать вообще. Хотите - пожалуйста: открывайте другое обсуждение, ставьте там соответствующие вопросы, подводите итог (если сможете, конечно). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • Обсуждение навигационных качеств свернутого навшаблона не является обсуждением формулировок. Оно могло повлиять на их результат - и, может быть, повлияло, но в подведение итога входит лишь отражение этого результата. а не гадание о его причинах. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
            • Согласен, тут какой-то просчёт. Тем более что в п. 1 вашего итога (из которого следует главный вывод) никакой дифференцации между ними не проведено (да и по факту я не замечал, чтобы кто-то уж очень следил за свёрнутостью — развёрнутостью, это скорее вопрос оформления и эстетических предпочтений авторов). — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 12 июля 2016 (UTC)
              • А кто вам сказал, что явная "дифференциации" нужна? В результатах обсуждения формулировки ее нет: консенсус за удаление спорной фразы безотносительно к размеру (п.1.), и остающийся принцип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице" также не вызвал возражений ни для маленьких, ни для больших шаблонов (п.2.2). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
                • (!) Комментарий: Я вижу объяснением этого то, что "компактность" для них понимается по-разному: если читатель выполнил активное действие, которое в явном виде демонстрирует желание просмотреть навшаблон - оправданно занять больший объем на странице, чем без его спроса. (Но это - мое личное мнение, в обсуждении такой вывод не делается, и поэтому и в итоге я его отразить не вправе, т.к. нечего отражать). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
                • Так о том и речь, что и не нужна, и её нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:26, 14 июля 2016 (UTC)
    • Темой этого обсуждения была формулировка НАВШАБЛОНЫ, указанная в заглавной реплике. Соответственно, его задачей - выяснить консенсус по ней, и согласно п.1 он выяснен. Что-либо другое - формулировки по другим признакам, выработка "противовесов", "оставление (на ваш взгляд) возможностей с чем-то бороться" (как и сама необходимость такой "борьбы", даже если для вас она очевидна) - в задачу обсуждения не входили, и суммирование чего-либо, кроме указанного, было исключительно моей доброй волей. Поэтому итог решений по данным интересующим вас вопросам не содержит - как вы не имеете права и оспаривать его на основании того, что он все эти вопросы за вас не решает. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, участник имеет право оспаривать всё, что ему заблагорассудится; ставить под сомнение имеет смысл лишь аргументы, к которым он прибегает в этом оспаривании. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 11 июля 2016 (UTC)
        • Именно это я и делаю. Оспаривать итог на основании того, что он не делает того, чего делать и не должен - неправомерно (то есть можно, но это ДЕСТ со всеми вытекающими как саботаж обсуждения). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
      • Любая формулировка правила многоступенчата. В этом случае можно выделить минимум четыре утверждения, зафиксированных в правилах: 1) чрезмерно большие шаблоны создавать нельзя, так как они бесполезны для навигации (не опровергнуто и толком не обсуждалось); 2) должен быть конкретный количественный критерий (почти не обсуждалось); 3) должно быть ограничение по числу строк (скорее опровергнуто, чем нет, но для выяснения нужен дополнительный опрос); 4) должно быть ограничение в 5 строк (опровергнуто). AndyVolykhov 20:32, 11 июля 2016 (UTC)
        • Самостоятельно трактовать правила в задачу итога также не входит (и, аналогично ниже, "прямо ей противоречит"). В обсуждении нет консенсуса за то, что эту формулировку невозможно обсуждать в отрыве от каких-то других, ни что она утверждает то, что вы лично считаете, что она утверждает, ни что ее следует обсуждать именно в таком виде и ни в каком другом (она успешно обсуждена в другом виде, отраженном в главной части итога). Поэтому ничего подобного нет и в итоге. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
          • (!) Комментарий: Поиск "глубинного смысла" и делание далеко идущих выводов из формулировок правил прямо противоречит фундаментальным принципам, по которым создаются и применяются правила в Вики - простота/понятность и здравый смысл. Потому уже исходная посылка "любая формулировка правила многоступенчата", мягко говоря, не соответствует основным принципам проекта. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
            • Принципы эти взяты не с потолка, они жизненно необходимы для работоспособности сообщества Вики. Можно уже сейчас наблюдать, как действие вопреки им прямо сейчас, раз за разом, ведет и приводит вас в никуда: предъявление к обсуждениям вообще и итогам в частности произвольных и невыполнимых требований, фактически сводящихся к требованию удовлетворить лично вас, признав абсолюный и безусловный приоритет вашего личного видения вещей, независимо от того, насколько оно соответствует тому, что там вякалиговорили другие. Такой подход неприемлен просто потому, что он не работает в условиях Вики: если следовать ему, никакое решение принято не будет никогда, пока в принятии участвует кто-либо кроме вас. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
  • Разумный итог, на мой взгляд, должен предполагать открытие следующей волны обсуждения на тему того, какими должны быть новые ограничения на размер шаблона. Чтобы не обвиняли в неконструктивной позиции, я замечу, что я лично вижу много вариантов, как могло бы выглядеть такое ограничение (число элементов, объём кода, число разделов). Готов даже заняться подготовкой опроса на эту тему. Но до его завершения удаление текущей нормы в отсутствие консенсуса я считаю неверным. AndyVolykhov 12:56, 11 июля 2016 (UTC)
    • Он это предполагает, см. п. 3 выводов. (Как вы вообще читаете?) Что-либо более определенное на основании текущего обсуждения сказать нельзя, и потому в указанном пункте сказано то, что сказано. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
    • Никакие из предложенных альтернатив, как сказано в п. 1.2, поддержки не получили - вне зависимости от того, насколько вы (или я) лично считаете их необходимыми. (соответственно, непонятно, о каком "отсутствии консенсуса" вы говорите - консенсус тут как раз четкий.) Я сам предложил заменить "жесткий" лимит на "мягкий" - каковым, на мой взгляд, он и предполагался при составлении правила - но, раз не поддержали - пишу "не поддержали". — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • (!) Комментарий: Какие-либо жесткие отсечки вообще противоречат 5-му столпу и потому в массе своей бесперспективны. С заскоками нужно бороться другими способами - диктатурой здравого смысла. Так что если вы собираетесь разрабатывать такие - подумайте дважды (а лучше - трижды), прежде чем тратить время, свое и других. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
        • Единственная альтернатива, которая вообще обсуждалась - это менее жёсткие ограничения для свёрнутых шаблонов. Было показано, что это соображение бредовое (извините за резкость), так как сворачивание ухудшает навигационную функцию, а не улучшает. Поэтому это предложение можно считать опровергнутым. Остальные предложения были упомянуты, но вообще не обсуждались. Сделать какой-то вывод о них нельзя. AndyVolykhov 20:38, 11 июля 2016 (UTC)
          • Раз не обсуждались, провисев на странице разумное время до подведения итога, значит, никого из участников (и читателей) обсуждения не заинтересовали. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
            • Нет. Значит, что обсуждение было плохо структурировано. (Никогда такого не было, чтобы при подведении итога не обсуждавшиеся предложения были объявлены отвергнутыми только потому, что не обсуждались!) Я и говорю, что нужен отдельный опрос. AndyVolykhov 11:19, 12 июля 2016 (UTC)
              • Вы не можете знать мотивов других участников, так что подобный вывод - ваши домыслы. Как и вывод о необходимости опроса: в обсуждении ничкего подобного не наблюдается. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • Это не говоря об откровенной абсурдности вывода: "раз я на что-то не ответил - значит, это плохо структурировано - а то был бы обязан!" — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • В задачу итога входит подытожить то, что сказано. Гадать о причинах этого в его задачу не входит. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
                • В частности, я не сказал "отвергнуты", я сказал "не поддержаны". Это две разные вещи. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
    • (Прошу отвечать на конкретные реплики, а не мешать всё в кучу. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC))
      • А я выношу вам предупреждение за редактирование моей реплики. AndyVolykhov 20:35, 11 июля 2016 (UTC)
        • А я заявляю, что это - чисто техническая правка, оправданная целями конструктивной дискуссии, и потому не подпадает под запрет. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
          • Правила никакого технического редактирования не предусматривают, а я желаю, чтобы позиция, с которой я оспорил итог, была изложена целиком. AndyVolykhov 11:15, 12 июля 2016 (UTC)
    • По-моему, тут нет особых поводов писать простыни.
      > В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был.
      Этот аргумент был полностью опровергнут (читайте хотя бы мой ответ RasabJacek'у). В итоге коллега Ivan Pozdeev отразил это в пункте 1.3. Идея о том, что правило обязательно должно быть конкретным, ни из чего не следует (и, вообще говоря, является заблуждением, противоречащим, как было отмечено, пятому столпу). На трёх участников, которым по понятным одним им причинам нужна эта формулировка в указанных вами целях (хотя и оставшаяся справляется), есть преобладающее число участников, которые ставят во главу угла другие соображения. Это называется «консенсус»; давайте его уважать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 11 июля 2016 (UTC)
      • Ваша реплика в ответ RasabJacek’у ничего не опровергает. Не говоря уж о том, что преисполнена такого ПЗН, что можно было бы вообще её не принимать во внимание из-за одного этого. Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно». Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов). Во-вторых, она не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами. AndyVolykhov 20:45, 11 июля 2016 (UTC)
        • > Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно».
          Тут какие-то базовые пробелы в логике. У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо. Ну да, остающаяся формулировка неточна — на то она и неточная, что фиксирует текущее отсутствие консенсуса и даёт возможность подводящим итоги действовать по своему усмотрению. Я ещё раз повторяю, что ваше понимание пользы предлагаемой к удалению фразы не разделяет большинство участников.
          > Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов).
          Похоже, что вы вообще не понимаете, про что итог. Вы, видимо, думаете, что он как-то смещает баланс в сторону больших шаблонов. Это вообще не так. Всё, что я высказал в русле их защиты, — поделился субъективным восхищением шаблоном в английском разделе, после чего принял вашу точку зрения, что в нашем разделе такие шаблоны не приняты. В обсуждении химических шаблонов я явно высказал, что не считаю уместным наличие в шаблонах соединений более ста элементов. То есть всё это куда-то совсем мимо.
          > Во-вторых, она [формулировка] не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами.
          5 строчек тоже можно напечатать мелко или укоротить ссылки, но тут уже включается здравый смысл. Всё свернуть не выйдет, коли речь об элементах, а не о шаблоне в целом. (Я согласен, что это не очень очевидно следует из формулировки, но вряд ли кто-то будет представлять свёрнутый шаблон.)
          Если вы увидели в моём ответе RasabJacek’у ПЗН, это говорит только о том, что вы его либо невнимательно прочитали, либо не поняли. Я вовсе не имел в виду, что RasabJacek как-то манипулирует правилом, чтобы выносить нужные ему итоги. Если вы не разобрались, на что я отвечал, то я могу процитировать:

          Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет.

          То есть участник, по сути, признался, что пользуется принципом «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Он мог это делать из лучших побуждений, но факт остаётся фактом: такой подход к вынесению итогов — это и есть та самая «практика удаления шаблонов по некорректным аргументам», на которую указал коллега Ivan Pozdeev. Почему этот аргумент некорректен? Да просто потому, что удаление по нему мало чем отличается от удаления шаблонов согласно норме, по которой никаких навшаблонов в русской Википедии существовать не должно. Я почему-то убеждён, что в Википедии не место подобному кафкианству. — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)
        • См. "допустимый полный размер свернутых шаблонов..." и "никакие из предложенных альтернатив..." выше. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
  • А почему бы не попробовать такой вариант:

    шаблон, высотой более 5 строчек для неструктурированных шаблонов, либо более 10 групп, любой участник может выставить к удалению, если сочтёт его неудобным для навигации и ранее не было приведено аргументов за сохранение шаблона именно в таком виде.

И численные критерии сохраняются, и существующему консенсусу не противоречит. --Tucvbif???
*
07:29, 12 июля 2016 (UTC)
  • Простите, но я вынужден отказаться от дальнейших дискуссий с участником Ivan Pozdeev. Во-первых, его многоступенчатое оформление собственных реплик (вопреки всем устоявшимся нормам) не оставляет мне места для того, чтобы где-то отвечать, да ещё и разрывать мои собственные реплики в угоду своим представлениям об оформлении он считает нормальным. Во-вторых, любой, самый короткий, ответ приводит к неограниченному разрастанию флуда. В-третьих (и в-главных), участник исходит из подхода к подведению итогов, который категорически противоречит тому подходу, который я считаю принятым и привычным, а, поскольку различие является системным и точек соприкосновения не наблюдается, то пользы в дальнейшей дискуссии я не вижу. Я свою позицию аргументировал; ждём нового итога от незаинтересованного участника. Если в течение недели-двух итога не будет, я создам опрос об уточнении (смягчении, прояснении) правил в этой части для выяснения реального консенсуса. AndyVolykhov 10:44, 13 июля 2016 (UTC)
    • И кто же дал вам право единолично решать, достойный мой итог или недостойный, требует или не требует замены другим? Т.к. такого права у вас нет, и консенсуса за подобное также нет, ваше требование "ждём нового итога" можно игнорировать. — Ivan Pozdeev 11:55, 13 июля 2016 (UTC)
      • Обоснованно оспоренный итог подводится другим участником. Это стандартная практика. AndyVolykhov 13:02, 13 июля 2016 (UTC)
        • Такое предложение имеет физический смысл только если найдется охотник. — Ivan Pozdeev 12:27, 11 августа 2016 (UTC)
    • Если вы неспособны справляться с принятым в Вики форматированием обсуждений или считаете свои оригинальные, ни с кем и ни с чем не совпадающие, представления единственно верными и обязательными к исполнению всеми остальными - это ваши личные проблемы. Не имеющие ничего общего с принятыми в проекте принципами обсуждения и поиска консенсуса. — Ivan Pozdeev 11:55, 13 июля 2016 (UTC)
      • Почитайте, пожалуйста, правила и справку Википедии. Я не вижу смысла тратить время на объяснение очевидного. AndyVolykhov 13:02, 13 июля 2016 (UTC)
    • Даже если, я согласен, итог написан в своеобразной манере и подведший его участник зачем-то напирает на идею, что вы не можете оспаривать его, потому что он не решает каких-то нужных вам задач (хотя это как, я не знаю, решение о том, автобус или троллейбус власти города пускать по определённому маршруту, оспаривать на основании того, что автобус не использует электричество для тяги, — а кто, собственно, сказал, что он должен), основные моменты в нём отражены верно. Единственная неточность — что участник во втором пункте проводит различие между свёрнутыми и развёрнутыми, которое, как мы выяснили, иррелевантно, ну так из этого пункта не следует никаких важных выводов. Хотите провести опрос — замечательно (хотя я, исходя из высказанного вами выше, опасаюсь, что вы можете дать несправедливый вес идее, что навшаблонам нужны не содержательные, а формальные критерии), но инициатив уже было полно, а одно правило до сих пор на обсуждении, так что есть опасение, что это выльется в очередное положение дел в долгий ящик. — Джек, который построил дом (обс.) 21:26, 14 июля 2016 (UTC)

Предложение к итогуПравить

Формулировка правила, не позволяющая создать навигацию на основе, например, таблицы Менделеева является нелепой. Её использование для удаления шаблонов противоречит принципам проекта. Предлагается не рубить с плеча создавая на лету новое правило, а уточнить формулировку:

 Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек для шаблонов, представляемых на страницах статей в развернутом виде);

Предлагается ускорить выработку новых правил для навигационных шаблонов. Macuser (обс) 14:21, 13 июля 2016 (UTC)

В обсуждении уже объяснили, что сворачивание шаблона не улучшает навигационную функцию огромных шаблонов (а только ухудшает). AndyVolykhov 14:31, 13 июля 2016 (UTC)
И какое отношение ваше замечание имеет к теме обсуждения? Мы здесь обсуждаем не инструмент удаления или улучшения плохих шаблонов. Мы обсуждаем формулировку, которая противоречит здравому смыслу и практике. Начиная от
(я думаю понятен смысл навигации как по рядам таки и по группам), через эукариот и кончая Историческими районами Санкт-Петербурга (хоть тресни, но с Автово по  Юго-Запад в 5 строк не влезут). Разворачивание шаблона равносильно (по затраченным усилиям и по смыслу) на переход на новую страницу. Давайте отдельно обсудим правила для этих страниц. А здесь-то это при чём? Macuser (обс) 17:32, 13 июля 2016 (UTC)
Формулировка со сворачиванием шаблонов тоже противоречит здравому смыслу, уж лучше тогда вообще отказаться от этого пункта, чем вносить предложенное вами.--Tucvbif???
*
21:06, 13 июля 2016 (UTC)
достаточно компактно размещаются на странице - свернутый шаблон этому удовлетворяет. А есть статьи, где кроме шаблона читать нечего - вот в этом направлении можно думать. Но разворачивание шаблона - это переход на новую страницу (просмотр шаблона) и пытаться создать правила для этой страницы в рамках пяти строк - абсурд. Я не против убрать фразу не более 5 строчек совсем, но я не думаю что здесь и сейчас на это будет консенсус. Macuser (обс) 23:36, 13 июля 2016 (UTC)
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif???
*
08:56, 14 июля 2016 (UTC)
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию. AndyVolykhov 08:59, 14 июля 2016 (UTC)
(−) Против такой формулировки. Появится новый неформальный критерий для удаления навшаблона. Oleg3280 (обс) 14:28, 14 июля 2016 (UTC)
Вы поздно пришли, он уже есть. И опять же, занимаемое место на странице, как было не раз тут отмечено, решающей роли не играет; важен вид шаблона самого по себе; как и в правиле про компактность речь идёт про элементы шаблона, а не про сам шаблон, вы перепутали. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)

К итогу — 2Править

  • Так как здесь уже дважды я видел непонимание, что означает строчка о компактности элементов шаблона (элементов, а не шаблона; «Элементы однородны и компактно размещаются на странице» — если компактность может относиться к шаблону, то однородность к нему относиться уже не может, а значит и то, и другое не про шаблон), предлагаю устранить эту коллизию, просто добавив уточнение «когда шаблон в развёрнутом виде»:
Элементы однородны и компактно размещаются на странице (когда шаблон в развёрнутом виде).
Одна неточная формулировка на другую, но тот момент, что для компактности недостаточно свернуть шаблон (если кому-то могло прийти такое в голову), становится правильно отражён. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: если кто-то возьмётся переподводить итог, то я вынужден просить его обратить внимание на взгляды оспаривавшего первый итог на навигационные шаблоны (жирный мой):
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif???
*
08:56, 14 июля 2016 (UTC)
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию. AndyVolykhov 08:59, 14 июля 2016 (UTC)
С трудом представляю, какая тогда разница, 5 строчек или 20 в шаблонах, если участник вообще не видит прока от них (напоминаю, что в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно). — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)
Я не понимаю, каким образом вы сделали вывод, что я против навигационных шаблонов в принципе. Да, я считаю, что крупные сворачиваемые элементы (любые, не только шаблоны) нужно выносить на отдельные страницы (если это можно сделать в рамках правил ВП). Потому что клик делать всё равно придётся, отдельная страница удобнее, а лишний код тем, кому этот свёрнутый текст не нужен, грузить будет не надо. Но я в целом вполне одобряю идею навигационных шаблонов. В этом вопросе, как и в подавляющем большинстве других, я лишь выступаю за умеренность. AndyVolykhov 21:07, 15 июля 2016 (UTC)
Возможно, вы и не против навигационных шаблонов в принципе, но одинокие развёрнутые шаблоны, какими вы их, надо полагать, представляете в идеале, — это лишь один класс случаев, и не самый репрезентативный; как я сказал, «в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно». Позиция, что к навшаблонам следует подходить по критерию количества кликов, мне представляется довольно специфической. Хотя бы потому, что навшаблон — это самостоятельный формат со своей спецификой вёрстки, или в крайнем случае потому, что, помимо количества кликов, есть ещё фактор времени загрузки. — Джек, который построил дом (обс.) 22:48, 15 июля 2016 (UTC)

Важный вопросПравить

Каким именно образом предполагается, что правило 5 строк ограничивает разрастание шаблонов? Возможно есть несколько разных взглядов на эту проблему. Возможно, обсудив этот вопрос удастся договориться, чем же его заменить.--Tucvbif???
*
20:59, 15 июля 2016 (UTC)

Ещё один важный вопросПравить

Хотел узнать, чисто гипотетически. Допустим, какой-то участник, не написавший ни одного шаблона, будет пытаться выдавать своё мнение о шаблонах за догму. Будет ли подобное поведение классифицироваться как троллинг? Игорь Темиров 13:39, 16 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог 2Править

Фраза в скобках про "5 строк" удаляется как категорически противоречащая реальности раздела: по моим прикидкам, высоту больше пяти строк имеют явно больше половины навшаблонов в разделе. "Другие критерии" придумывайте, но абсурдное требование, которое все согласны, что выполнять не нужно - в правиле находиться не должно. MBH 15:45, 11 августа 2016 (UTC)

  • На таком основании итог подводить вряд ли стоит. По моим прикидкам, более половины статей содержат неавторитетные источники или нарушения взвешенности. Вряд ли это должно за собой влечь отмену правил ВП:АИ и ВП:ВЕС. --D.bratchuk (обс) 15:50, 11 августа 2016 (UTC)
    • Разница в том, что для этих шаблонов никто не возражает против их текущего состояния, никто не требует привести их к пяти строкам, а соответствующие попытки будут откачены как вандализм. MBH 16:03, 11 августа 2016 (UTC)
      • Это неправда, возражают. AndyVolykhov 16:04, 11 августа 2016 (UTC)
        • Но возражения эти не обосновывают именно жесткое ограничение. Они ратуют за ограничение в принципе. Потому это не аргумент за оставление формулировки. — Ivan Pozdeev 17:03, 11 августа 2016 (UTC)
    • Да, но если неавторитетные источники или нарушения взвешенности отследить не так-то просто, то с шаблонами всё легче некуда: проходись по списку и запрашивай удаление. Но это не делается. Выводы очевидны. Кроме того, я сомневаюсь, что подавляющее большинство текста ВП невзвешенно или основано на неавторитетных источниках, тогда как правило о навигационных шаблонах противоречит виду именно подавляющего большинства их. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)
  • Итог оспорен по аргументам D.bratchuk выше и по полному отсутствию анализа обсуждения в указанном итоге. Фактически после оспаривания плохо аргументированного итога подведён итог вообще не аргументированный. Это очевидным образом противоречит сложившимся нормам Википедии, где после оспаривания необходим более подробный итог, отвечающий в том числе и на аргументы оспаривающего. AndyVolykhov 15:55, 11 августа 2016 (UTC)
    • "Аргументы оспаривающих" хорошо разобраны Джеком (где про Кафку и намеренно абсурдные законы, которые все нарушают) - мне туда нечего добавить. MBH 16:03, 11 августа 2016 (UTC)
      • Вот раз нечего добавить, то и за итог не надо браться. В итоге нужен непредвзятый анализ. AndyVolykhov 16:04, 11 августа 2016 (UTC)
    • По аргументации неверно, но по сути - верно (в исходном обсуждении явный консенсус за противоречие здравому смыслу). А 5-й столп aka НЕБЮРОКРАТИЯ такое допускает. — Ivan Pozdeev 17:03, 11 августа 2016 (UTC)
      • Большинство народа не участвует в перемывании на этом форуме таких вечнозеленых тем, как эта. Вопрос про пять строчек мусолят годами, и пересказывать всё то, что без конца повторялось в предыдущих обсуждениях, я, к примеру, не вижу смысла. Вместе с тем я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников. Пока не будет сформулирован столь же четкий ограничительный критерий, откидывать критерий существующий (и за годы доказавший свою эффективность) = чистой воды деструктив, способный утопить проект в безответственном нагромождении шаблонов. --Ghirla -трёп- 18:23, 11 августа 2016 (UTC)
        • P.S. Перспектива весьма реальная, учитывая, что мы уже тонем в безгранично, как метастазы, удлиняющихся карточках, которые не имеют никакого рационального смысла. Такого засилья всего этого шлака, как у нас, нет ни в одном продвинутом разделе. Русский подход, как всегда, бессмысленный и беспощадный. Продуктивно было бы посчитать, какой процент от общего числа правок ныне занимает ковыряние в инфобоксах. Думаю, процентов 50, не меньше. А ведь было время, когда этот процент процент был нулевым, т.е. на 50% больше энергии редакторов уходило на написание статей, а не на викивозню с оформительскими шаблонами. --Ghirla -трёп- 18:29, 11 августа 2016 (UTC)
          • И деревья были более зелёными. :-) Работа с шаблонами — это не викивозня. Oleg3280 (обс) 19:00, 11 августа 2016 (UTC)
          • Есть редакторы, которым интересно писать статьи и у них это право никто не отнимает. Но и шаблонами, многие из которых упрощают жизнь, тоже кто-то должен заниматься. Oleg3280 (обс) 19:04, 11 августа 2016 (UTC)
          • Участник:Ivan Pozdeev (2006), Участник:Jack who built the house (2007), Участник:MaxBioHazard (2010). Где тут новички? Oleg3280 (обс) 19:14, 11 августа 2016 (UTC)
          • Русский подход действительно бессмысленный и беспощадный: не представляю ни в каком другом разделе, чтобы с такой настойчивостью сохранялось правило, которому противоречит подавляющее большинство реальных объектов, им регулируемых (и это не рассматривается как повод подвести их под это правило).
            > того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников
            Нет, Ghirla, тут не одни мы, мы в составе существенного большинства. Уважайте его мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)
          • А то, что вопрос про 5 строчек (добавленный в 2004) мусолится годами (как Вы сами сказали), значит он как раз и не является консенсусным. Oleg3280 (обс) 19:23, 11 августа 2016 (UTC)
          • Запретите инфобоксы - участники, правящие их, не начнут вместо этого "писать статьи" (делать то узкое множество вещей, которое вы под этим словосочетанием понимаете). MBH 10:07, 12 августа 2016 (UTC)
            • Не получится запретить. Эта дрянь раз пролезла - и уже не выкорчевать. Надо было давить на подходе. Retired electrician (обс) 10:21, 12 августа 2016 (UTC)
              • Как неловко, что вы формат, являющийся зарекомендовавшим себя стандартом во всех разделах, прилюдно называете дрянью. Может, вам лучше агитировать за это где-нибудь в другом месте, не в Википедии? — Джек, который построил дом (обс.) 12:04, 12 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог 3Править

Очевидно, что раз итог дважды оспаривался, то консенсуса за изменение правил нет. Очевидно также, что норма является спорной, раз она вызывает такие раз за разом возникающие обсуждения. Что в этой ситуации следует сделать? Искать консенсус, больше никак. Как это сделать? Понять доводы оппонентов. Доводы по сути такие:

  • Норма «5 строчек» противоречит ситуации де-факто. Зачастую не оправдана и механистична.
  • Норма «5 строчек» хоть и механистична, но позволяет удалять плохие шаблоны с учетом отсутствия хороших правил и понимания, что такое хороший шаблон.

Какой вывод? Простой. Надо разрабатывать концепцию того, что такое навшаблон, какова его функция, как решать проблемы плохих шаблонов. Писать правила, проводить опросы. Пока этого нет норма «5 строчек» — по сути способ легко удалить плохой шаблон, эрзац-правило. Да, хорошее правило лучше, чем эрзац. Но его пока нет. Поэтому пока правил хороших нет, то поступать следует по ситуации с учетом здравого смысла. Механистически массово удалять шаблоны только по причине превышения объема в 5 строчек не следует. Однако это может быть формальным основанием для удаления, если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.). Все вышеуказанное в правилах явно не прописано, хотя часто является реальной причиной удаления. Пока таких правил нет, норма сохраняется как формальная. Будут правила — можно обсуждать более вменяемые критерии размеров. Они в любом случае какие-то нужны, но пока их нет.--Abiyoyo (обс) 12:43, 12 августа 2016 (UTC)

К сказанному добавлю уже не в рамках итога, а от себя лично, что даже отмена «5 строчек» ничего не поменяет по существу. Если внимательно читать текст ВП:НАВШАБЛОНЫ, то можно убедиться, что при буквальном прочтении правило вообще требует удалить 99,9 % шаблонов по следующей логике: а)по возможности шаблону следует предпочитать категорию; б) элементы в шаблоне должны быть однородны; в) однородные элементы почти всегда можно объединить в категорию. А+Б+В=шаблоны почти никогда нельзя создавать. Все это подтверждает тот факт, что формально шаблоны и без того всегда можно удалить. А вот по сути надо договариваться по существу вопроса. Таким образом с точки зрения формализма отмена нормы 5 строчек едва ли спасет ситуацию. Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи.--Abiyoyo (обс) 12:59, 12 августа 2016 (UTC)

Есть ещё проект правила, на который почему-то мало ссылаются. Oleg3280 (обс) 13:11, 12 августа 2016 (UTC)
За последние восемь месяцев начинаю верить в теорию заговора против навшаблонов. Устал бодаться, если честно. Oleg3280 (обс) 13:15, 12 августа 2016 (UTC)
Заговора нет, просто механизм пока не продуман. Не ясно же ничего — нет позитивных общепринятых представлений, как организовать навигацию с помощью шаблонов и когда их следует использовать, а когда не следует. Отсюда все. Поэтому лучше не бодаться, это действительно может привести только к разочарованию, а как-то начинать с позитивной части (что такое шаблон и когда он нужен), а не с негативной (что нельзя). То есть я бы предложил сформулировать как минимум случаи, когда шаблоны точно допустимы и желательны. А потом постепенно приближаться к точке консенсуса. Где-то она будет найдена. А где — не знаю. Конструктивнее на мой взгляд не пытаться отменить ограничения, а зайти с другой стороны — зафиксировать явно консенсусные случаи. Это куда более простой и плодотворный путь.--Abiyoyo (обс) 13:28, 12 августа 2016 (UTC)
  • Итог оспорен. Вы по сути:
  1. ещё раз воспроизвели порочную, многократно опровергнутую логику, что норма 5 строчек чем-то лучше нормы про компактность при необходимости удалить шаблон;
  2. никак не коснулись порочности самой идеи применения правил по принципу «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Произвольно применять или не применять норму про 5 строчек — это одно, действовать по своему усмотрению в интерпретации того, что значит «компактно», — это другое. Использованной вами для обоснования вашего итога логике нисколько не противоречило бы наличие правила, которое бы запрещало существование навшаблонов в принципе. Точно такое же «эрзац-правило», позволяющее удалять «плохие» шаблоны.
Идея, что Википедии во что бы то ни стало нужны чёткие правила, противоречит пятому столпу. Вы также проигнорировали тот факт, что за удаление нормы высказалось большинство участников, а оспаривал итоги один и тот же участник. Если оспаривающий участник достаточно упорный, это ещё не даёт оснований говорить, что «консенсуса за изменение правил нет»; консенсус, как известно, — это не тотальное единомыслие.
Также в свете того, что в АК уже готовится иск, подобный итог никак не приведёт к расслаблению сторон, а приведёт лишь к нагнетанию обстановки и последующему отнятию времени сообщества в ходе рассмотрения иска.
> Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи.
В данном случае корнем проблемы является формальная вещь. Как уже было сказано, когда участник читает слова про 5 строчек, у него формируется неверное представление о нормальном облике навшаблона; он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон. Также наличие одиозного правила деморализующе действует на участников в свете того, что каждый создатель навшаблона из более чем 5 строчек чувствует себя «под колпаком». От этого правила буквально разит духом: «Мы удалисты, и мы правим этим проектом. Любые правила будут приниматься в наших интересах, сколь угодно абсурдные, сколь угодно противоречащие реальной практике. Всё здесь только ради нас. Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка». Это крайне неблагоприятно сказывается на атмосфере Википедии. Остальные ваши примеры формальных несуразиц иррелевантны, так как ни слова о том, что шаблону стоит предпочесть категорию, ни слова об однородности не могут трактоваться столь однозначно, как пункт о 5 строчках.
Суть проста. Если что-то делается по усмотрению подводящего итог — так и скажите, будьте честными. Подводящий итог счёл, что шаблон некомпактен, и удалил его. Громоздок, «лотуха», что угодно. Счёл, что лучше создать категорию, — окей. Всё это понятно, никто на это не покушается. Но, как уже было многократно озвучено, «совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила». — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 12 августа 2016 (UTC)
    • Оспаривать этот итог смысла не было, так как отсутствие консенсуса вы этим только подтверждаете. Вы видите консенсус? Я нет. Если и вы не видите, то цель-то какая? Чтобы страничка подольше повисела, было больше флуда и флейма? Едва ли это ваша цель. Но это единственный результат. Консенсуса нет, вот и все, о чем итог. Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации?--Abiyoyo (обс) 13:49, 12 августа 2016 (UTC)
    • Единственное позитивное утверждение в итоге было — «не следует удалять механистически». Вы оспорили и это сейчас. И открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку. Это точно то, чего вы хотели добиться?--Abiyoyo (обс) 13:52, 12 августа 2016 (UTC)
    • Кроме того вы, видимо, никогда не подводили итогов, если полагаете, что общая норма «о компактности» лучше. Ох, как вы ошибаетесь, коллега. Поверьте уж тому, кто этих итогов подвел немало. Она ведь эта норма обоюдоострая, в обе стороны может сработать. Ведь «дышло»-то этим только увеличивается. Я за многие годы работы на КУ знаю одну четкую вещь: все, что может быть удалено, рано или поздно кто-то удалит. Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее. Можете не верить, конечно, но на мой взгляд, в ваших же интересах отказаться от оспаривания.--Abiyoyo (обс) 14:18, 12 августа 2016 (UTC)
    • Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям. Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого, чем не будут знать, потратят время, а их вклад удалят. Я понимаю, что намерения у вас благие, но дорога ими сами знаете куда вымощена. Лучше уж дать авторам ориентир на этапе правил, чем вынуждать их сталкиваться с планомерным уничтожением их труда на КУ. Вам людей не жалко?--Abiyoyo (обс) 14:32, 12 августа 2016 (UTC)
      • Но шаблоны свыше пяти строк не запрещены, а ваш ложный итог продолжает заставлять правило утверждать обратное. MBH 15:24, 12 августа 2016 (UTC)
      • @Abiyoyo: > [вы] открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку
        Едва ли. Вроде бы Википедия не превратилась в бюрократию, чтобы формальный факт оспаривания означал, что я дал зелёный свет указанным действиям. Если у кого-то возникли сомнения в моей позиции по этому пункту, то я могу подтвердить, что против него я ничего не имею до тех пор, пока норма о 5 строчках не будет удалена.
        > Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации?
        > цель-то какая?
        Смотрите, оспаривавший первые два итога участник месяц назад уже выразил желание создать опрос по этому поводу. Но: он оговорился, что откажется от этого при условии, что будет подведён итог в его пользу (насколько я его понял). Из чего можно сделать вывод, что его устраивает текущее порочное положение вещей, но не устроило бы, если бы возникла ситуация, в которой появились реальные основания для него действовать. Подводя тот итог, который вы подводите, вы консервируете ситуацию и не даёте правилам РуВП выйти из застоя. Даже хуже: если будет подан готовящийся иск, вы запустите волокиту рассмотрения иска в АК. По этой причине я считаю итог об удалении реалистичным. А также по той причине, что среди остальных участников я вижу порядка 10 за изменение правила и порядка 6 против. Меньшинство, вероятно, всегда будет несогласно. Нужно только отразить в итоге этот относительный консенсус, и дело сделано.
        > Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее.
        Я вполне уверен в том, что шансы, что шаблон из 5 и менее строчек будет расценен как некомпактный, минимальны, поэтому, хотя вы говорите, что норма обоюдоострая, я не вижу перспектив того, что она будет работать в сторону удаления.
        > Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям.
        Я допускаю вероятность того, что какие-то лишние действия будут совершены, но не переоцениваю её, и в любом случае не оцениваю её выше, чем вероятность, что хороший шаблон не будет создан по причине наличия этой нормы. Кроме того, как известно, абсурдные законы имеют не только «поражающий» эффект, но и, при переходе определённой степени абсурдности, начинают терять всякий эффект и даже приобретать обратный. Несложно для любого участника, читающего это правило, припомнить шаблоны, которые он видел, вспомнить, что в них больше 5 строчек, и решить, что этот пункт правил просто устарел или утратил силу. В итоге он его не только не удержит, но и подтолкнёт к тому, чтобы создавать шаблоны, будучи не сдерживаемым ничем. А также его доверие к правилам упадёт, что вредно для порядков в Википедии в целом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:35, 12 августа 2016 (UTC)
        • Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно. Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч. Ну не принимаются, значит придется действовать по букве правил. Что остается-то? Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим. Нужно заниматься позитивной стороной, а не просто биться за отмену ограничений, против которой многие аргументированно возражают. Посмотрите кстати, сюда. Вот правильный путь, на мой взгляд. А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах, правила-то не в вашу пользу.--Abiyoyo (обс) 15:45, 12 августа 2016 (UTC)
          • > Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно.
            Консенсуса за оставление пункта нет. Это ещё очевиднее, чем отсутствие его за удаление. Это вопрос о том, наполовину пуст стакан или наполовину полон.
            Ситуация проста:
            • Итог об удалении подводится — запускается машина опроса, правило вскоре уточняется, всё счастливы.
            • Итог об удалении не подводится — подаётся иск в АК, время сообщества отнимается, а вся ситуация консервируется, поскольку активность вокруг всех предложений правил о навшаблонах низка. Сторона «удалистов» не заинтересована в изменении правил, её устраивает и нынешнее комфортное состояние. Или, может, вы готовы инициировать новый опрос и привлечь к нему массовое внимание, и у вас это получится лучше, чем у других участников? А пока что ситуацию может разрешить только итог об удалении.
              > Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч.
              > Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим.
              Нет. Решением, наиболее близким к компромиссу, является удаление нормы. Если считать, что за оставление пункта ратуют удалисты, то удовлетворением желаний инклюзионистов было бы полное исключение слов про компактность, как нет такого требования в английском разделе. То есть эта сторона уже пошла на компромисс, а противоположная упирается. Читайте мой жирный текст «Мы удалисты, и мы правим этим проектом» — именна такая позиция является неконструктивной. Вы же сами сказали: «правила-то не в вашу пользу». А почему они однозначно в пользу одной из сторон, а не носят взвешенный характер? Всё сразу не бывает.
              > А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах
              Нет. После короткого периода озлобления энергия просто перейдёт в конструктивное русло проведения опроса и т. д., что я уже указал, и окажется, что «невозможность» сдачи позиции была чистейшей иллюзией. Тут вообще нет проблемы, что обе стороны в безвыходном положении и ни одна не может уступить. Одна запросто может, но не хочет, потому что тогда потребуются дополнительные действия, а её всё устраивает и так. — Джек, который построил дом (обс.) 16:42, 12 августа 2016 (UTC)
              • Нет, вы, кажется не понимаете механизма принятия решений. Он такой: изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно. Так как вы и сами признаете отсутствие консенсуса. Если стакан наполовину полон/пуст, то приоритет имеет действующая норма. Вот и все. Далее, удалисты не пойдут на компромисс больший, чем согласие не применять норму механистически. Именно потому что их текущая ситуация устраивает, все верно. Да, ситуация в их пользу. Не в вашу. Зачем им уступать? Не уступят, да. Им это невыгодно. Даже такое их согласие, прозвучавшее в обсуждении уже является в пользу инклюзионистов. Большего вы тут не добьетесь. Вы можете пытаться добиться большего, но если будете это делать, то удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете, так в правиле написано, а правила имеют приоритет. Поэтому именно вы тут заинтересованы как-то соглашаться. Но я не буду больше вас убеждать. Мне все равно, если честно. Я готов хоть удалить все шаблоны, хоть все оставить. Мой интерес тут простой — итоги придется подводить в том числе и мне и я хочу, чтобы они были: а)строго по правилам и б)не вызывали массовой ненависти в мой адрес. Первое нужно ради системности, непредвзятости, да и личной безопасности, а второе — понятно почему. Поэтому я и хочу мира и компромиссных правил. Но если это невозможно, ну как-нибудь буду действовать, как получится.--Abiyoyo (обс) 17:07, 12 августа 2016 (UTC)
                • > вы, кажется не понимаете механизма принятия решений
                  Да нет, кажется, понимаю.
                  > изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно.
                  Я думаю, что это спор о содержании терминов из разряда «когда куча становится кучей». Консенсуса как всеобщего согласия нет, консенсус как согласие большинства, аргументировавшего свою позицию, есть. Каноническое определение слова «консенсус» — второе. В ВП:КОНС есть слова «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». Таким образом, если быть строгим в терминах, я считаю, что вполне возможно сказать, что консенсус за удаление нормы есть.
                  Я не знаю, что вы мне пытаетесь доказать; довольно абсурдно было бы полагать, что если сначала существовало нечто, что одобряет 1/3 участников, то 2/3 не могут это изменить только потому, что оно существовало сначала (при условии, что их позиция аргументированна). Вы, видимо, заблуждаетесь. Стакан в данной ситуации не наполовину пуст или полон, он полон на большую часть и пуст на меньшую. Вы, таким образом, хотите сказать, что стакан пуст на меньшую часть, а значит неважно, что он полон на большую. Я не думаю, что это позиция здравого смысла.
                  > удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек
                  Вы зря пытаетесь защитить в этой ситуации удалистов и представить их позицию так, как будто они идут на какие-то уступки. Если бы они реально удаляли шаблоны по критерию 5 строчек и только по нему, то этого обсуждения бы не было, как и пункта правила.
                  В общем, кто первый отважится констатировать, что консенсус есть, чем запустит позитивные процессы по дальнейшему уточнению правил, тому и лавры. А до этих пор мы так и будем жить в перекошенном кафкианском сообществе, где ограниченная группа участников диктует сообществу, как ему жить, а кто-то ещё и воспринимает их дежурное несогласие как основание утверждать, что консенсуса нет и всё следует оставить как есть. Вы, что называется, не на той стороне истории, Abiyoyo. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 12 августа 2016 (UTC)
                • Вопрос в том, что понимается под "консенсусом" - и "консенсусом за изменение", в частности. Если это - единогласность, то такого не будет и не может быть практически никогда, пока участвует больше одного человека (соответственно, такая трактовка неработоспособна и потому явно неверна). — Ivan Pozdeev 19:10, 12 августа 2016 (UTC)
  • У меня только один вопрос: вы - администратор проекта - не видите в не просто допущении - одобрении и рекомендации принятия решения по одним причинам, а указания других - ничего противоречащего фундаментальным принципам проекта? — Ivan Pozdeev 19:10, 12 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация нездоровая, но лучше уж такой компромисс, чем массовый снос по 5 штук в день по причине превышения прописанного в правилах объема. А это единственная альтернатива сейчас. Твердокаменное упорство по оспариванию итога даже меня начинает наводить на мысли о том, что пытаться тут найти что-то взаимоприемлемое бесполезно и проще действовать строго по правилам. Оно так проще итоги подводить. Монитор у меня маленький, если что. У кого одна строчка там у меня три. Поэтому предлагаю отказаться от оспаривания и удовольствоваться той фактической отменой нормы, которая прописана в моем итоге. Кто хочет идти на принцип — пусть идет.--Abiyoyo (обс) 20:05, 12 августа 2016 (UTC)
      • Удалить, удалить, удалить... Лучше бы вместо борьбы с навшаблонами (по 5 штук в день, чувствую, что так и будет) боролись бы с рекламными и пиарными статьями... В проекте правил ВП:НАВШАБ вообще другие цифры, но почему-то все цепляются за эти 5 строк, добавленные в 2004 году (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Oleg3280 (обс) 20:45, 12 августа 2016 (UTC)
        • Вот чтобы так не было, убедите оспаривающего итог участника отказаться от оспаривания. Я не смог. Чем не хватает фактической констатации неприменимости нормы как таковой (в отрыве от других оснований), я так и не понял. Пока вижу бессмысленное упорство, попытку идти на какой-то не понятный мне принцип. Объективно вредящий самим инклюзионистам.--Abiyoyo (обс) 20:52, 12 августа 2016 (UTC)
          • Тем, что ваша "констатация неприменимости" нигде не будет прописана. Вы, фактически, устно пообещали применять норму не в том виде, в каком она прописана, а в каком-то другом (причем за весь админкорпус). Как вы предлагаете донести это до всех прочих, читающих правила и участвующих в обсуждениях? — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
      • И что? Вы серьёзно с таким отношением собрались подводить итог? Вы сознаёте, что сказанное вами прекрасно ложится в описанную мной картину про власть удалистов в проекте? Как только возникла перспектива реально взвешенного решения, а не уступок со стороны «удалистов» (уступок того же плана, которые они совершают, не удаляя некий шаблон по формальному критерию), начиналось что-то, подозрительно напоминающее угрозы. Мне неважно, реально угрожаете вы или описываете свои чувства, это воспринимается как угроза. Если вы подводите итог, запрещающий формально применять правило, то что мешает вам от него отказаться вовсе? Если же вы гарантируете его неприменение, но от правила не отказываетесь, напрашивается вывод: само правило вашей стороне здесь уже не важно, важно психологически не сдать позицию, суть и смысл которой я уже обозначил — «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка».
        Твердокаменное упорство информированного большинства по оспариванию итога кого-то из меньшинства, да. Я уже весьма устал и, наверное, искренне буду рад, если кто-то из вас пойдёт вразнос и начнёт массово выставлять на удаление шаблоны из более чем 5 строчек. Это позволит сообществу понять, что реально стоит за идеей сохранения пункта, и после этого все необходимые консенсусы будут достигнуты молниеносно.
        > А это единственная альтернатива сейчас.
        Единственная альтернатива сейчас — подведение итога об удалении пункта и дальнейшие позитивные и конструктивные процессы в сообществе. Поймите это. — Джек, который построил дом (обс.) 20:55, 12 августа 2016 (UTC)
        • Всего лишь за один вечер вам удалось превратить меня из противника применения нормы в пять строчек в сторонника. Так держать.--Abiyoyo (обс) 21:52, 12 августа 2016 (UTC)
          • Ну вот об этом я и говорю. Когда «инклюзионисты» были белыми и пушистыми, «удалисты» почитали за великодушие не пинать их особо сильно. Как только «инклюзионисты» подали голос и замаячил консенсус за удаление, «удалисты» почувствовали, что контроль выходит из рук (причём не переходит в руки инклюзионистов! а просто выходит из рук, что даёт нам нейтральные правила ни в чью пользу), и вот в вас уже взыграло желание конфронтации. Всё же очевидно.
            Вы там как, серьёзно собираетесь применять норму или просто говорите что-то на эмоциях? Я уже сказал, как я отнесусь, если это первое. — Джек, который построил дом (обс.) 22:43, 12 августа 2016 (UTC)
            • Вы всерьез считаете, что нарушая ЭП и ПДН в адрес нейтрального лица, которому вопрос малоинтересен сам по себе, но взялся потратить целый день на то, чтобы попытаться привести стороны к консенсусу ради общего блага, и имеющий опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше вашего, вы чего-то добьетесь?--Abiyoyo (обс) 09:21, 13 августа 2016 (UTC)
              • Коллега, вы в этой ситуации производите впечатление такого же нейтрального лица, как совет волков в басне Крылова «Волки и овцы» (советую вам с ней ознакомиться, если ещё не), и оспоренный итог ваш его решению под стать. Я не сравниваю «удалистов» с волками, а «инклюзионистов» с овцами, я разбираю ситуацию, которая объективно имеет место, и события, которые реально происходят. И роли в них распределены именно так. Можете, конечно, применить ко мне административные меры за анализ внутреннего мира одних и других в моей предыдущей реплике, но я считаю, что разбор острой метапедической ситуации требует от меня искренности, как искренними были вы, поделившись своими чувствами. Не поделились бы — у меня не было бы материала для подобных выводов.
                Ладно, коллега. Если отбросить видимость, на самом деле у меня нет объективных оснований полагать, что вы в данной ситуации сознательно принадлежите к какому-то лагерю. Может быть, мы с вами просто по-разному понимаем значение слова «консенсус». Вы почему-то полагаете, будучи опытным администратором (и имея опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше моего), что это единогласие. Я полагаю, что консенсус — это то, что написано в ВП:КОНС. Вы попытались подвести итог на основе мнения несогласного меньшинства с, мм, определёнными взглядами. Я же считаю, что итоги и правила Википедии должны быть взвешенными. Именно это для меня в данной ситуации наиболее важно. Если бы было такое же правило, играющее на руку инклюзионистов, я был бы так же против.
                P.S. Слушайте, я тут обратил внимание, что по тому, что вы написали выше («удалисты увидят: „наши уступки не приняты“ и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете», «Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого», «вам удалось превратить меня из противника применения нормы в пять строчек в сторонника»), складывается впечатление, что вы вообще-то не до конца понимаете, о чём идёт речь. Я напоминаю, что этому пункту правил противоречит подавляющее большинство навшаблонов. Может, вы искренне стали думать, что за ним что-то стоит? Я напоминаю, что здесь идёт обсуждение заведомо вопиюще абсурдной нормы, содержание которой практически не отличается от содержания нормы «В русской Википедии запрещено создание навигационных шаблонов». Возможно, у вас сложилось неверное представление о предмете обсуждения, оттуда и появилась идея, что неприменение этой нормы является какой-то уступкой.
                P.P.S. > Вы всерьез считаете, что… вы чего-то добьетесь?
                Я предлагаю вам добиваться вместе со мной. В конце концов я простой участник, социалка — не моё ведение. Разве не в ваших интересах добиться разрешения сложившейся ситуации с учётом позиций всех сторон и способом, наиболее подходящим для поступательного развития нашего раздела? Я уже обрисовал перспективы в одном и в другом случае. Вы с этим несогласны? В своём итоге вы написали: «…если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем…». Разве не то же самое выражает слово «компактно» (по-моему, оно даже более жёстко)? Почему бы тогда вам не подвести действительно нейтральный и взвешенный итог вместо нелепых полумер? Ну ясно же, что противники больших шаблонов долго безответными оставаться не будут. Примите уже правильное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:36, 13 августа 2016 (UTC)
                • Наивно думать, будто я считаю, что «консенсус — это единогласно». Отнюдь. Консенсус — учет всех значимых аргументов и интересов всех значимых групп. Консенсус не имеет отношение даже к большинству. 100 к 1 — это не консенсус, если этот один приводит разумные аргументы. И наоборот, даже меньшинство может оказаться правым, если их аргументы сильнее, а большинство не предлагает единой аргументированной позиции. В данном случае есть аргументы, а именно ряд участников настаивают на сохранении конкретной указанной отсечки (пусть не 5 строчек, а какой другой) и аргументируют это тем, что в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое «компактно», отнимающие силы других. Кроме того ряд опытных ПИ указывают, что в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее. Это уже «значимый интерес», который тоже следует учитывать. Вы считаете не так, но они не согласны. Соответственно консенсуса нет — люди возражают и достаточно жестко, как можно увидеть. Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше. Я просто по опыту знаю, что такого итога не будет. Теперь представьте себе, что я это знаю и допустите на секунду, что я итога в вашу пользу не будет. И проиграйте дальнейшие варианты. И тут вы и увидите, что варианта два — либо компромисс того рода, что я предложил, либо сохранение статус-кво. Вот и все. Никакого совета волков. Просто понимание объективных последствий. Мой итог — максимум, что можно сделать в этой ситуации. Не верите — ждите другого, но я уверен, что не дождетесь, потому что имею представление, как обычно подводятся итоги по таким обсуждениям. --Abiyoyo (обс) 12:57, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Очевидным вещам меня обучать нет необходимости.
                    Понятно. К сожалению, вы сами возвели себе барьеры и, в духе философии постмодернизма, считаете, что всякие мнения важны, даже если (моё утверждение) одно напрочь перебивает другое (а именно, аргументы «в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое „компактно“, отнимающие силы других» и «в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее» бессодержательны в силу того, что я написал выше: «У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо»).
                    > Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше.
                    Странно: сначала вы пишете, что консенсус — не единогласие, а теперь считаете факт оспаривания основанием утверждать, что нет консенсуса.
                    Чтобы итог был, достаточно одному человеку взять и его подвести, и сделать это решительно. Объективные основания для этого имеются. Вы не видите возможности для того, чтобы взять на себя такую ответственность, а также пытаетесь подвести под это аргумент от вашего опыта. Ваше право, но на развитии Википедии это сказывается отрицательным образом. — Джек, который построил дом (обс.) 13:26, 13 августа 2016 (UTC)
                    • Что значит «решительно»? Заблокировать несогласных? Не выйдет. Вернее выйдет, если несогласные — какие-то явные маргиналы. То есть тут тоже все определяется фактическим соотношением сил. Как еще можно «решительно» подвести итог, который любой желающий может оспорить? --Abiyoyo (обс) 13:39, 13 августа 2016 (UTC)
                      • В «решительно» я закладываю исключительно меры против оспаривания его по тем же аргументам, которые были опровергнуты в предыдущих оспариваниях (и до настоящего момента оспаривания осуществлялись одним и тем же участником). Ибо ВП:НЕСЛЫШУ; ну, не мне вам про это рассказывать. Также, на мой взгляд, вы драматизируете ситуацию. Один участник уже заявил, что создаст опрос, — что у него не будет резона делать, если всё сложится в его пользу, что он прямо сказал. Тяжело понять, зачем в этой ситуации подводить как раз такой итог, а также какой резон ему и кому бы то ни было воевать за этот пункт, если можно действовать в конструктивном русле. — Джек, который построил дом (обс.) 14:01, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Приведенная трактовка консенсуса исходит из восприятия деятельности сообщества Википедии как бесконечной войны за сферы влияния между противоборствующими группировками. Свою же роль вы видите ролью хитрого политикана-популиста: лавирование между ними, попытки польстить и тем, и другим, чтобы, не дай бог, кто-то не проголосовал против вас на следующих выборах. Об этом я и говорил в ВП:Ф-ПРА#ВП:НПБ: такое восприятие противоречит фундаментальным принципам проекта, оно неверно не потому, что это не так, а потому, что проект так попросту неработоспособен (что мы сейчас и наблюдаем). Даже если это сейчас так, так быть не должно, в принимаемых решениях с этим следует бороться, а не одобрять и закреплять. Смотреть нужно не на чьи-то "интересы", а на принципы проекта - какие доводы и какое решение соответствуют им. Они - одни, и тут делить нечего. (Данное конкретное решение им, скорее, соответствует, но руководствуется явно не тем, что порождает уродливые и разрушительные побочные эффекты, на которые я указал в "не видите ничего противоречащего" и "нигде не прописано" выше.) — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
                    • Я прошу вас не нарушать ПДН и не переходить на личности. Мои мотивы эксплицитно указаны выше. Я пытаюсь как могу убедить участников прийти хоть к какому-то компромиссу, как я его вижу. Возможно, мне это не удалось, но я сделал, что мог. Ни в каких выборах я участвовать не намерен. Что касается «устного обещания», то это не устное, а письменный итог администратора по спорному вопросу. На который можно ссылаться. Вернее, можно было бы, коли бы его не оспорили.--Abiyoyo (обс) 13:31, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Что вы, я полностью уверен в искренности и добросовестности вашего непонимания ущерба от выявленного подхода и/или незнания, как можно сделать лучше. Я явно сказал, что решение - правильное по сути, но неправильное по реализации. — Ivan Pozdeev 20:44, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Проблема с итогом, никак не отраженным в правиле, - о нем не могут узнать заинтересованные лица, не являющиеся завсегдатаями форумов. — Ivan Pozdeev 20:44, 15 августа 2016 (UTC)
                        • Во-первых, переставайте, пожалуйста уже свои размышления о том вреде, который я наношу Википедии. Это нарушает правила — раз, мне неприятно — два. Во-вторых, здесь отписались А и ПИ, подведшие в общей сумме больше половины итогов на КУ. Они в курсе. До других доведем, не волнуйтесь. Простым редакторам статей быть в курсе тонкостей процедуры удаления не обязательно, на них это мало влияет. А если кого заинтересует, спросит. Механизм гиперссылок никто пока не отменял.--Abiyoyo (обс) 21:00, 15 августа 2016 (UTC)
                        • (КР) Кстати, тоже.
                          @Abiyoyo: я подумал, а что если прямо в тексте правила и отразить, что норма устарела, «деактивирована» и запрещена к применению, а консенсуса насчёт того, что могло бы её заменить, в данный момент нет? Такой итог я бы не стал оспаривать. (И дать ссылку на него.)
                          Если никто уж никак-никак-никак не в состоянии пойти против тех, кого в американском политическом дикурсе называют vocal minority, потому что от этого ощущение благостности бесконфликтной жизни канет в лету (но быстро вернётся снова, как только вскоре будет выработано правило на замену)?
                          …Хотя в нормальной структуре подобное просто силой выкорчёвывается (потому что «такой фигни быть не должно, а остальное меня не волнует»), а дальше всё происходит своим чередом моментально. И стоит предупредить, что подобный итог, конечно, ещё раз приведёт к затягиванию выработки нормального консенсуса по обсуждаемому вопросу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Собственно, если подумать: раз итог есть, отразить его в правиле становится делом техники. Зачем галдеть над каждой формулировкой, если можно договориться по смыслу (а со смыслом, что фразу нужно применять не буквально, а согласно здравому смыслу, вроде никто не спорит)? — Ivan Pozdeev 20:51, 15 августа 2016 (UTC)
                        • Та же идея пришла, как только прочёл первую реплику. — Джек, который построил дом (обс.) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)
                          • Можно ссылку дать в рефе. Массово не удалять, действовать разумно и по ситуации.--Abiyoyo (обс) 21:09, 15 августа 2016 (UTC)
                            • Что значит массово не удалять, действовать разумно? Норму о 5 строчках невозможно применять разумно, потому что она не подразумевает разумности. Вы написали в итоге, по каким критериям можно удалять: «очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.». Я предлагаю строчкой ниже с отступом мелко прямо написать, что эта норма введена в 2004 году и на 2016 год устарела, её применение запрещено, но, допустим, она пока сохраняется как артефакт, так как нет консенсуса о замене, а в рефе уже указать, по каким критериям шаблоны можно удалять и дать ссылку на итог, в котором вы это описываете. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)
                              • Нет, норма не устарела. В обсуждении выше нет консенсуса за то, чтобы признать ее неверной/устаревшей. Возможен компромисс о том, что ее не следует применять для массового удаления. Это было бы сейчас не очень хорошо. Но если она «устарела», то ее надо просто удалять из правила, это то же самое. А на это многие не согласны. Дело не в том, что она устарела, а в том, что ее значение и содержание допустимо толковать не как индульгенцию для массовых удалений, но только как ориентир размера и формальное основание для удаления в случаях иных проблем. Поэтому еще раз могу повторить: опасения в массовом удалении по формальным мотивам понятны, от них предлагаемая формулировка защищает. А вот изменение нормы как таковой консенсуса не нашло. Она не артефакт, она сохраняет свое содержание (в силу отсутствия консенсуса за отмену), но она не позволяет массово удалять. Последнее — да, об этом говорили даже те, кто был против ее отмены. Поэтому я и предполагаю, что такое соглашение тут получится. По сути итог в том, что на массовое или формалистичное удаление накладывается некий мораторий в связи с большими возражениями. «Устаревание» — это одно, «мораторий» — это несколько иное. Ср. отчасти ситуацию со смертной казнью в России. Смертная казнь в законе есть, а приговоры не выносятся.--Abiyoyo (обс) 04:58, 16 августа 2016 (UTC)
                                • @Abiyoyo: Это, конечно, очень красноречивая аналогия с мораторием на смертную казнь. Но да ладно.
                                  Единственное, что мне нужно, — чтобы правило не дезориентировало, чтобы в нём не было лжи. Чтобы любой читающий понимал, что за создание шаблона свыше 5 строк ему, скорее всего, ничего не будет, как это и есть на самом деле. Или как, вы не ощущаете в обсуждении консенсуса за то, чтобы было так?
                                  Слово «массовый» здесь меня не устраивает. Меня устроило бы, если бы ни один шаблон не был формально удалён и ни один его автор не чувствовал себя под дамокловым мечом в случае создания такого шаблона. Или вы считаете, что консенсус за то, чтобы у создателей шаблонов нервишки дёргались, даже если это совершенно нормальные, одобряемые сообществом шаблоны? Чтобы каждый из них понимал, я повторю ещё раз, что «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка»? Реплика Tucvbif чуть ниже вам ни о чём не намекает? Вы считаете, что психологическое давление (подобное тому, в результате которого заявил о покидании проекта Oleg3280) является неотъемлемой составляющей этой нормы и именно отмене этого давления противостоит консенсус (точнее, нет консенсуса за его отмену)? Я надеюсь, что нет.
                                  Если вы не подведёте итога о добавлении в правило поясняющих строк о том, что
                                1. эта норма введена в 2004 году (по словам Олега, это можно перепроверить);
                                2. этой норме противоречит такой-то примерный процент всех существующих на такой-то момент навшаблонов (можно просто — больше половины);
                                3. введён мораторий на её использование во всех случаях, за исключением <ваш список>;
                                4. по причине такого-то итога (ссылка на итог);
                                5. консенсуса за изменение нормы пока в сообществе «нет» (можете даже написать без кавычек),
                                  то его подведу я. Исключение какого-либо пункта из этого списка меня не устраивает, поскольку не позволяет дать полное представление о реальном положении вещей, которое дать критически важно для атмосферы и порядка в РуВП. Если вы не считаете особо принципиальным в данном вопросе выполнение 5-го столпа («В Википедии нет строгих правил») и «небюрократии» («бюрократических процедур следует по возможности избегать») и считаете (или, по-вашему, сообщество считает), что несоблюдение каких-то формальностей при подведении итога имеет значение в Википедии, то вы можете даже оставить слова о том, что per se использование этой нормы не запрещено (хотя формулировка, что шаблон плох потому-то и потому-то, но удаляется по причине, что, образно говоря, у жирафов длинные шеи или в шаблоне содержутся слова, будет невероятно смешна). — Джек, который построил дом (обс.) 22:52, 23 августа 2016 (UTC)
  • Ужасно, что «удалистов» выставляют какими-то ужасными деспотами, готовыми удалить всё подряд. Причём делает это человек, который сам себя «удалистом» называет. И это правило 5 строк нужно ему для того, чтобы можно было удалить практически любой шаблон, который ему не понравится. Тогда может быть стоит принять такое правило, что «навшаблон можно создавать, если вы уверены, что он понравится администраторам, или найдётся такой админ, который возьмётся защищать ваш навшаблон». Выглядит странно? Зато честно.--Tucvbif???
    *
    19:20, 14 августа 2016 (UTC)
  • Приведенное решение, фактически, соответствует предложению сделать цифру "5" нечеткой. Может быть, так и стоит поступить? Других цифр ведь не возникало, вообще. — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
    • Если всё дело исключительно в этой "5", то можно и увеличить допуск в 2 — 3 раза, сформулировав: «не более 15 строчек, но желательно менее 10». Больше 15 уж действительно многовато — простыня получится, а если 9 строчек — неплохо. --109.197.114.40 16:15, 16 августа 2016 (UTC)
      • 5−9−15 строчек на каком экране? Каким шрифтом? А сворачивающиеся блоки учитываются? А навшаблон с навшаблонами внутри? Подобное формальное ограничение всегда можно обойти, оставив бесполезный и неудобный навшаблон.--Tucvbif???
        *
        10:04, 20 августа 2016 (UTC)
      • Да любые формальные ограничения — зло. В Шаблон:Международные отношения России на среднем экране больше 20 строк, но меньше и не сделаешь, и все остальные требования к шаблону соблюдены (то, что особо беспокойные граждане, возможно, хотели бы тут разрезать шаблон по отношениям со странами Европы, Азии, Африки и т. д., оставим без внимания). — Джек, который построил дом (обс.) 17:52, 20 августа 2016 (UTC)
  • Коллега Abiyoyo, объясните пожалуйста вашу позицию по категориям на примере: каким образом шаблон (выше в обсуждении он вставлен) навигации по периодической системе элементов можно отразить в категории? Спасибо. Macuser (обс) 16:34, 18 августа 2016 (UTC)
    • На мой взгляд этот шаблон удалять не следует. Мое мнение о том, о чем можно сейчас безболезненно договориться с позитивной точки зрения, изложено вот тут: Обсуждение участника:Oleg3280/Архив/2016#Шаблоны. А по данному обсуждению я считаю возможным мораторий на массовое удаление по «5 строчек» без формальной отмены, так как консенсуса за оную нет по причине отсутствия иных правил и ограничений на объем.--Abiyoyo (обс) 16:40, 18 августа 2016 (UTC)
      • Если мораторий — это запрет на любое выставление шаблонов по размеру, даже если там 50 строчек? AndyVolykhov 16:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Нет, не означает. «Элементов относительно немного» и «достаточно компактно размещаются на странице» это не затрагивает. Речь идет только о формалистическом подсчете строчек. Вот таблицу Менделеева, хотя в ней больше строчек, не стоит удалять. И другой шаблон, который будет признан годным, толковым, пусть в нем шесть или семь и т. п. строчек — тоже. 50 строчек — это явно уже совсем другой порядок. Именно поэтому пункт и не отменяется, а сохраняется, как сказано выше, «как ориентир». Но вот формально-механически считать строчки, пока не договорилдись о совсем новых правилах (которые всяко нужны), не следует. Надо судить по ситуации с учетом здравого смысла.--Abiyoyo (обс) 16:54, 18 августа 2016 (UTC)

Предложение к итогуПравить

Предлагаю принять точку зрения коллеги, который выступает против уточнения формулировки (не будем называть его имени, чтоб никого не обидеть. О ком идет речь будет ясно из формулировки итога). Давайте соберем все его аргументы и заменим ими собственно фразу о пяти строчках. Получится длинно, но это должно удовлетворить как противников, так и сторонников уточнения:

1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице. Под этим понимается, что а) шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии; б) компактным является размещение элементов в теле шаблона, и сам шаблон состоит из минимально возможного количества элементов; в) элементы шаблона однородны как в смысле принадлежности к заявленной теме шаблона, так и в смысле полноты (см. пункт 1.3) охвата этой темы. Пункты а), б) и в) должны выполняться одновременно, например не следует сокращать шаблон в угоду компактности если это нарушает пункт а) в части соответствия авторитетным источникам, на основании которых составлен шаблон и статьи, в которых он размещен, или пункт б) в части однородности или полноты охвата. Сбалансированное выполнение пунктов а), б) и в) является основным отличием шаблона от категории, которая i) не размещается в на страницах статей, ii) не стремится к компактности или полноте, являясь, по своей сути, автоматическим списком созданных страниц и iii) может, с учетом вхождения в подкатегории, содержать достаточно разнородные элементы.

В данной формулировке под полнотой охвата я предлагаю понимать отсутствие явных лакун. Macuser (обс) 12:18, 30 августа 2016 (UTC)

  • Мысленно вроде нормально. Но по нюансам сомнения. "шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии" - что конкретно имелось ввиду? -- ShinePhantom (обс) 09:43, 31 августа 2016 (UTC)
  • И хотелось бы убедиться, что мы одинаково понимаем написанное. Периодическая таблица в любом случае отвратительный пример, являющийся вырожденным случаем. Вот шаблон
- соответствует ли он этим трем пунктам?-- ShinePhantom (обс) 09:48, 31 августа 2016 (UTC)
    • Тема шаблона, как я ее понимаю, - культурный феномен, группа The Beatles. Видимо тут нельзя обойтись без ее участников (включая менеджеров), музыки, фильмов и вовлеченной индустрии звукозаписи. Однако правило, в редакции выше, требует соблюдения разумного минимализма при адекватной полноте охвата. В частности в шаблоне нет Британских изданий группы, но есть Канадские, Сборники, Бокс-сеты, да еще и внизу есть отдельная ссылка на дискографию, а по синглам у нас есть еще и отдельный шаблон, хотя тут синглов нет даже упоминания. Таким образом часть шаблона, посвященная музыке, правилу не отвечает. Необходимо, очевидно, справиться по АИ, например по справочнику Ковача (John Covach), какие альбомы и издания являются наиболее репрезентативными. Аналогично, правилу не отвечают и все, что добавлено в раздел См. также помимо Маккартни и звукозаписывающих лейблов: Стать Джоном Ленноном · Список изображений на обложке Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band · Осколки неба, или Подлинная история «Битлз» · The Beatles: Rock Band · Как я выиграл войну · The Rutles · Cavern Club · Титтенхёрст · Старая добрая Фреда. В сухом остатке, требуя а), б) и в) надо срочно убрать мусор из См. также и выделить дискографию в отдельный шаблон, оставив либо только список основных альбомов, либо противопоставление Американских и Британских изданий, смотря что предпочитают АИ. Вопрос о том, упоминать ли всех жен или оставить только Йоку Оно и отправить ее в раздел разное я думаю тоже можно легко решить, опираясь на то упомянуты другие жены в справочниках по истории рока, или нет. При этом не следует ожидать, что тема шаблона в результате будет раскрыта в трех строчках.
    • Надо отметить, что возможен еще, наверное, шаблон по теме рок-квартет The Beatles, возможно с более узким содержанием (не факт, что он выйдет короче, по ссылке явно не хватает гастролей), или The Beatles в культуре - наоборот более широкий, но сфокусированный не на самих битлах, а на их наследии. Macuser (обс) 11:59, 31 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Я категорически не согласен с мнением ShinePhantom, что Периодическая таблица в любом случае отвратительный пример, являющийся вырожденным случаем. В общем случае именно так и должны выглядеть навигационные шаблоны (в отличие от безликих категорий), например:

Macuser (обс) 13:01, 31 августа 2016 (UTC)
  • Это уж слишком экстремальная крайность. Все навшаблоны так выглядеть не могут. Другое дело, что такие навшаблоны не должны оставаться вне закона. Для навшаблонов, построенных на картах, на таблице Менделеева, на клавиатуре пишущей машинки и т.д., должны быть свои правила. Но в любом случае судить таблицу Менделеева по правилам для обычных навшаблонов нельзя. Vcohen (обс) 15:12, 31 августа 2016 (UTC)
    • согласен. Есть ряд навшаблонов, которые имеют принципиальное иное оформление, как карты, или источник наполнения и структуру, как с таблицей Менделеева, которая оп сути сама навшаблон безусловной значимости. Их следует убрать пока из рассмотрения, они используются редко, на удаление почти не выносятся, но если мы и их начнем обсуждать, то все снова погрязнет в словах без практического итога. Пока же предлагаю формулировку из этого абзаца вынести в отдельную тему сверху этого форума - и начать новую итерацию. Прочее же обсуждение тут закрыть, только место занимает, а наблюдающих участников почти не осталось, уж больно глубоко внизу. Как ни крути, итог Abiyoyo был верен - консенсуса по прочим предложениям нет. А вот у этой новой формулировки, я лично вижу определенные перспективы. ShinePhantom (обс) 04:02, 1 сентября 2016 (UTC)

Оспоренный итог 4Править

Итог окончательный, оспариваю не подлежит :)) Предлагавшиеся долгое время формулировки не нашли поддержки, способной изменить консенсус. Тема уплыла далеко в низ, любые дальнейшие решени принятые в ней не буду достаточно легитимными из-за малой представительности. Закрыто. Но так как в последней итерации появилась новая формулировка, не вызывающая явного противодействия, но практически не обсуждавшаяся, то ее будет посмотреть в новом обсуждении. ShinePhantom (обс) 08:22, 3 сентября 2016 (UTC)

  • UPD. Новое обсуждение начнем через недельку, как бот это уберет в архив :) -- ShinePhantom (обс) 14:05, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Минуточку! Вы тут занимались своими обсуждениями, которые мне не особо интересны, потому что в рамках этой темы действительно явно бесперспективны, в то время как моё 10-дневной давности предложение Abiyoyo выше со слов «Это, конечно, очень красноречивая аналогия» остаётся в полной силе. Это не изменение формулировки, но и не полная победа меньшинства. И чтобы это принять, не нужно большой представительности. Если Abiyoyo не откликнется, я сам этим займусь. Я занят разработкой, поэтому пока не занялся. Не надо, пожалуйста, пользоваться этим, чтобы подводить тут «итоги». Да и просто нельзя просто так взять и написать «Итог окончательный, оспариваю не подлежит :))», тем более лицу, которое тут занимает явно ангажированную позицию. — Джек, который построил дом (обс.) 14:43, 3 сентября 2016 (UTC)
    • К сожалению, не могу откликаться, у меня нет времени. Да и нет нужды. Я подвел итог, он не понравился, я не возражаю против любых действий/бездействий/итогов иных лиц. Моих интересов тут нет никаких вовсе.--Abiyoyo (обс) 17:37, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Хорошо, спасибо за сообщение позиции. (Просто вы выдвинулись якобы как посредник между сторонами, поэтому я и предложил подвести итог вам, но ваше дело.) Как высвободится немного времени, попробую написать версию вашего итога, которая меня устроит (с добавлением поясняющих строк относительно статуса нормы); надеюсь, что и остальных тоже. — Джек, который построил дом (обс.) 17:57, 3 сентября 2016 (UTC)
        • Да уж, отличная позиция - зарубить несколько итогов и зафлудить дискуссию, а потом сказать, что "Моих интересов тут нет" . Macuser (обс) 07:28, 7 сентября 2016 (UTC)
        • ну-ну, валяйте. Меня это жевание соплей утомило, пойду лучше поудаляю подобный хлам. Конечно консенсус лучше искать самому с собой, никто не возражает, но с рувики подобный фокус не пройдет. -- ShinePhantom (обс) 09:28, 5 сентября 2016 (UTC)
          • @ShinePhantom: Кто сказал, что я собираюсь искать консенсус с самим собой? Это неучтиво по отношению к моей договороспособности. Я собираюсь искать его с вами, больше мне ничего не остаётся. Но и вас, знаете ли, правила обязывают искать консенсус со мной, а также с существенным большинством участников, которые высказались за удаление нормы.
            > пойду лучше поудаляю подобный хлам
            > Конечно консенсус лучше искать самому с собой, никто не возражает, но с рувики подобный фокус не пройдет.
            Вот именно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:25, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Ваше предложение, уважаемый Джек, который построил дом, деструктивно. Правила должны быть конструктивны, тут у Abiyoyo есть здравое зерно. А вы хотите, чтоб правило само себя объявляло артефактом. Я настоятельно рекомендую вам согласиться с итогом по архивированию темы. Дальше любой может выставить свои предложения по новой. Macuser (обс) 07:28, 7 сентября 2016 (UTC)
          • Деструктивно нахождение в действующем правиле дикой до безумия нормы о пяти строках, относительно которой во всём сообществе, включая пропонентов оставления её в правиле, существует консенсус о ненужности, абсурдности и деструктивности её системного выполнения. MBH 09:40, 7 сентября 2016 (UTC)
          • @Macuser: Вы одну свою реплику написали под репликой ShinePhantom'а, а другую от той же даты — над, я уж и не знаю, куда мне отвечать.
            > сказать, что "Моих интересов тут нет"
            Если это ваша реакция на то, что я назвал затеянное вами обсуждение бесперспективным, то я советую вам быть внимательным к моим словам: я сказал, что оно бесперспективно в рамках этого обсуждения, с чем вы согласились.
            > тут у Abiyoyo есть здравое зерно. А вы хотите, чтоб правило само себя объявляло артефактом.
            Вы то ли невнимательно меня прочитали, то ли что. Я и буду отталкиваться от его итога и от формулировки про артефакт отошёл.
            Прежде чем оперировать тут такими словами, как «деструктивно» и «флуд», вам следует осознавать, что эту норму желают изменить много лет (а всего ей 12), и на этом фоне любая уверенность, что можно следующим подходом достичь желаемого результата, отдаёт наивностью. Быть может, вы добьётесь успеха, чего я вам желаю, но вполне возможно, что относительно ваших предложений возникнут разногласия, как и относительно всех предыдущих, и тема вновь будет положена в долгий ящик. Вы окажетесь ещё одним обманувшимся идеей о том, что надо действовать так, как, по-вашему, является конструктивным. Так что не стоит называть предложение хоть какого-то результативного итога деструктивным, а попытки прийти к нему — флудом. (Последнее также является нарушением ВП:ЭП.) Как бы не оказалось так, что вы действуете против своих интересов, солидаризируясь с пустопорожними и бездейственными итогами. — Джек, который построил дом (обс.) 18:25, 8 сентября 2016 (UTC)

ИтогПравить

Итак. Так как итог Abiyoyo не встретил возражений со стороны защитников нормы, то мы будем отталкиваться от него. Хотя я лично не считаю вполне справедливой оценку, что текущее состояние умов в сообществе следует интерпретировать как отсутствие консенсуса за удаление нормы, подвижек в иных направлениях нет, и мы вынуждены прислушаться к ней.

Злополучная норма о 5 строчках была внесена в правило аж в 2004 году (ссылка на правку), через 3 месяца после создания страницы Википедия:Правила и указания, в совершенно иной реальности.

Вопрос о её изменении/удалении рассматривается долгие годы. Историю рассмотрения вопроса можно видеть по этой ссылке. Относительно него сломано много копий; он — причина многих драм, вплоть до ухода участников. Неизменными в течение всего времени оставались только две вещи:

  • в сообществе имели место ожесточённые разногласия по поводу того, на что эту норму следует заменить;
  • вместе с тем существовал консенсус (или по крайней мере он очевиден сейчас) о том, что норма устарела и не может считаться основанием для механистического удаления шаблонов.

В связи с этим, а также с тем, что у нас нет гарантий, что при продолжении обсуждения в сообществе будет консенсус относительно каких бы то ни было новых предложений, мы никак не можем ещё раз положить этот вопрос в долгий ящик и должны находить общий язык и идти на уступки. То же самое относится ко мне.

К сожалению, в сложившейся ситуации не представляется возможным подвести итог об отмене нормы. Поэтому, несмотря на весь её абсурд (ей противоречит большинство навигационных шаблонов, как было продемонстрировано выше, и сообщество явно не считает это основанием делать что-то со всеми ними), она остаётся на своём месте.

Но мы можем сделать то, что в наших силах, чтобы свести к минимуму вред от её нахождения в своде действующих правил. Прежде всего следует ясно обозначить, что, воспроизводя слова итога Abiyoyo (убрано только слово «массово»), механистически удалять шаблоны только по причине превышения объема в 5 строчек не следует. «Однако это может быть формальным основанием для удаления, если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.). Все вышеуказанное в правилах явно не прописано, хотя часто является реальной причиной удаления. Пока таких правил нет, норма сохраняется как формальная».

То есть по сути вводится мораторий на использование этой нормы для удаления шаблонов при отсутствии других аргументов. Как отметил Abiyoyo, «я считаю возможным мораторий на массовое удаление по „5 строчек“ без формальной отмены». Далее он разъясняет:

Если мораторий — это запрет на любое выставление шаблонов по размеру, даже если там 50 строчек? AndyVolykhov 16:45, 18 августа 2016 (UTC)

Нет, не означает. «Элементов относительно немного» и «достаточно компактно размещаются на странице» это не затрагивает. Речь идет только о формалистическом подсчете строчек. Вот таблицу Менделеева, хотя в ней больше строчек, не стоит удалять. И другой шаблон, который будет признан годным, толковым, пусть в нем шесть или семь и т. п. строчек — тоже. 50 строчек — это явно уже совсем другой порядок. Именно поэтому пункт и не отменяется, а сохраняется, как сказано выше, «как ориентир». Но вот формально-механически считать строчки, пока не договорилдись о совсем новых правилах (которые всяко нужны), не следует. Надо судить по ситуации с учетом здравого смысла.--Abiyoyo 16:54, 18 августа 2016 (UTC)

Из этого, в частности, следует, что per se ссылка на это правило при удалении шаблонов не запрещена (хотя моё личное мнение заключается в том, что стремление к соблюдению подобных формальностей находится в сложных отношениях с пятым столпом [«В Википедии нет строгих правил»] и правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ [«бюрократических процедур следует по возможности избегать»]).

Далее. В правило будет добавлено примечание, которое сообщает о факте настоящего решения и ссылается на него. Чтобы информация, содержащаяся в правиле, не дезориентировала участников и не складывала у них ошибочное представление о том, какие навшаблоны считаются сообществом нормальными, а какие нет, в примечание также будет добавлено информационное сообщение о том, что эта норма была введена в 2004 году и на 2016 год ей противоречит больше половины всех навшаблонов. В то же время сообщение будет констатировать факт, что относительно изменения этой нормы консенсуса в сообществе пока нет.

Следует отметить, что данное решение — временное и промежуточное и приветствуются всяческие попытки исправления нормы и замены её на иные предписывающие положения.

Я надеюсь, что у участников из числа защитников нормы хватит здравомыслия не оспаривать этот итог. У меня всё. — Джек, который построил дом (обс.) 18:43, 8 сентября 2016 (UTC)

  • В сухом остатке, Джек, вы предлагаете внести уточнение, вместо (не более 5 строчек) написать

(не более 5 строчек, однако превышение этого размера может служить поводом для удаления шаблона только совместно с наличием других претензий к содержанию или оформлению)

и снабдить это примечанием со ссылкой сюда, которое само будет нарушать правило ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Macuser (обс) 07:48, 9 сентября 2016 (UTC)

  • Хм, в сухом остатке в итоге написано то, что там написано (по жирному тексту можно сориентироваться). Из того, что там написано, следует, что непосредственно текст нормы остаётся без изменений, только добавляется примечание. Что вы там увидели нарушающего небюрократию в том, чтобы примечание содержало ссылку на итог, разъясняющий ключевые обстоятельства употребления нормы, целесообразность чего даже Abiyoyo разделял, понять сложно, это я оставляю вам. — Джек, который построил дом (обс.) 09:18, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Джек, занчит будет написано: (не более 5 строчек[1]) и будет примечание (условно) 1. А какой текст (кроме ссылки сюда и слов про 2004 год) будет у примечания? Собственно я выше вам уже написал, что просто указать в самом правиле, что оно по факту не действует - контрпродуктивно. Будет ли там, в примечании, написано про удаление? Бюрократией я считаю именно что ссылку сюда, ибо если текст правила нельзя понять не читая итог здесь - то это и есть бюрократия. Власть бумажек. Macuser (обс) 10:02, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Ещё раз. Я отталкивался от итога Abiyoyo. Мы отошли от идеи, что правило не действует, и пришли к идее, что оно действует, но налагается мораторий на определенное использование его, которое ясно обозначается в примечании (само собой). Примечание просто в одном предложении (примерно как вы написали) сообщает о наложении моратория. Давать ссылки на итоги в примечаниях — общая практика. — Джек, который построил дом (обс.) 11:01, 9 сентября 2016 (UTC)

Автоматическая передача давних ОСП-заявок в АрбкомПравить

В настоящее время на ВП:ОСП находятся в общей сложности 23 заявки, из них по одной недавней подведён окончательный итог. Одновременно на странице находятся 10 заявок, обсуждение которых затихло уже около 1 года или более, вплоть до 2,5 лет (полный обзор ситуаций по каждой см. ниже). Да, похожие завалы есть, например, на КУ, но там многолетнее отставание формируется за счёт сотен незакрытых номинаций, к которым ежедневно добрасываются новые. На ОСП количество всех номинаций в разы меньше числа активных админов, но призывов разобраться с ними даже не звучит. При этом часть старья (главным образом, переименования, особенно переименования специфических статей по каким-нибудь малоизвестным башкирским персоналиям), видимо, просто никому из сторонних админов неинтересна, а оставшаяся представляет сложно-неочевидные случаи. Притом обсуждения таких случаев собственно на ОСП могут быть уже весьма лаконичными, сложный там бэкграунд, который ещё ворошить в другом месте надо.

Лежание номинации в тишине по 1,5—2,5 года (и конца ещё не анонсировано) — это нонсенс, коллеги. Когда итог появится — все заинтересованные могут повыходить из проекта (нечто сродни тому и произошло с рядом статей). А это плохо в т.ч. повышенным риском лажовых вердиктов «После долгих стонов гора родила мышь», которые просто уже некому оценить.

Посему я предлагаю все заявки на ОСП через год закрывать и автоматически передавать на рассмотрение в Арбком. Либо вариант — закрывать с техническим сохранением статуса-кво (статья оставлена, статья не переименована), а при сохранении недовольных — можно писать заявку. Понятно, что и за год все могут вымереть, но такой срок всё же меньше иных запозданцев, а главное — заранее определённый.

Замершие номинации ОСП:

  • Шаблоны улиц городов – обсуждение создано 11 ноября 2013 года по поводу действий ныне неактивного администратора Abiyoyo, содержательных реплик нет вообще. Далее – фактически 2,5 года тишины (есть две несодержательные реплики)
  • Рагуль – обсуждение создано 19 сентября 2014 года, его основная активная фаза исчерпана 28 сентября 2014 года (т.е. всего за 10 дней), 27 ноября 2014 года в рамках ЗСА участника Renju player (ныне покинул проект) кандидату было предложено разобрать эту номинацию, обсуждение, возобновлённое по такому искусственному поводу закончилось 10 декабря 2014 года. Далее – 1,5 года полной тишины.
  • Шаблон:Люстрация – обсуждение создано 29 октября 2014 года, ныне принципиально неактивным в проекте участником Pessimist2006. Здесь, правда, весьма развёрнутый и непростой топик, но последняя реплика в нём датирована 8 января 2015 года. Далее – почти 1,5 года полной тишины.
  • Ольденбургский, Георгий Петрович (переименование) – обсуждение создано 16 ноября 2014 года, после чего прозвучали 4 коротких реплики, последняя – 2 февраля 2015 года. Далее – уже много более года полной тишины.
  • Чёрный вторник (2014) – обсуждение начато и закончено в течение одного дня 18 февраля 2015 года, близко к чистому диалогу двух участников, один из которых (Abiyoyo) сейчас неактивен. Далее – уже много более года полной тишины.
  • Николаев (переименование) – обсуждение занимает почти точно один экран текста, начато 24 марта 2015 года, последняя реплика – 6 мая 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Таджетдин Ялсыгул аль-Башкорди (переименование) – обсуждение состоит из трёх реплик в промежутке 26-28 марта 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич (переименование) – обсуждение создано одновременно с предыдущим, чуть развёрнутей, но есть промежуточный итог 22 апреля 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Категория:Достопримечательности – обсуждение создано 1 мая 2015 года, было относительно развёрнутым, с участием ряда администраторов на разных позициях, но стихло 19 июня 2015 года. Далее – уже год тишины.
  • Малиновый звон – обсуждение создано 19 июня 2015 года, привлекло ряд администраторов и ПИ на разных позициях, но стихло 12 июля 2015 года. Далее – почти год тишины. Carpodacus (обс) 18:31, 29 июня 2016 (UTC)
  • Наверно, можно считать, что вопрос не удалось решить, если никто не подтвердил/опроверг итог. АК последнее время был не сильно загружен, так что это может оказаться интересным. - DZ - 09:15, 30 июня 2016 (UTC)
  • Мне кажется, просто архивировать такие заявки, и всё. Если кто после этого захочет в Арбком, имеет право (разумеется, считать тем самым, что последняя стадия доарбитражного урегулирования пройдена). AndyVolykhov 10:08, 30 июня 2016 (UTC)
    • Вариант, конечно. Если с точки зрения закрытия заявок. С точки зрения рассмотрения вопросов получается нехорошо. - DZ - 10:18, 30 июня 2016 (UTC)
      • По всем этим вопросам уже есть решение. Вероятно, хоть сколько-нибудь адекватное, раз до сих пор не отменено. То, что оно кого-то не устраивает, не означает, что по этому вопросу критически необходим новый итог, которого нужно ждать вечно. AndyVolykhov 10:23, 30 июня 2016 (UTC)
        • С другой стороны, если всё так просто, и решение есть, то кто угодно мог бы зайти и подтвердить предыдущий итог. :) - DZ - 10:41, 30 июня 2016 (UTC)
          • Не факт, его требуется же более подробно обосновывать, чем предыдущий. AndyVolykhov 12:19, 30 июня 2016 (UTC)
  • Некоторые обсуждения безболезненно закрываются так или так. Так что это скорее для Форума администраторов (и возможно, лучше не летом). NBS (обс) 13:53, 1 июля 2016 (UTC)

"Закрытые десятилетия" вместо полных тематических топик-бановПравить

Идея навеяна "скрытыми столетиями" в романе Азимова и сюжетами "ссылок во времени" в других sci-fi. То есть тематические топик-баны оставить для особо безнадёжных случаев, как щадящий вариант вместо полной блокировки аккаунта. Для случаев с проблесками надежды вместо этого накладывать "темпоральные блокировки" от текущего года и в геометрической прогрессии с первым членом 10 и q=2.
То есть если совсем никак о текущих событиях тематики N, то в первый раз запрет на написание и обсуждение любого про N ранее 2006 года. При рецидивах и там - на написание и обсуждение любого про N ранее 1996 года, 1976, 1936, и т.д. (перепроверьте математику)

Любое настоящее всяко берёт начало в прошлом. И недостаточно адекватное по каким причинам - и по критериям проекта - вовсе не обязательно проявится в той же теме в прошлом.

Имеет ли идея какой-либо смысл для обсуждения или бред? Даже если не бред, осуществимо ли технически без резкого роста потребных ресурсов от наблюдателей? --Neolexx (обс) 15:20, 29 июня 2016 (UTC)

  • Со второго прочтения с трудом начинает доходить. Ну, Neolexx, вы и мастер запутанных формулировок :) --Michgrig (talk to me) 17:40, 29 июня 2016 (UTC)
  • Бред. Откуда отсечки будем брать? Чисто математически? Вот, скажем, человек неадекватно ведёт себя в теме распада СССР — ему про 1991 год запретим писать, а про 1990-й при этом можно, отрубается только до 1980-й включительно? Или в ГВР бедокурит — нельзя 1910—1920, а 1921 уже можно (а война кое-где ещё шла)? А если годы-отсечки можно будет варьировать под конкретное содержание событий, то фактически и возвращаемся к топик-банам на темы «Гражданская война в России», «Перестройка» и т.п. Это раз. А второе — если я повёрнут на теме распада СССР, то в глубину мой нездоровый интерес простирается, скорее всего, не дальше Перестройки, ну в крайнем случае — существования СССР. И если после многократных обжигов меня затопикбанят писать что-либо из XX века, то после этого как-то всё равно, доходит ли запрет до 1860 года или до 1850. Прибавляйте на здоровье новые и новые десятки запретных лет времён Екатерины и Алексея Михайловича, мне по барабану. Carpodacus (обс) 18:48, 29 июня 2016 (UTC)
    Угу. А армяно-азербайджанским военам в особо запущенных случаях, если уж и выписывать ТБ, так до самого неолита, ибо они и там найдут, где поругаться. AndyVolykhov 20:58, 29 июня 2016 (UTC)
  • Не вижу ничего нового. Фактически, сейчас тоже в топик-бане можно запретить участнику править определенный период, если в остальном его правки конструктивны. - DZ - 09:12, 30 июня 2016 (UTC)
    • по пятницам вечерами. И в понедельник утром. ShinePhantom (обс) 10:31, 30 июня 2016 (UTC)
      • там нет предлога _в_, так что шутка так себе.. - DZ - 10:42, 30 июня 2016 (UTC)
    • @Carpodacus: "ему про 1991 год запретим писать, а про 1990-й при этом можно, отрубается только до 1980-й включительно?" - не совсем понял этот аргумент. Если с 1991 по 1980-й включительно, то 1990 тоже в диапазоне.
      это ответ и на замечание DZ По сути же предложение именно для животекущего. События 10-летней и более давности принципиально отличаются тем, что либо полностью забыты, либо имеют некие работы о них. То есть нет нужды спорить, какая статья в какой газете/журнале авторитетнее, при высоком конфликте есть возможность отсечь всё, кроме профильных научных публикаций, и уже про них спорить (что более авторитетно, что более ангажировано и т.п.) Это уже совсем иная дискуссия.
      • Я говорю о том, что если отсечки носят чисто математический характер, то не будет возможности, например, отключить для участника годы с 1988 по 1992-й. Будет либо с 1991 года, разрешая всё вплоть до 1990, либо с 1981-го и ни-ни дальше Брежнева. А вот это плохо, ибо если участник не творил какого-либо деструктива в статьях про андроповско-черненковские времена, то совершенно незачем загребать 1984 год вместе с Перестройкой только по факту хронологической принадлежности к одному десятилетию. Carpodacus (обс) 18:29, 30 июня 2016 (UTC)
        • Повторюсь, что предложение нацелено именно на жгучую современность и кипучие СМИ, с которых и пойдёт удаление в прошлое. При этом "темпоральная ссылка" подразумевается не как бессрочная (в первый раз, как минимум), а с возвращением через оговоренный срок при показанной добросовестной активности. А если в каждой эпохе ссыльным будет искаться тема для зацепки для продолжения того же поведения, то он в (сколько? посчитать) скачков окажется в Сидерии (см. тамошние условия ниже). Если он/она и там что-либо политически актуальное найдёт, то тут уже медицина пенитенциарная система руВики бессильна... --Neolexx (обс) 19:01, 30 июня 2016 (UTC)
          • «Жгуче-современный» у нас только один активный конфликт, про украинские события начиная от падения Януковича. Ну ОК, сюда же примыкает политика путинской России в целом, разговоры о введении какого-то такого посредничества ведутся. Всё. IRL армяно-азербайджанский конфликт был, конечно, резко разогрет в нынешнем году (к глубокому сожалению), но наиболее больные статьи там связаны с войной уже более чем двадцатилетней давности, а шлейф, созданный действиями нечистоплотных историков, как уже указал Андрей, тянется вглубь истории вплоть до первобытнообщинных времён. Что важнее, ААК в нынешнем виде зарегулирован весьма эффективно, его даже в образец другим посредничествам ставят. Остальные посредничества либо затрагивают уже события глубокого прошлого (которые конфликтующие участники уж явно не по кипучим СМИ знают), либо носят вообще вневременной характер.
Не вижу нужды выдумывать мудрёные правила ради двух тем. Если мы не можем нормально организовать освещение острополитических (около)российских тем, вона уже вторая заявка про весь формат УКРа в Арбкоме лежит, то проблема не в правилах топик-бана. Carpodacus (обс) 23:55, 30 июня 2016 (UTC)
  • А будет ли для пишущих на зоологические темы запрет на темы о животных длиннее/короче такого-то числа попугаев? Vcohen (обс) 18:52, 30 июня 2016 (UTC)
    • По зоологии не вижу проблем. Википедия:Посредничество показывает, что каких-либо глобальных конфликтов в зоологии пока не наблюдалось. А решать потенциальные проблемы вместо актуальных — только время терять. Однако чисто теоретически если, скажем, опять заполыхает, что не Felis silvestris, а какая-то там другая классификация была, то с периодом просто — сразу за рубеж нахождения первых ископаемых остатков конфликтного вида. Но это, повторюсь, чистая теория. --Neolexx (обс) 19:14, 30 июня 2016 (UTC)

«‎Переводите статьи с других языков»Править

Добавил в ВП:Правила и указания#Переводите статьи с других языков следующий текст:

Внимание! Наличие какой-либо статьи (или фрагмента статьи) в другом языковом разделе Википедии автоматически не означает уместность такой статьи (или фрагмента) в русском разделе: в других языковых разделах могут быть другие правила или их трактовка (например, критерии значимости персоналий в русском разделе существенно отличаются от аналогичных критериев в английском разделе), другой локальный консенсус о структуре статей определённой тематики; наконец (особенно это касается малопопулярных тем), в другом языковом разделе участники могли просто не обратить внимание на нарушение правил.

Вроде бы это и так понятно — но раз новичкам это иногда неочевидно, то добавил; если есть возражения — прошу высказаться. NBS (обс) 23:18, 25 июня 2016 (UTC)

  • Нужный текст, спасибо, bezik° 23:31, 25 июня 2016 (UTC)
  • Чисто стилистически - по-моему, лучше "не означает автоматически". Tatewaki (обс) 00:26, 26 июня 2016 (UTC)
  • Абзац правильный, но весь раздел не совсем корректен. Раздел нужно назвать иначе: «Пользуйтесь статьями на других языках» (для сверки, для поиска источников). Про перевод лучше вообще убрать упоминания. - Saidaziz (обс) 14:14, 26 июня 2016 (UTC)
    • То есть вообще нельзя делать переводы статей? Я правильно понимаю? Oleg3280 (обс) 14:35, 26 июня 2016 (UTC)
      • Можно - только не "чисто переводить" (перекладывая ответственность за содержание и надежность источников на авторов интервики), а использовать в качестве основы, не забывая дополнять и проверять самостоятельно. Tatewaki (обс) 14:56, 26 июня 2016 (UTC)
      • Можно и нужно, как угодно криво и даже забывая добавлять источники. Но не обижаться, если удалят. — Igel B TyMaHe (обс) 15:04, 26 июня 2016 (UTC)
        • Юмор оценил. Разумеется только качественный перевод с источниками. Oleg3280 (обс) 15:07, 26 июня 2016 (UTC)
          • Это не юмор. Некоторой группой участников постоянно проталкивается мнение, что в Википедии можно писать только полные, проверяемые, красиво оформленные и стилистически безупречные статьи. Это не так. Статья, переведённая из enwiki, может быть простой простынёй текста. Одни переводят, другие оформляют - это нормально. — Igel B TyMaHe (обс) 17:03, 26 июня 2016 (UTC)
      • Где у меня написано, что нельзя переводить? - Saidaziz (обс) 18:23, 26 июня 2016 (UTC)
        • Строка Про перевод лучше вообще убрать упоминания. Oleg3280 (обс) 19:02, 26 июня 2016 (UTC)
          • Отсутствие упоминания и запрет — это разные понятия. — Saidaziz (обс) 04:36, 27 июня 2016 (UTC)
  • С добавленным текстом согласен. Дополнительно к тому по фразе новичкам это иногда неочевидно хочу добавить, что новичкам очень много чего в наших правилах неочевидно, так что назрела необходимость разработать и ввести в действие дополнительные правила (или по крайней мере тексты-толкования правил), ориентированные именно на новичков. Чтобы не тратить каждый раз килобайты букв на разъяснение обстановки, а сразу указать, что можно прочитать на нужную тему. --Grig_siren (обс) 08:08, 27 июня 2016 (UTC)
    • "Правила для объяснения правил" (а затем третий ярус и так далее)? Нет, это путь в никуда под названием "перекладывание с больной головы на здоровую". Все принципы ВП - и выработки и применения правил в частности - нацелены на то, чтобы они оставались удобоваримыми. Для раскрытия разных вопросов применения правил существуют эссе, и их ненормативный статус критичен для этой задачи: они не дополняют правила, а комментируют их, т.е. не увеличивают размер нормативной базы и читающий знает, что воспринимать их надо чисто как рассуждения, набор доводов и выводов, записанные исключительно чтобы не повторять их каждый раз и при применении в дискуссии могущие быть оспорены. Последнее также позволяет корректировать их без масштабных обсуждений. — Ivan Pozdeev 03:55, 28 июня 2016 (UTC)
      • 5С появились как эссе-введение для новичков (и в англовики остаются таковым), что может показаться контрпримером. Однако, это - единичный случай, чаще наоборот, непринятые правила применяются как эссе. И 5С фактически непосредственно как правила не применяются, а стоят "над" оными, показывая, что можно, а что нельзя в них менять и помогая в толковании, непосредственно же применяются более конкретные. — Ivan Pozdeev 03:55, 28 июня 2016 (UTC)
        • Отсюда следует парадоксальный вывод:... 5С по своей роли являются эссе. И плашка там нужна исключительно для того, чтобы у нас с нашей культурной традицией "законы применяются либо буквально (и выборочно), либо никак" каждый дурак не лез их переправлять как попало. Т.е. это не "контрпример с оговорками", а вообще не контрпример. — Ivan Pozdeev 04:07, 28 июня 2016 (UTC)

Неоднозначности, Википедия:Проверка неоднозначностей и ненужность шаблона Проверенная неоднозначностьПравить

Т.к. Шаблон:Проверенная неоднозначностьпроставлен уже в 12 тыс. статей. Соотв. вопросы (по которым созданы эссе и шаблон) обсуждались ранее на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, кратко тут и здесь. I) Вопрос по неоднозначностям: Зачем вместо наполнения красными ссылками явно значимых персон и др. сущностей (б.ч. из др. Википедий, причём делающие так участники намного чаще их именуют правильно), многие участники проставляют лишь уже присутствующие в руВП, тем самым (в связи с этим эссе) провоцируя будущие лишние правки? Каковы соображения, кр. отсутствия (пока) этого в соотв. правиле, лени или желания штамповать неоднозначности быстрее? Два этих подхода к ним, конечно, появились в руВП намного раньше 2015. II) По шаблону: Считаю проставление этого шаблона при создании неоднозначности мусорением — для таких случаев того бота-проверяющего и их наполнителя можно легко настроить на дату создания неоднозначности.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:51, 24 июня 2016 (UTC)

«Многие участники» удаляют красные ссылки? Если нет, то претензия непонятна. Составление полного списка уже существующих неоднозначностей абсолютно полезно и никак не мешает дополнению его пока не существующими статьями. — Igel B TyMaHe (обс) 10:41, 24 июня 2016 (UTC)
  • Неоднозначности являются чисто техническими страницами, предназначенными для перенаправления пользователя, введшего многозначный термин. Красные ссылки эту задачу не выполняют. Гадание, какие из еще (уже?) не существующих статей заслуживают там записи - прямой путь к ВП:ЧНЯВ (НЕГУЩА,НЕРЕКЛАМА,НЕСВАЛКА,НЕКАТАЛОГ...). Примеры: Монитор - куча терминов из ОС ЕС, Немезида (значения) - объекты вымышленных миров, статуи, программы, песни, все фильмы с таким названием, Вал - попытка запихнуть все существующие валы. В качестве исключения есть консенсусная практика за присутствие значений без ссылки, но с определением, если не вызывает сомнений то, что значению место в Вики, но статья была (бы) удалена как словарная, пример - гейт (суффикс). В этом случае дизамбиг таки является - в соответствующей части - энциклопедической статьей. И, соответственно, факт присутствия таких значений определяется правилами, и пункты без статей могут быть удалены согласно ВП:КОНС, если есть обоснованные сомнения в том, что они заслуживают даже упоминания. — Ivan Pozdeev 20:26, 24 июня 2016 (UTC)
    • Читайте правила до конца : «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», «Если о варианте значения статьи нет (ссылка — красная), можно сопроводить читателя на более общую статью или несколько, если это уместно». — Igel B TyMaHe (обс) 07:44, 25 июня 2016 (UTC)
      • Это уже объяснено: пункт с красной ссылкой, пока она красная - энциклопедическое содержимое, и обоснованность его присутствия определяется консенсусом. — Ivan Pozdeev 04:15, 28 июня 2016 (UTC)
  • Повторяю, т.к., как обычно, никто не реагирует: II) Почему некоторые при их создании к тому же массово создают мусорные СО и никого это не волнует? (т.к. это капля в море др. мусора?)--Philip J.1987qazwsx (обс) 08:55, 27 июня 2016 (UTC)
    • По II: я бы назвал проставление этого шаблона и при редактировании мусорением. Статью вычистили, шаблон поставили, статью отредактировали, шаблон остался. Фактически, он дублирует - неадекватно - механизм патрулирования. И потому должен быть разрушен. — Ivan Pozdeev 04:22, 28 июня 2016 (UTC)
  • А может просто не обращать внимание на этот шаблон? А ещё лучше — его удалить? (зачем он Дядьке Филу нужен?)--Valdis72 (обс) 04:35, 28 июня 2016 (UTC)
Как бы для будущего ботонаполнения неоднозначностей.--Philip J.1987qazwsx (обс) 20:17, 28 июня 2016 (UTC)
Вот когда (и если) соберутся...Ivan Pozdeev 00:22, 29 июня 2016 (UTC)
  • Подумал еще немного, почитал Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, и понял, что шаблон совершенно мусорный как сейчас, так и для будущей функции того вожделенного бота и место ему на КУ: 1) разве боты до сих пор не могут обращаться к датам через историю правок сих неоднозначностей? 2) их дополнение требует и обновления шаблона (х2 правок), 3) необходимо всего лишь внести в Википедия:Неоднозначность пункт «проверяйте создаваемые неодн. на полноту для руВП (через механизм поиска)» или принять эссе Википедия:Проверка неоднозначностей как доп. правило — это и так делают многие их создатели (и активные) — тогда тот будущий бот посредством внутренней поисковой машины будет быстро проверять полноту от их создания и после каждой дополняющей правки, и тогда не нужны будут лишние правки на СО или в каких-то логах бота, 4) в указанном обс. и до сих пор никто не смог сделать автоматического бота для такого наполнения, а славословия сторонников шаблона вылились через 1,5 года в нулевой результат полезности (т.е. вылились в никуда) при 12 тыс. его расстановок (почти все — 1-2 участниками).--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:54, 14 июля, 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Полностью согласен. MBH 11:16, 15 июля 2016 (UTC)
  • Шаблон ещё, оказывается, и защищён. Подал запрос на ЗКА.--Philip J.1987qazwsx (обс) 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Запрос на КУ нагло оставлен без анализа и обсуждения. Плодите мусор дальше.--Philip J.1987qazwsx (обс) 19:38, 29 июля 2016 (UTC)
      • Держите себя в рамках. 91.79 (обс) 23:48, 12 августа 2016 (UTC)
        • Можно залепить вам на СО предупреждение за нарушение нескольких пунктов правила о закрытии номинаций КУ.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
        • А что? От поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, что обойтись без него — менее эффективно. Выше разложил по полкам — без него можно делать всё то же самое, но с меньшими затратами.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:04, 15 августа 2016 (UTC)
        • Короче, этот шаблон нужен, как пятая нога. Ситуация в меньшем масштабе аналогична интервикам до создания Викиданных (которые нужно было делать сразу или хотя бы до 2006) — когда были приняты, мягко говоря, техническая недальновидность и лень.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
          • То, что от поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, полная неправда. Доказательства есть, только их не слышат. Если он помогает работать с неоднозначностями участнику, проверившему 12 тыс. дизамбигов на полноту, значит он полезен. А вот доказательств его вредности нет, только эпитеты, ну не нравится и всё. Открытие этой темы, и тем более выставление шаблона на КУ без итога здесь — нарушение ВП:ПАПА. --DimaNižnik 09:03, 5 сентября 2016 (UTC)
            • Как вообще можно "проверить дизамбиг на полноту"? Как можно доказать, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых? И всё равно он станет содержать не всех или содержать лишних, когда критерии значимости изменятся или появится новый значимый Иванов. Вся эта деятельность - пустая набивка правок. MBH 09:25, 5 сентября 2016 (UTC)
              • Здесь проверка на полноту предполагает не то, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых, а то что в него включены все Ивановы, про которых есть статья в русской ВП. И непонятно, какие изменения в правилах предлагались? Если предлагалось такую проверку регулярно осуществлять ботом, то это надо было обсуждать в другом месте и тогда шаблон действительно будет ненужен. С уважением, --DimaNižnik 09:42, 5 сентября 2016 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:ЧНЯВ пункт "не инструкция"Править

Коллеги! Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, "статьи не должны выглядеть как инструкции ... или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), ...". Однако бывают ситуации, когда описание действий, носящее инструктивный характер, само по себе является предметом рассмотрения в АИ. В качестве примера рассмотрим статью Алгоритм Дейкстры. Чуть ли не полстатьи занимает описание самого алгоритма, да еще и с иллюстрациями того, что получается после каждого шага. С одной стороны, явное противоречие с указанным пунктом правила. С другой стороны, если это все из статьи удалить - то пропадет весь смысл остальной статьи. Лично я при всем моем удализме не могу представить нормальную статью про алгоритм без описания самого алгоритма. Так что предлагаю внести в правило поправку, которая объявит подобные ситуации исключением. Формулировка обсуждаема. --Grig_siren (обс) 09:39, 21 июня 2016 (UTC)

  • Это вообще очень проблемный пункт. Он вступает в противоречие с практикой написания статей о химических соединениях, например, которые содержат описание синтеза и свойств. AndyVolykhov 10:16, 21 июня 2016 (UTC)
    • Описание свойств тут как-то не при делах - нет инструктивности. Описание синтеза - можно написать и как инструкцию, и как не инструкцию. Но я согласен на то, чтобы методика синтеза попадала под предлагаемую поправку. --Grig_siren (обс) 10:24, 21 июня 2016 (UTC)
      • При жёсткой трактовке можно увидеть инструкцию и в описании свойств. А уж синтез и вовсе, формально говоря, не может не быть инструкцией, как его ни описывай (другой вопрос, можно ли будет читателю этой самой инструкцией воспользоваться). AndyVolykhov 11:08, 21 июня 2016 (UTC)
        • Если понимать под инструкцией описание любой последовательности стадий процесса, то ваша позиция понятна. Тем не менее, здравому смыслу такое понимание инструкции противоречит. სტარლესს (обс) 15:43, 21 июня 2016 (UTC)
  • Мне кажется, всё сказанное вполне самоочевидно (пока что за неинструкцию пытались удалять синтез только наркотиков в РКН-статьях), так что и текущий текст правила вреда не наносит. Достаточно правильно его трактовать админами: примерно так. MBH 11:56, 21 июня 2016 (UTC)
    • ЧНЯВ — базовое правило, которое (в идеале, конечно) должно быть очевидно не только админам, но и любому участнику. AndyVolykhov 13:25, 21 июня 2016 (UTC)
    • За неинструкцию можно удалять только совсем конкретные методики синтеза, к схемам синтеза претензии были только у судов, которые не могли найти адекватных экспертов, так что эти проблемы нам побоку. Ну ещё был цырк относительно картинок с применением в кокаине. სტარლესს (обс) 15:43, 21 июня 2016 (UTC)
  • ну вообще логично, что если объект статьи - инструкция, то как бы оно выпадает из правила. Чего конкретно-то и в какой формулировке предлагается исправить? ShinePhantom (обс) 05:49, 23 июня 2016 (UTC)
    • Вот о том и речь, что это логичное по смыслу исключение надо зафиксировать в правиле. С формулировкой вроде "Исключение: этот пункт правила не распространяется на решения математических задач (прежде всего геометрических задач на построение какой-либо фигуры), алгоритмы вычислений и другие подобные ситуации, когда инструктивное описание каких-либо действий само по себе является предметом рассмотрения в авторитетных источниках." --Grig_siren (обс) 07:30, 23 июня 2016 (UTC)
      • ну так добавь примечанием и всего делов. -- ShinePhantom (обс) 07:42, 23 июня 2016 (UTC)
        • Дык действующее правило - без обсуждения низ-зя... --Grig_siren (обс) 07:44, 23 июня 2016 (UTC)

ПредитогПравить

А давайте прочитаем пункт?

4. Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты.

По-моему описания синтеза химии и прочее, обсуждающееся здесь, не подходят и под текущую формулировку правила. MBH 09:57, 23 июня 2016 (UTC)

  • изначально обсуждался алгоритм, химия и прочее - это уже оффтопик. Но по мне синтез вещества подпадает под рецепт. Но можно и тут уточнить правило, расширить примерами. -- ShinePhantom (обс) 10:02, 23 июня 2016 (UTC)
  • прочее, обсуждающееся здесь, не подходят и под текущую формулировку правила - увы, подходят. Ибо алгоритм - это именно пошаговая инструкция по совершению каких-либо действий, ведущих к определенному результату. Если бы не это - я бы и заморачиваться не стал. --Grig_siren (обс) 10:07, 23 июня 2016 (UTC)
    • Склонен поддержать предытог. Одно дело, когда расписывается в подробностях синтез какого-нибудь сложного вещества в стиле "5 г изопропиламина смешать с 20 мл 5%-го щелочного раствора пероксида натрия в присутствии 0,1 г вольфрамата натрия" - это точно ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и другое дело, когда идёт описание цепочки процесса в целом без излишних подробностей: это имеет энциклопедическую ценность и должно быть оставлено. Тара-Амингу 10:37, 23 июня 2016 (UTC)
      • Во-первых, речь идет не о том, чтобы что-то из статьи удалить, а о том, чтобы подкорректировать правило так, чтобы это "что-то" можно было со спокойной совестью оставить. Во-вторых, я в самой первой реплике сослался на статью Алгоритм Дейкстры и как человек, в бытность студентом реализовывавший этот алгоритм в ходе курсовой работы в виде программы, смею Вас уверить, что описание алгоритма в статье достаточно подробное для того, чтобы по нему написать такую программу. Т.е. нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ в статье все-таки присутствует. --Grig_siren (обс) 11:18, 23 июня 2016 (UTC)
        • Тут проблемы с логикой, по-моему. «описание алгоритма в статье достаточно подробное для того, чтобы по нему написать такую программу» — как бы то, чтобы по описанию алгоритма невозможно было написать такую программу, — это не самоцель (вы что, серьёзно?), а цель в том, чтобы алгоритм сам по себе не излагался как инструкция, руководство, разъясняющее необходимую последовательность действий со стороны исполнителя, под которым подразумевается читатель (в отличие от описания объективной реальности). То есть «если А, то Б» — это не инструкция, а «если вы видите, что А, сделайте Б» — это инструкция. — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 23 июня 2016 (UTC)
          • Вот именно, что в статье, на которую я ссылаюсь, описание алгоритма как раз сделано в духе "делай раз, делай два" и вполне допускает повторение даже вручную (что, кстати говоря, в статье тоже есть). --Grig_siren (обс) 12:02, 23 июня 2016 (UTC)
  • О, чуть не пропустил! Я не так давно обсуждал эту проблему на примере доказательств теорем с коллегой bezik, моя аргументация там наиболее подробно со слов «Если статья посвящена кулинарному блюду» и аналогична вашей. Коллега именно со ссылкой на «не инструкцию» ставил под сомнение возможность приведения доказательств теоремы Пифагора в статье о ней; хотя что такое теорема, по сути? Теорема и есть производная от её доказательств(а), доказательства — это основное содержание предмета статьи. Главное, чтобы они не были написаны в духе «Возьмите циркуль, проведите то». (Единственное ограничение здесь — это размер доказательства; понятно, что слишком длинные в статью не уместишь.) В английском разделе, к примеру, статья про теорему Пифагора — хорошая, и доказательств там в изобилии.
    Так что, имхо, есть насущная проблема с этим пунктом и он должен быть уточнён. Математика (и другие формальные науки[en]) — это вообще не первый раз особая тема, потому что её имманентная аналитичность входит во внешнее противоречие правилам, диктующим отказ от всяких строгих рассуждений, и они могут быть ошибочно сочтены за инструкцию или орисс; это многим непонятно. — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 23 июня 2016 (UTC)
  • MaxBioHazard: хороший предытог. Лучше статус-кво, чем штопка тришкиного кафтана, когда каждый стежок порождает новые прорехи. Вообще не следует относится к правилу о чняве как к своду критериев удаления. Это не пособие для удаляющих, это в первую очередь пособие для пишущих: как выбрать форму подачи материала, чего следует избегать, к чему стремиться. А удаляющие ... да не оставит их здравый смысл и уважение к Пифагору! :-) Retired electrician (обс) 08:12, 24 июня 2016 (UTC)
  • Формулировка гласит: "статьи не должны выглядеть как инструкции." Рассматриваться с энциклопедической точки зрения инструкции в них вполне могут. Как было сказано выше, это обычно выражается в опускании излишних подробностей. — Ivan Pozdeev 05:00, 28 июня 2016 (UTC)
    • Суть ВП:ЧНЯВ (сформулированная в 1-м столпе) - задание формата/фокуса/цели статьи Википедии: всестороннее описание предмета. Инструкция преследует другую фундаментальную цель: помочь читателю выполнить определенную задачу, не сильно задумываясь над общей картиной. Пока этот фокус соблюден, ВП:ЧНЯВ выполнено. — Ivan Pozdeev 05:00, 28 июня 2016 (UTC)
    • 2-е предложение моей 1-й реплики, таким образом, подходит на роль дополнения: "Разумеется, статья может рассматривать предмет, являющийся пошаговым процессом (алгоритм, химическая реакция и т.п.) с энциклопедической точки зрения." Далее конкретизировать (что такое "рассматривать"), на мой взгляд, не стоит. — Ivan Pozdeev 05:15, 28 июня 2016 (UTC)

Разночтения ИСПравить

Наблюдая напряженные дискуссии вокруг названий, выделил ряд "порочных практик", приводящих в никуда:

  • чисто количественные сравнения упоминаний (фраза "наиболее узнаваемым")
    • в случае, когда разные измерения дают противоречивые результаты, идут бесконечные споры о том, какие из них более "правильные"
  • попытки построить психологический портрет "среднестатистического русскоязычного читателя" (фраза "для русскоязычного читателя")
    • совершенно не на что опереться, кроме личных предположений; в силу ВП:НАШЕ сомнительно само существование такового как чего-то определенного
  • постулирование безусловного названия по конкретному, "правоустанавливающему" источнику (прескриптивная норма)
    • эпизодические случаи противоречия с реальным употреблением; вопрос выбора "главного" источника при наличии альтернатив; противоречие с ИС, прямо декларирующим дескриптивную норму



Дабы устранить указанные заскоки, стал докапываться до сути: откуда идут формулировки ИС, в частности, почему оно декларирует именно дескриптивную норму (в то время, как для русской энциклопедической традиции и культуры вообще характерна прескриптивная - точнее, следование ей на словах (=везде, где за отступление можно поплатиться) и игнорирование любых норм на деле).

Так вот, ИС - прямое следствие НТЗ (которая - 2-й столп). Дескриптивная норма необходима, чтобы ни один источник не имел права диктовать Википедии свою волю. Название статьи точно так же отражает "текущий взгляд АИ" на название предмета, как ее содержание - на сведения о нем.

Таким образом, к выбору названия статьи следует подходить по тому же принципу, как к выбору ее содержания. (я не совсем уверен в конкретном выражении этого, так что опишу это отдельной репликой)

Одно отличие, уникальное для случая ИС: принцип НТЗ не отвечает, что делать в случае паритета.

Предлагавшиеся способы en:Tiebreaker'a:

  • примат более старой нормы
    • согласно ВП:НЕТРИБУНА, мы не имеем права пропагандировать новую норму, она должна стать превалирующей без нашей помощи
    • применим только при явной выделяемости "старой" и "новой" норм
  • рассмотрение предмета в другой плоскости (анализ величин большего порядка малости при совпадении в первом приближении, говоря языком матана), способное дать достаточный запас устойчивости равновесия (говоря языком теормеха)

Ivan Pozdeev 04:42, 21 июня 2016 (UTC)

  • Выбор названия по принципу НТЗ должен, таким образом, представлять собой анализ 1)АИ, 2)по теме статьи - тех же, которые будут использованы для ее написания. Авторитетность источников, таким образом, должна оцениваться по отношению к предмету статьи, - так же, как для их использования в оной, а преобладание вариантов - по тем же принципам, что преобладание мнений по ВП:ВЕС. — Ivan Pozdeev 04:42, 21 июня 2016 (UTC)
    • Сравнение результатов поиска в данном контексте - это, фактически, предположение приблизительно равной авторитетности всех упоминаний, либо равной репрезентативности выборки поисковика касательно авторитетности для всех вариантов. Т.е. - первичная грубая оценка (которой может быть достаточно, если нет сомнений в справедливости указанных предположений). — Ivan Pozdeev 05:05, 21 июня 2016 (UTC)
  • Здесь меня интересует вопрос соблюдения правил орфографии. Если в словаре либо правилах русского языка рекомендуется одно написание, в указе органа власти (либо в документах, исходящих от самого предмета статьи) другое, а в употреблении окружающего народа третье, - какой вариант предлагается использовать? Vcohen (обс) 08:28, 21 июня 2016 (UTC)
    • Словарь является для статьи АИ только в одном месте - в первой фразе (изредка еще возможен раздел "Терминология"), и в сравнение войдет с соответствующим весом. Соответственно, выбор зависит от того, насколько профильные АИ (по которым будет написано все остальное) с ним солидарны. Каким боком "употребление окружающего народа" относится к статье, в общем случае не представляю. Если оно достаточно распространено, на него д.б. АИ. Если, например, это - жаргонное название, оно, скорее всего, заслуживает максимум упоминания вскользь. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
      • Ага, а т. н. "профильные АИ" являются источниками зачастую на всё, кроме названия. Безграмотности в переводной литературе очень много, а использовать английские названия мы не можем по самоочевидным причинам. სტარლესს (обс) 18:09, 21 июня 2016 (UTC)
        • Если переводной источник "безграмотный" - он явно уступит в авторитетности (и, соотв., весе при сравнении) "грамотным". Если же и претендующие на "грамотность" (техническая корректность, системный охват и согласованная терминология в масштабе всего выпускаемого корпуса) в массе переводят так - встает вопрос: кто же тут "безграмотный", а кто просто ретроград. Напоминаю, что позиционирование Википедии как "столпа грамотности в море невежества" - это использование ее не по назначению. — Ivan Pozdeev 23:57, 23 июня 2016 (UTC)
      • Пример 1: по правилам Государственная дума, а по исходящим из нее самой документам Государственная Дума. Пример 2: по словарям множественное число от слова буфер - буфера́, а по употреблению в профессиональной литературе по программированию бу́феры. Какой из вариантов, Вы считаете, должен использоваться в каждом из примеров? Vcohen (обс) 19:42, 21 июня 2016 (UTC)
        • В первом примере - консенсусный (и да, кадые полгода может случатьсяч переименование вслед за консенсусом). Во втором примере - три разные статьи, у каждой - своё навзвание Буфер (механика), Буфер (химия) и Буфер (программирование), внутри которых соответствующее ударение. Если на статью не тянет, то, опять же, термины не могут нигде пересекаться и будут в более общих статья соответствующей темы. — Igel B TyMaHe (обс) 07:43, 22 июня 2016 (UTC)
        • Про правила для "думы" не все так однозначно: § 105 Правил предписывает в названиях "высших" органов писать все самостоятельные слова с прописной, кроме непонятным образом выбранной "партии" - им, видимо, составители соотв. законов и руководствовались. Беглый поиск по ведущим центральным газетам (Российская, Новая, Ведомости, Коммерсант) показывает однозначное употребление "думы", кроме цитат. — Ivan Pozdeev 23:57, 23 июня 2016 (UTC)
          • В правиле по ссылке сказано "учреждений и организаций Советского Союза", Дума таковой не является. Но не суть, просто я привел неудачный пример. Возьмем более простой пример: Улица академика Янгеля (станция метро), название улицы должно писаться с большой буквы, а в названии статьи написано с маленькой потому, что так в каком-то официальном документе. Как быть здесь? Vcohen (обс) 10:38, 24 июня 2016 (UTC)
            • Давайте поглядим... Какие тут вообще есть АИ по теме? Не так много. В статье кроме оф. сайта - только несколько ссылок на любительские энциклопедии метро, употребляющие с заглавной (скажем, на metro.ru улица - со строчной, так что его можно отбросить). Технические детали (которые - практически вся статья) взяты с офсайта кроме нескольких мелких нюансов. Больше АИ по тех. части, пожалуй, нет: проектная документация, даже если ее откопать, оперирует проектным, а не окончательным названием, существование каких-то независимых профессиональных исследований маловероятно. Что по общественной части? Есть, конечно, новостные (т.е. первичные), они могут сгодиться на историю/связанные важные события. Интерфакс (З), Москва 24 (50/50), Вести.ru(c), (МК), (Вечерняя Москва), (Транспорт в России)(З), tass.ru(50/50), 1tv.ru(c), ntv.ru(c), rg.ru(50/50), kommersant.ru(З), novayagazeta.ru(50/50), izvestia.ru(50/50) - нет преобладания (скобками выделены менее авторитетные). Из просмотренного увидел максимум пару-тройку фактов по истории, годящихся в статью. Обзорных (вторичных) авторитетных источников не ищется. Правило орфографии для улиц не совсем применимо, т.к. это не улица, а посторонний объект, названный "по мотивам". Резюме: пресса лепты в равновесие не вносит, против официального сайта, из которого почти весь материал, здесь только пара любительских статей и правило для другого вида объектов, других вторичных источников нет. Насколько правило авторитетно с учетом этого и того, что АИ по сумме индифферентны к нему? Смысл правила в том, чтобы вся огромная масса существующих улиц писалась единообразно - для удобства работы с ними и со списками их в частности. Станций метро не так много, и их названия не имеют общей схемы, так что тут единообразность части названий, данных в честь улиц, не имеет заметного веса. Т.е. то, что правило здесь перевесит официальное название - сомнительно, потому степень моей уверенности в том, что руководствоваться здесь им будет ориссом, велика. — Ivan Pozdeev 02:35, 28 июня 2016 (UTC)
              • Я несколько дней был с отвисшей челюстью от такого ответа. Я считаю, что правила русской орфографии нужно соблюдать априори, а не объявлять их ориссом после такого длинного рассуждения. Но возражать не вижу смысла, потому что я только спросил и получил ответ, за что Вам спасибо. Пишу это только в связи с появившимся проектом итога, чтобы не было впечатления, что я с Вашим ответом согласен. Vcohen (обс) 04:41, 30 июня 2016 (UTC)
                • (скрыто - неудачные формулировки 1)(скрыто - неудачные формулировки 2)(скрыто - неудачные формулировки 3)Ivan Pozdeev 09:47, 30 июня 2016 (UTC)
                • Здесь слепое следование правилу будет механическим переносом его на случай, для которого оно не предназначено (т.е. вероятный ОРИСС по правилу как АИ) и противоречие с суммой профильных источников (т.е. бесспорный ОРИСС по профильным АИ). — Ivan Pozdeev 09:47, 30 июня 2016 (UTC)
                  • В чем задача этого обсуждения - переубедить друг друга и прийти к консенсусу или выяснить расстановку мнений? Если первое, то я могу поддержать разговор, что приведет к разрастанию треда на 100500 страниц. Но мне казалось, что у нас здесь второе: Вы высказали тезис и ждете откликов. Именно на этот случай я и написал, чтобы в итоге не было сказано, что Ваше предложение не встретило возражений. Vcohen (обс) 11:57, 30 июня 2016 (UTC)
                    • Беспредметно спорить по примату орфографии над здравым смыслом - действительно пустая трата времени (спасибо, что вовремя меня остановили). — Ivan Pozdeev 13:03, 1 июля 2016 (UTC)
                    • (!) Комментарий: Задача обсуждения на этом этапе - выяснить жизнеспособность предложения, т.е. собрать мнения и опровергнуть контраргументы, если это возможно (задача "переубедить" кого-либо не ставится). — Ivan Pozdeev 13:03, 1 июля 2016 (UTC)
                • Жаль, что я поздно увидел тему, у меня вот что есть). Лес (обс) 19:59, 28 июля 2016 (UTC)
                  • Большое и горячее спасибо. Этот документ надо пришпилить на самом видном месте. Если организация что-то пишет определенным образом, это не всегда значит, что она настаивает на таком написании. "У нас нет четкой политики по этому поводу, за грамотностью обращайтесь в АИ по грамотности". Vcohen (обс) 20:06, 28 июля 2016 (UTC)
  • То, что вы предлагаете - ещё более путь в никуда, чем всё, что вы отрицаете. Во-первых, прескриптивность во многом заложена в языке, игнорировать её не удастся. Во-вторых, ваш подход не даёт критериев оценки, где наступает паритет (а также и того, как определить более старую норму - часто они появляются достаточно давно и конкурируют длительное время, и, чтобы докопаться до корней, требуются нехилые исследования, которые могут потянуть на целую научную работу). Я лично вижу путь решения коллизий только в компромиссной модели, которая учитывает различные подходы и расписывает, где какой должен применяться. AndyVolykhov 08:50, 21 июня 2016 (UTC)
    • Про "прескриптивность в языке" не понял. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • Паритет - ситуация, когда лидера обычным порядком определить невозможно, т.е. ничья. Я не встречался с ситуациями, когда требуется формальное определение - явное преобладание одной нормы над другой либо есть, либо его нет. Грубо говоря, это случаи наподобие "крымско(-)татарского", когда сотня АИ с той и другой стороны, и добавление нескольких на ту или иную чашу нарушит равновесие. Т.е. когда решение, принятое на основе только "сравнительного веса" АИ, будет неустойчивым. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • Про "старую и новую нормы" я явно написал, что "это применимо только, когда это применимо" (с) КО. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
      • Перечисленные предложения не претендуют на покрытие всего, просто других я не встречал (как, впрочем, и случаев паритета, под которые они бы не подходили; случаи паритета, по моей практике, редки сами по себе). И, подчеркиваю (мне казалось, я подчеркнул это уже в исходной реплике), это - запасные меры, с более слабыми доводами, ими нельзя подменять основной путь, пока он не исчерпан. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • НТЗ - это и есть "компромиссная модель", лучшая из вообще имеющихся в проекте (поскольку его содержание(уточнение) на ней и основано). — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий: Я пока не собираюсь тащить список тай-брейков в правило, и он в любом случае не нормативный (1-й п. покрывается ВП:ЧНЯВ, 2-й - ВП:НТЗ/ВП:КОНС). Как я сейчас представляю себе изменение - кивнуть на НТЗ/ВЕС как главенствующий принцип при решении вопросов ИС, дабы исключить повторные отрывы от него. И первоочередная задача этой темы - наметить подход в его применении в данном случае (необязательно как окончательное решение - может, лучше поделать пробные анализы на протяжении какого-то времени и поглядеть, что получится; один я уже проделал выше). — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
  • Проблема в том, что русская википедия сама себя загнала в капкан, приняв в качестве аргумента при именовании крайне невнятное понятие «узнаваемости». Эссе ВП:УЗН, в котором даже встречается фраза «на мой взгляд» (!), хорошо демонстрирует тупиковость этого пути, пропагандируя гугл-тест. Именование статей должно опираться на принцип воспроизводимости и быть основано на формальных критериях вместо гадания. Разумных способов количественной независимой оценки «узнаваемости» не существует — не проводить же по каждому названию методически корректный соцопрос. Поэтому для упрощения ситуации нужно серьёзно перерабатывать терминологию, используемую в правиле именования статей. სტარლესს (обс) 18:09, 21 июня 2016 (UTC)
    • Плохо читаете. Узнаваемость среди АИ. Не соцопрос, а анализ корпуса текстов. — Igel B TyMaHe (обс) 07:35, 22 июня 2016 (UTC)
      • Вы что-то путаете. «Узнаваемость среди АИ» — это вообще на каком языке? В источниках может быть только встречаемость, а узнаваемость как раз предполагает активно действующего узнающего субъекта. Любой самостоятельный анализ корпуса текстов запрещён. სტარლესს (обс) 09:22, 22 июня 2016 (UTC)
    • Вот для устранения этого я и выяснил, что на самом деле подразумевается под "узнаваемостью". Формальные критерии в неформализованных областях невозможны без отрыва от жизни - т.е. нарушения НТЗ. У нас такие есть - частные критерии значимости и частные правила именования, и признается, что это - приближения, допуская их перекрытие консенсусом. — Ivan Pozdeev 18:36, 24 июня 2016 (UTC)
Насчёт примата старой нормы — абсолютно согласен. Фактически это закреплено «белорусским» решением АК и итогом по бере/ёсте, который безуспешно оспаривал аж целый Дмитрий Сичинава, и я не вижу опровергающих аргументов. Над остальным надо думать. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 21 июня 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана. Даёшь отдельную страницу обсуждения идиотически сформулированной преамбулы ВП:ИС! С уважением Кубаноид; 03:58, 26 июня 2016 (UTC)

  • Я первоначально собирался назвать тему "Разночтения ИС: разгадка" ("великие умы мыслят схоже" :) ). Но решил не рисковать сесть в лужу и дать практике показать, разгадка это или нет. — Ivan Pozdeev 03:00, 28 июня 2016 (UTC)
Промежуточный итог

Обсуждение подзаглохло. Возражения против всей идеи поступили слабые и были опровергнуты. Проведена пара примерных анализов, которые устояли. Какая-либо обратная связь по дальнейшим действиям, однако, отсутствует как класс (кроме согласия с "приматом старой формы") и лучше всего выражена Филом: "надо думать".
Поэтому задаю вопрос: в каком направлении дальше думать?

  • Нужны ли еще пробные анализы? Здесь или можно уже непосредственно в обсуждениях всеми желающими (скажем, на правах консультативного итога)?
  • Можно ли обсуждать поправку с указанием на общий принцип согласно комментарию выше? Включение тай-брейков?
  • Или стоит еще подождать обратной связи по исходным посылкам (тогда этот заголовок уберу)?

Ivan Pozdeev 01:21, 30 июня 2016 (UTC)

  • Нужен опрос или голосование. А то под «узнаваемостью» каждый понимает что-то своё. С уважением Кубаноид; 21:52, 7 июля 2016 (UTC)

ИтогПравить

  • Консенсус за то, что текущие трактовки ИС в целом неработоспособны, и смысл правила необходимо так или иначе прояснить.
  • По предлагаемому принципу были высказаны сомнения в способности его решить или адекватности решения отдельных частных вопросов, на что были даны контраргументы. Явную поддержку получил лишь тезис о примате старой нормы над постепенно вытестяющей ее в случае паритета. В остальном реакция - "надо думать".
  • Высказана мысль о необходимости опроса для более конкретного выяснения позиции сообщества по вопросу.

Ivan Pozdeev 18:28, 28 июля 2016 (UTC)

ВыводыПравить

Создал Википедия:Опросы/Разночтения ИС, запрашиваю комментарии к нему. — Ivan Pozdeev 18:28, 28 июля 2016 (UTC)

Приглашение к обсуждению на географическом форумеПравить

Приглашаю покритиковать предложенное мною дополнение к правилу именования статей о географических объектах. — Николай (обс) 20:27, 20 июня 2016 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флаговПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю заменить из правила абзац

Флаг может быть без обсуждения снят с участника, более трёх месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[1]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

на абзац

Флаг может быть без обсуждения после обсуждения снят с участника, более трёх шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[2]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Ссылки на опросы:

Предложение возникло после быстрого снятия всех флагов с ряда участников, заблокированных по собственному желанию, а не за нарушение правил. Считаю это не совсем правильным. Oleg3280 (обс) 11:51, 20 июня 2016 (UTC)

    • а смысл их держать? Если они заблокировались сами, то мы и знать не можем, когда они разблокируются, и будут ли им нужны эти флаги. И чего обсуждать? Гипотетического кота в сферическом чайнике? Флаги - это не заслуга, не достоинство, не привилегия. Сняли - вернули - технический вопрос -- ShinePhantom (обс) 12:07, 20 июня 2016 (UTC)
      • Тогда любой админ может заблокировать любого участника, который ему мешает, на три месяца по любой причине, а потом без обсуждения снять флаги. Это нормально? Oleg3280 (обс) 12:11, 20 июня 2016 (UTC)
        • Шта? У вас пример блокировок за просто так? -- dima_st_bk 12:17, 20 июня 2016 (UTC)
      • Как минимум, снятие флагов никогда не является приятной вещью, и такое снятие может еще больше утвердить ушедшего в той мысли, что возвращаться не стоит. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 20 июня 2016 (UTC)
        • Тонкая мысль, очень верная. --Leonrid (обс) 19:53, 20 июня 2016 (UTC)
    • Я думаю, что с бессрочников за нарушения флаг снимать нужно. Пусть начинают с чистого листа. -- dima_st_bk 12:17, 20 июня 2016 (UTC)
  • Я вообще не понимаю смысла и надобности снимать ПАТ и АПАТ с заблокированных по собственному желанию. --El-chupanebrei (обс) 12:20, 20 июня 2016 (UTC)
    • ППКС. Смысл от этого? Использовать флаг в злых целях невозможно — участник заблокирован. Актуальность списков ПАТ и АПАТ мне не кажется особо осмысленной — у ПИ и А хоть есть навшаблоны с их полным списом, а у ПАТ и АПАТ такого нет по причине колоссального количества, так-что риск обращения «отпатрулируйте мне Х, пожалуйста» к ПАТу значительно ниже риска обращения «подведите итог по странице Х, пожалуйста» к ПИ/А. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 20 июня 2016 (UTC)
      • Расскажите об этом новичкам, я лично уже устал их игнорировать xD С уважением, Iniquity 19:57, 20 июня 2016 (UTC)
    • И я не понимаю. Уже приводили пример Abiyoyo, который самоблокировался и с которого флаги не снимали (даже админский), он с ними и вернулся. AndyVolykhov 14:31, 20 июня 2016 (UTC)
  • Доводов против полномочий админов снимать флаги заблокированных без обсуждения не приведено - т.е. эту норму убирать не следует в любом случае до появления таковых. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
  • Примат Википедии как добровольного проекта - эффективное использование времени участников. В частности, любое действие (особенно, тратящее время и других участников) нужно делать, только если в этом есть прямая необходимость для целей проекта. Т.о. снятие флагов по обсуждению (активные действия нескольких участников) может быть только при наличии объективных доводов о прямой необходимости такого телодвижения. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
    • "Некрасиво смотрится/портит картину/все равно нельзя использовать" прямой необходимостью не вижу. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
    • "При разблокировке могут "забыть", что у участника все еще стоят мощные флаги, с которыми можно натворить дел": — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
      • При блоке за нарушения: Я не знаком с интерфейсом блокировки, чтобы сказать, насколько это вероятно технически. Однако, знаю, что разблокировки бессрочников за нарушения достаточно редки и подробно обсуждаются, т.е. вероятно, админ уделит такому нерядовому случаю достаточное внимание. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
      • При добровольном блоке: приведены только доводы "на всякий случай, вдруг представления устарели/все равно легко вернуть", что, опять же, не вижу прямой необходимостью (а второе еще и требует дополнительных телодвижений). — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)

Предварительный итогПравить

(данный пред. итог относится только к предложению выше. К находящемуся ниже предложению по флагам А и ПИ он не относится).

  1. В ходе обсуждения был высказан лишь один аргумент за полезность возможности снятия флагов с заблокированных бессрочно ПСЖ, и не вернувшихся в течении трех месяцев: бессмысленность оставления этих флагов. На мой взгляд, этот аргумент некорректен по той же причине, по которой некорректны требования доказать несуществование: надо доказывать не полезность несовершения правки, а смысл в ее совершении. Аргументов за смысл таких действий за все время обсуждения предоставлено не было. С противоположной стороны был высказан аргумент, что это не несущее пользы для Википедии (т. е. бессмысленное) действие, а также аргумент, что подобные действия могут еще больше закрепить ушедших участников в решении уйти. Оба аргумента опровергнуты не были. Посему, поправку в правила, убирающую возможность снятия флагов с бессрочников-ПСЖ, следует ✔ принять.
  2. Второй вопрос — увеличение требуемого срока и необходимость прохождения ЗСФ для снятия флагов с заблокированных за нарушения бессрочников, обсуждался гораздо меньше первого. За него почти нет аргументов с обоих сторон. Единственным аргументом за изменение было «любой админ может заблокировать любого участника, который ему мешает, на три месяца по любой причине, а потом без обсуждения снять флаги». Подобное действие (блокировка мешающего участника с последующим снятием флагов) является явным нарушением правил, и примеров таких действий (как оставшихся безнаказанными, так и просто подобных действий) предоставлено не было. В итоге, аргументов за подобное изменение нет. А против такой поправки есть аргумент о том, что вернувшиеся бессрочники должны начать с чистого листа. К этому могу добавить, что, как правило, разблокировки бессрочников делаются под наставничество, а следовательно, до того, как они хорошо изучат правила, и смогут получить флаги АПАТ/ПАТ, их правками может и должен заниматься наставник(и). Посему, эту поправку следует × отклонить.
  • Если пред. итог не будет оспорен (любым способом, в том числе приведением тех или иных новых аргументов в обсуждении) в течении недели с момента его написания, то он станет итогом. -- Есстествоиспытатель {сообщения} 20:31, 25 июня 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Изначальная норма, позволяющая снимать флаги, по-видимому, продиктована жеданием дать админам возможность "навести порядок, если понадобится". Случаев, когда это может понадобиться, в обсуждении не выявлено. Однако, и запрещать право, если им все равно не злоупотребляют, смысла как бы нет. Т.о. я не вижу нужды что-то менять и по п.1, но если поменяют, такие случаи, если будут выявлены, скорее всего, смогут быть разрешены консенсусом и без нормы. — Ivan Pozdeev 00:49, 29 июня 2016 (UTC)
    • Я не вижу, какой в данном случае порядок можно навести. ПСЖ-бессрочники, как правило, не являются нарушителями правил. Норма по пункту 1 вызывает возражения части участников, теоретически это может приводить к тому, что ПСЖ-бессрочники (из тех, что были лишены флагов на ЗСФ, навскидку могу отметить Фастбоя, участника с огромным положительным вкладом как в экзопедическом, так и в метапедическом плане) решат окончательно не возвращаться. Да, а что вы в данном случае подразумеваете под злоупотреблениями? Если снятие флагов с высококонструктивных участников, то, опять-таки, Fastboy. Вдобавок, если эта часть правила попросту бесполезна для Википедии, то зачем она вообще нужна, и зачем заполняет правило дополнительным текстом? -- Есстествоиспытатель {сообщения} 05:14, 29 июня 2016 (UTC)

ИтогПравить

Новых неоспоренных аргументов более чем за неделю не появилось, пред. итог вступает в силу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:28, 4 июля 2016 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.
  2. При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.

Дополнение для флагов админов и подводящих итогиПравить

Предлагаю снимать эти флаги только в случае явных нарушений, но не из-за низкой активности (то есть СОВСЕМ убрать эту норму). Oleg3280 (обс) 19:11, 22 июня 2016 (UTC)

  • Я (+) за, но Вы же понимаете, что никто на высшем уровне подобное предложение не поддержит. Обсуждения подобных вопросов закончились годы назад, и достигнутый консенсус применительно к положениям ВП:А#Снятие статуса администратора и ВП:ПИ-СФ незыблем, потому что… потому, рациональное объяснение мне до сих пор неведомо. P.S. У Википедии две беды — формализм и конформизм. nebydlogop 19:33, 22 июня 2016 (UTC)
    • Существует как минимум два вполне резонных и рациональных аргумента (это не значит, что они необсуждаемы, но если хотите открыть диспут - пожалуйста не прямо здесь и желательно сначала ознакомившись с килобайтами уже состоявшихся споров): 1. Вероятность незаметного похищения такой учетки гораздо выше, чем активной и 2. (намного более серьезный, на мой взгляд) неактивный админ/пи утрачивает связь с проектом, а правила, традиции и практики со временем меняются и админ избранный в 2006 году и не посещавший с тех пор проект может много чего наворотить - не по злому умыслу, а просто в связи с устареванием навыков и представлений. --Lev (обс) 21:23, 22 июня 2016 (UTC)
  • Жёстенькие требования какие-то.

    В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён <бла-бла-бла>, а также совершить не менее 25 административных действий <бла-бла-бла>

    Глянул английский раздел (жирный мой):

    Admin accounts which have made no edits or administrative actions for at least 12 months may be desysopped. Subject to the #Lengthy inactivity consideration below, this desysopping is not to be considered permanent, or a reflection on the user's use of, or rights to, the admin tools.

    Former administrators returning to Wikipedia may be resysopped by a bureaucrat without further discussion (after a minimum 24 hour wait) as long as there are no issues with their identity and they stopped editing Wikipedia while still in good standing or in unco