Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06

< Википедия:Форум | Архив | Правила
Последнее сообщение: 8 лет назад от Jack who built the house в теме «Размер навигационного шаблона - уточнение»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Размер навигационного шаблона - уточнение

править
Последнее сообщение: 8 лет назад236 сообщений24 человека в обсуждении

Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);. Сейчас велось обсуждение новых правил Википедия:Навигационные шаблоны и ведется обсуждение Википедия:Навигационные шаблоны-2. Предлагаю, не дожидаясь решения по этим правилам сделать уточнение в текущих, и указать, что максимальный размер в 5 строчек устанавливается только для шаблонов, использующихся в развернутом виде. В свернутых шаблонах (очевидно и так компактных), куда читатель сознательно отправляется разворачивая шаблон для поиска связанных статей это правило не действует.

Основная причина: участилась активность лиц, желающих "внести вклад" в википедию и бездумно, по этому формальному признаку уничтожающих связность википедийных статей. Последняя капля - атака на шаблон по элементарным частицам (уж казалось бы, но вот). Понятно, что где-то можно и нужно разделять такие шаблоны, а где-то нельзя и вредно, но в любом случае для этого надо приложить мыслительные усилия, а правило в настоящем виде позволяет бездумно шаблоны удалять.

Другие причины: в русском языке слова довольно длинные, а авторы обычно для понятности и чтоб никого не обидеть выписывают полные названия в шаблон. В биологии, химии, физике и истории/краеведении многие классы явлений в 5 строчек не укладываются. Характерный пример - шаблон по небольшой войне: традиционно в них вставляют силы сторон, основные сражения и персоналии, и если сражений больше пяти и силы сторон минимально неоднородны - это сразу больше 5ти строк. Или Шаблон:Классификация эукариот - это что, надо удалять по формальному признаку? И этот список могжно, к сожалению продолжить обсуждение литературы и авторитетности - Шаблон - удаляем? Macuser (обс) 14:49, 30 июня 2016 (UTC)

  • > Правило ВП:НАВШАБЛОНЫ утверждает Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);.
    А у нас такое правило сейчас? Воистину, век живи — век учись… И вообще формулировка «5 строчек» неоднозначна; у меня вызывает ассоциации с количеством списков, а строчки на экранах разной ширины имеют разную длину. 5 строчек — это в навигационных полосах такое естественно видеть.
    Странное впечатление оставляет это всё; надо учиться жить широко; погоня за пикселями осталась в прошлом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:22, 30 июня 2016 (UTC)
  • Примеры на ВП:НАВШАБЛОНЫ особенно смешные. Какие-то артефакты древних представлений о предназначении навшаблонов типичном облике навшаблона. — Джек, который построил дом (обс.) 15:27, 30 июня 2016 (UTC)
    • Предназначение шаблонов с тех пор не изменилось ни на йоту. Другое дело, что в том правиле упущены многие важные детали, всплывшие со временем. Вертикальные шаблоны, структурированные по разделам шаблоны, сворачиваемые шаблоны. А также (немногочисленные) случаи, когда структура шаблона задаётся природой его элементов, и он не может быть сокращён без жёсткого орисса (типа таблицы Менделеева). AndyVolykhov ↔ 15:49, 30 июня 2016 (UTC)
      • В том смысле, что навшаблоны предназначены для навигации, — да, не изменилось. Но если что-то заставило авторов этого правила вставить эти слова про пять строчек и сослаться на две навигационные полосы в качестве примеров, значит и в их представлении об их роли было что-то не то. — Джек, который построил дом (обс.) 15:59, 30 июня 2016 (UTC)
        • Принципы там изложены верно. Да, когда элементов много — это не компактно и слабо помогает навигации. Поэтому какое-то ограничение необходимо. ОК, для навигационной полосы — 5 строк. Но это не значит, что для таблицы можно хоть 50, правда же? AndyVolykhov ↔ 16:05, 30 июня 2016 (UTC)
          • Вопрос только один: будет ли когда-нибудь в какой-нибудь статье информация структурирована столь же подробно и удобно, как например, в шаблоне en:Template:Emerging technologies (ровно 50 строк на моём экране)? Если да, тогда можно подумать об урезании компетенции навшаблонов. Хотя по-моему, свёрнутые классные шаблоны такого рода никому не повредят. Вот смотрю на этот шаблон и думаю: вот это, чёрт возьми, энциклопедия, вот это, чёрт возьми, я попал куда надо. (Сожалею, что правила запрещают мат, а то бы я высказался без эвфемизма.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:28, 30 июня 2016 (UTC)
            • Нет, надеюсь, не будет, потому что это: 1) орисс; 2) отсутствие необходимости прямой навигации между искусственной маткой, беспилотной машиной и лазером. AndyVolykhov ↔ 16:36, 30 июня 2016 (UTC)
              • Орисс? Как можно к элементу интерфейса привлекать такие понятия? Мы же не говорим, что кнопки наверху экрана «Обсуждение Настройки Бета Список наблюдения Вклад Выйти» являются ориссом? Если возникают вопросы по критериям включения в шаблон, обсуждайте. В том шаблоне обсудили (можно просмотреть страницу обсуждения) и пришли к определенным вывода, вот и заполнили. С уважением, Iniquity 16:48, 30 июня 2016 (UTC)
                • Это не только элемент навигации, но и часть статьи, которая должна подчиняться тем же правилам, что и содержимое статьи. Навигационные шаблоны многократно удаляли как ориссы. AndyVolykhov ↔ 21:42, 30 июня 2016 (UTC)
              • Договорились. Ориссы буду ходить читать на родину Джимми Уэйлса, а у нас только подтверждённая источниками научная истина.
                Без шуток. Недавно я похожим образом выяснил, что категории людей по происхождению в энвики разрешены, а у нас запрещены из-за разных концепций этнического в разных научных школах. Поэтому я абсолютно признаю за вашей точкой зрения право на истину. Впрочем, ограничение в 5 строк нуждается в отмене независимо от этого; надеюсь, с этим вы согласны. — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 30 июня 2016 (UTC)
                • Я считаю, что оно нуждается не в отмене, а в уточнении для разных типов шаблонов, потому что какие-то рамки для шаблонов нужны. AndyVolykhov ↔ 19:50, 30 июня 2016 (UTC)
                  • Сначала надо выкинуть это, чтобы правило не противоречило реальности, а потом уже уточнять сколько влезет. — Джек, который построил дом (обс.) 20:24, 30 июня 2016 (UTC)
                    • Ни в коем случае. Если сейчас это выкинуть, то новых уточнений будем ждать ещё много лет. Значительная часть того, что противоречит правилу, существовать в таком виде и не должна. AndyVolykhov ↔ 21:35, 30 июня 2016 (UTC)
                      • Эта часть и не перестанет противоречить ему: «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице». «5 строчек»-то какой смысл сохранять? Вы шутите, наверное, или не разобрались. — Джек, который построил дом (обс.) 21:50, 30 июня 2016 (UTC)
                        • Сейчас есть конкретный критерий. Он должен быть заменён другим конкретным критерием (по числу элементов?), возможно, набором критериев (для полос так, для таблиц так, для вертикальных так), возможно, с прописанными исключениями. Но чем-то заменён, а не просто исключён. По-другому никак. AndyVolykhov ↔ 22:00, 30 июня 2016 (UTC)
                          • > По-другому никак.
                            Вы сейчас серьёзно объясняете мне, что вопиюще противоречащее реальности правило не может быть исключено, потому что в его присутствии есть какой-то глубокий смысл? Такое ощущение, что я попал не в Википедию, а в произведение Кафки. Мы видим последствия в виде нападок на шаблоны по формальным соображениям. Мы видим объективную необходимость. Давайте не защищать абсурд, делая вид, что так и надо. А то, что вы предлагаете относительно «конкретных критериев», мне до боли напоминает instruction creep. Все развитые институты избавляются от того, чтобы форма в них диктовала содержание. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)
            • Это ж лютый... ужас. Есть, конечно, люди способные осознать и 50 строк, но для нормальной навигации следует разбивать такие шаблоны на подтемы по 5 строк. — Igel B TyMaHe (обс) 21:25, 30 июня 2016 (UTC)
              • Такие навшаблоны ни на что разбивать не надо; надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе, а в английском шаблоны хороши такими, какие есть, и позволяют охватить широкий предмет целиком; пусть и выше был высказан взгляд, что такой подход неуместен для нас. — Джек, который построил дом (обс.) 23:10, 30 июня 2016 (UTC)
              • Такие шаблоны, попади они в русский раздел, нужно не разделять, а удалять. Потому что тема эта не имеет рамок, туда можно напихать всё подряд. В таких свалках спокойно годами живут ОРИССы и реклама.--Tucvbif???
                *                 19:18, 9 июля 2016 (UTC)
                • Эта страшная, страшная энвики, рассадник ориссов, средоточие рекламы… Коллега, я же пишу: надо заботиться о виде шаблонов в своём разделе; у другого раздела свои взгляды, своя политика и свои соображения, ничем не хуже наших, а просто другие. — Джек, который построил дом (обс.) 19:28, 9 июля 2016 (UTC)
                • В англовики есть и более монструозные конструкции :^) Cм. напр. en:Artificial intelligence#External links, куда входит вышеупомянутый {{emerging technologies}}. — Ivan Pozdeev 17:44, 10 июля 2016 (UTC)
          • Впрочем, в энвики спокойно раздельно существуют и список, и категория, и навшаблон. Если принципиальны соображения «неразбрасывания», то ладно, я готов согласиться. Хотя не знаю. — Джек, который построил дом (обс.) 16:32, 30 июня 2016 (UTC)
            • На мой взгляд список, категория и навшаблон выполняют совершенно разные задачи. Я до сих пор плохо представляю как легко использовать категории при навигации по поиску нужной информации, если ты зашел на ВП в первый раз. Навшаблоны как раз и решают эти задачи, в них всё компактно и структурировано. А категории в основном для служебных целей (массив информации). С уважением, Iniquity 16:43, 30 июня 2016 (UTC)
  • Навшаблоны предоставляют удобную структурированную навигацию по предмету; чем лучше структурированную, тем лучше; какие нафиг пять строчек. Это как в шахматы играть на поле для крестиков-ноликов. Ох, как же правила не поспевают за практикой… — Джек, который построил дом (обс.) 15:46, 30 июня 2016 (UTC)
    • Смысл правила про пять строчек -- в том, чтобы не делали бесконечных плоских панелей типа {{соединения кальция}}. სტარლესს (обс) 11:05, 1 июля 2016 (UTC)
      • У кальция проблема не размер, а, как Вы же справедливо сказали в номинации КУ, "неразумная область охвата, безграничная расширяемость". Если бы точно такой же по размеру и виду шаблон охватывал какую-нибудь область исчерпывающим образом, то его можно было бы структурировать и оставить. Vcohen (обс) 11:49, 1 июля 2016 (UTC)
        • Любой шаблон соединений технически можно структурировать. Но никто этого не сделал ни разу. А в отсутствие структуры такие шаблоны превращаются в нечитаемый горизонтальный список. სტარლესს (обс) 14:44, 1 июля 2016 (UTC)
          • Не понял насчёт ни разу, коли {{Соединения золота}} структурирован. Пусть превращаются, пока выполняют свою навигационную функцию; а они её выполняют, поскольку соединения хотя бы упорядочены по алфавиту. В энвики шаблон даже и 5 строк не занимает, потому что соединения даны по формуле. — Джек, который построил дом (обс.) 15:14, 1 июля 2016 (UTC)
            • Соединения золота, ЕМНИП, не выставляли на удаление, но приводили к человеческому виду, потому что в текущем виде это классическая лотуха с строчками на один элемент. Вариант с формулами обсуждался и был признан неинформативным и неудобным, даром что там тоже куча неучтённых и неясен критерий включения. სტარლესს (обс) 16:12, 1 июля 2016 (UTC)
      • Простите, а что вы предлагаете? Есть куча шаблонов соединений; а теперь шаблона для соединений кальция не должно быть, потому что у кальция тупо много соединений? Именно это я имею в виду, когда говорю что форма не должна диктовать содержание. — Джек, который построил дом (обс.) 15:14, 1 июля 2016 (UTC)
        • Те, что есть, предлагается удалять, потому что переделывать их в нормальные надо всё равно с нуля. Большинства шаблонов соединений быть не должно. Вы не поверите, но даже {{соединения водорода}} одно время были (и там очень качественный итог подведён). სტარლესს (обс) 19:56, 1 июля 2016 (UTC)
  • Обсуждалось и раньше. Размер и структурирование навшаблона — это как раз тот вопрос, по которому у самых разных участников существуют самые разнообразные убеждения, и в основном из-за отсутствия консенсуса именно по этому вопросу никакие новые правила по навшаблонам не принимаются, и сейчас здесь вряд ли удастся о чём-то договориться, несмотря на то, что неконсенсусность и абсурдность «действующего» правила подтверждает то, что его нарушает заметное большинство шаблонов. С уважением, --DimaNižnik 17:44, 30 июня 2016 (UTC)
  • Одиозное правило пяти строк давно пора убрать как абсолютно не соответствующее ни практике, ни целям навигационных шаблонов. И единственная от них «польза», что по этой статье шаблоны идут на удаление. --Alexandr ftf (обс) 00:01, 1 июля 2016 (UTC)
  • Вредный совет администраторам: просто удалите Порталы, Проекты и навигационные шаблоны как класс и не мучайте других участников. Как можно применять ОРИСС к навшаблонам? Где указывать ссылки? Навшаблоны — это отдельное пространство имён (не основное). Аналогично Порталы и Проекты. Норма в 5 строк в навшаблонах была добавлена 12 (!) лет назад. Oleg3280 (обс) 02:01, 1 июля 2016 (UTC)
  • Большое Спасибо всем участникам за конструктивные (и не только) комментарии. Но итога не будет (как и в многочисленных предыдущих обсуждениях). Всё это бессмысленно и бесполезно. :-( Oleg3280 (обс) 02:09, 1 июля 2016 (UTC)
    • Я не знаю про применение орисса к навшаблонам, но вот эта фигня про 5 строк меня взбудоражила. Строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения? Да, русская Википедия, видать, мало чем отличается от российского государства.
      Так, давайте резко все соберёмся и выкорчуем этот пункт, или это совсем какое-то постыдное уродство происходит. Вы что, серьёзно, что ли? Закон, который невозможно не нарушить, — знаете, зачем бесчестные государства придумывают такие? Чтобы все были под колпаком и каждого было за что посадить при необходимости. В приложении к Википедии это значит — был повод удалить нечто, что кому-то не понравится. Вам как, приятно ощущать причастность к такому? Это называется коррупция, друзья мои. — Джек, который построил дом (обс.) 02:33, 1 июля 2016 (UTC)
      • Нет. Читаем исходный посыл и не превышаем запрошенного в нём. К сожалению, правила редко включают мотивационную часть, но в данном случае можно предположить, что ограничение на строки связано с размером. Поэтому, как и запрошено, следует уточнить правило так:

        Допускается создавать шаблоны с бо́льшим числом строк, но на страницах они должны отображаться по умолчанию в свёрнутом виде.

        — Igel B TyMaHe (обс) 07:32, 1 июля 2016 (UTC)
        • Плохо. Ограничение должно быть и на свёрнутые шаблоны тоже. Пусть даже не столь жёсткое. Шаблонофанатам только дай волю, они и на экран, и на два, и на три сделают простыни. Этим просто нереально пользоваться. Бывало уже. AndyVolykhov ↔ 08:21, 1 июля 2016 (UTC)
          • Это компромисс, т. е. решение одинаково не устраивающее обе стороны. Костыль до принятия, наконец, нового правила. — Igel B TyMaHe (обс) 10:18, 1 июля 2016 (UTC)
        • Не превышать запрошенного в теме можно, но ваша формулировка мне не нравится, потому что она тоже кривит против реальности, полагая шаблоны из 5 строк и менее базовым случаем, а с более чем 5 строками — исключением, которое «допускается». Объективная реальность такова, что в большинстве шаблонов больше пяти строк. Выше я на основании случайного отбора это грубо показал. Не думаю, что все их мы хотим вынести в область исключений. — Джек, который построил дом (обс.) 14:27, 1 июля 2016 (UTC)
        • Категорически (−) Против такой формулировки. Разница между свёрнутым и развёрнутым шаблоном — в том, что чтобы воспользоваться последним нужно нажать на малюсенькую ссылочку в углу — в лучших традициях игнорирования закона Фиттса. Если в развёрнутом шаблоне по причине большого количества элементов ничего не возможно найти, свёрнутое состояние шаблона этому ничем не поможет. --Tucvbif???
          *           19:31, 9 июля 2016 (UTC)
  • Безусловно, норма про 5 строк должна быть удалена как много лет консенсусно игнорируемая огромным числом участников (всеми метапедически опытными участниками, хоть иногда заходящими в ОП, видящими шаблоны и не выносящими их по этому пункту). Здесь прозвучала интересная мысль: вполне возможно, что эта норма в принципе не предусматривала шаблонов с разбиением по строкам (почти все нынешние), что она описывала примитивные шаблоны с одним разделом и свалкой в нём из ~50 пунктов, что будет давать примерно 5 строк - в таком случае она тем более должна быть удалена. MBH 11:17, 1 июля 2016 (UTC)
  • Совершенно необоснованная норма, особенно в свете того, что большинство пользуется браузерами с джаваскриптом (class="autocollapse") и не видит этого «ужаса» «простыней на пол-экрана» (а если видит, то этого хочет, сделав клик, — ССЗБ?). Нужность шаблонов для навигации бесспорна, если не на примере химических соединений, то на примере статей музыкальной тематики ({{The Beatles}}). Не гонять же читателя в категории по каждому вопросу. // Кто-нибудь из мастодонтов опытных участников подскажет мне, когда у нас стали энфорсить это замечательное правило про пять строчек? Раньше на КУ такого обоснования не припомню, или оно носило разовый характер. — Qweedsa (обс) 01:24, 3 июля 2016 (UTC)
  • Со своей стороны предлагаю просто сделать этот пункт ненормативным: "(как правило, не более 5 строчек)". "Простыни" следует удалять по "мягким"(=аппелирующим к здравому смыслу) формулировкам "Элементов относительно немного"/"Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", т.к. эти формулировки схватывают суть, что, собственно, с шаблоном не так. — Ivan Pozdeev 03:55, 3 июля 2016 (UTC)
  • норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики. Примеры шаблонов оттуда здесь уже приводили - это безумство, а не шаблоны. Никогда и ни за что ее не следует удалять, не вводят взамен, что-то аналогичное, препятствующее росту шаблонов. У нас есть класс участников, которые не хотят/могут писать статьи, а пробавляются написание всякого оформительского компонента - дело хорошее, но постоянное выходящее за рамки разумного. Свернутые ли, раскрытые ли - длинные шаблоны не нужны. Никогда и никому не нужен переход между большинством статей из длинных шаблонов. В любой теме может быть вычленено разумное число ключевых элементов, никогда нет нужны растягивать инфу на десятки строк. Даже вот приведенный чуть выше как пример шаблон {{The Beatles}} может быть разделен на более логичные: жены и подруги как связаны с бокс-сетами? А канадские издания со списком изображений на обложке? Или Wings и Стюарт Сатклифф? Шаблон, служащий для быстрого перемещения к связнанным темам, превратили в портал! Так для порталов у нас есть свое ОП, свои правила. Не нужно смешивать кислое с мухами. Шаблоны не предназначены для навигации по всей теме!!! Никто и никогда после каждой главы не приводит все оглавление книги целиком. Правило то можно переписать, но здравый смысл будет велеть удалять лотухи по ИВП.-- ShinePhantom (обс) 06:56, 3 июля 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom: Не касаясь всего остального, что вы написали, само по себе присутствие лгущей и дезориентирующей нормы является бо́льшим вредом для ВП, чем то, что кто-то может не сделать нужных вам выводов из и так присутствующих там слов. Так что здравый смысл, диктующий вам удалять «лотухи», пусть останется в форме вашего здравого смысла, а не в форме этой нормы.
      > норма в 5 строчек - это единственное препятствие на пути превращение наших шаблонов в бесконечные простыни по типу енвики.
      Опять же, не касаясь содержания, идея того, что последним бастионом на защите духовности вида навшаблонов, который вы считаете правильным, является потенциально (и, возможно, реально) коррупционная норма, которую нарушает подавляющее большинство шаблонов, но отменять её нельзя ни в коем случае, потому что тогда начнётся хаос и шатание, — что-то это мне до боли напоминает…
      Более того, в ваших же интересах преобразование этой нормы, потому что тогда это хотя бы не будет выглядеть так, что вы защищаете нежизнеспособную норму, преследуя цель замаскировать под консенсусное правило ваши собственные представления о Википедии мечты. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)
      • "Лгущие и дезориентирущие" нормы в ВП абсолютно во всех использующихся правилах, это объективный факт. Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии, а просто пишет энциклопедию. И ничего с проектом от этого не случилось такого уж плохого, чтобы отменять все подряд. Причем отменять на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко". Мне тоже ваша позиция до боли что-то напоминает: до основанья, а затем... Нет уж, правил про шаблоны и без того крайне мало. В моих целях преобразование нормы, но не ее отмена. Здесь же предлагается убрать, и ничем не заменять. Что же до того предположения, что это лишь мои "собственные представления, само наличие этого правила убедительно доказывает, что не только мои. ShinePhantom (обс) 05:57, 7 июля 2016 (UTC)
        • Всему есть разумные пределы. Желать оставить норму, которая ставит вне закона большинство навшаблонов и по которой любой из них может быть в любой момент удалён, и в ответ включать стандартную шарманку о том, что «Вики не ставит цели создание полного и непротиворечивого свода правил по написанию энциклопедии», — это уже перебор. Вики не ставит такой цели, но цели воплощать в жизни романы Кафки вики тоже не ставит.
          Если вы не заметили, моя более поздняя риторика в части отмены нормы отличается от риторики в части защиты менее компактных шаблонов, поэтому неверно говорить, что отменять я предлагаю «на основании того факта, что вам "надо учиться жить широко"». Свои основания в последних репликах я изложил вполне прозрачно, и связаны они не с моими представлениями, а с действительным положением вещей. Могу дополнить: у читателя складывается неверное представление о нормальном облике навшаблона, когда он видит эту фразу про 5 строчек и эти примеры. Он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон (смутно при этом ощущая, что что-то не так, — примерно в той же манере, в которой это ощущают персонажи романов Кафки). Если вы не считаете текущий среднестатистический облик навшаблона нормальным, то вперёд, начните делать веерные запросы на удаление большинства навшаблонов РуВП и смотрите, какая будет реакция.
          Нет, призыв отменить такую норму не является призывом разрушить всё до основания, это просто невероятное искажение действительности; как и данная конкретная вопиюще абсурдная норма не равняется «всё подряд». Наконец, против замены я отнюдь не протестую, просто это займёт (и уже заняло) намного больше времени, и надо выбирать приоритеты; ладно бы вообще слова про компактность выметались, так нет же — они остаются, но хочется оставить почему-то именно ложь. По-моему, эта тема весьма показательна относительно того, какие представления стоят за тем, что эта норма до сих пор не отменена. Если вы придерживаетесь этих странных идей о «лжи во спасение», не надо, пожалуйста, сообщником себе в их реализации пытаться сделать РуВП. — Джек, который построил дом (обс.) 01:58, 8 июля 2016 (UTC)
  • Согласен с ShinePhantom, существующее ограничение на 5 строк, это единственная действенная защита от лотух на несколько экранов. Выше уже писали, что в ру-вике строгость законов компенсируется их не выполнением. Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет. При невозможности уже несколько лет принять нормальное правило о навшаблонах, данное ограничение это единственное что остаётся ПИ для удаления лотух. Поэтому предлагаю пока ничего не трогать, а подождать до принятия нового правила о навшаблонах, которое и так призвано заменить существующих абзац. --RasabJacek (обс) 22:08, 4 июля 2016 (UTC)
    • @RasabJacek: Это не нормально, коллега. Вам только кажется это милой мелкой шалостью. И коррупция (в оригинальном смысле этого слова) — это не единственное средство для того, чтобы дела решались по уму (обычно ровно наоборот), слов «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» вполне достаточно, чтобы у вас были основания принять решение, которое вы считаете правильным, и оно не выглядело при этом голословным; см. также мой ответ ШайнФантому. Сейчас же ваше решение будет выглядеть более твёрдо опирающимся на правило, но при этом лицемерным. Законы должны меняться под понятия, коли уж мы сочли некие понятия разумными, а не понятия должны извращать законы. Если вы считаете, что некая «лотуха» должна быть удалена, потому что она не компактна, — так и напишите, это будет честно и, возможно, совершенно справедливо (ибо любые правила оставляют область, остающуюся на усмотрение принимающего решение); совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила. — Джек, который построил дом (обс.) 10:36, 6 июля 2016 (UTC)
    • Полностью согласен с коллегами ShinePhantom и RasabJacek. --Семён Семёныч (обс) 15:39, 29 июля 2016 (UTC)
  • Норма в пять строк — действительно плохой критерий. Почему бы вместо этого не привести пример двух навшаблонов, один из которых достаточно большой, но приемлемый, а другой — уже неудобный.--Tucvbif???
    *     06:23, 10 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

править
  1. Консенсус за то, что жесткая формулировка "не более 5 строк" не соответствует здравому смыслу и игнорируется на практике.
    1. Также приведен довод, что она допускает очень разные толкования (не приведено свидетельств преобладания того или иного).
    2. Альтернативные формулировки поддержки не получили.
    3. Доводы о том, что она иногда полезна как формальный повод, чтобы удалить неугодный шаблон, к которому участник не смог убедительно придраться иначе, опровергнуты как противоречащие принципам проекта; рекомендовано вместо этого искать валидные аргументы.
  2. Обсуждение шаблонов, сворачиваемых по умолчанию, скатилось в спор о допустимости больших навшаблонов в принципе, который лишь (в очередной раз) показал отсутствие единства в этом вопросе;
    1. непосредственно тема раздела, т.е. аспект занимаемого ими места на странице, не затрагивалась;
    2. при этом общий прицип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице", который спорная фраза уточняет, возражений не вызвал.
Побочные результаты
  1. Принципы формирования навшаблонов:
    1. выражены сомнения в воспринимаемости и полезности навшаблонов, которые чересчур большие (~50 строк), либо сформированы по слабому (граничащему с ОРИССом) признаку;
    2. подвергнут сомнению довод о полной неприменимости к навшаблонам правил для статей;
  2. Обоснованно раскритикован текущий механизм разворачивания свернутых навшаблонов как неэргономичный; альтернатив не предложено.
Выводы
  • На основании 1) спорную фразу следует удалить.— Ivan Pozdeev 17:44, 10 июля 2016 (UTC)
  • Не показано, что большие навшаблоны в свернутом виде нарушают п. 1.2. ВП:НАВШАБЛОНЫ. (п. 2.2)
  • Присутствуют признаки спроса на уточнение/улучшение формулировок о принципах наполнения навшаблонов безотносительно к их размеру. (поб.р., п. 1)

— Ivan Pozdeev 18:20, 10 июля 2016 (UTC)

  • На самом деле к слову «однородны» в принципе «Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице» тоже есть серьёзные претензии, озвучивавшиеся, к примеру, в обсуждении правила по навшаблонам; просто в этой теме вопрос не затрагивался. — Джек, который построил дом (обс.) 18:02, 10 июля 2016 (UTC)
  • Круто. Спасибо за итог. Надеюсь, что решение этой проблемы наконец-то сдвинется с мёртвой точки. Oleg3280 (обс) 18:09, 10 июля 2016 (UTC)
  • Итог, разумеется, оспорен. В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был. Поэтому её удаление из правил вместо замены на что-то компромиссное и более соответствующее текущим реалиям совершенно неприемлемо. AndyVolykhov ↔ 12:56, 11 июля 2016 (UTC)
    • Этот аргумент опровергнут был, и итог отражает это:
      • ("Немало мнений" же представлено единственным мнением ShinePhantom, с которым согласился RasabJacek). — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Согласно п.2, нет консенсуса, что с навшаблонами нужно бороться по признаку чистого размера. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Согласно поб.рез., есть признаки консенсуса, что с шаблонами можно и нужно бороться по другим признакам, в т.ч. "полезности для навигации" (что бы это ни значило). — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Доводы в защиту практики удаления шаблонов по некорректным аргументам были опровергнуты согласно п. 1.3 независимо от благости намерений. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
        • Я ничего не говорил о практике удаления по некорректным аргументам. Аргумент чрезмерного размера является корректным. Никогда не было консенсуса, что можно создавать шаблоны любого размера. Более того, в этом обсуждении даже не было аргументов в пользу того, чтобы создавать шаблоны любого размера. AndyVolykhov ↔ 20:32, 11 июля 2016 (UTC)
          • Более того, размер шаблонов не имеет никакого отношения к тому, что участник привёл в обоснование удаления фразы про 5 строчек, если вы не поняли. (Это и то, о чём идёт речь во фразе про «практику удаления по некорректным аргументам», я вам подробно объяснил ниже.) — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)
          • Допустимый полный размер свернутых шаблонов в тему обсуждения не входил, формулировка говорил лишь о размере на странице, см. "темой этого обсуждения была..." ниже; он обсуждался лишь как побочная тема, и результат упомянут в п.2. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
            • Извините, но это ваша фантазия. Конечно же, входил. Хотя бы уж потому, что и к сворачиваемым шаблонам это правило тоже применяли. Более того, в этом обсуждении было показано, что сворачивание только ухудшает навигационную функцию, так что снисхождение к свёрнутым шаблонам не оправдано целями улучшения навигации. AndyVolykhov ↔ 11:17, 12 июля 2016 (UTC)
              • Тема обсуждения, как она была предложена - спорная формулировка. А не какие-либо (в т.ч. все) аспекты мироздания, с ней как-либо связанные. То, что вместе с формулировкой обязательно для обсуждения что-либо еще, и решение никак не может быть принято без этого - ваше личное мнение, поскольку в обсуждении подобного консенсуса не наблюдалось (потому и в итоге его нет).
                • (!) Комментарий: Я ни в коем случае не говорю, что эти темы не надо обсуждать вообще. Хотите - пожалуйста: открывайте другое обсуждение, ставьте там соответствующие вопросы, подводите итог (если сможете, конечно). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • Обсуждение навигационных качеств свернутого навшаблона не является обсуждением формулировок. Оно могло повлиять на их результат - и, может быть, повлияло, но в подведение итога входит лишь отражение этого результата. а не гадание о его причинах. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
            • Согласен, тут какой-то просчёт. Тем более что в п. 1 вашего итога (из которого следует главный вывод) никакой дифференцации между ними не проведено (да и по факту я не замечал, чтобы кто-то уж очень следил за свёрнутостью — развёрнутостью, это скорее вопрос оформления и эстетических предпочтений авторов). — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 12 июля 2016 (UTC)
              • А кто вам сказал, что явная "дифференциации" нужна? В результатах обсуждения формулировки ее нет: консенсус за удаление спорной фразы безотносительно к размеру (п.1.), и остающийся принцип "Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице" также не вызвал возражений ни для маленьких, ни для больших шаблонов (п.2.2). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
                • (!) Комментарий: Я вижу объяснением этого то, что "компактность" для них понимается по-разному: если читатель выполнил активное действие, которое в явном виде демонстрирует желание просмотреть навшаблон - оправданно занять больший объем на странице, чем без его спроса. (Но это - мое личное мнение, в обсуждении такой вывод не делается, и поэтому и в итоге я его отразить не вправе, т.к. нечего отражать). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
                • Так о том и речь, что и не нужна, и её нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:26, 14 июля 2016 (UTC)
    • Темой этого обсуждения была формулировка НАВШАБЛОНЫ, указанная в заглавной реплике. Соответственно, его задачей - выяснить консенсус по ней, и согласно п.1 он выяснен. Что-либо другое - формулировки по другим признакам, выработка "противовесов", "оставление (на ваш взгляд) возможностей с чем-то бороться" (как и сама необходимость такой "борьбы", даже если для вас она очевидна) - в задачу обсуждения не входили, и суммирование чего-либо, кроме указанного, было исключительно моей доброй волей. Поэтому итог решений по данным интересующим вас вопросам не содержит - как вы не имеете права и оспаривать его на основании того, что он все эти вопросы за вас не решает. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, участник имеет право оспаривать всё, что ему заблагорассудится; ставить под сомнение имеет смысл лишь аргументы, к которым он прибегает в этом оспаривании. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 11 июля 2016 (UTC)
        • Именно это я и делаю. Оспаривать итог на основании того, что он не делает того, чего делать и не должен - неправомерно (то есть можно, но это ДЕСТ со всеми вытекающими как саботаж обсуждения). — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
      • Любая формулировка правила многоступенчата. В этом случае можно выделить минимум четыре утверждения, зафиксированных в правилах: 1) чрезмерно большие шаблоны создавать нельзя, так как они бесполезны для навигации (не опровергнуто и толком не обсуждалось); 2) должен быть конкретный количественный критерий (почти не обсуждалось); 3) должно быть ограничение по числу строк (скорее опровергнуто, чем нет, но для выяснения нужен дополнительный опрос); 4) должно быть ограничение в 5 строк (опровергнуто). AndyVolykhov ↔ 20:32, 11 июля 2016 (UTC)
        • Самостоятельно трактовать правила в задачу итога также не входит (и, аналогично ниже, "прямо ей противоречит"). В обсуждении нет консенсуса за то, что эту формулировку невозможно обсуждать в отрыве от каких-то других, ни что она утверждает то, что вы лично считаете, что она утверждает, ни что ее следует обсуждать именно в таком виде и ни в каком другом (она успешно обсуждена в другом виде, отраженном в главной части итога). Поэтому ничего подобного нет и в итоге. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
          • (!) Комментарий: Поиск "глубинного смысла" и делание далеко идущих выводов из формулировок правил прямо противоречит фундаментальным принципам, по которым создаются и применяются правила в Вики - простота/понятность и здравый смысл. Потому уже исходная посылка "любая формулировка правила многоступенчата", мягко говоря, не соответствует основным принципам проекта. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
            • Принципы эти взяты не с потолка, они жизненно необходимы для работоспособности сообщества Вики. Можно уже сейчас наблюдать, как действие вопреки им прямо сейчас, раз за разом, ведет и приводит вас в никуда: предъявление к обсуждениям вообще и итогам в частности произвольных и невыполнимых требований, фактически сводящихся к требованию удовлетворить лично вас, признав абсолюный и безусловный приоритет вашего личного видения вещей, независимо от того, насколько оно соответствует тому, что там вякалиговорили другие. Такой подход неприемлен просто потому, что он не работает в условиях Вики: если следовать ему, никакое решение принято не будет никогда, пока в принятии участвует кто-либо кроме вас. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
  • Разумный итог, на мой взгляд, должен предполагать открытие следующей волны обсуждения на тему того, какими должны быть новые ограничения на размер шаблона. Чтобы не обвиняли в неконструктивной позиции, я замечу, что я лично вижу много вариантов, как могло бы выглядеть такое ограничение (число элементов, объём кода, число разделов). Готов даже заняться подготовкой опроса на эту тему. Но до его завершения удаление текущей нормы в отсутствие консенсуса я считаю неверным. AndyVolykhov ↔ 12:56, 11 июля 2016 (UTC)
    • Он это предполагает, см. п. 3 выводов. (Как вы вообще читаете?) Что-либо более определенное на основании текущего обсуждения сказать нельзя, и потому в указанном пункте сказано то, что сказано. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
    • Никакие из предложенных альтернатив, как сказано в п. 1.2, поддержки не получили - вне зависимости от того, насколько вы (или я) лично считаете их необходимыми. (соответственно, непонятно, о каком "отсутствии консенсуса" вы говорите - консенсус тут как раз четкий.) Я сам предложил заменить "жесткий" лимит на "мягкий" - каковым, на мой взгляд, он и предполагался при составлении правила - но, раз не поддержали - пишу "не поддержали". — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
      • (!) Комментарий: Какие-либо жесткие отсечки вообще противоречат 5-му столпу и потому в массе своей бесперспективны. С заскоками нужно бороться другими способами - диктатурой здравого смысла. Так что если вы собираетесь разрабатывать такие - подумайте дважды (а лучше - трижды), прежде чем тратить время, свое и других. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC)
        • Единственная альтернатива, которая вообще обсуждалась - это менее жёсткие ограничения для свёрнутых шаблонов. Было показано, что это соображение бредовое (извините за резкость), так как сворачивание ухудшает навигационную функцию, а не улучшает. Поэтому это предложение можно считать опровергнутым. Остальные предложения были упомянуты, но вообще не обсуждались. Сделать какой-то вывод о них нельзя. AndyVolykhov ↔ 20:38, 11 июля 2016 (UTC)
          • Раз не обсуждались, провисев на странице разумное время до подведения итога, значит, никого из участников (и читателей) обсуждения не заинтересовали. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
            • Нет. Значит, что обсуждение было плохо структурировано. (Никогда такого не было, чтобы при подведении итога не обсуждавшиеся предложения были объявлены отвергнутыми только потому, что не обсуждались!) Я и говорю, что нужен отдельный опрос. AndyVolykhov ↔ 11:19, 12 июля 2016 (UTC)
              • Вы не можете знать мотивов других участников, так что подобный вывод - ваши домыслы. Как и вывод о необходимости опроса: в обсуждении ничкего подобного не наблюдается. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • Это не говоря об откровенной абсурдности вывода: "раз я на что-то не ответил - значит, это плохо структурировано - а то был бы обязан!" — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
              • В задачу итога входит подытожить то, что сказано. Гадать о причинах этого в его задачу не входит. — Ivan Pozdeev 10:24, 13 июля 2016 (UTC)
    • (Прошу отвечать на конкретные реплики, а не мешать всё в кучу. — Ivan Pozdeev 16:58, 11 июля 2016 (UTC))
    • По-моему, тут нет особых поводов писать простыни.
      > В обсуждении было немало мнений, что только текущая формулировка оставляет хоть какую-то возможность бороться с шаблонами настолько большими, что они бесполезны для навигации. Этот аргумент ничем опровергнут не был.
      Этот аргумент был полностью опровергнут (читайте хотя бы мой ответ RasabJacek'у). В итоге коллега Ivan Pozdeev отразил это в пункте 1.3. Идея о том, что правило обязательно должно быть конкретным, ни из чего не следует (и, вообще говоря, является заблуждением, противоречащим, как было отмечено, пятому столпу). На трёх участников, которым по понятным одним им причинам нужна эта формулировка в указанных вами целях (хотя и оставшаяся справляется), есть преобладающее число участников, которые ставят во главу угла другие соображения. Это называется «консенсус»; давайте его уважать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:57, 11 июля 2016 (UTC)
      • Ваша реплика в ответ RasabJacek’у ничего не опровергает. Не говоря уж о том, что преисполнена такого ПЗН, что можно было бы вообще её не принимать во внимание из-за одного этого. Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно». Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов). Во-вторых, она не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами. AndyVolykhov ↔ 20:45, 11 июля 2016 (UTC)
        • > Формулировки «достаточно компактно» явно недостаточно. Во-первых, непонятно, что такое «достаточно».
          Тут какие-то базовые пробелы в логике. У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо. Ну да, остающаяся формулировка неточна — на то она и неточная, что фиксирует текущее отсутствие консенсуса и даёт возможность подводящим итоги действовать по своему усмотрению. Я ещё раз повторяю, что ваше понимание пользы предлагаемой к удалению фразы не разделяет большинство участников.
          > Вас вот даже ожидаемый размер в сотни и тысячи элементов не пугает (судя по обсуждению химических шаблонов).
          Похоже, что вы вообще не понимаете, про что итог. Вы, видимо, думаете, что он как-то смещает баланс в сторону больших шаблонов. Это вообще не так. Всё, что я высказал в русле их защиты, — поделился субъективным восхищением шаблоном в английском разделе, после чего принял вашу точку зрения, что в нашем разделе такие шаблоны не приняты. В обсуждении химических шаблонов я явно высказал, что не считаю уместным наличие в шаблонах соединений более ста элементов. То есть всё это куда-то совсем мимо.
          > Во-вторых, она [формулировка] не связана с размером: для её формального выполнения достаточно всё свернуть или написать мелкими буквами.
          5 строчек тоже можно напечатать мелко или укоротить ссылки, но тут уже включается здравый смысл. Всё свернуть не выйдет, коли речь об элементах, а не о шаблоне в целом. (Я согласен, что это не очень очевидно следует из формулировки, но вряд ли кто-то будет представлять свёрнутый шаблон.)
          Если вы увидели в моём ответе RasabJacek’у ПЗН, это говорит только о том, что вы его либо невнимательно прочитали, либо не поняли. Я вовсе не имел в виду, что RasabJacek как-то манипулирует правилом, чтобы выносить нужные ему итоги. Если вы не разобрались, на что я отвечал, то я могу процитировать:

          Я много раз подводил итоги по шаблонам на КУ и по моему опыту, если речь не идёт о громадной и слабо связанной лотухе, то никто из ПИ не начинает считать строчки и удалять из-за шестой или седьмой, да даже двадцатой. А вот если ПИ видит что речь идёт о шаблоне с бесконечными критериями, то "включает" механизм пяти строчек и удаляет.

          То есть участник, по сути, признался, что пользуется принципом «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Он мог это делать из лучших побуждений, но факт остаётся фактом: такой подход к вынесению итогов — это и есть та самая «практика удаления шаблонов по некорректным аргументам», на которую указал коллега Ivan Pozdeev. Почему этот аргумент некорректен? Да просто потому, что удаление по нему мало чем отличается от удаления шаблонов согласно норме, по которой никаких навшаблонов в русской Википедии существовать не должно. Я почему-то убеждён, что в Википедии не место подобному кафкианству. — Джек, который построил дом (обс.) 01:45, 12 июля 2016 (UTC)
        • См. "допустимый полный размер свернутых шаблонов..." и "никакие из предложенных альтернатив..." выше. — Ivan Pozdeev 07:25, 12 июля 2016 (UTC)
  • А почему бы не попробовать такой вариант:

    шаблон, высотой более 5 строчек для неструктурированных шаблонов, либо более 10 групп, любой участник может выставить к удалению, если сочтёт его неудобным для навигации и ранее не было приведено аргументов за сохранение шаблона именно в таком виде.

И численные критерии сохраняются, и существующему консенсусу не противоречит. --Tucvbif???
* 07:29, 12 июля 2016 (UTC)
  • Простите, но я вынужден отказаться от дальнейших дискуссий с участником Ivan Pozdeev. Во-первых, его многоступенчатое оформление собственных реплик (вопреки всем устоявшимся нормам) не оставляет мне места для того, чтобы где-то отвечать, да ещё и разрывать мои собственные реплики в угоду своим представлениям об оформлении он считает нормальным. Во-вторых, любой, самый короткий, ответ приводит к неограниченному разрастанию флуда. В-третьих (и в-главных), участник исходит из подхода к подведению итогов, который категорически противоречит тому подходу, который я считаю принятым и привычным, а, поскольку различие является системным и точек соприкосновения не наблюдается, то пользы в дальнейшей дискуссии я не вижу. Я свою позицию аргументировал; ждём нового итога от незаинтересованного участника. Если в течение недели-двух итога не будет, я создам опрос об уточнении (смягчении, прояснении) правил в этой части для выяснения реального консенсуса. AndyVolykhov ↔ 10:44, 13 июля 2016 (UTC)
    • И кто же дал вам право единолично решать, достойный мой итог или недостойный, требует или не требует замены другим? Т.к. такого права у вас нет, и консенсуса за подобное также нет, ваше требование "ждём нового итога" можно игнорировать. — Ivan Pozdeev 11:55, 13 июля 2016 (UTC)
    • Если вы неспособны справляться с принятым в Вики форматированием обсуждений или считаете свои оригинальные, ни с кем и ни с чем не совпадающие, представления единственно верными и обязательными к исполнению всеми остальными - это ваши личные проблемы. Не имеющие ничего общего с принятыми в проекте принципами обсуждения и поиска консенсуса. — Ivan Pozdeev 11:55, 13 июля 2016 (UTC)
      • Почитайте, пожалуйста, правила и справку Википедии. Я не вижу смысла тратить время на объяснение очевидного. AndyVolykhov ↔ 13:02, 13 июля 2016 (UTC)
    • Даже если, я согласен, итог написан в своеобразной манере и подведший его участник зачем-то напирает на идею, что вы не можете оспаривать его, потому что он не решает каких-то нужных вам задач (хотя это как, я не знаю, решение о том, автобус или троллейбус власти города пускать по определённому маршруту, оспаривать на основании того, что автобус не использует электричество для тяги, — а кто, собственно, сказал, что он должен), основные моменты в нём отражены верно. Единственная неточность — что участник во втором пункте проводит различие между свёрнутыми и развёрнутыми, которое, как мы выяснили, иррелевантно, ну так из этого пункта не следует никаких важных выводов. Хотите провести опрос — замечательно (хотя я, исходя из высказанного вами выше, опасаюсь, что вы можете дать несправедливый вес идее, что навшаблонам нужны не содержательные, а формальные критерии), но инициатив уже было полно, а одно правило до сих пор на обсуждении, так что есть опасение, что это выльется в очередное положение дел в долгий ящик. — Джек, который построил дом (обс.) 21:26, 14 июля 2016 (UTC)

Предложение к итогу

править

Формулировка правила, не позволяющая создать навигацию на основе, например, таблицы Менделеева является нелепой. Её использование для удаления шаблонов противоречит принципам проекта. Предлагается не рубить с плеча создавая на лету новое правило, а уточнить формулировку: 

 Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек для шаблонов, представляемых на страницах статей в развернутом виде);

Предлагается ускорить выработку новых правил для навигационных шаблонов. Macuser (обс) 14:21, 13 июля 2016 (UTC)

В обсуждении уже объяснили, что сворачивание шаблона не улучшает навигационную функцию огромных шаблонов (а только ухудшает). AndyVolykhov ↔ 14:31, 13 июля 2016 (UTC)
И какое отношение ваше замечание имеет к теме обсуждения? Мы здесь обсуждаем не инструмент удаления или улучшения плохих шаблонов. Мы обсуждаем формулировку, которая противоречит здравому смыслу и практике. Начиная от 
(я думаю понятен смысл навигации как по рядам таки и по группам), через эукариот и кончая Историческими районами Санкт-Петербурга (хоть тресни, но с Автово по  Юго-Запад в 5 строк не влезут). Разворачивание шаблона равносильно (по затраченным усилиям и по смыслу) на переход на новую страницу. Давайте отдельно обсудим правила для этих страниц. А здесь-то это при чём? Macuser (обс) 17:32, 13 июля 2016 (UTC)
Формулировка со сворачиванием шаблонов тоже противоречит здравому смыслу, уж лучше тогда вообще отказаться от этого пункта, чем вносить предложенное вами.--Tucvbif???
* 21:06, 13 июля 2016 (UTC)
достаточно компактно размещаются на странице - свернутый шаблон этому удовлетворяет. А есть статьи, где кроме шаблона читать нечего - вот в этом направлении можно думать. Но разворачивание шаблона - это переход на новую страницу (просмотр шаблона) и пытаться создать правила для этой страницы в рамках пяти строк - абсурд. Я не против убрать фразу не более 5 строчек совсем, но я не думаю что здесь и сейчас на это будет консенсус. Macuser (обс) 23:36, 13 июля 2016 (UTC)
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif???
* 08:56, 14 июля 2016 (UTC)
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию. AndyVolykhov ↔ 08:59, 14 июля 2016 (UTC)
(−) Против такой формулировки. Появится новый неформальный критерий для удаления навшаблона. Oleg3280 (обс) 14:28, 14 июля 2016 (UTC)
Вы поздно пришли, он уже есть. И опять же, занимаемое место на странице, как было не раз тут отмечено, решающей роли не играет; важен вид шаблона самого по себе; как и в правиле про компактность речь идёт про элементы шаблона, а не про сам шаблон, вы перепутали. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)

К итогу — 2

править
  • Так как здесь уже дважды я видел непонимание, что означает строчка о компактности элементов шаблона (элементов, а не шаблона; «Элементы однородны и компактно размещаются на странице» — если компактность может относиться к шаблону, то однородность к нему относиться уже не может, а значит и то, и другое не про шаблон), предлагаю устранить эту коллизию, просто добавив уточнение «когда шаблон в развёрнутом виде»:
Элементы однородны и компактно размещаются на странице (когда шаблон в развёрнутом виде).
Одна неточная формулировка на другую, но тот момент, что для компактности недостаточно свернуть шаблон (если кому-то могло прийти такое в голову), становится правильно отражён. — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: если кто-то возьмётся переподводить итог, то я вынужден просить его обратить внимание на взгляды оспаривавшего первый итог на навигационные шаблоны (жирный мой):
Если «разворачивание шаблона - это переход на новую страницу», получается, что свёрнутый шаблон — это то же самое, что категория или статья-список. А значит, можно все свёрнутые по умолчанию навигационные шаблоны заменить на категорию или список.--Tucvbif???
* 08:56, 14 июля 2016 (UTC)
И даже лучше это сделать, чтобы не заставлять людей грузить лишний код. А у страницы-списка куда больше возможностей и по оформлению, и по содержанию. AndyVolykhov ↔ 08:59, 14 июля 2016 (UTC)
С трудом представляю, какая тогда разница, 5 строчек или 20 в шаблонах, если участник вообще не видит прока от них (напоминаю, что в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно). — Джек, который построил дом (обс.) 22:39, 14 июля 2016 (UTC)
Я не понимаю, каким образом вы сделали вывод, что я против навигационных шаблонов в принципе. Да, я считаю, что крупные сворачиваемые элементы (любые, не только шаблоны) нужно выносить на отдельные страницы (если это можно сделать в рамках правил ВП). Потому что клик делать всё равно придётся, отдельная страница удобнее, а лишний код тем, кому этот свёрнутый текст не нужен, грузить будет не надо. Но я в целом вполне одобряю идею навигационных шаблонов. В этом вопросе, как и в подавляющем большинстве других, я лишь выступаю за умеренность. AndyVolykhov ↔ 21:07, 15 июля 2016 (UTC)
Возможно, вы и не против навигационных шаблонов в принципе, но одинокие развёрнутые шаблоны, какими вы их, надо полагать, представляете в идеале, — это лишь один класс случаев, и не самый репрезентативный; как я сказал, «в статьях по центральным темам группы свёрнутых шаблонов встречаются регулярно». Позиция, что к навшаблонам следует подходить по критерию количества кликов, мне представляется довольно специфической. Хотя бы потому, что навшаблон — это самостоятельный формат со своей спецификой вёрстки, или в крайнем случае потому, что, помимо количества кликов, есть ещё фактор времени загрузки. — Джек, который построил дом (обс.) 22:48, 15 июля 2016 (UTC)

Важный вопрос

править
Каким именно образом предполагается, что правило 5 строк ограничивает разрастание шаблонов? Возможно есть несколько разных взглядов на эту проблему. Возможно, обсудив этот вопрос удастся договориться, чем же его заменить.--Tucvbif???
* 20:59, 15 июля 2016 (UTC)

Ещё один важный вопрос

править

Хотел узнать, чисто гипотетически. Допустим, какой-то участник, не написавший ни одного шаблона, будет пытаться выдавать своё мнение о шаблонах за догму. Будет ли подобное поведение классифицироваться как троллинг? Игорь Темиров 13:39, 16 июля 2016 (UTC)

Оспоренный итог 2

править

Фраза в скобках про "5 строк" удаляется как категорически противоречащая реальности раздела: по моим прикидкам, высоту больше пяти строк имеют явно больше половины навшаблонов в разделе. "Другие критерии" придумывайте, но абсурдное требование, которое все согласны, что выполнять не нужно - в правиле находиться не должно. MBH 15:45, 11 августа 2016 (UTC)

  • На таком основании итог подводить вряд ли стоит. По моим прикидкам, более половины статей содержат неавторитетные источники или нарушения взвешенности. Вряд ли это должно за собой влечь отмену правил ВП:АИ и ВП:ВЕС. --D.bratchuk (обс) 15:50, 11 августа 2016 (UTC)
    • Разница в том, что для этих шаблонов никто не возражает против их текущего состояния, никто не требует привести их к пяти строкам, а соответствующие попытки будут откачены как вандализм. MBH 16:03, 11 августа 2016 (UTC)
    • Да, но если неавторитетные источники или нарушения взвешенности отследить не так-то просто, то с шаблонами всё легче некуда: проходись по списку и запрашивай удаление. Но это не делается. Выводы очевидны. Кроме того, я сомневаюсь, что подавляющее большинство текста ВП невзвешенно или основано на неавторитетных источниках, тогда как правило о навигационных шаблонах противоречит виду именно подавляющего большинства их. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)
  • Итог оспорен по аргументам D.bratchuk выше и по полному отсутствию анализа обсуждения в указанном итоге. Фактически после оспаривания плохо аргументированного итога подведён итог вообще не аргументированный. Это очевидным образом противоречит сложившимся нормам Википедии, где после оспаривания необходим более подробный итог, отвечающий в том числе и на аргументы оспаривающего. AndyVolykhov ↔ 15:55, 11 августа 2016 (UTC)
    • "Аргументы оспаривающих" хорошо разобраны Джеком (где про Кафку и намеренно абсурдные законы, которые все нарушают) - мне туда нечего добавить. MBH 16:03, 11 августа 2016 (UTC)
    • По аргументации неверно, но по сути - верно (в исходном обсуждении явный консенсус за противоречие здравому смыслу). А 5-й столп aka НЕБЮРОКРАТИЯ такое допускает. — Ivan Pozdeev 17:03, 11 августа 2016 (UTC)
      • Большинство народа не участвует в перемывании на этом форуме таких вечнозеленых тем, как эта. Вопрос про пять строчек мусолят годами, и пересказывать всё то, что без конца повторялось в предыдущих обсуждениях, я, к примеру, не вижу смысла. Вместе с тем я КАТЕГОРИЧЕСКИ против того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников. Пока не будет сформулирован столь же четкий ограничительный критерий, откидывать критерий существующий (и за годы доказавший свою эффективность) = чистой воды деструктив, способный утопить проект в безответственном нагромождении шаблонов. --Ghirla -трёп- 18:23, 11 августа 2016 (UTC)
        • P.S. Перспектива весьма реальная, учитывая, что мы уже тонем в безгранично, как метастазы, удлиняющихся карточках, которые не имеют никакого рационального смысла. Такого засилья всего этого шлака, как у нас, нет ни в одном продвинутом разделе. Русский подход, как всегда, бессмысленный и беспощадный. Продуктивно было бы посчитать, какой процент от общего числа правок ныне занимает ковыряние в инфобоксах. Думаю, процентов 50, не меньше. А ведь было время, когда этот процент процент был нулевым, т.е. на 50% больше энергии редакторов уходило на написание статей, а не на викивозню с оформительскими шаблонами. --Ghirla -трёп- 18:29, 11 августа 2016 (UTC)
          • И деревья были более зелёными. :-) Работа с шаблонами — это не викивозня. Oleg3280 (обс) 19:00, 11 августа 2016 (UTC)
          • Есть редакторы, которым интересно писать статьи и у них это право никто не отнимает. Но и шаблонами, многие из которых упрощают жизнь, тоже кто-то должен заниматься. Oleg3280 (обс) 19:04, 11 августа 2016 (UTC)
          • Участник:Ivan Pozdeev (2006), Участник:Jack who built the house (2007), Участник:MaxBioHazard (2010). Где тут новички? Oleg3280 (обс) 19:14, 11 августа 2016 (UTC)
          • Русский подход действительно бессмысленный и беспощадный: не представляю ни в каком другом разделе, чтобы с такой настойчивостью сохранялось правило, которому противоречит подавляющее большинство реальных объектов, им регулируемых (и это не рассматривается как повод подвести их под это правило).
            > того, что тут пытаются протолкнуть двое "технически подкованных" участников
            Нет, Ghirla, тут не одни мы, мы в составе существенного большинства. Уважайте его мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:20, 11 августа 2016 (UTC)
          • А то, что вопрос про 5 строчек (добавленный в 2004) мусолится годами (как Вы сами сказали), значит он как раз и не является консенсусным. Oleg3280 (обс) 19:23, 11 августа 2016 (UTC)
          • Запретите инфобоксы - участники, правящие их, не начнут вместо этого "писать статьи" (делать то узкое множество вещей, которое вы под этим словосочетанием понимаете). MBH 10:07, 12 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог 3

править

Очевидно, что раз итог дважды оспаривался, то консенсуса за изменение правил нет. Очевидно также, что норма является спорной, раз она вызывает такие раз за разом возникающие обсуждения. Что в этой ситуации следует сделать? Искать консенсус, больше никак. Как это сделать? Понять доводы оппонентов. Доводы по сути такие:

  • Норма «5 строчек» противоречит ситуации де-факто. Зачастую не оправдана и механистична.
  • Норма «5 строчек» хоть и механистична, но позволяет удалять плохие шаблоны с учетом отсутствия хороших правил и понимания, что такое хороший шаблон.

Какой вывод? Простой. Надо разрабатывать концепцию того, что такое навшаблон, какова его функция, как решать проблемы плохих шаблонов. Писать правила, проводить опросы. Пока этого нет норма «5 строчек» — по сути способ легко удалить плохой шаблон, эрзац-правило. Да, хорошее правило лучше, чем эрзац. Но его пока нет. Поэтому пока правил хороших нет, то поступать следует по ситуации с учетом здравого смысла. Механистически массово удалять шаблоны только по причине превышения объема в 5 строчек не следует. Однако это может быть формальным основанием для удаления, если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.). Все вышеуказанное в правилах явно не прописано, хотя часто является реальной причиной удаления. Пока таких правил нет, норма сохраняется как формальная. Будут правила — можно обсуждать более вменяемые критерии размеров. Они в любом случае какие-то нужны, но пока их нет.--Abiyoyo (обс) 12:43, 12 августа 2016 (UTC)

К сказанному добавлю уже не в рамках итога, а от себя лично, что даже отмена «5 строчек» ничего не поменяет по существу. Если внимательно читать текст ВП:НАВШАБЛОНЫ, то можно убедиться, что при буквальном прочтении правило вообще требует удалить 99,9 % шаблонов по следующей логике: а)по возможности шаблону следует предпочитать категорию; б) элементы в шаблоне должны быть однородны; в) однородные элементы почти всегда можно объединить в категорию. А+Б+В=шаблоны почти никогда нельзя создавать. Все это подтверждает тот факт, что формально шаблоны и без того всегда можно удалить. А вот по сути надо договариваться по существу вопроса. Таким образом с точки зрения формализма отмена нормы 5 строчек едва ли спасет ситуацию. Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи.--Abiyoyo (обс) 12:59, 12 августа 2016 (UTC)

Есть ещё проект правила, на который почему-то мало ссылаются. Oleg3280 (обс) 13:11, 12 августа 2016 (UTC)
За последние восемь месяцев начинаю верить в теорию заговора против навшаблонов. Устал бодаться, если честно. Oleg3280 (обс) 13:15, 12 августа 2016 (UTC)
Заговора нет, просто механизм пока не продуман. Не ясно же ничего — нет позитивных общепринятых представлений, как организовать навигацию с помощью шаблонов и когда их следует использовать, а когда не следует. Отсюда все. Поэтому лучше не бодаться, это действительно может привести только к разочарованию, а как-то начинать с позитивной части (что такое шаблон и когда он нужен), а не с негативной (что нельзя). То есть я бы предложил сформулировать как минимум случаи, когда шаблоны точно допустимы и желательны. А потом постепенно приближаться к точке консенсуса. Где-то она будет найдена. А где — не знаю. Конструктивнее на мой взгляд не пытаться отменить ограничения, а зайти с другой стороны — зафиксировать явно консенсусные случаи. Это куда более простой и плодотворный путь.--Abiyoyo (обс) 13:28, 12 августа 2016 (UTC)
  • Итог оспорен. Вы по сути:
  1. ещё раз воспроизвели порочную, многократно опровергнутую логику, что норма 5 строчек чем-то лучше нормы про компактность при необходимости удалить шаблон;
  2. никак не коснулись порочности самой идеи применения правил по принципу «закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло». Произвольно применять или не применять норму про 5 строчек — это одно, действовать по своему усмотрению в интерпретации того, что значит «компактно», — это другое. Использованной вами для обоснования вашего итога логике нисколько не противоречило бы наличие правила, которое бы запрещало существование навшаблонов в принципе. Точно такое же «эрзац-правило», позволяющее удалять «плохие» шаблоны.
Идея, что Википедии во что бы то ни стало нужны чёткие правила, противоречит пятому столпу. Вы также проигнорировали тот факт, что за удаление нормы высказалось большинство участников, а оспаривал итоги один и тот же участник. Если оспаривающий участник достаточно упорный, это ещё не даёт оснований говорить, что «консенсуса за изменение правил нет»; консенсус, как известно, — это не тотальное единомыслие.
Также в свете того, что в АК уже готовится иск, подобный итог никак не приведёт к расслаблению сторон, а приведёт лишь к нагнетанию обстановки и последующему отнятию времени сообщества в ходе рассмотрения иска.
> Надо обсуждать корень проблемы, а не формальные вещи.
В данном случае корнем проблемы является формальная вещь. Как уже было сказано, когда участник читает слова про 5 строчек, у него формируется неверное представление о нормальном облике навшаблона; он не поймёт, что от него требуется, и сделает плохой навшаблон. Также наличие одиозного правила деморализующе действует на участников в свете того, что каждый создатель навшаблона из более чем 5 строчек чувствует себя «под колпаком». От этого правила буквально разит духом: «Мы удалисты, и мы правим этим проектом. Любые правила будут приниматься в наших интересах, сколь угодно абсурдные, сколь угодно противоречащие реальной практике. Всё здесь только ради нас. Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка». Это крайне неблагоприятно сказывается на атмосфере Википедии. Остальные ваши примеры формальных несуразиц иррелевантны, так как ни слова о том, что шаблону стоит предпочесть категорию, ни слова об однородности не могут трактоваться столь однозначно, как пункт о 5 строчках.
Суть проста. Если что-то делается по усмотрению подводящего итог — так и скажите, будьте честными. Подводящий итог счёл, что шаблон некомпактен, и удалил его. Громоздок, «лотуха», что угодно. Счёл, что лучше создать категорию, — окей. Всё это понятно, никто на это не покушается. Но, как уже было многократно озвучено, «совершенно незачем в целях этого удаления опираться на ложный авторитет антиконсенсусного лгущего правила». — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 12 августа 2016 (UTC)
    • Оспаривать этот итог смысла не было, так как отсутствие консенсуса вы этим только подтверждаете. Вы видите консенсус? Я нет. Если и вы не видите, то цель-то какая? Чтобы страничка подольше повисела, было больше флуда и флейма? Едва ли это ваша цель. Но это единственный результат. Консенсуса нет, вот и все, о чем итог. Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации?--Abiyoyo (обс) 13:49, 12 августа 2016 (UTC)
    • Единственное позитивное утверждение в итоге было — «не следует удалять механистически». Вы оспорили и это сейчас. И открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку. Это точно то, чего вы хотели добиться?--Abiyoyo (обс) 13:52, 12 августа 2016 (UTC)
    • Кроме того вы, видимо, никогда не подводили итогов, если полагаете, что общая норма «о компактности» лучше. Ох, как вы ошибаетесь, коллега. Поверьте уж тому, кто этих итогов подвел немало. Она ведь эта норма обоюдоострая, в обе стороны может сработать. Ведь «дышло»-то этим только увеличивается. Я за многие годы работы на КУ знаю одну четкую вещь: все, что может быть удалено, рано или поздно кто-то удалит. Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее. Можете не верить, конечно, но на мой взгляд, в ваших же интересах отказаться от оспаривания.--Abiyoyo (обс) 14:18, 12 августа 2016 (UTC)
    • Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям. Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого, чем не будут знать, потратят время, а их вклад удалят. Я понимаю, что намерения у вас благие, но дорога ими сами знаете куда вымощена. Лучше уж дать авторам ориентир на этапе правил, чем вынуждать их сталкиваться с планомерным уничтожением их труда на КУ. Вам людей не жалко?--Abiyoyo (обс) 14:32, 12 августа 2016 (UTC)
      • Но шаблоны свыше пяти строк не запрещены, а ваш ложный итог продолжает заставлять правило утверждать обратное. MBH 15:24, 12 августа 2016 (UTC)
      • @Abiyoyo: > [вы] открыли ящик Пандоры, боюсь, так как теперь нет оснований даже не удалять по формальному признаку
        Едва ли. Вроде бы Википедия не превратилась в бюрократию, чтобы формальный факт оспаривания означал, что я дал зелёный свет указанным действиям. Если у кого-то возникли сомнения в моей позиции по этому пункту, то я могу подтвердить, что против него я ничего не имею до тех пор, пока норма о 5 строчках не будет удалена.
        > Думаете, кто-то способен подвести иной неоспариваемый итог в этой ситуации?
        > цель-то какая?
        Смотрите, оспаривавший первые два итога участник месяц назад уже выразил желание создать опрос по этому поводу. Но: он оговорился, что откажется от этого при условии, что будет подведён итог в его пользу (насколько я его понял). Из чего можно сделать вывод, что его устраивает текущее порочное положение вещей, но не устроило бы, если бы возникла ситуация, в которой появились реальные основания для него действовать. Подводя тот итог, который вы подводите, вы консервируете ситуацию и не даёте правилам РуВП выйти из застоя. Даже хуже: если будет подан готовящийся иск, вы запустите волокиту рассмотрения иска в АК. По этой причине я считаю итог об удалении реалистичным. А также по той причине, что среди остальных участников я вижу порядка 10 за изменение правила и порядка 6 против. Меньшинство, вероятно, всегда будет несогласно. Нужно только отразить в итоге этот относительный консенсус, и дело сделано.
        > Всякие четкие ориентиры работают в первую очередь как защита (статей, шаблонов, чего угодно). Многие (кто итогов не подводит и реалии плохо знает) полагают, что отмена ограничений спасает. Как бы не так. Она только бьет сильнее.
        Я вполне уверен в том, что шансы, что шаблон из 5 и менее строчек будет расценен как некомпактный, минимальны, поэтому, хотя вы говорите, что норма обоюдоострая, я не вижу перспектив того, что она будет работать в сторону удаления.
        > Ошибкой также является ваша забота об авторах навшаблонов. Вы пытаетесь дать им ложную надежду. Что приведет лишь к горьким разочарованиям.
        Я допускаю вероятность того, что какие-то лишние действия будут совершены, но не переоцениваю её, и в любом случае не оцениваю её выше, чем вероятность, что хороший шаблон не будет создан по причине наличия этой нормы. Кроме того, как известно, абсурдные законы имеют не только «поражающий» эффект, но и, при переходе определённой степени абсурдности, начинают терять всякий эффект и даже приобретать обратный. Несложно для любого участника, читающего это правило, припомнить шаблоны, которые он видел, вспомнить, что в них больше 5 строчек, и решить, что этот пункт правил просто устарел или утратил силу. В итоге он его не только не удержит, но и подтолкнёт к тому, чтобы создавать шаблоны, будучи не сдерживаемым ничем. А также его доверие к правилам упадёт, что вредно для порядков в Википедии в целом. — Джек, который построил дом (обс.) 15:35, 12 августа 2016 (UTC)
        • Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно. Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч. Ну не принимаются, значит придется действовать по букве правил. Что остается-то? Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим. Нужно заниматься позитивной стороной, а не просто биться за отмену ограничений, против которой многие аргументированно возражают. Посмотрите кстати, сюда. Вот правильный путь, на мой взгляд. А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах, правила-то не в вашу пользу.--Abiyoyo (обс) 15:45, 12 августа 2016 (UTC)
          • > Да не будет тут никакого итога за удаление формулировки. Не будет. Нет консенсуса. Это очевидно.
            Консенсуса за оставление пункта нет. Это ещё очевиднее, чем отсутствие его за удаление. Это вопрос о том, наполовину пуст стакан или наполовину полон.
            Ситуация проста:
            • Итог об удалении подводится — запускается машина опроса, правило вскоре уточняется, всё счастливы.
            • Итог об удалении не подводится — подаётся иск в АК, время сообщества отнимается, а вся ситуация консервируется, поскольку активность вокруг всех предложений правил о навшаблонах низка. Сторона «удалистов» не заинтересована в изменении правил, её устраивает и нынешнее комфортное состояние. Или, может, вы готовы инициировать новый опрос и привлечь к нему массовое внимание, и у вас это получится лучше, чем у других участников? А пока что ситуацию может разрешить только итог об удалении.
              > Странно, что предложения по сути являющееся сдвигом ситуации (пусть и небольшим) в вашу же сторону не принимаются, а наоборот объявляются некоторыми выше даже «ложными итогами» и проч.
              > Все сразу не бывает. Непреклонность и «хочу сразу полного удовлетворения» обычно оборачивается плачевно. Понимаете, тут ведь все просто: вы не принимаете компромисс, другая сторона тоже упрется. Чем это закончится? Ничем хорошим.
              Нет. Решением, наиболее близким к компромиссу, является удаление нормы. Если считать, что за оставление пункта ратуют удалисты, то удовлетворением желаний инклюзионистов было бы полное исключение слов про компактность, как нет такого требования в английском разделе. То есть эта сторона уже пошла на компромисс, а противоположная упирается. Читайте мой жирный текст «Мы удалисты, и мы правим этим проектом» — именна такая позиция является неконструктивной. Вы же сами сказали: «правила-то не в вашу пользу». А почему они однозначно в пользу одной из сторон, а не носят взвешенный характер? Всё сразу не бывает.
              > А здесь и так вы ничего кроме озлобления оппонентов не добьетесь. А эскалация не в ваших интересах
              Нет. После короткого периода озлобления энергия просто перейдёт в конструктивное русло проведения опроса и т. д., что я уже указал, и окажется, что «невозможность» сдачи позиции была чистейшей иллюзией. Тут вообще нет проблемы, что обе стороны в безвыходном положении и ни одна не может уступить. Одна запросто может, но не хочет, потому что тогда потребуются дополнительные действия, а её всё устраивает и так. — Джек, который построил дом (обс.) 16:42, 12 августа 2016 (UTC)
              • Нет, вы, кажется не понимаете механизма принятия решений. Он такой: изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно. Так как вы и сами признаете отсутствие консенсуса. Если стакан наполовину полон/пуст, то приоритет имеет действующая норма. Вот и все. Далее, удалисты не пойдут на компромисс больший, чем согласие не применять норму механистически. Именно потому что их текущая ситуация устраивает, все верно. Да, ситуация в их пользу. Не в вашу. Зачем им уступать? Не уступят, да. Им это невыгодно. Даже такое их согласие, прозвучавшее в обсуждении уже является в пользу инклюзионистов. Большего вы тут не добьетесь. Вы можете пытаться добиться большего, но если будете это делать, то удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете, так в правиле написано, а правила имеют приоритет. Поэтому именно вы тут заинтересованы как-то соглашаться. Но я не буду больше вас убеждать. Мне все равно, если честно. Я готов хоть удалить все шаблоны, хоть все оставить. Мой интерес тут простой — итоги придется подводить в том числе и мне и я хочу, чтобы они были: а)строго по правилам и б)не вызывали массовой ненависти в мой адрес. Первое нужно ради системности, непредвзятости, да и личной безопасности, а второе — понятно почему. Поэтому я и хочу мира и компромиссных правил. Но если это невозможно, ну как-нибудь буду действовать, как получится.--Abiyoyo (обс) 17:07, 12 августа 2016 (UTC)
                • > вы, кажется не понимаете механизма принятия решений
                  Да нет, кажется, понимаю.
                  > изменить действующее правило может только консенсус за изменение. Если консенсуса нет, то автоматически сохраняется статус-кво. Поэтому итог за удаление формулировки по этому обсуждению подвести просто невозможно.
                  Я думаю, что это спор о содержании терминов из разряда «когда куча становится кучей». Консенсуса как всеобщего согласия нет, консенсус как согласие большинства, аргументировавшего свою позицию, есть. Каноническое определение слова «консенсус» — второе. В ВП:КОНС есть слова «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». Таким образом, если быть строгим в терминах, я считаю, что вполне возможно сказать, что консенсус за удаление нормы есть.
                  Я не знаю, что вы мне пытаетесь доказать; довольно абсурдно было бы полагать, что если сначала существовало нечто, что одобряет 1/3 участников, то 2/3 не могут это изменить только потому, что оно существовало сначала (при условии, что их позиция аргументированна). Вы, видимо, заблуждаетесь. Стакан в данной ситуации не наполовину пуст или полон, он полон на большую часть и пуст на меньшую. Вы, таким образом, хотите сказать, что стакан пуст на меньшую часть, а значит неважно, что он полон на большую. Я не думаю, что это позиция здравого смысла.
                  > удалисты увидят: «наши уступки не приняты» и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек
                  Вы зря пытаетесь защитить в этой ситуации удалистов и представить их позицию так, как будто они идут на какие-то уступки. Если бы они реально удаляли шаблоны по критерию 5 строчек и только по нему, то этого обсуждения бы не было, как и пункта правила.
                  В общем, кто первый отважится констатировать, что консенсус есть, чем запустит позитивные процессы по дальнейшему уточнению правил, тому и лавры. А до этих пор мы так и будем жить в перекошенном кафкианском сообществе, где ограниченная группа участников диктует сообществу, как ему жить, а кто-то ещё и воспринимает их дежурное несогласие как основание утверждать, что консенсуса нет и всё следует оставить как есть. Вы, что называется, не на той стороне истории, Abiyoyo. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 12 августа 2016 (UTC)
                • Вопрос в том, что понимается под "консенсусом" - и "консенсусом за изменение", в частности. Если это - единогласность, то такого не будет и не может быть практически никогда, пока участвует больше одного человека (соответственно, такая трактовка неработоспособна и потому явно неверна). — Ivan Pozdeev 19:10, 12 августа 2016 (UTC)
  • У меня только один вопрос: вы - администратор проекта - не видите в не просто допущении - одобрении и рекомендации принятия решения по одним причинам, а указания других - ничего противоречащего фундаментальным принципам проекта? — Ivan Pozdeev 19:10, 12 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация нездоровая, но лучше уж такой компромисс, чем массовый снос по 5 штук в день по причине превышения прописанного в правилах объема. А это единственная альтернатива сейчас. Твердокаменное упорство по оспариванию итога даже меня начинает наводить на мысли о том, что пытаться тут найти что-то взаимоприемлемое бесполезно и проще действовать строго по правилам. Оно так проще итоги подводить. Монитор у меня маленький, если что. У кого одна строчка там у меня три. Поэтому предлагаю отказаться от оспаривания и удовольствоваться той фактической отменой нормы, которая прописана в моем итоге. Кто хочет идти на принцип — пусть идет.--Abiyoyo (обс) 20:05, 12 августа 2016 (UTC)
      • Удалить, удалить, удалить... Лучше бы вместо борьбы с навшаблонами (по 5 штук в день, чувствую, что так и будет) боролись бы с рекламными и пиарными статьями... В проекте правил ВП:НАВШАБ вообще другие цифры, но почему-то все цепляются за эти 5 строк, добавленные в 2004 году (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Oleg3280 (обс) 20:45, 12 августа 2016 (UTC)
        • Вот чтобы так не было, убедите оспаривающего итог участника отказаться от оспаривания. Я не смог. Чем не хватает фактической констатации неприменимости нормы как таковой (в отрыве от других оснований), я так и не понял. Пока вижу бессмысленное упорство, попытку идти на какой-то не понятный мне принцип. Объективно вредящий самим инклюзионистам.--Abiyoyo (обс) 20:52, 12 августа 2016 (UTC)
          • Тем, что ваша "констатация неприменимости" нигде не будет прописана. Вы, фактически, устно пообещали применять норму не в том виде, в каком она прописана, а в каком-то другом (причем за весь админкорпус). Как вы предлагаете донести это до всех прочих, читающих правила и участвующих в обсуждениях? — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
      • И что? Вы серьёзно с таким отношением собрались подводить итог? Вы сознаёте, что сказанное вами прекрасно ложится в описанную мной картину про власть удалистов в проекте? Как только возникла перспектива реально взвешенного решения, а не уступок со стороны «удалистов» (уступок того же плана, которые они совершают, не удаляя некий шаблон по формальному критерию), начиналось что-то, подозрительно напоминающее угрозы. Мне неважно, реально угрожаете вы или описываете свои чувства, это воспринимается как угроза. Если вы подводите итог, запрещающий формально применять правило, то что мешает вам от него отказаться вовсе? Если же вы гарантируете его неприменение, но от правила не отказываетесь, напрашивается вывод: само правило вашей стороне здесь уже не важно, важно психологически не сдать позицию, суть и смысл которой я уже обозначил — «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка».
        Твердокаменное упорство информированного большинства по оспариванию итога кого-то из меньшинства, да. Я уже весьма устал и, наверное, искренне буду рад, если кто-то из вас пойдёт вразнос и начнёт массово выставлять на удаление шаблоны из более чем 5 строчек. Это позволит сообществу понять, что реально стоит за идеей сохранения пункта, и после этого все необходимые консенсусы будут достигнуты молниеносно.
        > А это единственная альтернатива сейчас.
        Единственная альтернатива сейчас — подведение итога об удалении пункта и дальнейшие позитивные и конструктивные процессы в сообществе. Поймите это. — Джек, который построил дом (обс.) 20:55, 12 августа 2016 (UTC)
        • Всего лишь за один вечер вам удалось превратить меня из противника применения нормы в пять строчек в сторонника. Так держать.--Abiyoyo (обс) 21:52, 12 августа 2016 (UTC)
          • Ну вот об этом я и говорю. Когда «инклюзионисты» были белыми и пушистыми, «удалисты» почитали за великодушие не пинать их особо сильно. Как только «инклюзионисты» подали голос и замаячил консенсус за удаление, «удалисты» почувствовали, что контроль выходит из рук (причём не переходит в руки инклюзионистов! а просто выходит из рук, что даёт нам нейтральные правила ни в чью пользу), и вот в вас уже взыграло желание конфронтации. Всё же очевидно.
            Вы там как, серьёзно собираетесь применять норму или просто говорите что-то на эмоциях? Я уже сказал, как я отнесусь, если это первое. — Джек, который построил дом (обс.) 22:43, 12 августа 2016 (UTC)
            • Вы всерьез считаете, что нарушая ЭП и ПДН в адрес нейтрального лица, которому вопрос малоинтересен сам по себе, но взялся потратить целый день на то, чтобы попытаться привести стороны к консенсусу ради общего блага, и имеющий опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше вашего, вы чего-то добьетесь?--Abiyoyo (обс) 09:21, 13 августа 2016 (UTC)
              • Коллега, вы в этой ситуации производите впечатление такого же нейтрального лица, как совет волков в басне Крылова «Волки и овцы» (советую вам с ней ознакомиться, если ещё не), и оспоренный итог ваш его решению под стать. Я не сравниваю «удалистов» с волками, а «инклюзионистов» с овцами, я разбираю ситуацию, которая объективно имеет место, и события, которые реально происходят. И роли в них распределены именно так. Можете, конечно, применить ко мне административные меры за анализ внутреннего мира одних и других в моей предыдущей реплике, но я считаю, что разбор острой метапедической ситуации требует от меня искренности, как искренними были вы, поделившись своими чувствами. Не поделились бы — у меня не было бы материала для подобных выводов.
                Ладно, коллега. Если отбросить видимость, на самом деле у меня нет объективных оснований полагать, что вы в данной ситуации сознательно принадлежите к какому-то лагерю. Может быть, мы с вами просто по-разному понимаем значение слова «консенсус». Вы почему-то полагаете, будучи опытным администратором (и имея опыт в подведении итогов по сложным обсуждениям на два-три порядка больше моего), что это единогласие. Я полагаю, что консенсус — это то, что написано в ВП:КОНС. Вы попытались подвести итог на основе мнения несогласного меньшинства с, мм, определёнными взглядами. Я же считаю, что итоги и правила Википедии должны быть взвешенными. Именно это для меня в данной ситуации наиболее важно. Если бы было такое же правило, играющее на руку инклюзионистов, я был бы так же против.
                P.S. Слушайте, я тут обратил внимание, что по тому, что вы написали выше («удалисты увидят: „наши уступки не приняты“ и пойдут требовать удаления всего, что сверх пяти строчек. И вы ничего не сделаете», «Лучше уж люди будут знать, что что-то запрещено и не делать этого», «вам удалось превратить меня из противника применения нормы в пять строчек в сторонника»), складывается впечатление, что вы вообще-то не до конца понимаете, о чём идёт речь. Я напоминаю, что этому пункту правил противоречит подавляющее большинство навшаблонов. Может, вы искренне стали думать, что за ним что-то стоит? Я напоминаю, что здесь идёт обсуждение заведомо вопиюще абсурдной нормы, содержание которой практически не отличается от содержания нормы «В русской Википедии запрещено создание навигационных шаблонов». Возможно, у вас сложилось неверное представление о предмете обсуждения, оттуда и появилась идея, что неприменение этой нормы является какой-то уступкой.
                P.P.S. > Вы всерьез считаете, что… вы чего-то добьетесь?
                Я предлагаю вам добиваться вместе со мной. В конце концов я простой участник, социалка — не моё ведение. Разве не в ваших интересах добиться разрешения сложившейся ситуации с учётом позиций всех сторон и способом, наиболее подходящим для поступательного развития нашего раздела? Я уже обрисовал перспективы в одном и в другом случае. Вы с этим несогласны? В своём итоге вы написали: «…если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем…». Разве не то же самое выражает слово «компактно» (по-моему, оно даже более жёстко)? Почему бы тогда вам не подвести действительно нейтральный и взвешенный итог вместо нелепых полумер? Ну ясно же, что противники больших шаблонов долго безответными оставаться не будут. Примите уже правильное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:36, 13 августа 2016 (UTC)
                • Наивно думать, будто я считаю, что «консенсус — это единогласно». Отнюдь. Консенсус — учет всех значимых аргументов и интересов всех значимых групп. Консенсус не имеет отношение даже к большинству. 100 к 1 — это не консенсус, если этот один приводит разумные аргументы. И наоборот, даже меньшинство может оказаться правым, если их аргументы сильнее, а большинство не предлагает единой аргументированной позиции. В данном случае есть аргументы, а именно ряд участников настаивают на сохранении конкретной указанной отсечки (пусть не 5 строчек, а какой другой) и аргументируют это тем, что в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое «компактно», отнимающие силы других. Кроме того ряд опытных ПИ указывают, что в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее. Это уже «значимый интерес», который тоже следует учитывать. Вы считаете не так, но они не согласны. Соответственно консенсуса нет — люди возражают и достаточно жестко, как можно увидеть. Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше. Я просто по опыту знаю, что такого итога не будет. Теперь представьте себе, что я это знаю и допустите на секунду, что я итога в вашу пользу не будет. И проиграйте дальнейшие варианты. И тут вы и увидите, что варианта два — либо компромисс того рода, что я предложил, либо сохранение статус-кво. Вот и все. Никакого совета волков. Просто понимание объективных последствий. Мой итог — максимум, что можно сделать в этой ситуации. Не верите — ждите другого, но я уверен, что не дождетесь, потому что имею представление, как обычно подводятся итоги по таким обсуждениям. --Abiyoyo (обс) 12:57, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Очевидным вещам меня обучать нет необходимости.
                    Понятно. К сожалению, вы сами возвели себе барьеры и, в духе философии постмодернизма, считаете, что всякие мнения важны, даже если (моё утверждение) одно напрочь перебивает другое (а именно, аргументы «в ее отсутствии начнутся споры о том, что такое „компактно“, отнимающие силы других» и «в отсутствии четких причин удалить, удалить плохие шаблоны будет сложнее» бессодержательны в силу того, что я написал выше: «У вас из того, что «непонятно, что такое „достаточно“» следует то, что, чтобы было понятно, надо указать значение, которому противоречит подавляющее большинство шаблонов. То есть понятно будет не то, что надо»).
                    > Подвести тут итог «есть консенсус» невозможно, что и демонстрируется оспариванием двух таких итогов выше.
                    Странно: сначала вы пишете, что консенсус — не единогласие, а теперь считаете факт оспаривания основанием утверждать, что нет консенсуса.
                    Чтобы итог был, достаточно одному человеку взять и его подвести, и сделать это решительно. Объективные основания для этого имеются. Вы не видите возможности для того, чтобы взять на себя такую ответственность, а также пытаетесь подвести под это аргумент от вашего опыта. Ваше право, но на развитии Википедии это сказывается отрицательным образом. — Джек, который построил дом (обс.) 13:26, 13 августа 2016 (UTC)
                    • Что значит «решительно»? Заблокировать несогласных? Не выйдет. Вернее выйдет, если несогласные — какие-то явные маргиналы. То есть тут тоже все определяется фактическим соотношением сил. Как еще можно «решительно» подвести итог, который любой желающий может оспорить? --Abiyoyo (обс) 13:39, 13 августа 2016 (UTC)
                      • В «решительно» я закладываю исключительно меры против оспаривания его по тем же аргументам, которые были опровергнуты в предыдущих оспариваниях (и до настоящего момента оспаривания осуществлялись одним и тем же участником). Ибо ВП:НЕСЛЫШУ; ну, не мне вам про это рассказывать. Также, на мой взгляд, вы драматизируете ситуацию. Один участник уже заявил, что создаст опрос, — что у него не будет резона делать, если всё сложится в его пользу, что он прямо сказал. Тяжело понять, зачем в этой ситуации подводить как раз такой итог, а также какой резон ему и кому бы то ни было воевать за этот пункт, если можно действовать в конструктивном русле. — Джек, который построил дом (обс.) 14:01, 13 августа 2016 (UTC)
                  • Приведенная трактовка консенсуса исходит из восприятия деятельности сообщества Википедии как бесконечной войны за сферы влияния между противоборствующими группировками. Свою же роль вы видите ролью хитрого политикана-популиста: лавирование между ними, попытки польстить и тем, и другим, чтобы, не дай бог, кто-то не проголосовал против вас на следующих выборах. Об этом я и говорил в ВП:Ф-ПРА#ВП:НПБ: такое восприятие противоречит фундаментальным принципам проекта, оно неверно не потому, что это не так, а потому, что проект так попросту неработоспособен (что мы сейчас и наблюдаем). Даже если это сейчас так, так быть не должно, в принимаемых решениях с этим следует бороться, а не одобрять и закреплять. Смотреть нужно не на чьи-то "интересы", а на принципы проекта - какие доводы и какое решение соответствуют им. Они - одни, и тут делить нечего. (Данное конкретное решение им, скорее, соответствует, но руководствуется явно не тем, что порождает уродливые и разрушительные побочные эффекты, на которые я указал в "не видите ничего противоречащего" и "нигде не прописано" выше.) — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
                    • Я прошу вас не нарушать ПДН и не переходить на личности. Мои мотивы эксплицитно указаны выше. Я пытаюсь как могу убедить участников прийти хоть к какому-то компромиссу, как я его вижу. Возможно, мне это не удалось, но я сделал, что мог. Ни в каких выборах я участвовать не намерен. Что касается «устного обещания», то это не устное, а письменный итог администратора по спорному вопросу. На который можно ссылаться. Вернее, можно было бы, коли бы его не оспорили.--Abiyoyo (обс) 13:31, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Что вы, я полностью уверен в искренности и добросовестности вашего непонимания ущерба от выявленного подхода и/или незнания, как можно сделать лучше. Я явно сказал, что решение - правильное по сути, но неправильное по реализации. — Ivan Pozdeev 20:44, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Проблема с итогом, никак не отраженным в правиле, - о нем не могут узнать заинтересованные лица, не являющиеся завсегдатаями форумов. — Ivan Pozdeev 20:44, 15 августа 2016 (UTC)
                        • Во-первых, переставайте, пожалуйста уже свои размышления о том вреде, который я наношу Википедии. Это нарушает правила — раз, мне неприятно — два. Во-вторых, здесь отписались А и ПИ, подведшие в общей сумме больше половины итогов на КУ. Они в курсе. До других доведем, не волнуйтесь. Простым редакторам статей быть в курсе тонкостей процедуры удаления не обязательно, на них это мало влияет. А если кого заинтересует, спросит. Механизм гиперссылок никто пока не отменял.--Abiyoyo (обс) 21:00, 15 августа 2016 (UTC)
                        • (КР) Кстати, тоже.
                          @Abiyoyo: я подумал, а что если прямо в тексте правила и отразить, что норма устарела, «деактивирована» и запрещена к применению, а консенсуса насчёт того, что могло бы её заменить, в данный момент нет? Такой итог я бы не стал оспаривать. (И дать ссылку на него.)
                          Если никто уж никак-никак-никак не в состоянии пойти против тех, кого в американском политическом дикурсе называют vocal minority, потому что от этого ощущение благостности бесконфликтной жизни канет в лету (но быстро вернётся снова, как только вскоре будет выработано правило на замену)?
                          …Хотя в нормальной структуре подобное просто силой выкорчёвывается (потому что «такой фигни быть не должно, а остальное меня не волнует»), а дальше всё происходит своим чередом моментально. И стоит предупредить, что подобный итог, конечно, ещё раз приведёт к затягиванию выработки нормального консенсуса по обсуждаемому вопросу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)
                      • Собственно, если подумать: раз итог есть, отразить его в правиле становится делом техники. Зачем галдеть над каждой формулировкой, если можно договориться по смыслу (а со смыслом, что фразу нужно применять не буквально, а согласно здравому смыслу, вроде никто не спорит)? — Ivan Pozdeev 20:51, 15 августа 2016 (UTC)
                        • Та же идея пришла, как только прочёл первую реплику. — Джек, который построил дом (обс.) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)
                          • Можно ссылку дать в рефе. Массово не удалять, действовать разумно и по ситуации.--Abiyoyo (обс) 21:09, 15 августа 2016 (UTC)
                            • Что значит массово не удалять, действовать разумно? Норму о 5 строчках невозможно применять разумно, потому что она не подразумевает разумности. Вы написали в итоге, по каким критериям можно удалять: «очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.». Я предлагаю строчкой ниже с отступом мелко прямо написать, что эта норма введена в 2004 году и на 2016 год устарела, её применение запрещено, но, допустим, она пока сохраняется как артефакт, так как нет консенсуса о замене, а в рефе уже указать, по каким критериям шаблоны можно удалять и дать ссылку на итог, в котором вы это описываете. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)
                              • Нет, норма не устарела. В обсуждении выше нет консенсуса за то, чтобы признать ее неверной/устаревшей. Возможен компромисс о том, что ее не следует применять для массового удаления. Это было бы сейчас не очень хорошо. Но если она «устарела», то ее надо просто удалять из правила, это то же самое. А на это многие не согласны. Дело не в том, что она устарела, а в том, что ее значение и содержание допустимо толковать не как индульгенцию для массовых удалений, но только как ориентир размера и формальное основание для удаления в случаях иных проблем. Поэтому еще раз могу повторить: опасения в массовом удалении по формальным мотивам понятны, от них предлагаемая формулировка защищает. А вот изменение нормы как таковой консенсуса не нашло. Она не артефакт, она сохраняет свое содержание (в силу отсутствия консенсуса за отмену), но она не позволяет массово удалять. Последнее — да, об этом говорили даже те, кто был против ее отмены. Поэтому я и предполагаю, что такое соглашение тут получится. По сути итог в том, что на массовое или формалистичное удаление накладывается некий мораторий в связи с большими возражениями. «Устаревание» — это одно, «мораторий» — это несколько иное. Ср. отчасти ситуацию со смертной казнью в России. Смертная казнь в законе есть, а приговоры не выносятся.--Abiyoyo (обс) 04:58, 16 августа 2016 (UTC)
                                • @Abiyoyo: Это, конечно, очень красноречивая аналогия с мораторием на смертную казнь. Но да ладно.
                                  Единственное, что мне нужно, — чтобы правило не дезориентировало, чтобы в нём не было лжи. Чтобы любой читающий понимал, что за создание шаблона свыше 5 строк ему, скорее всего, ничего не будет, как это и есть на самом деле. Или как, вы не ощущаете в обсуждении консенсуса за то, чтобы было так?
                                  Слово «массовый» здесь меня не устраивает. Меня устроило бы, если бы ни один шаблон не был формально удалён и ни один его автор не чувствовал себя под дамокловым мечом в случае создания такого шаблона. Или вы считаете, что консенсус за то, чтобы у создателей шаблонов нервишки дёргались, даже если это совершенно нормальные, одобряемые сообществом шаблоны? Чтобы каждый из них понимал, я повторю ещё раз, что «Если ваш шаблон не был удалён — это не ваша заслуга, это наша недоработка»? Реплика Tucvbif чуть ниже вам ни о чём не намекает? Вы считаете, что психологическое давление (подобное тому, в результате которого заявил о покидании проекта Oleg3280) является неотъемлемой составляющей этой нормы и именно отмене этого давления противостоит консенсус (точнее, нет консенсуса за его отмену)? Я надеюсь, что нет.
                                  Если вы не подведёте итога о добавлении в правило поясняющих строк о том, что
                                1. эта норма введена в 2004 году (по словам Олега, это можно перепроверить);
                                2. этой норме противоречит такой-то примерный процент всех существующих на такой-то момент навшаблонов (можно просто — больше половины);
                                3. введён мораторий на её использование во всех случаях, за исключением <ваш список>;
                                4. по причине такого-то итога (ссылка на итог);
                                5. консенсуса за изменение нормы пока в сообществе «нет» (можете даже написать без кавычек),
                                  то его подведу я. Исключение какого-либо пункта из этого списка меня не устраивает, поскольку не позволяет дать полное представление о реальном положении вещей, которое дать критически важно для атмосферы и порядка в РуВП. Если вы не считаете особо принципиальным в данном вопросе выполнение 5-го столпа («В Википедии нет строгих правил») и «небюрократии» («бюрократических процедур следует по возможности избегать») и считаете (или, по-вашему, сообщество считает), что несоблюдение каких-то формальностей при подведении итога имеет значение в Википедии, то вы можете даже оставить слова о том, что per se использование этой нормы не запрещено (хотя формулировка, что шаблон плох потому-то и потому-то, но удаляется по причине, что, образно говоря, у жирафов длинные шеи или в шаблоне содержутся слова, будет невероятно смешна). — Джек, который построил дом (обс.) 22:52, 23 августа 2016 (UTC)
  • Ужасно, что «удалистов» выставляют какими-то ужасными деспотами, готовыми удалить всё подряд. Причём делает это человек, который сам себя «удалистом» называет. И это правило 5 строк нужно ему для того, чтобы можно было удалить практически любой шаблон, который ему не понравится. Тогда может быть стоит принять такое правило, что «навшаблон можно создавать, если вы уверены, что он понравится администраторам, или найдётся такой админ, который возьмётся защищать ваш навшаблон». Выглядит странно? Зато честно.--Tucvbif???
    *     19:20, 14 августа 2016 (UTC)
  • Приведенное решение, фактически, соответствует предложению сделать цифру "5" нечеткой. Может быть, так и стоит поступить? Других цифр ведь не возникало, вообще. — Ivan Pozdeev 13:10, 15 августа 2016 (UTC)
    • Если всё дело исключительно в этой "5", то можно и увеличить допуск в 2 — 3 раза, сформулировав: «не более 15 строчек, но желательно менее 10». Больше 15 уж действительно многовато — простыня получится, а если 9 строчек — неплохо. --109.197.114.40 16:15, 16 августа 2016 (UTC)
      • 5−9−15 строчек на каком экране? Каким шрифтом? А сворачивающиеся блоки учитываются? А навшаблон с навшаблонами внутри? Подобное формальное ограничение всегда можно обойти, оставив бесполезный и неудобный навшаблон.--Tucvbif???
        *         10:04, 20 августа 2016 (UTC)
      • Да любые формальные ограничения — зло. В Шаблон:Международные отношения России на среднем экране больше 20 строк, но меньше и не сделаешь, и все остальные требования к шаблону соблюдены (то, что особо беспокойные граждане, возможно, хотели бы тут разрезать шаблон по отношениям со странами Европы, Азии, Африки и т. д., оставим без внимания). — Джек, который построил дом (обс.) 17:52, 20 августа 2016 (UTC)
  • Коллега Abiyoyo, объясните пожалуйста вашу позицию по категориям на примере: каким образом шаблон (выше в обсуждении он вставлен) навигации по периодической системе элементов можно отразить в категории? Спасибо. Macuser (обс) 16:34, 18 августа 2016 (UTC)
    • На мой взгляд этот шаблон удалять не следует. Мое мнение о том, о чем можно сейчас безболезненно договориться с позитивной точки зрения, изложено вот тут: Обсуждение участника:Oleg3280/Архив/2016#Шаблоны. А по данному обсуждению я считаю возможным мораторий на массовое удаление по «5 строчек» без формальной отмены, так как консенсуса за оную нет по причине отсутствия иных правил и ограничений на объем.--Abiyoyo (обс) 16:40, 18 августа 2016 (UTC)
      • Если мораторий — это запрет на любое выставление шаблонов по размеру, даже если там 50 строчек? AndyVolykhov ↔ 16:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Нет, не означает. «Элементов относительно немного» и «достаточно компактно размещаются на странице» это не затрагивает. Речь идет только о формалистическом подсчете строчек. Вот таблицу Менделеева, хотя в ней больше строчек, не стоит удалять. И другой шаблон, который будет признан годным, толковым, пусть в нем шесть или семь и т. п. строчек — тоже. 50 строчек — это явно уже совсем другой порядок. Именно поэтому пункт и не отменяется, а сохраняется, как сказано выше, «как ориентир». Но вот формально-механически считать строчки, пока не договорилдись о совсем новых правилах (которые всяко нужны), не следует. Надо судить по ситуации с учетом здравого смысла.--Abiyoyo (обс) 16:54, 18 августа 2016 (UTC)

Предложение к итогу

править

Предлагаю принять точку зрения коллеги, который выступает против уточнения формулировки (не будем называть его имени, чтоб никого не обидеть. О ком идет речь будет ясно из формулировки итога). Давайте соберем все его аргументы и заменим ими собственно фразу о пяти строчках. Получится длинно, но это должно удовлетворить как противников, так и сторонников уточнения:

1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице. Под этим понимается, что а) шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии; б) компактным является размещение элементов в теле шаблона, и сам шаблон состоит из минимально возможного количества элементов; в) элементы шаблона однородны как в смысле принадлежности к заявленной теме шаблона, так и в смысле полноты (см. пункт 1.3) охвата этой темы. Пункты а), б) и в) должны выполняться одновременно, например не следует сокращать шаблон в угоду компактности если это нарушает пункт а) в части соответствия авторитетным источникам, на основании которых составлен шаблон и статьи, в которых он размещен, или пункт б) в части однородности или полноты охвата. Сбалансированное выполнение пунктов а), б) и в) является основным отличием шаблона от категории, которая i) не размещается в на страницах статей, ii) не стремится к компактности или полноте, являясь, по своей сути, автоматическим списком созданных страниц и iii) может, с учетом вхождения в подкатегории, содержать достаточно разнородные элементы.

В данной формулировке под полнотой охвата я предлагаю понимать отсутствие явных лакун. Macuser (обс) 12:18, 30 августа 2016 (UTC)

  • Мысленно вроде нормально. Но по нюансам сомнения. "шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии" - что конкретно имелось ввиду? -- ShinePhantom (обс) 09:43, 31 августа 2016 (UTC)
  • И хотелось бы убедиться, что мы одинаково понимаем написанное. Периодическая таблица в любом случае отвратительный пример, являющийся вырожденным случаем. Вот шаблон
- соответствует ли он этим трем пунктам?-- ShinePhantom (обс) 09:48, 31 августа 2016 (UTC)
    • Тема шаблона, как я ее понимаю, - культурный феномен, группа The Beatles. Видимо тут нельзя обойтись без ее участников (включая менеджеров), музыки, фильмов и вовлеченной индустрии звукозаписи. Однако правило, в редакции выше, требует соблюдения разумного минимализма при адекватной полноте охвата. В частности в шаблоне нет Британских изданий группы, но есть Канадские, Сборники, Бокс-сеты, да еще и внизу есть отдельная ссылка на дискографию, а по синглам у нас есть еще и отдельный шаблон, хотя тут синглов нет даже упоминания. Таким образом часть шаблона, посвященная музыке, правилу не отвечает. Необходимо, очевидно, справиться по АИ, например по справочнику Ковача (John Covach), какие альбомы и издания являются наиболее репрезентативными. Аналогично, правилу не отвечают и все, что добавлено в раздел См. также помимо Маккартни и звукозаписывающих лейблов: Стать Джоном Ленноном · Список изображений на обложке Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band · Осколки неба, или Подлинная история «Битлз» · The Beatles: Rock Band · Как я выиграл войну · The Rutles · Cavern Club · Титтенхёрст · Старая добрая Фреда. В сухом остатке, требуя а), б) и в) надо срочно убрать мусор из См. также и выделить дискографию в отдельный шаблон, оставив либо только список основных альбомов, либо противопоставление Американских и Британских изданий, смотря что предпочитают АИ. Вопрос о том, упоминать ли всех жен или оставить только Йоку Оно и отправить ее в раздел разное я думаю тоже можно легко решить, опираясь на то упомянуты другие жены в справочниках по истории рока, или нет. При этом не следует ожидать, что тема шаблона в результате будет раскрыта в трех строчках.
    • Надо отметить, что возможен еще, наверное, шаблон по теме рок-квартет The Beatles, возможно с более узким содержанием (не факт, что он выйдет короче, по ссылке явно не хватает гастролей), или The Beatles в культуре - наоборот более широкий, но сфокусированный не на самих битлах, а на их наследии. Macuser (обс) 11:59, 31 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Я категорически не согласен с мнением ShinePhantom, что Периодическая таблица в любом случае отвратительный пример, являющийся вырожденным случаем. В общем случае именно так и должны выглядеть навигационные шаблоны (в отличие от безликих категорий), например:

Macuser (обс) 13:01, 31 августа 2016 (UTC)
  • Это уж слишком экстремальная крайность. Все навшаблоны так выглядеть не могут. Другое дело, что такие навшаблоны не должны оставаться вне закона. Для навшаблонов, построенных на картах, на таблице Менделеева, на клавиатуре пишущей машинки и т.д., должны быть свои правила. Но в любом случае судить таблицу Менделеева по правилам для обычных навшаблонов нельзя. Vcohen (обс) 15:12, 31 августа 2016 (UTC)
    • согласен. Есть ряд навшаблонов, которые имеют принципиальное иное оформление, как карты, или источник наполнения и структуру, как с таблицей Менделеева, которая оп сути сама навшаблон безусловной значимости. Их следует убрать пока из рассмотрения, они используются редко, на удаление почти не выносятся, но если мы и их начнем обсуждать, то все снова погрязнет в словах без практического итога. Пока же предлагаю формулировку из этого абзаца вынести в отдельную тему сверху этого форума - и начать новую итерацию. Прочее же обсуждение тут закрыть, только место занимает, а наблюдающих участников почти не осталось, уж больно глубоко внизу. Как ни крути, итог Abiyoyo был верен - консенсуса по прочим предложениям нет. А вот у этой новой формулировки, я лично вижу определенные перспективы. ShinePhantom (обс) 04:02, 1 сентября 2016 (UTC)

Оспоренный итог 4

править

Итог окончательный, оспариваю не подлежит :)) Предлагавшиеся долгое время формулировки не нашли поддержки, способной изменить консенсус. Тема уплыла далеко в низ, любые дальнейшие решени принятые в ней не буду достаточно легитимными из-за малой представительности. Закрыто. Но так как в последней итерации появилась новая формулировка, не вызывающая явного противодействия, но практически не обсуждавшаяся, то ее будет посмотреть в новом обсуждении. ShinePhantom (обс) 08:22, 3 сентября 2016 (UTC)

  • UPD. Новое обсуждение начнем через недельку, как бот это уберет в архив :) -- ShinePhantom (обс) 14:05, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Минуточку! Вы тут занимались своими обсуждениями, которые мне не особо интересны, потому что в рамках этой темы действительно явно бесперспективны, в то время как моё 10-дневной давности предложение Abiyoyo выше со слов «Это, конечно, очень красноречивая аналогия» остаётся в полной силе. Это не изменение формулировки, но и не полная победа меньшинства. И чтобы это принять, не нужно большой представительности. Если Abiyoyo не откликнется, я сам этим займусь. Я занят разработкой, поэтому пока не занялся. Не надо, пожалуйста, пользоваться этим, чтобы подводить тут «итоги». Да и просто нельзя просто так взять и написать «Итог окончательный, оспариваю не подлежит :))», тем более лицу, которое тут занимает явно ангажированную позицию. — Джек, который построил дом (обс.) 14:43, 3 сентября 2016 (UTC)
    • К сожалению, не могу откликаться, у меня нет времени. Да и нет нужды. Я подвел итог, он не понравился, я не возражаю против любых действий/бездействий/итогов иных лиц. Моих интересов тут нет никаких вовсе.--Abiyoyo (обс) 17:37, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Хорошо, спасибо за сообщение позиции. (Просто вы выдвинулись якобы как посредник между сторонами, поэтому я и предложил подвести итог вам, но ваше дело.) Как высвободится немного времени, попробую написать версию вашего итога, которая меня устроит (с добавлением поясняющих строк относительно статуса нормы); надеюсь, что и остальных тоже. — Джек, который построил дом (обс.) 17:57, 3 сентября 2016 (UTC)
        • Да уж, отличная позиция - зарубить несколько итогов и зафлудить дискуссию, а потом сказать, что "Моих интересов тут нет" . Macuser (обс) 07:28, 7 сентября 2016 (UTC)
        • ну-ну, валяйте. Меня это жевание соплей утомило, пойду лучше поудаляю подобный хлам. Конечно консенсус лучше искать самому с собой, никто не возражает, но с рувики подобный фокус не пройдет. -- ShinePhantom (обс) 09:28, 5 сентября 2016 (UTC)
          • @ShinePhantom: Кто сказал, что я собираюсь искать консенсус с самим собой? Это неучтиво по отношению к моей договороспособности. Я собираюсь искать его с вами, больше мне ничего не остаётся. Но и вас, знаете ли, правила обязывают искать консенсус со мной, а также с существенным большинством участников, которые высказались за удаление нормы.
            > пойду лучше поудаляю подобный хлам
            > Конечно консенсус лучше искать самому с собой, никто не возражает, но с рувики подобный фокус не пройдет.
            Вот именно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:25, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Ваше предложение, уважаемый Джек, который построил дом, деструктивно. Правила должны быть конструктивны, тут у Abiyoyo есть здравое зерно. А вы хотите, чтоб правило само себя объявляло артефактом. Я настоятельно рекомендую вам согласиться с итогом по архивированию темы. Дальше любой может выставить свои предложения по новой. Macuser (обс) 07:28, 7 сентября 2016 (UTC)
          • Деструктивно нахождение в действующем правиле дикой до безумия нормы о пяти строках, относительно которой во всём сообществе, включая пропонентов оставления её в правиле, существует консенсус о ненужности, абсурдности и деструктивности её системного выполнения. MBH 09:40, 7 сентября 2016 (UTC)
          • @Macuser: Вы одну свою реплику написали под репликой ShinePhantom'а, а другую от той же даты — над, я уж и не знаю, куда мне отвечать.
            > сказать, что "Моих интересов тут нет"
            Если это ваша реакция на то, что я назвал затеянное вами обсуждение бесперспективным, то я советую вам быть внимательным к моим словам: я сказал, что оно бесперспективно в рамках этого обсуждения, с чем вы согласились.
            > тут у Abiyoyo есть здравое зерно. А вы хотите, чтоб правило само себя объявляло артефактом.
            Вы то ли невнимательно меня прочитали, то ли что. Я и буду отталкиваться от его итога и от формулировки про артефакт отошёл.
            Прежде чем оперировать тут такими словами, как «деструктивно» и «флуд», вам следует осознавать, что эту норму желают изменить много лет (а всего ей 12), и на этом фоне любая уверенность, что можно следующим подходом достичь желаемого результата, отдаёт наивностью. Быть может, вы добьётесь успеха, чего я вам желаю, но вполне возможно, что относительно ваших предложений возникнут разногласия, как и относительно всех предыдущих, и тема вновь будет положена в долгий ящик. Вы окажетесь ещё одним обманувшимся идеей о том, что надо действовать так, как, по-вашему, является конструктивным. Так что не стоит называть предложение хоть какого-то результативного итога деструктивным, а попытки прийти к нему — флудом. (Последнее также является нарушением ВП:ЭП.) Как бы не оказалось так, что вы действуете против своих интересов, солидаризируясь с пустопорожними и бездейственными итогами. — Джек, который построил дом (обс.) 18:25, 8 сентября 2016 (UTC)

Итог

править

Итак. Так как итог Abiyoyo не встретил возражений со стороны защитников нормы, то мы будем отталкиваться от него. Хотя я лично не считаю вполне справедливой оценку, что текущее состояние умов в сообществе следует интерпретировать как отсутствие консенсуса за удаление нормы, подвижек в иных направлениях нет, и мы вынуждены прислушаться к ней.

Злополучная норма о 5 строчках была внесена в правило аж в 2004 году (ссылка на правку), через 3 месяца после создания страницы Википедия:Правила и указания, в совершенно иной реальности.

Вопрос о её изменении/удалении рассматривается долгие годы. Историю рассмотрения вопроса можно видеть по этой ссылке. Относительно него сломано много копий; он — причина многих драм, вплоть до ухода участников. Неизменными в течение всего времени оставались только две вещи:

  • в сообществе имели место ожесточённые разногласия по поводу того, на что эту норму следует заменить;
  • вместе с тем существовал консенсус (или по крайней мере он очевиден сейчас) о том, что норма устарела и не может считаться основанием для механистического удаления шаблонов.

В связи с этим, а также с тем, что у нас нет гарантий, что при продолжении обсуждения в сообществе будет консенсус относительно каких бы то ни было новых предложений, мы никак не можем ещё раз положить этот вопрос в долгий ящик и должны находить общий язык и идти на уступки. То же самое относится ко мне.

К сожалению, в сложившейся ситуации не представляется возможным подвести итог об отмене нормы. Поэтому, несмотря на весь её абсурд (ей противоречит большинство навигационных шаблонов, как было продемонстрировано выше, и сообщество явно не считает это основанием делать что-то со всеми ними), она остаётся на своём месте.

Но мы можем сделать то, что в наших силах, чтобы свести к минимуму вред от её нахождения в своде действующих правил. Прежде всего следует ясно обозначить, что, воспроизводя слова итога Abiyoyo (убрано только слово «массово»), механистически удалять шаблоны только по причине превышения объема в 5 строчек не следует. «Однако это может быть формальным основанием для удаления, если есть какие-то возражения против шаблона (очень большой объем, отсутствие критериев, подозрения в ориссе, неудобство расположения на странице, сомнительность навигационной пользы, неудобство использования и проч.). Все вышеуказанное в правилах явно не прописано, хотя часто является реальной причиной удаления. Пока таких правил нет, норма сохраняется как формальная».

То есть по сути вводится мораторий на использование этой нормы для удаления шаблонов при отсутствии других аргументов. Как отметил Abiyoyo, «я считаю возможным мораторий на массовое удаление по „5 строчек“ без формальной отмены». Далее он разъясняет:

Если мораторий — это запрет на любое выставление шаблонов по размеру, даже если там 50 строчек? AndyVolykhov 16:45, 18 августа 2016 (UTC)

Нет, не означает. «Элементов относительно немного» и «достаточно компактно размещаются на странице» это не затрагивает. Речь идет только о формалистическом подсчете строчек. Вот таблицу Менделеева, хотя в ней больше строчек, не стоит удалять. И другой шаблон, который будет признан годным, толковым, пусть в нем шесть или семь и т. п. строчек — тоже. 50 строчек — это явно уже совсем другой порядок. Именно поэтому пункт и не отменяется, а сохраняется, как сказано выше, «как ориентир». Но вот формально-механически считать строчки, пока не договорилдись о совсем новых правилах (которые всяко нужны), не следует. Надо судить по ситуации с учетом здравого смысла.--Abiyoyo 16:54, 18 августа 2016 (UTC)

Из этого, в частности, следует, что per se ссылка на это правило при удалении шаблонов не запрещена (хотя моё личное мнение заключается в том, что стремление к соблюдению подобных формальностей находится в сложных отношениях с пятым столпом [«В Википедии нет строгих правил»] и правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ [«бюрократических процедур следует по возможности избегать»]).

Далее. В правило будет добавлено примечание, которое сообщает о факте настоящего решения и ссылается на него. Чтобы информация, содержащаяся в правиле, не дезориентировала участников и не складывала у них ошибочное представление о том, какие навшаблоны считаются сообществом нормальными, а какие нет, в примечание также будет добавлено информационное сообщение о том, что эта норма была введена в 2004 году и на 2016 год ей противоречит больше половины всех навшаблонов. В то же время сообщение будет констатировать факт, что относительно изменения этой нормы консенсуса в сообществе пока нет.

Следует отметить, что данное решение — временное и промежуточное и приветствуются всяческие попытки исправления нормы и замены её на иные предписывающие положения.

Я надеюсь, что у участников из числа защитников нормы хватит здравомыслия не оспаривать этот итог. У меня всё. — Джек, который построил дом (обс.) 18:43, 8 сентября 2016 (UTC)

  • В сухом остатке, Джек, вы предлагаете внести уточнение, вместо (не более 5 строчек) написать

(не более 5 строчек, однако превышение этого размера может служить поводом для удаления шаблона только совместно с наличием других претензий к содержанию или оформлению)

и снабдить это примечанием со ссылкой сюда, которое само будет нарушать правило ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Macuser (обс) 07:48, 9 сентября 2016 (UTC)

  • Хм, в сухом остатке в итоге написано то, что там написано (по жирному тексту можно сориентироваться). Из того, что там написано, следует, что непосредственно текст нормы остаётся без изменений, только добавляется примечание. Что вы там увидели нарушающего небюрократию в том, чтобы примечание содержало ссылку на итог, разъясняющий ключевые обстоятельства употребления нормы, целесообразность чего даже Abiyoyo разделял, понять сложно, это я оставляю вам. — Джек, который построил дом (обс.) 09:18, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Джек, занчит будет написано: (не более 5 строчек[1]) и будет примечание (условно) 1. А какой текст (кроме ссылки сюда и слов про 2004 год) будет у примечания? Собственно я выше вам уже написал, что просто указать в самом правиле, что оно по факту не действует - контрпродуктивно. Будет ли там, в примечании, написано про удаление? Бюрократией я считаю именно что ссылку сюда, ибо если текст правила нельзя понять не читая итог здесь - то это и есть бюрократия. Власть бумажек. Macuser (обс) 10:02, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Ещё раз. Я отталкивался от итога Abiyoyo. Мы отошли от идеи, что правило не действует, и пришли к идее, что оно действует, но налагается мораторий на определенное использование его, которое ясно обозначается в примечании (само собой). Примечание просто в одном предложении (примерно как вы написали) сообщает о наложении моратория. Давать ссылки на итоги в примечаниях — общая практика. — Джек, который построил дом (обс.) 11:01, 9 сентября 2016 (UTC)

Автоматическая передача давних ОСП-заявок в Арбком

править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

В настоящее время на ВП:ОСП находятся в общей сложности 23 заявки, из них по одной недавней подведён окончательный итог. Одновременно на странице находятся 10 заявок, обсуждение которых затихло уже около 1 года или более, вплоть до 2,5 лет (полный обзор ситуаций по каждой см. ниже). Да, похожие завалы есть, например, на КУ, но там многолетнее отставание формируется за счёт сотен незакрытых номинаций, к которым ежедневно добрасываются новые. На ОСП количество всех номинаций в разы меньше числа активных админов, но призывов разобраться с ними даже не звучит. При этом часть старья (главным образом, переименования, особенно переименования специфических статей по каким-нибудь малоизвестным башкирским персоналиям), видимо, просто никому из сторонних админов неинтересна, а оставшаяся представляет сложно-неочевидные случаи. Притом обсуждения таких случаев собственно на ОСП могут быть уже весьма лаконичными, сложный там бэкграунд, который ещё ворошить в другом месте надо.

Лежание номинации в тишине по 1,5—2,5 года (и конца ещё не анонсировано) — это нонсенс, коллеги. Когда итог появится — все заинтересованные могут повыходить из проекта (нечто сродни тому и произошло с рядом статей). А это плохо в т.ч. повышенным риском лажовых вердиктов «После долгих стонов гора родила мышь», которые просто уже некому оценить.

Посему я предлагаю все заявки на ОСП через год закрывать и автоматически передавать на рассмотрение в Арбком. Либо вариант — закрывать с техническим сохранением статуса-кво (статья оставлена, статья не переименована), а при сохранении недовольных — можно писать заявку. Понятно, что и за год все могут вымереть, но такой срок всё же меньше иных запозданцев, а главное — заранее определённый.

Замершие номинации ОСП:

  • Шаблоны улиц городов – обсуждение создано 11 ноября 2013 года по поводу действий ныне неактивного администратора Abiyoyo, содержательных реплик нет вообще. Далее – фактически 2,5 года тишины (есть две несодержательные реплики)
  • Рагуль – обсуждение создано 19 сентября 2014 года, его основная активная фаза исчерпана 28 сентября 2014 года (т.е. всего за 10 дней), 27 ноября 2014 года в рамках ЗСА участника Renju player (ныне покинул проект) кандидату было предложено разобрать эту номинацию, обсуждение, возобновлённое по такому искусственному поводу закончилось 10 декабря 2014 года. Далее – 1,5 года полной тишины.
  • Шаблон:Люстрация – обсуждение создано 29 октября 2014 года, ныне принципиально неактивным в проекте участником Pessimist2006. Здесь, правда, весьма развёрнутый и непростой топик, но последняя реплика в нём датирована 8 января 2015 года. Далее – почти 1,5 года полной тишины.
  • Ольденбургский, Георгий Петрович (переименование) – обсуждение создано 16 ноября 2014 года, после чего прозвучали 4 коротких реплики, последняя – 2 февраля 2015 года. Далее – уже много более года полной тишины.
  • Чёрный вторник (2014) – обсуждение начато и закончено в течение одного дня 18 февраля 2015 года, близко к чистому диалогу двух участников, один из которых (Abiyoyo) сейчас неактивен. Далее – уже много более года полной тишины.
  • Николаев (переименование) – обсуждение занимает почти точно один экран текста, начато 24 марта 2015 года, последняя реплика – 6 мая 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Таджетдин Ялсыгул аль-Башкорди (переименование) – обсуждение состоит из трёх реплик в промежутке 26-28 марта 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич (переименование) – обсуждение создано одновременно с предыдущим, чуть развёрнутей, но есть промежуточный итог 22 апреля 2015 года. Далее – уже больше года тишины.
  • Категория:Достопримечательности – обсуждение создано 1 мая 2015 года, было относительно развёрнутым, с участием ряда администраторов на разных позициях, но стихло 19 июня 2015 года. Далее – уже год тишины.
  • Малиновый звон – обсуждение создано 19 июня 2015 года, привлекло ряд администраторов и ПИ на разных позициях, но стихло 12 июля 2015 года. Далее – почти год тишины. Carpodacus (обс) 18:31, 29 июня 2016 (UTC)
  • Наверно, можно считать, что вопрос не удалось решить, если никто не подтвердил/опроверг итог. АК последнее время был не сильно загружен, так что это может оказаться интересным. - DZ - 09:15, 30 июня 2016 (UTC)
  • Мне кажется, просто архивировать такие заявки, и всё. Если кто после этого захочет в Арбком, имеет право (разумеется, считать тем самым, что последняя стадия доарбитражного урегулирования пройдена). AndyVolykhov ↔ 10:08, 30 июня 2016 (UTC)
    • Вариант, конечно. Если с точки зрения закрытия заявок. С точки зрения рассмотрения вопросов получается нехорошо. - DZ - 10:18, 30 июня 2016 (UTC)
      • По всем этим вопросам уже есть решение. Вероятно, хоть сколько-нибудь адекватное, раз до сих пор не отменено. То, что оно кого-то не устраивает, не означает, что по этому вопросу критически необходим новый итог, которого нужно ждать вечно. AndyVolykhov ↔ 10:23, 30 июня 2016 (UTC)
        • С другой стороны, если всё так просто, и решение есть, то кто угодно мог бы зайти и подтвердить предыдущий итог. :) - DZ - 10:41, 30 июня 2016 (UTC)
  • Некоторые обсуждения безболезненно закрываются так или так. Так что это скорее для Форума администраторов (и возможно, лучше не летом). NBS (обс) 13:53, 1 июля 2016 (UTC)

"Закрытые десятилетия" вместо полных тематических топик-банов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений7 человек в обсуждении

Идея навеяна "скрытыми столетиями" в романе Азимова и сюжетами "ссылок во времени" в других sci-fi. То есть тематические топик-баны оставить для особо безнадёжных случаев, как щадящий вариант вместо полной блокировки аккаунта. Для случаев с проблесками надежды вместо этого накладывать "темпоральные блокировки" от текущего года и в геометрической прогрессии с первым членом 10 и q=2.
То есть если совсем никак о текущих событиях тематики N, то в первый раз запрет на написание и обсуждение любого про N ранее 2006 года. При рецидивах и там - на написание и обсуждение любого про N ранее 1996 года, 1976, 1936, и т.д. (перепроверьте математику)

Любое настоящее всяко берёт начало в прошлом. И недостаточно адекватное по каким причинам - и по критериям проекта - вовсе не обязательно проявится в той же теме в прошлом.

Имеет ли идея какой-либо смысл для обсуждения или бред? Даже если не бред, осуществимо ли технически без резкого роста потребных ресурсов от наблюдателей? --Neolexx (обс) 15:20, 29 июня 2016 (UTC)

  • Со второго прочтения с трудом начинает доходить. Ну, Neolexx, вы и мастер запутанных формулировок :) --Michgrig (talk to me) 17:40, 29 июня 2016 (UTC)
  • Бред. Откуда отсечки будем брать? Чисто математически? Вот, скажем, человек неадекватно ведёт себя в теме распада СССР — ему про 1991 год запретим писать, а про 1990-й при этом можно, отрубается только до 1980-й включительно? Или в ГВР бедокурит — нельзя 1910—1920, а 1921 уже можно (а война кое-где ещё шла)? А если годы-отсечки можно будет варьировать под конкретное содержание событий, то фактически и возвращаемся к топик-банам на темы «Гражданская война в России», «Перестройка» и т.п. Это раз. А второе — если я повёрнут на теме распада СССР, то в глубину мой нездоровый интерес простирается, скорее всего, не дальше Перестройки, ну в крайнем случае — существования СССР. И если после многократных обжигов меня затопикбанят писать что-либо из XX века, то после этого как-то всё равно, доходит ли запрет до 1860 года или до 1850. Прибавляйте на здоровье новые и новые десятки запретных лет времён Екатерины и Алексея Михайловича, мне по барабану. Carpodacus (обс) 18:48, 29 июня 2016 (UTC)
    Угу. А армяно-азербайджанским военам в особо запущенных случаях, если уж и выписывать ТБ, так до самого неолита, ибо они и там найдут, где поругаться. AndyVolykhov ↔ 20:58, 29 июня 2016 (UTC)
  • Не вижу ничего нового. Фактически, сейчас тоже в топик-бане можно запретить участнику править определенный период, если в остальном его правки конструктивны. - DZ - 09:12, 30 июня 2016 (UTC)
    • по пятницам вечерами. И в понедельник утром. ShinePhantom (обс) 10:31, 30 июня 2016 (UTC)
    • @Carpodacus: "ему про 1991 год запретим писать, а про 1990-й при этом можно, отрубается только до 1980-й включительно?" - не совсем понял этот аргумент. Если с 1991 по 1980-й включительно, то 1990 тоже в диапазоне.
      это ответ и на замечание DZ По сути же предложение именно для животекущего. События 10-летней и более давности принципиально отличаются тем, что либо полностью забыты, либо имеют некие работы о них. То есть нет нужды спорить, какая статья в какой газете/журнале авторитетнее, при высоком конфликте есть возможность отсечь всё, кроме профильных научных публикаций, и уже про них спорить (что более авторитетно, что более ангажировано и т.п.) Это уже совсем иная дискуссия.
      • Я говорю о том, что если отсечки носят чисто математический характер, то не будет возможности, например, отключить для участника годы с 1988 по 1992-й. Будет либо с 1991 года, разрешая всё вплоть до 1990, либо с 1981-го и ни-ни дальше Брежнева. А вот это плохо, ибо если участник не творил какого-либо деструктива в статьях про андроповско-черненковские времена, то совершенно незачем загребать 1984 год вместе с Перестройкой только по факту хронологической принадлежности к одному десятилетию. Carpodacus (обс) 18:29, 30 июня 2016 (UTC)
        • Повторюсь, что предложение нацелено именно на жгучую современность и кипучие СМИ, с которых и пойдёт удаление в прошлое. При этом "темпоральная ссылка" подразумевается не как бессрочная (в первый раз, как минимум), а с возвращением через оговоренный срок при показанной добросовестной активности. А если в каждой эпохе ссыльным будет искаться тема для зацепки для продолжения того же поведения, то он в (сколько? посчитать) скачков окажется в Сидерии (см. тамошние условия ниже). Если он/она и там что-либо политически актуальное найдёт, то тут уже медицина пенитенциарная система руВики бессильна... --Neolexx (обс) 19:01, 30 июня 2016 (UTC)
          • «Жгуче-современный» у нас только один активный конфликт, про украинские события начиная от падения Януковича. Ну ОК, сюда же примыкает политика путинской России в целом, разговоры о введении какого-то такого посредничества ведутся. Всё. IRL армяно-азербайджанский конфликт был, конечно, резко разогрет в нынешнем году (к глубокому сожалению), но наиболее больные статьи там связаны с войной уже более чем двадцатилетней давности, а шлейф, созданный действиями нечистоплотных историков, как уже указал Андрей, тянется вглубь истории вплоть до первобытнообщинных времён. Что важнее, ААК в нынешнем виде зарегулирован весьма эффективно, его даже в образец другим посредничествам ставят. Остальные посредничества либо затрагивают уже события глубокого прошлого (которые конфликтующие участники уж явно не по кипучим СМИ знают), либо носят вообще вневременной характер.
Не вижу нужды выдумывать мудрёные правила ради двух тем. Если мы не можем нормально организовать освещение острополитических (около)российских тем, вона уже вторая заявка про весь формат УКРа в Арбкоме лежит, то проблема не в правилах топик-бана. Carpodacus (обс) 23:55, 30 июня 2016 (UTC)
  • А будет ли для пишущих на зоологические темы запрет на темы о животных длиннее/короче такого-то числа попугаев? Vcohen (обс) 18:52, 30 июня 2016 (UTC)
    • По зоологии не вижу проблем. Википедия:Посредничество показывает, что каких-либо глобальных конфликтов в зоологии пока не наблюдалось. А решать потенциальные проблемы вместо актуальных — только время терять. Однако чисто теоретически если, скажем, опять заполыхает, что не Felis silvestris, а какая-то там другая классификация была, то с периодом просто — сразу за рубеж нахождения первых ископаемых остатков конфликтного вида. Но это, повторюсь, чистая теория. --Neolexx (обс) 19:14, 30 июня 2016 (UTC)

«‎Переводите статьи с других языков»

править
Последнее сообщение: 8 лет назад16 сообщений8 человек в обсуждении

Добавил в ВП:Правила и указания#Переводите статьи с других языков следующий текст:

Внимание! Наличие какой-либо статьи (или фрагмента статьи) в другом языковом разделе Википедии автоматически не означает уместность такой статьи (или фрагмента) в русском разделе: в других языковых разделах могут быть другие правила или их трактовка (например, критерии значимости персоналий в русском разделе существенно отличаются от аналогичных критериев в английском разделе), другой локальный консенсус о структуре статей определённой тематики; наконец (особенно это касается малопопулярных тем), в другом языковом разделе участники могли просто не обратить внимание на нарушение правил.

Вроде бы это и так понятно — но раз новичкам это иногда неочевидно, то добавил; если есть возражения — прошу высказаться. NBS (обс) 23:18, 25 июня 2016 (UTC)

  • Нужный текст, спасибо, bezik° 23:31, 25 июня 2016 (UTC)
  • Чисто стилистически - по-моему, лучше "не означает автоматически". Tatewaki (обс) 00:26, 26 июня 2016 (UTC)
  • Абзац правильный, но весь раздел не совсем корректен. Раздел нужно назвать иначе: «Пользуйтесь статьями на других языках» (для сверки, для поиска источников). Про перевод лучше вообще убрать упоминания. - Saidaziz (обс) 14:14, 26 июня 2016 (UTC)
  • С добавленным текстом согласен. Дополнительно к тому по фразе новичкам это иногда неочевидно хочу добавить, что новичкам очень много чего в наших правилах неочевидно, так что назрела необходимость разработать и ввести в действие дополнительные правила (или по крайней мере тексты-толкования правил), ориентированные именно на новичков. Чтобы не тратить каждый раз килобайты букв на разъяснение обстановки, а сразу указать, что можно прочитать на нужную тему. --Grig_siren (обс) 08:08, 27 июня 2016 (UTC)
    • "Правила для объяснения правил" (а затем третий ярус и так далее)? Нет, это путь в никуда под названием "перекладывание с больной головы на здоровую". Все принципы ВП - и выработки и применения правил в частности - нацелены на то, чтобы они оставались удобоваримыми. Для раскрытия разных вопросов применения правил существуют эссе, и их ненормативный статус критичен для этой задачи: они не дополняют правила, а комментируют их, т.е. не увеличивают размер нормативной базы и читающий знает, что воспринимать их надо чисто как рассуждения, набор доводов и выводов, записанные исключительно чтобы не повторять их каждый раз и при применении в дискуссии могущие быть оспорены. Последнее также позволяет корректировать их без масштабных обсуждений. — Ivan Pozdeev 03:55, 28 июня 2016 (UTC)
      • 5С появились как эссе-введение для новичков (и в англовики остаются таковым), что может показаться контрпримером. Однако, это - единичный случай, чаще наоборот, непринятые правила применяются как эссе. И 5С фактически непосредственно как правила не применяются, а стоят "над" оными, показывая, что можно, а что нельзя в них менять и помогая в толковании, непосредственно же применяются более конкретные. — Ivan Pozdeev 03:55, 28 июня 2016 (UTC)
        • Отсюда следует парадоксальный вывод:... 5С по своей роли являются эссе. И плашка там нужна исключительно для того, чтобы у нас с нашей культурной традицией "законы применяются либо буквально (и выборочно), либо никак" каждый дурак не лез их переправлять как попало. Т.е. это не "контрпример с оговорками", а вообще не контрпример. — Ivan Pozdeev 04:07, 28 июня 2016 (UTC)

Неоднозначности, Википедия:Проверка неоднозначностей и ненужность шаблона Проверенная неоднозначность

править
Последнее сообщение: 8 лет назад21 сообщение7 человек в обсуждении

Т.к. Шаблон:Проверенная неоднозначностьпроставлен уже в 12 тыс. статей. Соотв. вопросы (по которым созданы эссе и шаблон) обсуждались ранее на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, кратко тут и здесь. I) Вопрос по неоднозначностям: Зачем вместо наполнения красными ссылками явно значимых персон и др. сущностей (б.ч. из др. Википедий, причём делающие так участники намного чаще их именуют правильно), многие участники проставляют лишь уже присутствующие в руВП, тем самым (в связи с этим эссе) провоцируя будущие лишние правки? Каковы соображения, кр. отсутствия (пока) этого в соотв. правиле, лени или желания штамповать неоднозначности быстрее? Два этих подхода к ним, конечно, появились в руВП намного раньше 2015. II) По шаблону: Считаю проставление этого шаблона при создании неоднозначности мусорением — для таких случаев того бота-проверяющего и их наполнителя можно легко настроить на дату создания неоднозначности.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:51, 24 июня 2016 (UTC)

«Многие участники» удаляют красные ссылки? Если нет, то претензия непонятна. Составление полного списка уже существующих неоднозначностей абсолютно полезно и никак не мешает дополнению его пока не существующими статьями. — Igel B TyMaHe (обс) 10:41, 24 июня 2016 (UTC)
  • Неоднозначности являются чисто техническими страницами, предназначенными для перенаправления пользователя, введшего многозначный термин. Красные ссылки эту задачу не выполняют. Гадание, какие из еще (уже?) не существующих статей заслуживают там записи - прямой путь к ВП:ЧНЯВ (НЕГУЩА,НЕРЕКЛАМА,НЕСВАЛКА,НЕКАТАЛОГ...). Примеры: Монитор - куча терминов из ОС ЕС, Немезида (значения) - объекты вымышленных миров, статуи, программы, песни, все фильмы с таким названием, Вал - попытка запихнуть все существующие валы. В качестве исключения есть консенсусная практика за присутствие значений без ссылки, но с определением, если не вызывает сомнений то, что значению место в Вики, но статья была (бы) удалена как словарная, пример - гейт (суффикс). В этом случае дизамбиг таки является - в соответствующей части - энциклопедической статьей. И, соответственно, факт присутствия таких значений определяется правилами, и пункты без статей могут быть удалены согласно ВП:КОНС, если есть обоснованные сомнения в том, что они заслуживают даже упоминания. — Ivan Pozdeev 20:26, 24 июня 2016 (UTC)
    • Читайте правила до конца : «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», «Если о варианте значения статьи нет (ссылка — красная), можно сопроводить читателя на более общую статью или несколько, если это уместно». — Igel B TyMaHe (обс) 07:44, 25 июня 2016 (UTC)
      • Это уже объяснено: пункт с красной ссылкой, пока она красная - энциклопедическое содержимое, и обоснованность его присутствия определяется консенсусом. — Ivan Pozdeev 04:15, 28 июня 2016 (UTC)
  • Повторяю, т.к., как обычно, никто не реагирует: II) Почему некоторые при их создании к тому же массово создают мусорные СО и никого это не волнует? (т.к. это капля в море др. мусора?)--Philip J.1987qazwsx (обс) 08:55, 27 июня 2016 (UTC)
    • По II: я бы назвал проставление этого шаблона и при редактировании мусорением. Статью вычистили, шаблон поставили, статью отредактировали, шаблон остался. Фактически, он дублирует - неадекватно - механизм патрулирования. И потому должен быть разрушен. — Ivan Pozdeev 04:22, 28 июня 2016 (UTC)
  • А может просто не обращать внимание на этот шаблон? А ещё лучше — его удалить? (зачем он Дядьке Филу нужен?)--Valdis72 (обс) 04:35, 28 июня 2016 (UTC)
Как бы для будущего ботонаполнения неоднозначностей.--Philip J.1987qazwsx (обс) 20:17, 28 июня 2016 (UTC)
Вот когда (и если) соберутся... — Ivan Pozdeev 00:22, 29 июня 2016 (UTC)
  • Подумал еще немного, почитал Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, и понял, что шаблон совершенно мусорный как сейчас, так и для будущей функции того вожделенного бота и место ему на КУ: 1) разве боты до сих пор не могут обращаться к датам через историю правок сих неоднозначностей? 2) их дополнение требует и обновления шаблона (х2 правок), 3) необходимо всего лишь внести в Википедия:Неоднозначность пункт «проверяйте создаваемые неодн. на полноту для руВП (через механизм поиска)» или принять эссе Википедия:Проверка неоднозначностей как доп. правило — это и так делают многие их создатели (и активные) — тогда тот будущий бот посредством внутренней поисковой машины будет быстро проверять полноту от их создания и после каждой дополняющей правки, и тогда не нужны будут лишние правки на СО или в каких-то логах бота, 4) в указанном обс. и до сих пор никто не смог сделать автоматического бота для такого наполнения, а славословия сторонников шаблона вылились через 1,5 года в нулевой результат полезности (т.е. вылились в никуда) при 12 тыс. его расстановок (почти все — 1-2 участниками).--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:54, 14 июля, 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
  • Шаблон ещё, оказывается, и защищён. Подал запрос на ЗКА.--Philip J.1987qazwsx (обс) 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Запрос на КУ нагло оставлен без анализа и обсуждения. Плодите мусор дальше.--Philip J.1987qazwsx (обс) 19:38, 29 июля 2016 (UTC)
      • Держите себя в рамках. 91.79 (обс) 23:48, 12 августа 2016 (UTC)
        • Можно залепить вам на СО предупреждение за нарушение нескольких пунктов правила о закрытии номинаций КУ.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
        • А что? От поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, что обойтись без него — менее эффективно. Выше разложил по полкам — без него можно делать всё то же самое, но с меньшими затратами.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:04, 15 августа 2016 (UTC)
        • Короче, этот шаблон нужен, как пятая нога. Ситуация в меньшем масштабе аналогична интервикам до создания Викиданных (которые нужно было делать сразу или хотя бы до 2006) — когда были приняты, мягко говоря, техническая недальновидность и лень.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
          • То, что от поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, полная неправда. Доказательства есть, только их не слышат. Если он помогает работать с неоднозначностями участнику, проверившему 12 тыс. дизамбигов на полноту, значит он полезен. А вот доказательств его вредности нет, только эпитеты, ну не нравится и всё. Открытие этой темы, и тем более выставление шаблона на КУ без итога здесь — нарушение ВП:ПАПА. --DimaNižnik 09:03, 5 сентября 2016 (UTC)
            • Как вообще можно "проверить дизамбиг на полноту"? Как можно доказать, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых? И всё равно он станет содержать не всех или содержать лишних, когда критерии значимости изменятся или появится новый значимый Иванов. Вся эта деятельность - пустая набивка правок. MBH 09:25, 5 сентября 2016 (UTC)
              • Здесь проверка на полноту предполагает не то, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых, а то что в него включены все Ивановы, про которых есть статья в русской ВП. И непонятно, какие изменения в правилах предлагались? Если предлагалось такую проверку регулярно осуществлять ботом, то это надо было обсуждать в другом месте и тогда шаблон действительно будет ненужен. С уважением, --DimaNižnik 09:42, 5 сентября 2016 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:ЧНЯВ пункт "не инструкция"

править
Последнее сообщение: 8 лет назад25 сообщений9 человек в обсуждении

Коллеги! Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, "статьи не должны выглядеть как инструкции ... или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), ...". Однако бывают ситуации, когда описание действий, носящее инструктивный характер, само по себе является предметом рассмотрения в АИ. В качестве примера рассмотрим статью Алгоритм Дейкстры. Чуть ли не полстатьи занимает описание самого алгоритма, да еще и с иллюстрациями того, что получается после каждого шага. С одной стороны, явное противоречие с указанным пунктом правила. С другой стороны, если это все из статьи удалить - то пропадет весь смысл остальной статьи. Лично я при всем моем удализме не могу представить нормальную статью про алгоритм без описания самого алгоритма. Так что предлагаю внести в правило поправку, которая объявит подобные ситуации исключением. Формулировка обсуждаема. --Grig_siren (обс) 09:39, 21 июня 2016 (UTC)

  • Это вообще очень проблемный пункт. Он вступает в противоречие с практикой написания статей о химических соединениях, например, которые содержат описание синтеза и свойств. AndyVolykhov ↔ 10:16, 21 июня 2016 (UTC)
    • Описание свойств тут как-то не при делах - нет инструктивности. Описание синтеза - можно написать и как инструкцию, и как не инструкцию. Но я согласен на то, чтобы методика синтеза попадала под предлагаемую поправку. --Grig_siren (обс) 10:24, 21 июня 2016 (UTC)
      • При жёсткой трактовке можно увидеть инструкцию и в описании свойств. А уж синтез и вовсе, формально говоря, не может не быть инструкцией, как его ни описывай (другой вопрос, можно ли будет читателю этой самой инструкцией воспользоваться). AndyVolykhov ↔ 11:08, 21 июня 2016 (UTC)
        • Если понимать под инструкцией описание любой последовательности стадий процесса, то ваша позиция понятна. Тем не менее, здравому смыслу такое понимание инструкции противоречит. სტარლესს (обс) 15:43, 21 июня 2016 (UTC)
  • Мне кажется, всё сказанное вполне самоочевидно (пока что за неинструкцию пытались удалять синтез только наркотиков в РКН-статьях), так что и текущий текст правила вреда не наносит. Достаточно правильно его трактовать админами: примерно так. MBH 11:56, 21 июня 2016 (UTC)
    • ЧНЯВ — базовое правило, которое (в идеале, конечно) должно быть очевидно не только админам, но и любому участнику. AndyVolykhov ↔ 13:25, 21 июня 2016 (UTC)
    • За неинструкцию можно удалять только совсем конкретные методики синтеза, к схемам синтеза претензии были только у судов, которые не могли найти адекватных экспертов, так что эти проблемы нам побоку. Ну ещё был цырк относительно картинок с применением в кокаине. სტარლესს (обс) 15:43, 21 июня 2016 (UTC)
  • ну вообще логично, что если объект статьи - инструкция, то как бы оно выпадает из правила. Чего конкретно-то и в какой формулировке предлагается исправить? ShinePhantom (обс) 05:49, 23 июня 2016 (UTC)
    • Вот о том и речь, что это логичное по смыслу исключение надо зафиксировать в правиле. С формулировкой вроде "Исключение: этот пункт правила не распространяется на решения математических задач (прежде всего геометрических задач на построение какой-либо фигуры), алгоритмы вычислений и другие подобные ситуации, когда инструктивное описание каких-либо действий само по себе является предметом рассмотрения в авторитетных источниках." --Grig_siren (обс) 07:30, 23 июня 2016 (UTC)

Предитог

править

А давайте прочитаем пункт?

4. Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты.

По-моему описания синтеза химии и прочее, обсуждающееся здесь, не подходят и под текущую формулировку правила. MBH 09:57, 23 июня 2016 (UTC)

  • изначально обсуждался алгоритм, химия и прочее - это уже оффтопик. Но по мне синтез вещества подпадает под рецепт. Но можно и тут уточнить правило, расширить примерами. -- ShinePhantom (обс) 10:02, 23 июня 2016 (UTC)
  • прочее, обсуждающееся здесь, не подходят и под текущую формулировку правила - увы, подходят. Ибо алгоритм - это именно пошаговая инструкция по совершению каких-либо действий, ведущих к определенному результату. Если бы не это - я бы и заморачиваться не стал. --Grig_siren (обс) 10:07, 23 июня 2016 (UTC)
    • Склонен поддержать предытог. Одно дело, когда расписывается в подробностях синтез какого-нибудь сложного вещества в стиле "5 г изопропиламина смешать с 20 мл 5%-го щелочного раствора пероксида натрия в присутствии 0,1 г вольфрамата натрия" - это точно ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и другое дело, когда идёт описание цепочки процесса в целом без излишних подробностей: это имеет энциклопедическую ценность и должно быть оставлено. Тара-Амингу 10:37, 23 июня 2016 (UTC)
      • Во-первых, речь идет не о том, чтобы что-то из статьи удалить, а о том, чтобы подкорректировать правило так, чтобы это "что-то" можно было со спокойной совестью оставить. Во-вторых, я в самой первой реплике сослался на статью Алгоритм Дейкстры и как человек, в бытность студентом реализовывавший этот алгоритм в ходе курсовой работы в виде программы, смею Вас уверить, что описание алгоритма в статье достаточно подробное для того, чтобы по нему написать такую программу. Т.е. нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ в статье все-таки присутствует. --Grig_siren (обс) 11:18, 23 июня 2016 (UTC)
        • Тут проблемы с логикой, по-моему. «описание алгоритма в статье достаточно подробное для того, чтобы по нему написать такую программу» — как бы то, чтобы по описанию алгоритма невозможно было написать такую программу, — это не самоцель (вы что, серьёзно?), а цель в том, чтобы алгоритм сам по себе не излагался как инструкция, руководство, разъясняющее необходимую последовательность действий со стороны исполнителя, под которым подразумевается читатель (в отличие от описания объективной реальности). То есть «если А, то Б» — это не инструкция, а «если вы видите, что А, сделайте Б» — это инструкция. — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 23 июня 2016 (UTC)
  • О, чуть не пропустил! Я не так давно обсуждал эту проблему на примере доказательств теорем с коллегой bezik, моя аргументация там наиболее подробно со слов «Если статья посвящена кулинарному блюду» и аналогична вашей. Коллега именно со ссылкой на «не инструкцию» ставил под сомнение возможность приведения доказательств теоремы Пифагора в статье о ней; хотя что такое теорема, по сути? Теорема и есть производная от её доказательств(а), доказательства — это основное содержание предмета статьи. Главное, чтобы они не были написаны в духе «Возьмите циркуль, проведите то». (Единственное ограничение здесь — это размер доказательства; понятно, что слишком длинные в статью не уместишь.) В английском разделе, к примеру, статья про теорему Пифагора — хорошая, и доказательств там в изобилии.
    Так что, имхо, есть насущная проблема с этим пунктом и он должен быть уточнён. Математика (и другие формальные науки[en]) — это вообще не первый раз особая тема, потому что её имманентная аналитичность входит во внешнее противоречие правилам, диктующим отказ от всяких строгих рассуждений, и они могут быть ошибочно сочтены за инструкцию или орисс; это многим непонятно. — Джек, который построил дом (обс.) 11:52, 23 июня 2016 (UTC)
  • MaxBioHazard: хороший предытог. Лучше статус-кво, чем штопка тришкиного кафтана, когда каждый стежок порождает новые прорехи. Вообще не следует относится к правилу о чняве как к своду критериев удаления. Это не пособие для удаляющих, это в первую очередь пособие для пишущих: как выбрать форму подачи материала, чего следует избегать, к чему стремиться. А удаляющие ... да не оставит их здравый смысл и уважение к Пифагору! :-) Retired electrician (обс) 08:12, 24 июня 2016 (UTC)
  • Формулировка гласит: "статьи не должны выглядеть как инструкции." Рассматриваться с энциклопедической точки зрения инструкции в них вполне могут. Как было сказано выше, это обычно выражается в опускании излишних подробностей. — Ivan Pozdeev 05:00, 28 июня 2016 (UTC)
    • Суть ВП:ЧНЯВ (сформулированная в 1-м столпе) - задание формата/фокуса/цели статьи Википедии: всестороннее описание предмета. Инструкция преследует другую фундаментальную цель: помочь читателю выполнить определенную задачу, не сильно задумываясь над общей картиной. Пока этот фокус соблюден, ВП:ЧНЯВ выполнено. — Ivan Pozdeev 05:00, 28 июня 2016 (UTC)
    • 2-е предложение моей 1-й реплики, таким образом, подходит на роль дополнения: "Разумеется, статья может рассматривать предмет, являющийся пошаговым процессом (алгоритм, химическая реакция и т.п.) с энциклопедической точки зрения." Далее конкретизировать (что такое "рассматривать"), на мой взгляд, не стоит. — Ivan Pozdeev 05:15, 28 июня 2016 (UTC)

Разночтения ИС

править
Последнее сообщение: 8 лет назад40 сообщений8 человек в обсуждении

Наблюдая напряженные дискуссии вокруг названий, выделил ряд "порочных практик", приводящих в никуда:

  • чисто количественные сравнения упоминаний (фраза "наиболее узнаваемым")
    • в случае, когда разные измерения дают противоречивые результаты, идут бесконечные споры о том, какие из них более "правильные"
  • попытки построить психологический портрет "среднестатистического русскоязычного читателя" (фраза "для русскоязычного читателя")
    • совершенно не на что опереться, кроме личных предположений; в силу ВП:НАШЕ сомнительно само существование такового как чего-то определенного
  • постулирование безусловного названия по конкретному, "правоустанавливающему" источнику (прескриптивная норма)
    • эпизодические случаи противоречия с реальным употреблением; вопрос выбора "главного" источника при наличии альтернатив; противоречие с ИС, прямо декларирующим дескриптивную норму



Дабы устранить указанные заскоки, стал докапываться до сути: откуда идут формулировки ИС, в частности, почему оно декларирует именно дескриптивную норму (в то время, как для русской энциклопедической традиции и культуры вообще характерна прескриптивная - точнее, следование ей на словах (=везде, где за отступление можно поплатиться) и игнорирование любых норм на деле).

Так вот, ИС - прямое следствие НТЗ (которая - 2-й столп). Дескриптивная норма необходима, чтобы ни один источник не имел права диктовать Википедии свою волю. Название статьи точно так же отражает "текущий взгляд АИ" на название предмета, как ее содержание - на сведения о нем.

Таким образом, к выбору названия статьи следует подходить по тому же принципу, как к выбору ее содержания. (я не совсем уверен в конкретном выражении этого, так что опишу это отдельной репликой)

Одно отличие, уникальное для случая ИС: принцип НТЗ не отвечает, что делать в случае паритета.

Предлагавшиеся способы en:Tiebreaker'a:

  • примат более старой нормы
    • согласно ВП:НЕТРИБУНА, мы не имеем права пропагандировать новую норму, она должна стать превалирующей без нашей помощи
    • применим только при явной выделяемости "старой" и "новой" норм
  • рассмотрение предмета в другой плоскости (анализ величин большего порядка малости при совпадении в первом приближении, говоря языком матана), способное дать достаточный запас устойчивости равновесия (говоря языком теормеха)

— Ivan Pozdeev 04:42, 21 июня 2016 (UTC)

  • Выбор названия по принципу НТЗ должен, таким образом, представлять собой анализ 1)АИ, 2)по теме статьи - тех же, которые будут использованы для ее написания. Авторитетность источников, таким образом, должна оцениваться по отношению к предмету статьи, - так же, как для их использования в оной, а преобладание вариантов - по тем же принципам, что преобладание мнений по ВП:ВЕС. — Ivan Pozdeev 04:42, 21 июня 2016 (UTC)
    • Сравнение результатов поиска в данном контексте - это, фактически, предположение приблизительно равной авторитетности всех упоминаний, либо равной репрезентативности выборки поисковика касательно авторитетности для всех вариантов. Т.е. - первичная грубая оценка (которой может быть достаточно, если нет сомнений в справедливости указанных предположений). — Ivan Pozdeev 05:05, 21 июня 2016 (UTC)
  • Здесь меня интересует вопрос соблюдения правил орфографии. Если в словаре либо правилах русского языка рекомендуется одно написание, в указе органа власти (либо в документах, исходящих от самого предмета статьи) другое, а в употреблении окружающего народа третье, - какой вариант предлагается использовать? Vcohen (обс) 08:28, 21 июня 2016 (UTC)
    • Словарь является для статьи АИ только в одном месте - в первой фразе (изредка еще возможен раздел "Терминология"), и в сравнение войдет с соответствующим весом. Соответственно, выбор зависит от того, насколько профильные АИ (по которым будет написано все остальное) с ним солидарны. Каким боком "употребление окружающего народа" относится к статье, в общем случае не представляю. Если оно достаточно распространено, на него д.б. АИ. Если, например, это - жаргонное название, оно, скорее всего, заслуживает максимум упоминания вскользь. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
      • Ага, а т. н. "профильные АИ" являются источниками зачастую на всё, кроме названия. Безграмотности в переводной литературе очень много, а использовать английские названия мы не можем по самоочевидным причинам. სტარლესს (обс) 18:09, 21 июня 2016 (UTC)
        • Если переводной источник "безграмотный" - он явно уступит в авторитетности (и, соотв., весе при сравнении) "грамотным". Если же и претендующие на "грамотность" (техническая корректность, системный охват и согласованная терминология в масштабе всего выпускаемого корпуса) в массе переводят так - встает вопрос: кто же тут "безграмотный", а кто просто ретроград. Напоминаю, что позиционирование Википедии как "столпа грамотности в море невежества" - это использование ее не по назначению. — Ivan Pozdeev 23:57, 23 июня 2016 (UTC)
      • Пример 1: по правилам Государственная дума, а по исходящим из нее самой документам Государственная Дума. Пример 2: по словарям множественное число от слова буфер - буфера́, а по употреблению в профессиональной литературе по программированию бу́феры. Какой из вариантов, Вы считаете, должен использоваться в каждом из примеров? Vcohen (обс) 19:42, 21 июня 2016 (UTC)
        • В первом примере - консенсусный (и да, кадые полгода может случатьсяч переименование вслед за консенсусом). Во втором примере - три разные статьи, у каждой - своё навзвание Буфер (механика), Буфер (химия) и Буфер (программирование), внутри которых соответствующее ударение. Если на статью не тянет, то, опять же, термины не могут нигде пересекаться и будут в более общих статья соответствующей темы. — Igel B TyMaHe (обс) 07:43, 22 июня 2016 (UTC)
        • Про правила для "думы" не все так однозначно: § 105 Правил предписывает в названиях "высших" органов писать все самостоятельные слова с прописной, кроме непонятным образом выбранной "партии" - им, видимо, составители соотв. законов и руководствовались. Беглый поиск по ведущим центральным газетам (Российская, Новая, Ведомости, Коммерсант) показывает однозначное употребление "думы", кроме цитат. — Ivan Pozdeev 23:57, 23 июня 2016 (UTC)
          • В правиле по ссылке сказано "учреждений и организаций Советского Союза", Дума таковой не является. Но не суть, просто я привел неудачный пример. Возьмем более простой пример: Улица академика Янгеля (станция метро), название улицы должно писаться с большой буквы, а в названии статьи написано с маленькой потому, что так в каком-то официальном документе. Как быть здесь? Vcohen (обс) 10:38, 24 июня 2016 (UTC)
            • Давайте поглядим... Какие тут вообще есть АИ по теме? Не так много. В статье кроме оф. сайта - только несколько ссылок на любительские энциклопедии метро, употребляющие с заглавной (скажем, на metro.ru улица - со строчной, так что его можно отбросить). Технические детали (которые - практически вся статья) взяты с офсайта кроме нескольких мелких нюансов. Больше АИ по тех. части, пожалуй, нет: проектная документация, даже если ее откопать, оперирует проектным, а не окончательным названием, существование каких-то независимых профессиональных исследований маловероятно. Что по общественной части? Есть, конечно, новостные (т.е. первичные), они могут сгодиться на историю/связанные важные события. Интерфакс (З), Москва 24 (50/50), Вести.ru(c), (МК), (Вечерняя Москва), (Транспорт в России)(З), tass.ru(50/50), 1tv.ru(c), ntv.ru(c), rg.ru(50/50), kommersant.ru(З), novayagazeta.ru(50/50), izvestia.ru(50/50) - нет преобладания (скобками выделены менее авторитетные). Из просмотренного увидел максимум пару-тройку фактов по истории, годящихся в статью. Обзорных (вторичных) авторитетных источников не ищется. Правило орфографии для улиц не совсем применимо, т.к. это не улица, а посторонний объект, названный "по мотивам". Резюме: пресса лепты в равновесие не вносит, против официального сайта, из которого почти весь материал, здесь только пара любительских статей и правило для другого вида объектов, других вторичных источников нет. Насколько правило авторитетно с учетом этого и того, что АИ по сумме индифферентны к нему? Смысл правила в том, чтобы вся огромная масса существующих улиц писалась единообразно - для удобства работы с ними и со списками их в частности. Станций метро не так много, и их названия не имеют общей схемы, так что тут единообразность части названий, данных в честь улиц, не имеет заметного веса. Т.е. то, что правило здесь перевесит официальное название - сомнительно, потому степень моей уверенности в том, что руководствоваться здесь им будет ориссом, велика. — Ivan Pozdeev 02:35, 28 июня 2016 (UTC)
              • Я несколько дней был с отвисшей челюстью от такого ответа. Я считаю, что правила русской орфографии нужно соблюдать априори, а не объявлять их ориссом после такого длинного рассуждения. Но возражать не вижу смысла, потому что я только спросил и получил ответ, за что Вам спасибо. Пишу это только в связи с появившимся проектом итога, чтобы не было впечатления, что я с Вашим ответом согласен. Vcohen (обс) 04:41, 30 июня 2016 (UTC)
                • (скрыто - неудачные формулировки 1) (скрыто - неудачные формулировки 2) (скрыто - неудачные формулировки 3) — Ivan Pozdeev 09:47, 30 июня 2016 (UTC)
                • Здесь слепое следование правилу будет механическим переносом его на случай, для которого оно не предназначено (т.е. вероятный ОРИСС по правилу как АИ) и противоречие с суммой профильных источников (т.е. бесспорный ОРИСС по профильным АИ). — Ivan Pozdeev 09:47, 30 июня 2016 (UTC)
                  • В чем задача этого обсуждения - переубедить друг друга и прийти к консенсусу или выяснить расстановку мнений? Если первое, то я могу поддержать разговор, что приведет к разрастанию треда на 100500 страниц. Но мне казалось, что у нас здесь второе: Вы высказали тезис и ждете откликов. Именно на этот случай я и написал, чтобы в итоге не было сказано, что Ваше предложение не встретило возражений. Vcohen (обс) 11:57, 30 июня 2016 (UTC)
                    • Беспредметно спорить по примату орфографии над здравым смыслом - действительно пустая трата времени (спасибо, что вовремя меня остановили). — Ivan Pozdeev 13:03, 1 июля 2016 (UTC)
                    • (!) Комментарий: Задача обсуждения на этом этапе - выяснить жизнеспособность предложения, т.е. собрать мнения и опровергнуть контраргументы, если это возможно (задача "переубедить" кого-либо не ставится). — Ivan Pozdeev 13:03, 1 июля 2016 (UTC)
                • Жаль, что я поздно увидел тему, у меня вот что есть). Лес (обс) 19:59, 28 июля 2016 (UTC)
                  • Большое и горячее спасибо. Этот документ надо пришпилить на самом видном месте. Если организация что-то пишет определенным образом, это не всегда значит, что она настаивает на таком написании. "У нас нет четкой политики по этому поводу, за грамотностью обращайтесь в АИ по грамотности". Vcohen (обс) 20:06, 28 июля 2016 (UTC)
  • То, что вы предлагаете - ещё более путь в никуда, чем всё, что вы отрицаете. Во-первых, прескриптивность во многом заложена в языке, игнорировать её не удастся. Во-вторых, ваш подход не даёт критериев оценки, где наступает паритет (а также и того, как определить более старую норму - часто они появляются достаточно давно и конкурируют длительное время, и, чтобы докопаться до корней, требуются нехилые исследования, которые могут потянуть на целую научную работу). Я лично вижу путь решения коллизий только в компромиссной модели, которая учитывает различные подходы и расписывает, где какой должен применяться. AndyVolykhov ↔ 08:50, 21 июня 2016 (UTC)
    • Про "прескриптивность в языке" не понял. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • Паритет - ситуация, когда лидера обычным порядком определить невозможно, т.е. ничья. Я не встречался с ситуациями, когда требуется формальное определение - явное преобладание одной нормы над другой либо есть, либо его нет. Грубо говоря, это случаи наподобие "крымско(-)татарского", когда сотня АИ с той и другой стороны, и добавление нескольких на ту или иную чашу нарушит равновесие. Т.е. когда решение, принятое на основе только "сравнительного веса" АИ, будет неустойчивым. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • Про "старую и новую нормы" я явно написал, что "это применимо только, когда это применимо" (с) КО. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
      • Перечисленные предложения не претендуют на покрытие всего, просто других я не встречал (как, впрочем, и случаев паритета, под которые они бы не подходили; случаи паритета, по моей практике, редки сами по себе). И, подчеркиваю (мне казалось, я подчеркнул это уже в исходной реплике), это - запасные меры, с более слабыми доводами, ими нельзя подменять основной путь, пока он не исчерпан. — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • НТЗ - это и есть "компромиссная модель", лучшая из вообще имеющихся в проекте (поскольку его содержание(уточнение) на ней и основано). — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий: Я пока не собираюсь тащить список тай-брейков в правило, и он в любом случае не нормативный (1-й п. покрывается ВП:ЧНЯВ, 2-й - ВП:НТЗ/ВП:КОНС). Как я сейчас представляю себе изменение - кивнуть на НТЗ/ВЕС как главенствующий принцип при решении вопросов ИС, дабы исключить повторные отрывы от него. И первоочередная задача этой темы - наметить подход в его применении в данном случае (необязательно как окончательное решение - может, лучше поделать пробные анализы на протяжении какого-то времени и поглядеть, что получится; один я уже проделал выше). — Ivan Pozdeev 16:18, 21 июня 2016 (UTC)
  • Проблема в том, что русская википедия сама себя загнала в капкан, приняв в качестве аргумента при именовании крайне невнятное понятие «узнаваемости». Эссе ВП:УЗН, в котором даже встречается фраза «на мой взгляд» (!), хорошо демонстрирует тупиковость этого пути, пропагандируя гугл-тест. Именование статей должно опираться на принцип воспроизводимости и быть основано на формальных критериях вместо гадания. Разумных способов количественной независимой оценки «узнаваемости» не существует — не проводить же по каждому названию методически корректный соцопрос. Поэтому для упрощения ситуации нужно серьёзно перерабатывать терминологию, используемую в правиле именования статей. სტარლესს (обс) 18:09, 21 июня 2016 (UTC)
    • Плохо читаете. Узнаваемость среди АИ. Не соцопрос, а анализ корпуса текстов. — Igel B TyMaHe (обс) 07:35, 22 июня 2016 (UTC)
    • Вот для устранения этого я и выяснил, что на самом деле подразумевается под "узнаваемостью". Формальные критерии в неформализованных областях невозможны без отрыва от жизни - т.е. нарушения НТЗ. У нас такие есть - частные критерии значимости и частные правила именования, и признается, что это - приближения, допуская их перекрытие консенсусом. — Ivan Pozdeev 18:36, 24 июня 2016 (UTC)
Насчёт примата старой нормы — абсолютно согласен. Фактически это закреплено «белорусским» решением АК и итогом по бере/ёсте, который безуспешно оспаривал аж целый Дмитрий Сичинава, и я не вижу опровергающих аргументов. Над остальным надо думать. Фил Вечеровский (обс) 22:07, 21 июня 2016 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана. Даёшь отдельную страницу обсуждения идиотически сформулированной преамбулы ВП:ИС! С уважением Кубаноид; 03:58, 26 июня 2016 (UTC)

  • Я первоначально собирался назвать тему "Разночтения ИС: разгадка" ("великие умы мыслят схоже" :) ). Но решил не рисковать сесть в лужу и дать практике показать, разгадка это или нет. — Ivan Pozdeev 03:00, 28 июня 2016 (UTC)
Промежуточный итог

Обсуждение подзаглохло. Возражения против всей идеи поступили слабые и были опровергнуты. Проведена пара примерных анализов, которые устояли. Какая-либо обратная связь по дальнейшим действиям, однако, отсутствует как класс (кроме согласия с "приматом старой формы") и лучше всего выражена Филом: "надо думать".
Поэтому задаю вопрос: в каком направлении дальше думать?

  • Нужны ли еще пробные анализы? Здесь или можно уже непосредственно в обсуждениях всеми желающими (скажем, на правах консультативного итога)?
  • Можно ли обсуждать поправку с указанием на общий принцип согласно комментарию выше? Включение тай-брейков?
  • Или стоит еще подождать обратной связи по исходным посылкам (тогда этот заголовок уберу)?

— Ivan Pozdeev 01:21, 30 июня 2016 (UTC)

Итог

править
  • Консенсус за то, что текущие трактовки ИС в целом неработоспособны, и смысл правила необходимо так или иначе прояснить.
  • По предлагаемому принципу были высказаны сомнения в способности его решить или адекватности решения отдельных частных вопросов, на что были даны контраргументы. Явную поддержку получил лишь тезис о примате старой нормы над постепенно вытестяющей ее в случае паритета. В остальном реакция - "надо думать".
  • Высказана мысль о необходимости опроса для более конкретного выяснения позиции сообщества по вопросу.

— Ivan Pozdeev 18:28, 28 июля 2016 (UTC)

Выводы

править

Создал Википедия:Опросы/Разночтения ИС, запрашиваю комментарии к нему. — Ivan Pozdeev 18:28, 28 июля 2016 (UTC)

Приглашение к обсуждению на географическом форуме

править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Приглашаю покритиковать предложенное мною дополнение к правилу именования статей о географических объектах. — Николай (обс) 20:27, 20 июня 2016 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад34 сообщения13 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю заменить из правила абзац

Флаг может быть без обсуждения снят с участника, более трёх месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[1]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

на абзац

Флаг может быть без обсуждения после обсуждения снят с участника, более трёх шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил либо более шести месяцев по собственному желанию[2]. В случае разблокировки флаг должен быть возвращён без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Ссылки на опросы:

Предложение возникло после быстрого снятия всех флагов с ряда участников, заблокированных по собственному желанию, а не за нарушение правил. Считаю это не совсем правильным. Oleg3280 (обс) 11:51, 20 июня 2016 (UTC)

    • а смысл их держать? Если они заблокировались сами, то мы и знать не можем, когда они разблокируются, и будут ли им нужны эти флаги. И чего обсуждать? Гипотетического кота в сферическом чайнике? Флаги - это не заслуга, не достоинство, не привилегия. Сняли - вернули - технический вопрос -- ShinePhantom (обс) 12:07, 20 июня 2016 (UTC)
    • Я думаю, что с бессрочников за нарушения флаг снимать нужно. Пусть начинают с чистого листа. -- dima_st_bk 12:17, 20 июня 2016 (UTC)
  • Я вообще не понимаю смысла и надобности снимать ПАТ и АПАТ с заблокированных по собственному желанию. --El-chupanebrei (обс) 12:20, 20 июня 2016 (UTC)
    • ППКС. Смысл от этого? Использовать флаг в злых целях невозможно — участник заблокирован. Актуальность списков ПАТ и АПАТ мне не кажется особо осмысленной — у ПИ и А хоть есть навшаблоны с их полным списом, а у ПАТ и АПАТ такого нет по причине колоссального количества, так-что риск обращения «отпатрулируйте мне Х, пожалуйста» к ПАТу значительно ниже риска обращения «подведите итог по странице Х, пожалуйста» к ПИ/А. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 20 июня 2016 (UTC)
    • И я не понимаю. Уже приводили пример Abiyoyo, который самоблокировался и с которого флаги не снимали (даже админский), он с ними и вернулся. AndyVolykhov ↔ 14:31, 20 июня 2016 (UTC)
  • Доводов против полномочий админов снимать флаги заблокированных без обсуждения не приведено - т.е. эту норму убирать не следует в любом случае до появления таковых. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
  • Примат Википедии как добровольного проекта - эффективное использование времени участников. В частности, любое действие (особенно, тратящее время и других участников) нужно делать, только если в этом есть прямая необходимость для целей проекта. Т.о. снятие флагов по обсуждению (активные действия нескольких участников) может быть только при наличии объективных доводов о прямой необходимости такого телодвижения. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
    • "Некрасиво смотрится/портит картину/все равно нельзя использовать" прямой необходимостью не вижу. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
    • "При разблокировке могут "забыть", что у участника все еще стоят мощные флаги, с которыми можно натворить дел": — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
      • При блоке за нарушения: Я не знаком с интерфейсом блокировки, чтобы сказать, насколько это вероятно технически. Однако, знаю, что разблокировки бессрочников за нарушения достаточно редки и подробно обсуждаются, т.е. вероятно, админ уделит такому нерядовому случаю достаточное внимание. — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)
      • При добровольном блоке: приведены только доводы "на всякий случай, вдруг представления устарели/все равно легко вернуть", что, опять же, не вижу прямой необходимостью (а второе еще и требует дополнительных телодвижений). — Ivan Pozdeev 22:26, 20 июня 2016 (UTC)

Предварительный итог

править

(данный пред. итог относится только к предложению выше. К находящемуся ниже предложению по флагам А и ПИ он не относится).

  1. В ходе обсуждения был высказан лишь один аргумент за полезность возможности снятия флагов с заблокированных бессрочно ПСЖ, и не вернувшихся в течении трех месяцев: бессмысленность оставления этих флагов. На мой взгляд, этот аргумент некорректен по той же причине, по которой некорректны требования доказать несуществование: надо доказывать не полезность несовершения правки, а смысл в ее совершении. Аргументов за смысл таких действий за все время обсуждения предоставлено не было. С противоположной стороны был высказан аргумент, что это не несущее пользы для Википедии (т. е. бессмысленное) действие, а также аргумент, что подобные действия могут еще больше закрепить ушедших участников в решении уйти. Оба аргумента опровергнуты не были. Посему, поправку в правила, убирающую возможность снятия флагов с бессрочников-ПСЖ, следует ✔ принять.
  2. Второй вопрос — увеличение требуемого срока и необходимость прохождения ЗСФ для снятия флагов с заблокированных за нарушения бессрочников, обсуждался гораздо меньше первого. За него почти нет аргументов с обоих сторон. Единственным аргументом за изменение было «любой админ может заблокировать любого участника, который ему мешает, на три месяца по любой причине, а потом без обсуждения снять флаги». Подобное действие (блокировка мешающего участника с последующим снятием флагов) является явным нарушением правил, и примеров таких действий (как оставшихся безнаказанными, так и просто подобных действий) предоставлено не было. В итоге, аргументов за подобное изменение нет. А против такой поправки есть аргумент о том, что вернувшиеся бессрочники должны начать с чистого листа. К этому могу добавить, что, как правило, разблокировки бессрочников делаются под наставничество, а следовательно, до того, как они хорошо изучат правила, и смогут получить флаги АПАТ/ПАТ, их правками может и должен заниматься наставник(и). Посему, эту поправку следует × отклонить.
  • Если пред. итог не будет оспорен (любым способом, в том числе приведением тех или иных новых аргументов в обсуждении) в течении недели с момента его написания, то он станет итогом. --✯ Есстествоиспытатель ✯ {сообщения} 20:31, 25 июня 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Изначальная норма, позволяющая снимать флаги, по-видимому, продиктована жеданием дать админам возможность "навести порядок, если понадобится". Случаев, когда это может понадобиться, в обсуждении не выявлено. Однако, и запрещать право, если им все равно не злоупотребляют, смысла как бы нет. Т.о. я не вижу нужды что-то менять и по п.1, но если поменяют, такие случаи, если будут выявлены, скорее всего, смогут быть разрешены консенсусом и без нормы. — Ivan Pozdeev 00:49, 29 июня 2016 (UTC)
    • Я не вижу, какой в данном случае порядок можно навести. ПСЖ-бессрочники, как правило, не являются нарушителями правил. Норма по пункту 1 вызывает возражения части участников, теоретически это может приводить к тому, что ПСЖ-бессрочники (из тех, что были лишены флагов на ЗСФ, навскидку могу отметить Фастбоя, участника с огромным положительным вкладом как в экзопедическом, так и в метапедическом плане) решат окончательно не возвращаться. Да, а что вы в данном случае подразумеваете под злоупотреблениями? Если снятие флагов с высококонструктивных участников, то, опять-таки, Fastboy. Вдобавок, если эта часть правила попросту бесполезна для Википедии, то зачем она вообще нужна, и зачем заполняет правило дополнительным текстом? --✯ Есстествоиспытатель ✯ {сообщения} 05:14, 29 июня 2016 (UTC)

Итог

править

Новых неоспоренных аргументов более чем за неделю не появилось, пред. итог вступает в силу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:28, 4 июля 2016 (UTC)

Примечания

править
  1. ↑ При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.
  2. ↑ При снятии флага патрулирующего снимаются и сопутствующие флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений.

Дополнение для флагов админов и подводящих итоги

править

Предлагаю снимать эти флаги только в случае явных нарушений, но не из-за низкой активности (то есть СОВСЕМ убрать эту норму). Oleg3280 (обс) 19:11, 22 июня 2016 (UTC)

  • Я (+) за, но Вы же понимаете, что никто на высшем уровне подобное предложение не поддержит. Обсуждения подобных вопросов закончились годы назад, и достигнутый консенсус применительно к положениям ВП:А#Снятие статуса администратора и ВП:ПИ-СФ незыблем, потому что… потому, рациональное объяснение мне до сих пор неведомо. P.S. У Википедии две беды — формализм и конформизм. nebydlogop 19:33, 22 июня 2016 (UTC)
    • Существует как минимум два вполне резонных и рациональных аргумента (это не значит, что они необсуждаемы, но если хотите открыть диспут - пожалуйста не прямо здесь и желательно сначала ознакомившись с килобайтами уже состоявшихся споров): 1. Вероятность незаметного похищения такой учетки гораздо выше, чем активной и 2. (намного более серьезный, на мой взгляд) неактивный админ/пи утрачивает связь с проектом, а правила, традиции и практики со временем меняются и админ избранный в 2006 году и не посещавший с тех пор проект может много чего наворотить - не по злому умыслу, а просто в связи с устареванием навыков и представлений. --Lev (обс) 21:23, 22 июня 2016 (UTC)
  • Жёстенькие требования какие-то.

    В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён <бла-бла-бла>, а также совершить не менее 25 административных действий <бла-бла-бла>

    Глянул английский раздел (жирный мой):

    Admin accounts which have made no edits or administrative actions for at least 12 months may be desysopped. Subject to the #Lengthy inactivity consideration below, this desysopping is not to be considered permanent, or a reflection on the user's use of, or rights to, the admin tools.

    Former administrators returning to Wikipedia may be resysopped by a bureaucrat without further discussion (after a minimum 24 hour wait) as long as there are no issues with their identity and they stopped editing Wikipedia while still in good standing or in uncontroversial circumstances.

    Единственные, кому не возвращают, — тем, кто не совершил ни единой правки за три года.
    Я так понимаю, у нас возвращающимся после лишения флага его просто так обратно не возвращают? Если так, то сколько админов мы потеряли, которые, может, и хотели бы вернуться и выполнять свою работу, но им было лень проходить снова через процедуру? Кто там жалуется на завалы на КУ? — Джек, который построил дом (обс.) 21:51, 22 июня 2016 (UTC)
Если мы говорим про флаги снятые/сданные исключительно из-за неактивности - я могу ошибаться, но мне кажется, что у нас нет ни одного бывшего админа восстановившего активность, но не вернувшего флаг. --Lev (обс) 22:02, 22 июня 2016 (UTC)
Не вернувшего при помощи повторной заявки? Возможно, но как бы мы тут не совершали ошибку, аналогичную ошибке выжившего: те, чьё желание вернуть статус достаточно сильно, должны серьёзно напрячься для этого, и пусть все они достигли успеха, но те, у кого оно меньше, могут быть не готовы напрягаться или рискуют потерпеть неудачу, — но о них мы никогда не узнаем, заявки-то они не подадут. — Джек, который построил дом (обс.) 22:20, 22 июня 2016 (UTC)
Ну скажем так - я думаю, что survivorship bias в данном случае маловероятен. Я могу ошибаться, но мне кажется, что я знаю истории подавляющего большинства участников утративших админфлаг. Если у вас есть примеры - буду благодарен (можно по вики-почте). --Lev (обс) 22:27, 22 июня 2016 (UTC)
Да, конечно, всё это лишь мои спекулятивные рассуждения. Но мало ли. — Джек, который построил дом (обс.) 22:34, 22 июня 2016 (UTC)
Ну и кстати, из бюрократской практики - мы делаем все возможное, чтобы дать шанс участнику восстановить активность. Как правило, фактически нужно больше года неактивности, чтобы потерять флаг. --Lev (обс) 22:10, 22 июня 2016 (UTC)
  • На завалы КУ жалуются только сами админы. Я, например, жалуюсь на неверные, на мой взгляд, итоги КУ, и то уже практически не обращаю внимания. — Igel B TyMaHe (обс) 07:00, 23 июня 2016 (UTC)
  • В плане неактивности всё надо оставить как есть: у нас и так достаточно либеральные к адм-рам правила, и к-га Lev тоже привёл убедительные житейские аргументы. Напротив, можно было бы ограничить администраторскую каденцию долгим, но не бесконечным сроком, напр. 5-7 лет. Ведь это социальный флаг, что означает имеющееся (не 10 лет назад, а сейчас!) доверие Сообщества. А если доверие когда-то было, но потом, с течением времени, оказалось утрачено — значит, его теперь нет. И в этом плане утратившие доверие Сообщества мало чем отличаются от тех, кто его и не фиксировал. Их флаг перестаёт быть социальным. Вот это по-настоящему важный вопрос. --Leonrid (обс) 18:55, 25 июня 2016 (UTC)
    • Это точно принято не будет. :-) Oleg3280 (обс) 20:51, 25 июня 2016 (UTC)
      • Тогда нарушения и превышения полномочий адм-ми (особенно теми, кто давно не подтверждал вотум доверия) должны тщательно контролироваться, а десисоп по неактивности соблюдаться особенно строго. И я приветствую вот такие страницы, это признак корпоративной порядочности администраторов. --Leonrid (обс) 10:03, 26 июня 2016 (UTC)

Флаги умерших участников

править
Последнее сообщение: 8 лет назад29 сообщений15 человек в обсуждении

Раз уж пошла такая пьянка — режь последний огурец. Если уж мы снимаем флаги с тех, кто бессрочно заблокирован, логично снимать их и с участников, о смерти которых достоверно известно, уж им-то флаги точно никогда уже не потребуются... Фил Вечеровский (обс) 11:47, 19 июня 2016 (UTC)

  • Да вроде бы уже обсуждалось, и кто-то из админов отвечал, что флаги ПАТ и АПАТ снимаются (не помню, обсуждались ли флаги загружающего и ПБП). 80.92.25.17 11:55, 19 июня 2016 (UTC)
  • Предлагаю также по истечении 100 лет с момента регистрации, признавать участника умершим, со снятием флагов и блокировкой доступа, если нет доказательства, что он по прежнему жив и способен править википедию. А то возможно появление А или ПИ "по наследству". --RasabJacek (обс) 12:01, 19 июня 2016 (UTC)
    • Эт правильно. --S, AV ☎ 12:05, 19 июня 2016 (UTC)
    • Можно и так, но 1) зачем нам правило, которое можно будет применить не ранее чем через 85 лет 2) тогда уж через срок жизни старейшего на момент блокировки человека. А то вдруго через 20 лет медики сделают открытие, продлевающее жизнь до 300 лет :-) Фил Вечеровский (обс) 12:13, 19 июня 2016 (UTC)
      • Ну оставим какое-то правило потомкам... А насчёт успехов медицины - если такое произойдёт, то потомки изменят консенсус. --RasabJacek (обс) 12:20, 19 июня 2016 (UTC)
      • Мне давно так не доставляло чтение вики-предложений как это предложение на 85 лет вперёд. Не касаясь того вопроса, что будет представлять из себя и как станет наполняться Википедия в 2100 году (да будет ли вообще тогда Википедия и всё человечество?!) — Вы всерьёз думаете, что передачи учёток по наследству должны происходить с разрывом активности в 100 лет?! Более близких по времени случаев не представится? Как раз если учётку кто-то захватит, то будет оно вскоре после смерти участника (или просто безвозвратном уходе из проекта), с минимальным временным разрывом в правках. А к тому моменту, когда общий стаж дойдёт до века, должно состояться не меньше трёх-пяти завещаний, уже с заметным вкладом у праправнука, потенциально конструктивным. Carpodacus (обс) 08:55, 30 июня 2016 (UTC)
  • Поддерживаю, надо снимать. Список участников с флагами должен стремиться к актуальности. Даже больше, если участник не правил более двух лет, крайне маловероятно его возвращение — тоже стоило бы снимать (вернётся — два клика восстановить). Advisor, 12:55, 19 июня 2016 (UTC)
    • Уточнение (имхо, разумеется): с «нетривиальными» флагами, то есть А и ПИ. (А)ПАТ снимать за неактивность — как по мне, лишние телодвижения. — Postoronniy-13 (обс) 13:08, 19 июня 2016 (UTC)
      • Я имел ввиду все флаги. Разве что АПАТ. «лишние телодвижения» — ну есть же боты, автоматом снимать по отсутствию в проекте. Знания ПАТ тоже устаревают. Advisor, 16:07, 19 июня 2016 (UTC)
  • В английской Википедии учётные записи умерших участников блокируются. Может, во избежание взлома и недоразумений стоит осуществлять блокировку? — UnderTheDome 17:20, 19 июня 2016 (UTC)
    • В этом, действительно, есть смысл. Любое, даже «невинное», редактирование с аккаунта умершего участника, например родственниками или друзьями, которым был известен логин и пароль, будет заведомо невалидным (или «учётка» фактически станет общей, что у нас в проекте запрещено). Возможного полезного применения ключей к аккаунту умершего участника не усматривается никакого. --Leonrid (обс) 19:00, 19 июня 2016 (UTC)
      • В прежних обсуждениях все ссылки на них будут зачёркнутыми (при соответствующем гаджете) - это плохо. AndyVolykhov ↔ 20:32, 19 июня 2016 (UTC)
        • А это плохо? Если некропостер (прошу прощения за дурацкий каламбур) при попытке написать на СО умершего увидит надпись «Этому участнику не нужно писать. Он уже больше не прочтёт Вашего сообщения», то что тут не так? Или если кто-то настолько не очень близко знаком с человеком, что узнает о его смерти, только перейдя по ссылке? Фил Вечеровский (обс) 20:51, 19 июня 2016 (UTC)
          • А вы точно мне отвечаете? Шаблон на СО умерших и так ставится, и я ничего не имею против. AndyVolykhov ↔ 20:59, 19 июня 2016 (UTC)
            • Ну вообще-то я просто добавил аргументов в ответ на «В прежних обсуждениях все ссылки на них будут зачёркнутыми» не вдаваясь особо в вопрос, какую сторону этот аргумент. Фил Вечеровский (обс) 22:06, 19 июня 2016 (UTC)
          • Существует техническая возможность добавлять страницам, входящим в определённую категорию, особый Editintro. (Например, в Википедии на эсперанто при открытии на редактировании любой статьи, входящей в категорию Vivantaj homoj [Ныне живущие], отображается шаблон {{Bdv-averto}}.) Соответственно, можно при редактировании ЛСО умершего уведомлять, что участник умер. Гамлиэль Фишкин 23:53, 19 июня 2016 (UTC)
          • НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ нельзя защищать какие-либо СОУ. На них пишут сервисные боты и скрипты (например принудительные уведомляльщики о выносе на удаление, как путниковский), которым такая защита может помешать выполнить задачу. MBH 00:03, 20 июня 2016 (UTC)
        • Я подумал об этом, прежде чем прочитал Вашу реплику. Надо доработать гаджет. Или не блокировать, а удалять из настроек учётной записи пароль и адрес электронной почты — чтобы при попытке входа с такой учётной записи любой пароль воспринимался сервером как неверный, и не было возможности получить новый. Гамлиэль Фишкин 23:53, 19 июня 2016 (UTC)
          • Такое можно делать явно не администраторами локальных разделов. Ошибочная, не говоря уже о злонамеренной, такая блокировка необратима, то есть не может быть отменена. MBH 12:43, 20 июня 2016 (UTC)
        • Блокировка с особой причиной, добавление в гаджет обработки этой причины. -- dima_st_bk 12:13, 20 июня 2016 (UTC)
        • Если уже на то пошло, я вообще усомнюсь в полезности этого гаджета. Фактически, то, что он делает - это показывает: 1)"на этого не стоит обращать внимания" и 2)"этот свое получил". Таким образом, он изначально, по задумке подходит исключительно для блокировок за нарушения. — Ivan Pozdeev 21:46, 20 июня 2016 (UTC)
        • Также усомнюсь, что зачеркивание заблокированных не за нарушения - это что-то плохое. u:EvgenyGenkin заблокирован уже сколько лет - и кому это помешало? — Ivan Pozdeev 21:46, 20 июня 2016 (UTC)

Идущие подряд в абзаце одинаковые сноски

править
Последнее сообщение: 8 лет назад18 сообщений11 человек в обсуждении

Т.е. "1-е предложение[1]. 2-е предложение[1]. n-е предложение[1]." или "фрагмент из 2-3 предложений[1]. то же для следующих фрагментов." противоречит всеобщей практике научной литературы и Википедия:Сноски ("после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски"). Такое стало встречаться в т.ч. в статусных статьях. Некоторые поясняют это защитой от дурака, когда некто, если применять обычную практику сносок, позже может вставить что-то в середину абзаца, не поставив дополнительную сноску на предыдущую часть старого текста (т. е. не удвоив её во фрагменте). Допустим, в силу потенциальной всеобщей редактируемости Википедии, такое можно терпеть, но этого нет в практике науч. лит. и правиле (теоретически можно реализовать автоматическое скрытие предыдущих одинаковых сносок до вставления в середину фрагмента новой). Также от размножения сносок на них отвлекается внимание читающего и т.п. А делать так в статьях, которые не подразумевают практически никакого дальнейшего развития в рамках остальных текущих правил, излишне.--Philip J.1987qazwsx (обс) 15:27, 15 июня 2016 (UTC)

  • Ну раз теоретически возможно — «а вот это попробуйте! Вам поручена эта операция — действуйте!». Шутки шутками, а убогий механизм ссылок действительно достоин улучшения. Исправить его наверняка проще, чем поменять норму Википедия:Проверяемость, из-за которой весь сыр-бор («Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника…»). Retired electrician (обс) 15:50, 15 июня 2016 (UTC)
  • От дурака защищает только список наблюдения. Такая расстановка сносок избыточна, если я первый автор — выкашиваю подобные дубли (в основном объединяю при переводе из enwiki). — Igel B TyMaHe (обс) 19:45, 15 июня 2016 (UTC)
  • Хм, т.е. продолжить вы решили здесь. Ок. Тогда еще раз повторю два основных тезиса, из-за которых возник этот пост. Рассматривался блок текста вида "В году Х был награжден А.[1] В году У был награжден В.[1]" Во-первых, исходя из требований проверяемости к каждому факту приведена сноска. Во-вторых, исходя из требований к оформлению сносок в качестве фрагмента рассматривается одно независимое утверждение. Второе как раз внутри себя подразумевает некторую защиту от перестановки фрагментов местами и т.п., названную тс "защитой от дурака". Некоторая избыточность, несомненно, присутствует. Вот только непонятно в чем проблема пары лишних символов на экране, ничему не противоречащих, но потенциально полезных. - DZ - 08:48, 16 июня 2016 (UTC)
    • Парафразирую в 4-й раз: пока там нет др. сносок — фрагмент — весь предыдущий текст.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:41, 17 июня 2016 (UTC)
      • Не знаю, откуда вы отсчет ведете. Я ваше мнение услышал и понял сразу, не повторяйтесь. Просто в этой реплике мое мнение, вот и всё. Можно не напоминать каждый раз, что они не совпадают. ;) - DZ - 12:52, 17 июня 2016 (UTC)
  • По-моему проблему можно принципиально решить, сделав гаджет с кнопкой скрытия сносок вообще. Если человеку не важно, есть там сноска или нет, то нажав кнопку, он/она избавляет себя от мешающихся цифроскобочек. — Ле Лой 11:27, 16 июня 2016 (UTC)
    • Не, не надо. Как же тогда педагоги будут смеяться над скобочками в "рефератах" школьников и студентов. :) - DZ - 14:06, 16 июня 2016 (UTC)
    • Сноски иногда ведут на текст (пояснение), робот вряд ли сможет отличить их ссылок на источники, а лишать кого-то ссылок на часть статьи неправильно.
      Дублирующие сноски это всего навсего вопрос оформления, несущественный даже для статусной статьи, а отсутствие сноски это вопрос проверяемости. До тех пор пока в правилах ВП прямо не сказано, что сноска должна подтверждать всю информацию, содержащуюся в тексте, находящимся перед ней после предыдущей сноски или начала абзаца, не знаю, как обосновать нежелательность дублирующих сносок. Сейчас в ВП нередки случаи, когда единственная сноска находится после первого слова абзаца, какая информация может быть в одном слове, не понимаю. С уважением, --DimaNižnik 15:39, 16 июня 2016 (UTC)
      • Комментарии нужно оформлять в соответствующую группу, а не оставлять вперемежку с источниками. — Ле Лой 04:12, 17 июня 2016 (UTC)
      • А с чего вы взяли, что дублирующие сноски нежелательны? Это абсолютно нормальная ситуация. Ссылка на источник подтверждает утверждение, каждое утверждение должно сопровождаться минимум одной ссылкой. При этом одно утверждение может быть в нескольких предложениях, а может быть в одном слове. სტარლესს (обс) 13:02, 17 июня 2016 (UTC)
  • Ну я использовал две сноски (как бы) подряд, если между предложениями, подтверждёнными сносками, к примеру есть предложение не требующее пояснений, либо такое, где роль сноски выполняет атрибуция a lá «Как писал Тит Лукреций Кар в поэме „О природе вещей“ факт или цитата». --be-nt-all (обс) 16:12, 17 июня 2016 (UTC) Ну и да, как вариант, два предложения, каждое из которых как минимум стоит переписать в абзац, но пока — некогда. Тут я тоже использую такую конструкцию --be-nt-all (обс) 16:14, 17 июня 2016 (UTC)
    • Исходя из соображений энциклопедического подхода к содержанию энциклопедии, переписывать предложения в абзацы нежелательно. Краткость — сестра таланта. სტარლესს (обс) 16:17, 17 июня 2016 (UTC)
      • Расскажите это авторам избранных статей :-). Разумеется я подразумевал случай, когда имеющиеся (или пока не имеющиеся) под рукой источники позволяют написать не менее абзаца информационно плотного текста, но пока я просто обозначил будущую точку развития кратким предложением. --be-nt-all (обс) 16:24, 17 июня 2016 (UTC)
  • А с меня на КДС как раз потребовали расставить как минимум одну сноску в каждом абзаце. А так как целый раздел был написан на основе одного, но супер авторитетного источника, применявшегося также в других разделах, то получилось 5 подряд сносок на один АИ. И суммарно 17 сносок на этот АИ в статье, и по одной, максимум две, на остальные. --RasabJacek (обс) 12:08, 19 июня 2016 (UTC)
  • Проблема в рамках нынешнего движка принципиально неразрешима, поскольку сноска может затрагивать даже не единственное предложение, а кусочек предложения или вообще одно слово, непосредственно после которого она стоит. И не занимаясь буквально сверкой статьи с источниками, невозможно уверенно говорить, насколько далеко назад простирается подкрепляемый данной сноской текст, даже если она поставлена честно и корректно. Может, поставивший всего два концевых уточнения привнёс и подкрепил, а вся предыдущая фраза была ещё до него без источника, да такой и осталась. По-хорошему мечтается о механизме маркировки, где начинается и где оканчивается подтверждаемый сноской фрагмент, при котором он будет подсвечен определённым цветом. Как сейчас делает второй вариант шаблона об отсутствии АИ с розовым выделением, только не постоянно, а при наводке на сноску.
  • Пока такого ждать не приходится, можно лишь рекомендовать определённую плотность сносок в зависимости от структуры статьи и доверия к материалу. Если есть подозрения, что там среди разных источников могли затесаться лажовые утверждения вовсе без АИ, то можно и после каждой фразы сноски. Если абзацы целиком пишутся по одному источнику, то не надо, хватит сноски на абзац. Если вся статья по одному источнику, то можно вообще лишь раз указать его в конце. Carpodacus (обс) 09:06, 30 июня 2016 (UTC)
    • Да, вот это (про механизм маркировки) интересный ход мыслей. Единственное, что тащить это в вики-текст было бы чересчур; если вообразить себе некое мета-содержимое, связанное со статьёй, то там бы это могло быть указано в формате [некие идентифицирующие данные сноски] ↔ [текст]; при незначительном изменении текста узнавание предложений/фраз, находящихся перед сноской внутри абзаца, можно как-нибудь интеллектуально реализовать. Но этим, подозреваю, если кто-нибудь будет когда-нибудь заниматься, то не у нас. — Джек, который построил дом (обс.) 23:16, 8 июля 2016 (UTC)
  • Когда-то я считал, что сноска должна подтверждать текст с начала раздела, но на ДС мне объяснили, что сноска должна подтверждать текст с начала абзаца. Сначала удивился, потом понял, что это правильно. Реально ВП пишется многими участниками, и сноска иногда может подтверждать только предложение и даже просто цифру или слово, и неясно, что она в самом деле подтверждает. Если сноска стоит после каждого абзаца, тогда ясно, что предыдущие абзацы подтверждены этим же источником, а не чем-то из Литературы/Ссылок, или это «Общеизвестно», или источники не приведены, но ничего, вызывающего серьёзные сомнения, нет. Некоторые борзописцы, среди них есть и администраторы, настолько ценят время своё и презирают чужое, что пишут статьи вообще без указания источников, и если такую статью дополнить, то может создаться впечатление, что вся статья написана по последнему источнику.
    Но насколько я понял, темой этого обсуждения являются идущие подряд сноски внутри одного абзаца и даже предложения. Они не нужны, но и не мешают, при активной работе над статьёй могут быть полезны. Правила молчат. Часто они появляются после удаления фрагментов текста с другой сноской или переносов текста со сноской. До сих пор никто не возражал, когда я удалял дублирующие сноски. С уважением, --DimaNižnik 19:08, 8 июля 2016 (UTC)

Удаление дизамбигов из одного значения

править
Последнее сообщение: 8 лет назад18 сообщений7 человек в обсуждении

Коллеги, всякий раз, когда я берусь разгребать быстрое удаление, мне попадается минимум одна страница неоднозначности из одного значения. И как правило не составляет большого труда найти омонимичные или омографичные значения, хотя бы и «красные», но скорее всего значимые. Поэтому предлагается дополнить ВП:УС тезисом о том, что страницы разрешения неоднозначностей, кроме созданных с очевидно вандальными целями, хотя бы и состоящие из ссылок на единственную статью, не следует удалять быстро или выносить на быстрое удаление, а напротив необходимо обсуждать на ВП:КУ не менее недели. Фил Вечеровский (обс) 20:51, 14 июня 2016 (UTC)

  • А пример мона? S, AV ☎ 07:01, 15 июня 2016 (UTC)
  • А зачем? В стандартном описании элемента дизамбига вообще не должно быть творческого вклада; так что удалили, потом нашли что-то ещё значимое — вновь создали (желающие восстановить удалённые версии всегда могут написать на ВП:ЗАТВОР). А иначе придётся обсуждать значимость какой-нибудь персоналии на грани, о которой не только статьи в Википедии нет, но и писать-то никто не планирует. NBS (обс) 16:47, 15 июня 2016 (UTC)
Угу. И будем иметь фактически омофоничные Каладжук и Каладжух, омографичные с точностью до умлаутов (я знаю, что это не умляут, но мне лень вспоминать название) Иван Ёжиков и Иван Ежиков... Фил Вечеровский (обс) 21:04, 15 июня 2016 (UTC)
Кстати, по поводу ёжиков: Приозерск и Приозёрск - это два разных города, но никакого дизамбига не понадобилось бы, если бы не статья Приозерск (станция). NBS (обс) 21:11, 24 июня 2016 (UTC)
А иначе придётся обсуждать значимость какой-нибудь персоналии на грани, о которой не только статьи в Википедии нет, но и писать-то никто не планирует — Критерии включения красных — совсем другой вопрос. Более того, на фоне "Степан Ёжиков — академик РАН, Пётр Ёжиков — лауреат Нобелевской премии по страданию фигнёй, Иван Ежиков — знаменитый в деревне Хацапетовке репер будет немного выделяться. А вот одинокий «Иван Ежиков — знаменитый в деревне Хацапетовке репер» привлечёт внимание. Фил Вечеровский (обс) 21:23, 15 июня 2016 (UTC)
  • Есть участница, которая всё время работает над улучшением и приведением в порядок дизамбигов. Думаю, если на БУ есть сомнения в необходимости удаления, то можно или самому добавить или к ней обратится. А выносить на КУ дизамбиги не стоит, это не творческий текст, так что даже если удаление ошибочно, то ничего страшного, потом кто-то другой создаст заново. --RasabJacek (обс) 17:53, 15 июня 2016 (UTC)
Если на БУ есть сомнения в необходимости удаления — ...правила и так велят ПИ/А нести на КУ. Пафос мой в том, чтобы в случае дизамбигов они то же хотя бы рекомендовали остальным. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 15 июня 2016 (UTC)
Филл, если есть желание сделать по уму, что есть {{подст:Короткая статья}}. Ставишь вниз статьи, автора уведомляешь и если он положил болт, через 3 дня это на КБУ. Этот трёхколёсный велосипед был изобретен уже давно. S, AV ☎ 01:25, 16 июня 2016 (UTC)
1) дизамбиг — не статья 2) индивидуальные усилия в течение двух дней заведомо менее продуктивны, чем коллективные ив течение недели. А итоги типа «Ничего больше не нашлось. Удалено»/«Нашлись другие значения. Оставлено» можно подводить хоть ботом. Фил Вечеровский (обс) 12:44, 17 июня 2016 (UTC)
По любому, наткнись я на такой вклад, то без всяких обсуждений изменял бы дизамбиг на редирект. Тут меня не переубедить. --S, AV ☎ 16:11, 17 июня 2016 (UTC)
Это красивое решение. Во-первых, оно не требует такой сложной процедуры, как КУ. Во-вторых, оно полностью обратимо, оно сохраняет все предыдущие версии и позволяет вернуть дизамбиг в любой момент, когда это станет нужно. Vcohen (обс) 20:20, 17 июня 2016 (UTC)
Изящества оно не лишено. Но зачем нам редирект Х (значения) → Х, который окажется на КБУ с ещё большей вероятностью и ещё большими основаниями? Фил Вечеровский (обс) 21:21, 17 июня 2016 (UTC)
Да, с названиями обеих страниц есть проблема. Vcohen (обс) 09:33, 18 июня 2016 (UTC)
В том и дело, что не лишняя, хотя и бюрократия, согласен. Лучше один раз разобрать и не иметь более проблем, чем иметь ту же проблему каждые три месяца. Фил Вечеровский (обс) 14:32, 19 июня 2016 (UTC)

Зависимые источники в статьях о субкультурах

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Доброго времени суток, требуется толкование ВП:АИ от более сведущих в правилах проекта участниках. Во время редактирования статьи «Фурри» выяснилось, что при её написании были использованы материалы, собранные представителями данной субкультуры, некоторые из этих людей обладали учёными степенями по психологии и антропологии. Статья имеет статус хорошей с 2006 года, а наличие сносок на авторитетные источники обязательно для хороших статей. Я склоняюсь к мнению, что статья не может целиком основываться только на них, и считаю, что их использование следует ограничить подтверждением мнений, которые имеются в субкультуре по некоторым вопросам вроде отношения к охоте, меховой промышленности или освещению субкультуры со стороны СМИ, причём сформулирована позиция фуррей по этим вопросам должна быть без неопределённых выражений, но объективную социологическую картину субкультуры аффилированные источники дать не в состоянии. Мой оппонент считает, что зависимые от описываемой субкультуры источники использовать можно в любых количествах, если только они не экстремистские. Хотелось бы прояснить ситуацию, можно ли использовать статьи заинтересованных лиц при написании хорошей статьи Википедии, и если да, то какого рода высказывания можно подтверждать такими источниками? Рассудите нас в соответствии с духом и буквой правил. Предыдущие обсуждения: Обсуждение:Фурри#Авторитетность использованных источников, ВП:КЛСХС#Фурри. nebydlogop 18:41, 13 июня 2016 (UTC)

  • Можно ли использовать статьи о Корее, написанные корейцами ? Можно ли использовать статьи о глухих, написанные глухими ? Можно ли использовать статьи о буддизме, написанные буддистами ? Можно ли использовать статьи об армии, написанные военными ? Ответ — разумеется, можно. Если авторы — авторитетные специалисты. Джекалоп (обс) 19:08, 13 июня 2016 (UTC)
    • Вопрос не совсем в том, можно или нельзя (я и сам знаю, что можно), ставился вопрос — в каком объёме хорошая статья может быть основана на них. Более близкие примеры: можно ли использовать в статье о социализме источники, написанные социалистами, и ответ здесь должен быть примерно таким: можно, только они не будут вторичными, поэтому ссылаться на них надо осторожно, и статья (тем паче — статусная статья) не должна быть целиком основана на них. Субкультура в этом плане ближе к идеологии, потому что участники объединены по мировоззренческому, а не по профессиональному/национальному признаку, и имеют свою позицию по субкультурным вопросам, то есть ненейтральны. Да и в статье о том же буддизме буддистские источники не основные, сноски идут в основном на светских этнографов и востоковедов. nebydlogop 19:39, 13 июня 2016 (UTC)
      • Если докажете ненейтральность — использовать нельзя. Если утверждение вызывает сильное сомнение — нужно дополнительно подкреплять независимым источником. Если же обоснованных сомнений нет, то превентивная выбраковка источников — ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс) 20:15, 13 июня 2016 (UTC)

Противоречие в правиле об инфосписках

править
Последнее сообщение: 8 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении

ВП:ИНФСП указывает, что информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида. К ключевым свойствам инфосписка (п.2) отнесено наличие описаний у элементов списка. В отличие от инфосписка, координационный список представляет собой перечисление названий элементов (например Список улиц Санкт-Петербурга, Список фильмов на А).

Далее в правиле рассмотрено оформление списков, и для инфосписка указано (последняя строка), что Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России).

Имхо, имеет место коллизия в правиле. Предлагаю в соответствии с описанием ключевых свойств списков последний пункт раздела «Оформление информационных списков» перенести в раздел «Оформление координационных списков». --Томасина (обс) 14:08, 12 июня 2016 (UTC)

  • Предлагаю этого не делать, а, напротив, убрать требование наличия описаний у элементов. Никогда, ни в один момент времени, не было консенсуса за запрет списков без описаний, нет его и сейчас. AndyVolykhov ↔ 17:40, 12 июня 2016 (UTC)
    • Правила вообще не догма, но наличие описаний в правиле было всегда: [1]. А плачевный итог случился, когда координационные списки объявили вне закона в ОП. — Igel B TyMaHe (обс) 23:07, 12 июня 2016 (UTC)
      • При этом, очевидно, как раз не было чёткого понимания того, для каких именно списков это принимается. Но, по факту, запрета (и консенсуса за запрет) на нахождение в ВП списков без описаний тоже никогда не было. AndyVolykhov ↔ 08:13, 13 июня 2016 (UTC)
        • В принципе я не исключаю возможность существования инфосписков, где элементы не содержат описаний, хотя в таком случае описание самого списка должно быть таким, чтобы сам список не выглядел просто набором ссылок. Справедливости ради, надо сказать, что приведённый в качестве примера списка без описаний как раз описания-то какие-никакие содержит. Ратую лишь за то, чтобы чётко определиться с различиями КС и ИС. Если принято решение о запрете КС в основном пространстве, то неплохо бы знать, что же именно запрещено. --Томасина (обс) 13:46, 14 июня 2016 (UTC)
          • В ряде случаев важная информация может содержаться в структуре списков, во многих случаях ценность списка в его полноте (то есть важно, что он включает все элементы определённого множества). Различие, на самом деле, очень простое: ИС — то, что предназначено для читателей, а КС — для авторов. Я полагаю, что списки типа Виды рода Аризема очевидным образом предназначены именно для читателей. AndyVolykhov ↔ 13:53, 14 июня 2016 (UTC)

2 предложения по ВП:ЭП

править
Последнее сообщение: 8 лет назад49 сообщений11 человек в обсуждении

1) О практике применения раздела "Предупреждение нарушителей" для формальных предупреждений на СО — очевидно, что сие правило, как и б.ч. остальных, проектировалось для "модераторов" или третьих участников (что даже ясно видно по половине текста правила) этого публичного пространства, и даже несмотря на крайний субъективизм и то, что тысячи участников почти сразу дошли до массовой инфантильной игры в формальные предупреждения, перебрасываясь ими непосредственно от "обиженного" к "обидевшему" (хотя в т.ч. и из-за заведомой нехватки третьих сторон, но много раз критиковалось), такие предупреждения в форме: "это нарушение ВП:ЭП, диффы", если не проверять диффы (но часто то же самое ощущение неясности позиций и от их проверки), являются самостоятельным присвоением "обиженным" позиции судьи (т.е. неучастника конфликта), т.е. самовозвышением, — поэтому в таких случаях для внесения ясности для неучастников, хотя и так ясно участникам конфликтика, для начала, минимум нужно обязать их указывать вводные конструкции, подобные "я считаю, по моему мнению". 2) в разделе Примеры: "Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»)" — это совсем не примеры менторского тона, а грубости/пренебрежения и подобного. И настоящий менторский тон не настолько ужасен. Нужно переработать, например, вместо добавить подобие "менторский тон, принижающий чужие правки, которые явно не подпадают под вредные (вандализм и т.п.)".--Philip J.1987qazwsx 09:03, 4 июня 2016 (UTC)

  • Простите, а можно этот поток возбуждённого сознания хоть как-то структурировать? Я понимаю, что тут зацепило за живое, но всё-таки...--Dmartyn80 11:29, 4 июня 2016 (UTC)
    • 1) За подобное разве не иссыпаются тысячами предупрежденьиц за нарушение ВП:ЭП? Куда ещё проще «структурировать» и т.д.? Так лучше: «если тебя обидели и ты даёшь «обидчику» на его СО формальное предупреждение в форме "это нарушение ВП:ЭП, диффы", то этим перед другими чтецами этой СО полуявно выдаёшь себя за 3-ю сторону сего конфликта»? Человеческим русским языком проще всего говорить эквивалент «ты меня обидел этим, тем, сим» или «мне сие неприятно», а не роботическими конструкциями идущего с мечом судии, и даже указывать вводные конструкции, подобные «я считаю, по моему мнению» не спасает от двусмысленности положения, надо добавлять «вы по отношению ко мне» (полностью: «я считаю, что по отношению ко мне вы нарушили ВП:ЭП этим: диффы»). 2) Приведённая цитата в п.2 висит в руководстве с января 2008 — это просто смехотворно.--Philip J.1987qazwsx 17:41, 4 июня 2016 (UTC)
    • Обвинять других в нарушении правил ВП:ЭП и ВП:НО — нехорошо. სტარლესს 19:59, 4 июня 2016 (UTC)
  • Беда в том, что правило ВП:ЭП — резиновое, и используется всеми кому не лень только лишь для того, чтобы унизить или спровоцировать неприятного визави. Когда я говорю «резиновое», я имею в виду, что под его действие можно подогнать абсолютно всё, что угодно. Например, я возьму и ни с того ни с сего пожелаю рандомному участнику доброго утра, он воспримет это как сарказм и влепит мне предупреждение за то, что я не говорил и даже в мыслях не имел. Ирония в том, что и за тот птичий язык, на котором пишутся такие предупреждения, можно при желании объявить нарушением этики, и ответить на это очередным предупреждением, а череду бессмысленных и потенциально вечных засорений ЛСО друг друга можно прекратить лишь ещё более резиновым ВП:НИП, исполнение которого вообще невозможно без двоемыслия. Так и живём, тут не текст правила надо менять, а саму идеологию их применения, на что ни один уважающий себя казуист не согласится. INB4 моя реплика нарушает дух правил прямо сейчас. nebydlogop 19:51, 4 июня 2016 (UTC)
  • Ну поприсваивал кто-то там «полномочия», поразбрасывал пугалки-страшилки. Что изменится от завёртывания их во «вводные конструкции»? Для завсегдатаев разница между полновесным админским горчишником и пустой пугалкой и так понятна; для новичка же, как ни заворачивай, реакция непредсказуема. Retired electrician (обс) 07:19, 5 июня 2016 (UTC)
    • "Реакция непредсказуема" — новички что, по-вашему, это такие бесноватые, что для них нет никакой разницы, пишется корректный текст или пугалка? Нисколько не сомневаюсь, что реакция на второе, если предупреждение несправедливое, в разы более бурная. — Джек, который построил дом (обс) 09:55, 5 июня 2016 (UTC)
  • А где сейчас нет конструкции "Я полагаю"? В шаблоне {{предупреждение}} есть. Ага, в {{вандализм}} нет. Согласен, ничего хорошего для атмосферы это не несёт, надо добавить.
    В принципе, неправомерные предупреждения можно снимать через администраторов, об этом тоже можно где-нибудь упомянуть. — Джек, который построил дом (обс) 09:37, 5 июня 2016 (UTC)
  • Это что же, предлагается всякий раз, когда кто-то кого-то хочет о чём-то предупредить, бежать на ЗКА? Бессмысленная трата времени, своего и администраторов. --DimaNižnik 13:56, 5 июня 2016 (UTC) Предупреждение в ВП это не наказание, это не предупреждение в Армии — само по себе ни наличие или отсутствие предупреждений, ни их количество ни на что не влияют, поэтому формальное снятие не имеет никакого смысла. За отсутствие предупреждений по службе не продвигают, за наличие премии не снимают. --DimaNižnik 14:06, 5 июня 2016 (UTC)
    • > Это что же, предлагается всякий раз, когда кто-то кого-то хочет о чём-то предупредить, бежать на ЗКА?
      Где?
      > формальное снятие не имеет никакого смысла
      Подающие соответствующие запросы и их принимающие считают иначе. Впрочем, оно действительно имело бы меньше смысла, если бы шаблон {{вандализм}} содержал указание, что интерпретация действий как вандализма — личное мнение разместившего. — Джек, который построил дом (обс.) 14:16, 5 июня 2016 (UTC)
      • Предупреждение — это всего лишь предупреждение, обычно о том, что при повторении каких-то действий могут быть приняты какие-то меры, и не более того, это не оскорбление, не унижение, не насмешка, не удар по лицу. Предупреждать имеет право кто угодно о чём угодно, и поэтому их можно воспринимать только так. Если кто-то считает иначе, это личное дело того, кто так считает, и не какими изменениями правил тут не поможешь. Шаблоны тут не причём, предупреждение в произвольной форме имеет ту же силу, что и шаблонное. Для того чтобы написать сам дурак разъяснение, почему предупреждение неправомерно и почему Вы не можете принять его во внимание, администратор не требуется, однако это равносильно снятию предупреждения от не чересчур авторитетного участника. С уважением, --DimaNižnik 15:55, 5 июня 2016 (UTC)
        • Предупреждение — это всего лишь информация о том, что такие-то правки по мнению такого-то участника нарушено такое-то правило. Не более того. И если у предупреждённого в результате предупреждения возникает не плечепожатие, а анальные боли, то это повод для него задуматься, а так ли он прав. Фил Вечеровский (обс) 19:20, 5 июня 2016 (UTC)
        • Вы рассказали, что в реальности представляют собой предупреждения, и всё это правильно. Но реальность — это одно, а видимость — это другое. Наличие предупреждения с текстом «Ваши действия расцениваются как вандализм» (кем расцениваются? Что это за высшая инстанция такая? УПС — неужто ли сам разместивший?) потворствует деятельности тех участников, которые используют их как способы психологического давления на тех, с кем они не поделили статью, что не есть правильно. Форма должна соответствовать содержанию. — Джек, который построил дом (обс.) 16:32, 5 июня 2016 (UTC)
    • «Предупреждение в ВП это не наказание», — такой же декларативный тезис, как и то, что наказанием не является блокировка. Наличие предупреждений ещё недавно закрывало участнику возможность подавать заявки на слабые флаги, кроме того, предупреждения всегда предшествуют срочным блокировкам (если участник обладает достаточным кредитом доверия, чтобы не блокировать его сразу) и учитываются при назначении банов с топик-банами, потому по сути предупреждение — самая слабая из возможных википедических санкций и сродни предупреждению от полицейского IRL. Т. н. административное предупреждение de facto также сильнее предупреждения от простого участника, хотя бы потому что «с этим парнем опасно иметь дело, он может ударить тебя с размаху», и опять же, администратор обладает наивысшим уважением сообщества, поэтому выданное им предупреждение выглядит легитимнее в глазах общественности, равным админу по кредиту доверия может быть разве что участник с большим положительным вкладом. Поэтому я в принципе за то, чтобы к раздаче предупреждений подходили ответственнее, особенно это касается участников без админфлагов, иначе любой конфликт становится мексиканской дуэлью, когда оппоненты пристально следят за каждым шагом друг друга, всегда при случае готовые влепить санкцию и побежать на ЗКА. nebydlogop 17:48, 5 июня 2016 (UTC)
      • Наличие предупреждений ещё недавно закрывало участнику возможность подавать заявки на слабые флаги — А можно увидеть примеры? То есть именно примеры, а не цитаты из правил? Кому и когда предупреждения за НО/ЭП «закрыли возможность подать на слабые флаги», что бы Вы ни понимали под «слабыми флагами»? Т. н. административное предупреждение de facto также сильнее предупреждения от простого участника — Это просто неправда. Блокировка для Вас достаточно «административна»? Так вот блокировка меня никоим образом не повлияла на результат голосования по моей кандидатуре. Что уж там говорить о результате обсуждения.Фил Вечеровский (обс) 19:49, 5 июня 2016 (UTC)
        • Вы хочете примеров — их есть у меня: на ЗСАП и ЗСП не присваивали флаги, аргументируя это в том числе неэтичностью соискателей, в правилах это тоже было. Переход с темы предупреждений и обсуждений на тему блокировок и голосований напомнил мне подмену понятий, тем более, что я специально указал в своём посте: «равным админу по кредиту доверия может быть разве что участник с большим положительным вкладом», а Вы, безусловно, являетесь УБПВ как в моих глазах, так и в глазах общественности, поэтому предупреждение и срочная блокировка Вашей репутации навредить не может, в отличие от шаткой репутации участника без флагов, подающего на ЗСАП. nebydlogop 19:50, 6 июня 2016 (UTC)
Простите, коллега, но по первой Вашей ссылке я вижу итог с отказом в флаге по причине предупреждения за копивио, по второй — итог о присвоении флага. Вы точно не ошиблись? Фил Вечеровский (обс) 23:50, 6 июня 2016 (UTC)
  • Всё гораздо проще, чем кажется. Топикстартер хамит как дышит, но предупреждения по этому поводу его почему-то удивляют. Давно уже пора удивить ещё больше. Фил Вечеровский (обс) 19:08, 5 июня 2016 (UTC)
    • Кк. Если рассматривать в контексте его собственной истории, он не прав, но по содержанию предложения идея предотвращения зеркаленья предупреждений обязанием участников, не наделённых правами, снабжать их необходимыми оговорками выглядит разумной. Иначе для неискушённого это выглядит как введение в заблуждение относительно своих прав. Если ты участник без прав, то ты предупреждаешь — о чем? Что ты будешь делать, если предупреждаемый тебя не послушает? Вот эта фигня гораздо более фигня, чем те же споры насчёт «ВП:ВОЙ»: если «вой» — это кому-то померещилось, то «предупреждение» и правда создаёт полное ощущение, что это very serious business. — Джек, который построил дом (обс.) 19:41, 5 июня 2016 (UTC)
      • Прости, а что нам за дело до «неискушённых»? Что они такого сделают? Ещё одну глупость на ЛСО напишут? Фил Вечеровский (обс) 19:56, 5 июня 2016 (UTC)
        • Во-первых, неискушённые — это новички (условный академик пришёл, внес свои академические правки, получил от условного вахтёра «Ваши действия расцениваются как вандализм», пожал плечами, ушёл, больше не вернулся), во-вторых, даже если мы всё понимаем, зачем поощрять агрессию? Это ведь агрессия (я говорю конкретно о войнах предупреждений). А когда ты не можешь сунуть свою филькину грамоту так, чтобы он выглядела как настоящая, а вынужден вставлять пассажи, указывающие на то, что это именно филькина грамота, то и моральное удовольствие куда меньше. — Джек, который построил дом (обс.) 20:07, 5 июня 2016 (UTC)
получил от условного вахтёра «Ваши действия расцениваются как вандализм» — Простите, здесь всё ещё тема про ВП:ЭП? Фил Вечеровский (обс) 23:56, 6 июня 2016 (UTC)
Ну да. — Джек, который построил дом (обс.) 01:15, 7 июня 2016 (UTC)
        • Возьмём предупреждение за 17 января на СО топикстартера. Вынесший его делает позитивное утверждение о троллинге, при этом текст заголовка находит лишь косвенное отражение в тексте реплики. Но эффект достигается именно словом «Предупреждение». При этом обвинение в троллинге — тоже оскорбление; только оно как бы перестаёт быть таковым, если оно справедливое. Но кто судьи? Даже если предупреждающий считает, что это очевидный троллинг. Всё это создаёт атмосферу произвола, ощущение, что одним можно то, что другим нельзя. — Джек, который построил дом (обс.) 20:38, 5 июня 2016 (UTC)
    • «содержанию предложения идея предотвращения зеркаленья предупреждений обязанием участников» — упс, со стилем у меня не всё в порядке, 8 существительных в ряд :-(( — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 5 июня 2016 (UTC)
  • Если участник подписался под сообщением [2], а это необходимое требование при совершении подобной правки, то это автоматически означает, что все написанное отражает позицию данного конкретного участника. Не больше и не меньше. Если для кого-то это выглядит иначе, стоит ему это объяснить. В противном случае, фрагмент в стиле ", по моему мнению." проще добавить в подпись, что формально выполнит предлагаемое требование, но абсолютно ничего не изменит по сути. На этом тему можно закрывать. - DZ - 10:08, 6 июня 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ещё раз, что по факту это значит — понятно и ни у кого не вызывает сомнений. С тем же успехом мы могли бы договориться между собой, что посыл на три буквы на самом деле означает «Благодарю вас за то, что вы есть», а тем, кто этого не понимает, объяснять это. Если все привыкли делать через жопу, это не повод отказываться от нормального решения, потому что уже привыкли. Посмотрите английские аналоги предупреждений {{uw-vandalism2}} и подобных — нигде нет такого, что сначала пишется «Вы вандал и будете заблокированы» (это уже скорее про {{вандализм}}), как бы от лица высшей инстанции, а потом — подпись, которая как бы дезавуирует сказанное. Везде пишется «По моему мнению», «Ваши правки похожи на вандальные». Зачем нужно защищать существующие формулировки, мне совершенно непонятно. Это просто культура коммуникации. — Джек, который построил дом (обс.) 10:43, 6 июня 2016 (UTC)
    • Лиц высшей инстанции, в ВП нет, и подавляющее большинство участников об этом знает, только незначительная часть воспринимает всё через жопу.--DimaNižnik 18:07, 6 июня 2016 (UTC)
  • Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение, и ни чьё другое. То, что где-то делается уточнение для особо одарённых не успевших разобраться в основных принципах работы ВП, не значит, что это обязательно делать всегда и везде.
    И что же всё-таки предлагалось в пункте первом — где искать участников, имеющих право предостерегать? --DimaNižnik 18:00, 6 июня 2016 (UTC)
    • > Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение
      Отмазка же. Сначала я пишу академику «Ваши действия расцениваются как вандализм» за то, что он влез в мою статью и что-то в ней, вишь, переписывать решил (что, я буду переживать о его тонком внутреннем мире, что он не знаком со здешними порядками? Ха-ха, как бы не так), а потом робко «Это лишь моё мнение, что вы так печётесь-то?». Только академика и след простыл.
      Да пусть предостерегает кто угодно, только без лицемерного заделывания под судью.
      > То, что где-то делается уточнение для особо одарённых не успевших разобраться в основных принципах работы ВП
      Слушайте, вот этот зачёркнутый вами текст — это совсем низко и оскорбительно. Я считаю, вам стоит пересмотреть отношение к отдельным группам участников. — Джек, который построил дом (обс.) 18:15, 6 июня 2016 (UTC)
      • Зато это нормально: «Если все привыкли делать через жопу…»?--DimaNižnik 18:28, 6 июня 2016 (UTC) Такой подход к оценкам правок несимметричен, из-за него предупреждения и могут оказаться болезненными. --DimaNižnik 18:32, 6 июня 2016 (UTC)
  • DimaNižnik и Jack who built the house, следующий, кто начнет писать про работу "не через то место" и "одарённых" отправится остыть от накала спора и почитать эти самые ВП:ЭП и т.д. - DZ - 19:20, 6 июня 2016 (UTC)
    • Только обратите внимание, что вы несколько сместили акценты моего высказывания: не работа неких людей не через то место, а некоторые элементы объективно существующей практики — не через то место. Конечно, если я говорю, что процессы где-то устроены не через то место, я могу задеть тех, кто к организации этих процессов имел отношение; но я склонен считать, что существующие плашки предупреждений и тому подобные вещи сложились по большей части стихийно; сама же по себе экспрессивная речь, исключая мат, правилом ВП:ЭП не запрещена. — Джек, который построил дом (обс.) 19:42, 6 июня 2016 (UTC)
  • > Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение
    Отмазка же.
    Нисколько не отмазка. Википедия:Страшное место. А под судью никто не заделывается, если кто-то так воспитан, что предостерегать его от ошибок его могут только судьи, в ВП ему делать нечего.
    Кстати, согласно действующих правил, необоснованное обвинение в вандализме итак является нарушением обсуждаемых правил, а чтобы обосновать обвинение в вандализме, необходимо доказать невозможность предполагать добрые намерения, так что пример с академиком неудачен.--DimaNižnik 18:52, 6 июня 2016 (UTC)
    • Ну, «Страшное место» — это, в лучших традициях постмодернизма, один из полюсов бинарного противостояния, все из которых представлены во всеобъемлющей ВП, и на него я вам должен ответить ссылкой на «Не цепляйтесь к новичкам» или подобное.
      Практика расходится с тем, что записано на бумаге. Слова про «доказательство» — это, если посмотреть правде в глаза, пшик; в реальной жизни всегда слово против слова, а мера истины — наличие инструментов власти a.k.a. права на насилие. Лишь часть из всех случаев можно однозначно интерпретировать, остальная часть находится в серой зоне и серьёзно зависит от интерпретатора. Добрые намерения предполагай не предполагай, но один увидел академика, который не разбирается в вики-вёрстке и вместе с переписыванием статьи академическим текстом её покорёжил, а другой академика не увидел, зато увидел покорёженную верстку и удалённое содержимое => вандализм.
      > под судью никто не заделывается
      Почему же тогда форма текста зачастую не соответствует содержанию? Я вижу в этом некоторое лукавство. Что бы там товарищ, не заделывающийся под судью, о себе не думал, если он выписывает «предупреждение», то это предупреждение, если оно не сопровождено необходимыми оговорками, имеет все внешние признаки психологического давления. Ещё раз: он может думать что угодно, хоть представлять себя самым праведным и смиренным, это просто объективно так. Хотя бы просто потому, что предупреждение (якобы) должно выглядеть как можно более угрожающим, чтобы быть полноценным предупреждением. Добавьте к этому случаи, когда под судью таки сознательно заделываются (то, что можно использовать во зло, будет использовано во зло), и получается, что сначала мы даём инструменты для необоснованных обвинений в вандализме и подобного ведения психологической войны, а потом удивляемся, что кто-то ими пользуется. Поэтому по крайней мере все шаблонные тексты предупреждений должны быть изменены, например так, как это сделано в шаблоне {{предупреждение}}.
      > если кто-то так воспитан, что предостерегать его от ошибок его могут только судьи, в ВП ему делать нечего.
      Ну почему же. Это вполне естественное ожидание человека со стороны, что в Википедии есть определённая, пусть и весьма свободная, организация. Вполне естественно ожидать, что если кто-то выписывает тебе предупреждение — то он имеет на это право (поэтому-то меня и возмутило то, что вы тут понаписали про непонятливых новичков); это потом для него оказывается, что право имеют все, а филькина грамота без слов «Я полагаю» не имеет большей силы, чем реплика на СО с такими словами. (Честно говоря, раздумывая над этой темой, гораздо лучше понял, что отталкивает многих людей от ВП. В числе прочего, манера некоторых участников, если они не админы, писать не от себя, а от неопределённого лица в духе «Вы можете быть подвергнуты блокировке» очень раздражает. «Вас могут подвергнуть» и то было бы честнее.)
      P.S. Усматривать в моей позиции личный мотив / личную боль, связанную со внутривикипедийными конфликтами, не стоит, их нет; разве что 5 лет назад, когда я плохо знал правила, мне влепили «вандализм» за нарушение правил общения, что было абсурдно, но имеет мало отношения ко мне теперешнему. — Джек, который построил дом (обс.) 01:15, 7 июня 2016 (UTC)
      • Если я прикреплю к предупреждению картинку с котиками, это поможет избежать "психологического давления"? ;) Вот со всякими "я полагаю" и иже с ними то же самое. - DZ - 17:37, 9 июня 2016 (UTC)
        • > Если я прикреплю к предупреждению картинку с котиками, это поможет избежать "психологического давления"? ;)
          Нет, потому что люди смотрят на суть, а не на оформление. Высказывание в безапелляционной манере и высказывание в сдержанной, самокритичной манере — это два принципиально разных высказывания: в первом читается воля к подчинению; во втором — воля к конструктивному разрешению вопроса. Зачем участникам без прав надо демонстрировать волю к подчинению, если всё равно потом правомерность их точки зрения будут анализировать (и ставить под сомнение) другие, решительно непонятно. Точнее, вполне понятно: с целью психологического давления, о чём и разговор. — Джек, который построил дом (обс.) 17:55, 9 июня 2016 (UTC)
        • В безапелляционной манере можно написать разве что очевидному вандалу или нарушителю других правил, очевидному настолько, что потом тебе не надо будет мобилизовывать все свои интеллектуальные ресурсы для доказательства своей точки зрения. А то я регулярно наблюдаю такое: бросается громкое обвинение (вандализм, война правок и пр.), на него идёт ответ; и в дальнейшем участники пишут простыни с доказательствами, почему они правы, а их оппоненты нет. Зачем ты, спрашивается, начинал с обвинений, если теперь тебе приходится так изощряться, чтобы их обосновать? Может, это стоит поручить другим, а самому быть скромнее? — Джек, который построил дом (обс.) 18:11, 9 июня 2016 (UTC)
          • Пожалуйста, не отвечайте на риторические вопросы.. Там еще смайлик прилепил специально, чтобы заметили же. - DZ - 05:57, 10 июня 2016 (UTC)
  • Считаю, что предупреждать о блокировке, могут только те, кто эту блокировку могут реально осуществить, то есть админастраторы. Поэтому предлагаю, в документацию таких шаблонов, включить положение о том, что их использовать могут только администраторы, и их использование прировнять к админ действием, со всей вытекающей отсюда ответственостью. Неадмины могут либо просто высказать свое оценочное суждение, либо предупредить об обращении к админам, но не угрожать блокировкой. Для этого шаблон не нужен, но если очень хочется, то может быть отдельный шаблон для неадминов, который,
    1. очевидно выражает личное мнение («Я полагаю …»),
    2. не в рамке (рамка отдаляет подпись, и делает шаблон безличным и официальным),
    3. не содержит угроз блокировки («может привести к ограничению вашего доступа») — ссылки на правило достаточно,
    4. не выражен в менторском тоне («Советую вам тщательно изучить»)
    5. может использоваться только с подстановкой (делает его более индивидуальным, нет опасности, что при изменении шаблона, изменится предупреждение).

— Алексей Копылов ✍ 🐾 00:50, 7 июня 2016 (UTC)

    • Абсурд. У нас нет столько активных админов (да даже в сумме с неактивными), чтобы лично предупреждать каждого идиота, пишущего в статьи всякий бред. Никаких "угроз блокировкой" нет, есть информационные сообщения о существующих на сайте порядках. MBH 13:48, 7 июня 2016 (UTC)
      • Так не предлагается запретить неадминам информировать о правилах, предлагается просто изменить формат такого предупреждения. И если фраза «может привести к ограничению вашего доступа» не является угрозой блокировки, то что тогда является? — Алексей Копылов ✍ 🐾 15:36, 7 июня 2016 (UTC)
        • Фраза "Если ты ещё хоть раз напишешь такое, я тебя грохну банхаммером". MBH 15:51, 7 июня 2016 (UTC)
Это, коллеги, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была», то есть снести к маме господина Чёрта все эти шаблонные предупреждения и писать каждому своими словами. С этим я лично горячо согласен. Фил Вечеровский (обс) 20:02, 7 июня 2016 (UTC)
  • Любая реплика любого участника в любом обсуждении передаёт только его собственное мнение, и ничьё другое - истинно так. Больше и сказать нечего. MBH 13:48, 7 июня 2016 (UTC)
  • Парафразирую о 2-м предложении, о котором все промолчали: 1) сопоставление сочетания «менторский тон» с теми примерами — безграмотность, 2) почему менторский тон сам по себе считается нарушением ВП:ЭП во всех случаях? А вообще почему? Как отсюда следует, что если статус собеседников известен, даже профессор не может сказать тут младшей школоте никакого поучения по статье (зато наоборот почти всегда — вполне себе нарушение).--Philip J.1987qazwsx (обс) 15:26, 15 июня 2016 (UTC)

Критерии значимости персоналий: необходимые или достаточные?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад39 сообщений20 человек в обсуждении

На страницах удаления статей в настоящее время критерии значимости персоналий в основном трактуются как необходимые. Иными словами, статья об относительно современном военном будет удалена, если он не соответствует хотя бы одному критерию ВП:ВОЕННЫЕ, статья об учёном — хотя бы одному критерию ВП:УЧ, и так далее. Со статьями о людях, которых трудно однозначно отнести к одной из существующих в этом правиле категорий, вообще полный швах — происходит регулярное натягивание совы на глобус, инженеров пытаются оценивать по критериям для учёных или управленцев, авторов поваренных книг по критериям для писателей, участников телешоу по критериям для журналиистов или актёров и т. д. Между тем, как мне кажется, суть частных критериев не столько в том, чтобы отсечь «недостойных», сколько в том, чтобы гарантированно обеспечить включение статей о людях, о которых заведомо есть достаточный объём информации в авторитетных неаффилиированных источниках. Если исходить из этой точки зрения, несоответствие формальным критериям (особенно в случаях, когда они просто не прописаны) само по себе не должно служить основанием для удаления статьи при доказанном соответствии ОКЗ и ПРОВ. В связи с этим, предлагаю как минимум в раздел ВП:БИО-ОБЩИЕ внести соответствующее уточнение. Например: «Для представителей профессий и родов занятий, не включаемых однозначно в нижеперечисленные частные случаи, значимость следует оценивать согласно ВП:ОКЗ, то есть как наличие достаточного для создания статьи освещения деятельности её персонажа в авторитетных независимых источниках». — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в)

  • Однозначно поддерживаю, давно назрело. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:09, 1 июня 2016 (UTC)
  • Очень интересное предложение. Грозовский, Глеб Викторович — русский священник, длительное время находящийся без приговора в израильской тюрьме в пустыне. Публикаций в качественных АИ о нём сотни, если не тысячи, и уже много лет, и по разным поводам, и в разных странах. Фигура одиозная и скандально нашумевшая, пока значимость не признана по ЧКЗ. Будет он значим по новым правилам? --Leonrid 13:15, 1 июня 2016 (UTC)
    • В чем энциклопедическая значимость персоны? Скорее всего, из-за ВП:СОВР всё равно ничего не удастся написать. — Igel B TyMaHe 13:42, 1 июня 2016 (UTC)
      • «…при доказанном соответствии ОКЗ и ПРОВ». В этом же суть новации? Мне интересно мнение топикстартера? --Leonrid 14:02, 1 июня 2016 (UTC)
  • Можно вот прям сразу устраивать опрос, так как тема обсуждалась неоднократно. Но, боюсь, результат будет 50 на 50 и ничего не изменится. — Igel B TyMaHe 13:42, 1 июня 2016 (UTC)
  • Ровно наоборот: Критерии значимости персоналий разработаны в качестве меры по ужесточению правил, чтобы отсеять довольно значительное количество людей, легко проходящих по ОКЗ, - районных управленцев, председателей советов ветеранов, местных поэтов и художников, и т. д., и т. п. Поэтому вся преамбула категорически неверна. Но вопрос о том, что делать с людьми, для которых нет частных критериев, - совсем другой, и он никак не зависит от подхода к ВП:КЗП в целом. В принципе общий критерий значимости, да, должен приниматься во внимание. Но вопрос этот совсем не так прост, потому что маргинальные виды деятельности делают проблематичным определение авторитетности источников. У нас, например, нет частных критериев значимости для колдунов и экстрасенсов. Надо понимать, что требование обязательно опираться при оценке статей о них на ОКЗ повлечёт за собой не упрощение, а усложнение нашей ситуации: источники по ним будут обильные, но весьма специфические, и добиваться признания их неавторитетными будет гораздо большей морокой, чем проваливать этих экстрасенсов сейчас на том основании, что их деятельность в качестве телеведущих недостаточно значима. Так что я бы предложил ничего не трогать. Андрей Романенко 14:00, 1 июня 2016 (UTC)
    • Колдунов и экстрасенсов, пестрящих в СМИ, серийно включать нельзя. Только самых известных, таких как Лонго, Чумак, Мессинг, Джуна, Ури Геллер. Для такой публики не следует открывать ворота в Википедию. С другой стороны, если при определении соответствия ОКЗ учитывать источники не ниже федерального уровня, то указанные категории деятелей местного масштаба сами собой отсеются. --Leonrid 14:07, 1 июня 2016 (UTC)
    Частные критерии значимости служат не ужесточению правил, а созданы для более быстрого принятия решений по однотипным случаям. Чтобы каждый раз не раздувать обсуждения и не ходить одними и теми же кругами, участники на основе горького опыта выводят общую характеристику для определения безусловно значимых тем, фиксируют её и дальше пользуются как шаблоном. Условно: о человеке есть публикации в прессе + подходит под один из пунктов частных правил = ОК, можно написать статью. --Gruznov 17:25, 1 июня 2016 (UTC)
    как раз ужесточением они и служат. например по кз не профессиональные спортсмены не значимы, хотя в той же англовики про некоторых из них ХС и ИС пишут, потому что информации и освещения их более чем достаточно, как и значимости--GrV 18:12, 1 июня 2016 (UTC)
  • ОКЗ вполне достаточно. Как и средств установить, является ли источник авторитетным. Retired electrician 14:35, 1 июня 2016 (UTC)
  • Общий критерий значимости для людей у нас и так фактически действует. Он называется ВП:ПРОШЛОЕ. Интерес к персоне и её деятельности через годы после ухода из жизни — это интерес учёных, историков, краеведов, литераторов. Общий критерий значимости же для ныне живущих — это интерес пиарщиков, предвыборных штабов, жёлтой прессы и лизоблюдов всех мастей. Против предложения. Джекалоп 15:37, 1 июня 2016 (UTC)
    • А можно конкретно рассказать, какие такие пиарщики и лизоблюды заинтересованы в человеке, пять раз награждённом медалью «За отвагу», которого вы вынесли на удаление? Он-то по ВП:ПРОШЛОЕ сможет пройти, только когда умрёт. --Deinocheirus 16:37, 1 июня 2016 (UTC)
      • По мне, ура-милитаристы немногим лучше пиарщиков. Джекалоп 16:40, 1 июня 2016 (UTC)
        • А вот здесь совершенно не согласен: фактически его деятельность (в данном случае, боевые отличия) и подобных ему, людей настолько преклонного возраста, принадлежат уже прошлому. Если бы, не дай Бог, он не был долгожителем , он со своими уникальными 5 награждениями медалью "За отвагу" прошёл бы по ВП:ПРОШЛОЕ. И.Н. Мухин 16:49, 1 июня 2016 (UTC)
          • Пока что из ссылок непосредственно в статье ничего похожего не видно. Один материал на сайте облсовета, написанный со слов самого ветерана. Джекалоп 17:02, 1 июня 2016 (UTC)
            • И тут трудно не согласиться... Ну негоже энциклопедию писать по мемуарам столетнего дедушки при всём к нему уважении. Фил Вечеровский 21:57, 1 июня 2016 (UTC)
            • Ну, областное издание уже вряд ли аффилиировано с разменявшим десятый десяток ветераном. Но с ходу ищется и публикация в национальной прессе, где собственный рассказ Воронова составляет, может быть, половину, вторая — журналистский текст. Будь на месте человека школа или какое-нибудь предприятие, уже было бы соответствие ОКЗ. --Deinocheirus 17:11, 1 июня 2016 (UTC)
Кстати, о ВП:ПРОШЛОЕ. Пример хорош — подвиги, за которые человек награждён, давно позади, какая нам разница, жив он или помер? Фил Вечеровский 21:57, 1 июня 2016 (UTC)
  • Так это всё обсуждение, получается, из-за спора двух админов по одной конкретной персоналии возникло? А я-то думал, дело в принципе? --Leonrid 17:56, 1 июня 2016 (UTC)
  • По обсуждению получается что просто Лёня решил оставить одного ветерана без соответствия критериям. И из-за этого вынесли на обсуждение весь принцип подведения итогов. По мне, так НЕПОЛОМАНО. А если уж менять что-то в этих правилах, то как раз в сторону того, что бы указать прямо - ЧКЗ для БИО - необходимые условия. В крайнем случае, если по персоне нет возможности написать сейчас, так как она не проходит по КЗ, то оставьте. Если лет через 200 она ещё будет кого-то интересовать, то будущее поколение википедистов о ней напишет по ПРОШЛОЕ. --RasabJacek 19:33, 1 июня 2016 (UTC)
    • «Лёня решил» — а порядок событий посмотреть сначала? Когда я эту тему открывал, в том обсуждении моё мнение было за удаление, здесь этот товарищ пришёлся к слову, после чего я уже и осознал, что он-то по правилам вполне проходит. Увязывать эту тему с той — типичная логическая ошибка post hoc ergo propter hoc. Ты таки считаешь, что инженеров и библиотекарей надо оценивать по ВП:УЧ, а Друзя с Бялко — по ВП:АКТЁРЫ? --Deinocheirus 23:55, 1 июня 2016 (UTC)
  • Википедия резиновая, места на серверах всем хватит. Русский раздел избрал неверное, на мой взгляд, направление на крайнее ужесточение КЗ, тогда как в оригинале правила написано: «It meets either the general notability guideline below, or the criteria outlined in a subject-specific guideline listed in the box on the right» (например, для литературных произведений: «A book that meets either the general notability guideline or the criteria outlined in this or any other subject-specific notability guideline, and which is not excluded under the What Wikipedia is not policy, is presumed to merit an article»). И даже более того, наше собственное правило гласит: «…сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», хотя в реальности этого зверя никому не доводилось видеть. — Ле Лой 01:13, 2 июня 2016 (UTC)
    • Нет, Википедия не резиновая. Она ограничена возможностями поиска. Если её забить всякими третьестепенными личностями, то трудно будет искать нужного. Насчёт того, что "в реальности этого зверя никому не доводилось видеть" - Вы не правы. Когда начали массово выносить на КУ Героев Соц. труда, то их не менее массово оставляли разные администраторы и только потом появилось соответствующее правило. --wanderer 04:12, 2 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против Колдунов и экстрасенсов, регулярно красующихся в жёлтой прессе, здесь быть не должно. — Bulatov 04:34, 2 июня 2016 (UTC)
    • Колдунов и экстрасенсов тоже изучает академическая наука и в какой мере она их изучает, так их и освещать. - Saidaziz 09:58, 2 июня 2016 (UTC)
  • Против. БИО ужесточает ОКЗ и это правильно. По ОКЗ "проходят" третий зам районного прокурора, который сбил на пешеходном переходе несколько человек и в прессе живо обсуждали посадят/непосадят. И начинающий жудожник, который несколько раз устроил пьяный дебош в "Праге". И дьяк, вышедший в финал какой-либо Фабрики звёзд. --wanderer 04:41, 2 июня 2016 (UTC)
    • Хочу заметить, что на мой взгляд это беда не ОКЗ, и решать её надо не через ЧКЗ. Я понимаю, проще ткнуть: вот закон, по нему — расстрел, чем настолько внятно объяснить понятия ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:АИ, чтобы не было сомнений, что источники не дают значимости, но делать следует именно так. А ЧКЗ должен остаться тем, чем всегда и был: критерием включения в Википедию при серой зоне ОКЗ. — Igel B TyMaHe 09:15, 2 июня 2016 (UTC)
    • Коллега, вы неправы. Для халифов на час есть ВП:НЕНОВОСТИ, а кратковременный интерес СМИ лишает возможности написать статью в соответствии с ВП:БИО-ОБЩИЕ. Наконец, при формальном соответствии тем или иным критериям, есть здравый смысл и ВП:КОНС. — Tim Vtln 14:34, 2 июня 2016 (UTC)
      • Вам всё верно разъяснили. Предлагаемый вами упрощённый подход создаёт лазейки для игры с правилами и написания статей почти о любых персонах. Поскольку «консенсус» даже 5-7 участников при обсуждении значимости конкретной персоналии не может подменять собой концептуальный консенсус, достигнутый Сообществом при принятии Правила ВП:КЗП. И вообще консенсус в Википедии возможен только на Правилах, а не на произвольных договорённостях между собой заинтересованных в чём-то участников (что создаёт видимость «консенсуса»). Потому что иначе на отдельной странице может собраться полдюжины сторонников Викифая и сформировать «консенсус» за спиной Сообщества. По этой же причине в Википедии не действует принцип демократического централизма. И нет ничего более субъективного, чем представления о «здравом смысле». У каждого редактора эти представления свои, они зависят от квалификации и википедического опыта. И да, на «здравый смысл» сильно влияет отсутствие материальной заинтересованности. --Leonrid 13:33, 4 июня 2016 (UTC)
  • Логика ВП:ЧКЗ подразумевает упрощение поиска консенсуса касательно значимости, поэтому доводы сторонников ужесточения КЗ в частных случаях мне неясны. Если предложение топикстартера предполагает расширение правила одним пунктом, который без того выполняется, это вполне разумно. — Tim Vtln 14:34, 2 июня 2016 (UTC)
  • @Deinocheirus: Кстати, а на каком основании вообще начинают натягивать частные критерии персоналий, если есть общий критерий персоналий? Если конкретного критерия нет, персона должны оцениваться только по ВП:БИО-ОБЩИЕ, так как заявлять, что Друзь - актёр, это ВП:НДА. Уточнять ничего не требуется, нужно чётко следовать правилу и не нести отсебятину. — Igel B TyMaHe 10:29, 3 июня 2016 (UTC)
    • Это неверно. В ВП:КЗП указано: если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Для статьи о современнике должны применяться положения ВП:БИО, если нет частного критерия для конкретного рода деятельности, то ВП:КЗП#Другие. Просто на основании общих принципов ВП:БИО-ОБЩИЕ и ВП:ОКЗ сейчас значимость персоналий СОВР нельзя определять, для исключительных случаев действует ВП:ИВП. Подробнее об этом — п. 2.4 АК:936. ВП:НДА распространяется только на редактирование статей, в обсуждениях/рассуждениях приём reductio ad absurdum допустим и уместен. --Leonrid 13:09, 4 июня 2016 (UTC)
    • Друзь по текущим правилам не актёр, а шоумен с центрального канала телевидения. А это уже вовсе не НДА. Особенно не для телезнатоков вообще, а именно для Друзя. Carpodacus 15:48, 4 июня 2016 (UTC)
  • О чём-то подобном можно говорить только при условии, что для доказательства соответствия критериям значимости можно будет использовать только источники высшей степени авторитетности (top tier СМИ, энциклопедии, изданные авторитетными издательствами, научные работы, биографические публикации в известных сериях и т.п.), только биографического характера, и за вычетом определённых категорий публикаций (в частности, юбилейных и некрологов). То есть никаких сайтов районных администраций и никакого синтеза биографии по новостным публикациям. Проблема с такими ограничениями в том, что статья о любом человеке, соответствующая им, и так будет оставлена по ИВП. --aGRa 14:51, 4 июня 2016 (UTC)
    • Я неоднократно заводил разговор о значимости всех ныне живущих людей, включённых в НЭУ (про КНЭ так и быть не будем, раз уж её сильно пинают за систематические ляпы), и не наблюдал за то практически никакой поддержки. Я, конечно, понимаю, что издательство «Национальная энциклопедия Узбекистана» можно заподозрить в недостаточной авторитетности (но в таком случае всё остальное, изданное в независимом Узбекистане, даже и предлагать не стоит — грохнем сразу все статьи об узбекских предприятиях, написанные по местной прессе?!), но уж авторитетности у его советского предшественника, издававшего Узбекскую Советскую Энциклопедию, ненамного меньше, чем у издателей БСЭ. Вы преувеличиваете готовность сообщества раздавать ИВП. Carpodacus 15:25, 4 июня 2016 (UTC)
      • Я далеко не узбекскую и прочие местечковые энциклопедии имел в виду, а что-то типа Routledge. С такой метрикой и БРЭ с БСЭ — на нижнем крае авторитетности. --aGRa 21:13, 4 июня 2016 (UTC)
        • При таком завинчивании гаек никаких персон, выходящих за рамки БИО, действительно не будет. Только зачем такое завинчивание, когда одновременно по БИО благополучно проходят звездунчики и журналисты, как-то громко наехавшие на Путина, статьи о коих пишутся по источникам многократно хуже и местечковее столь низких по авторитетности БРЭ?! Carpodacus (обс) 09:19, 30 июня 2016 (UTC)
    • Напоминаю, что у нас существует понятие "первичных" и "вторичных" АИ, и отличаются они тем, что первичные могут быть использованы при написании, но не дают значимости (как и не учитываются для ВП:ВЕС). — Ivan Pozdeev 21:04, 20 июня 2016 (UTC)

Внесение изменений в ВП:ПОЛИТИКИ

править
Последнее сообщение: 8 лет назад62 сообщения19 человек в обсуждении

В текущем правиле ВП:ПОЛИТИКИ существуют излишне суровые формулировки, которые предлагается изменить:

  1. Снизить порог для глав городов со 100+ тысяч до 50+. Для России это дополнительно около 155 городов. В традиционно строгом немецком разделе (см. предпоследний пункт в de:Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter) для мэров и вовсе порог снижен до 20+. Существующая практика в ру-вики была закреплена в результате немногочисленного голосования, прошедшего в 2008 году: Википедия:Голосования/Критерии значимости мэров. Тогда за вариант 100+ отдали свой голос 14 человек, за 50+ — 11 участников.
  2. Также у нас не имеют значимости заместители федерального министра (пруф). Это «дискриминация» исполнительной ветви власти, поскольку у замминистра на практике больше власти и влияния, чем у многих по умолчанию значимых депутатов законодательного собрания. И к тому же заместителей министра на каждое министерство (в России по крайней мере) не так много — от пяти до десяти человек. В немецком разделе заместители министра значимы.
  3. Признать значимыми членов правительства административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а не только их глав. Опять же практика позаимствована из немецкого раздела. --Gruznov 12:33, 1 июня 2016 (UTC)
  • Категорически против. Для политиков третьего ряда с большой долей вероятности источники будут только официальные, поэтому статьи будут совершенно необъективными, по сути - ангажированными. Никто и сейчас не запрещает написать статью о мэре малого города или о заместителе министра, показывая значимость по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ, - и это в какой-то степени гарантирует более объективный подход. Андрей Романенко 14:04, 1 июня 2016 (UTC)
  • Согласен с репликой выше. Джекалоп 15:46, 1 июня 2016 (UTC)
  • (+) За — по всем 3-м пунктам. Пусть будет маленькая краткая биография чем ничего! Чем больше статей — тем лучше для читателей.
Примером по п.1 и п.3 могут служить оба обсуждения на Википедия:К удалению статье Панафидин, Игорь Алексеевич, которую 9 апреля 2013 удалили, 16 января 2015 восстановили, а 8 сентября 2015 вновь пытались удалить (в этот раз пока безуспешно). По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ далеко не в каждой статье что-то написано (и может быть в принципе написано хорошего (плохое - рано или поздно удалят)). Например в статье Богомолов, Олег Алексеевич (преемник Панафидина в должности Председатель Курганского областного Совета народных депутатов, затем Председатель Курганской областной Думы (1994-1996) и Губернатор (1997-2014)) сказано только о результатах выборов и что он - факелоносец олимпиады + не полный список наград (всего на 3 экрана за 26 лет в политике (1988-2014)).
Я бы ещё предложил дополнить список:
4. Признать значимыми заместителей глав административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а не только их глав. С уважением, So categorical 17:28, 1 июня 2016 (UTC)
  • Нет, мэры небольших городов, а уж тем более члены областных и того же уровня правительств — это совершенно лишнее. Но, узко-конкретно, члены правительств союзных республик — это, простите, лица очень высокого ранга, и изощряться каждый раз: скажем, зампред Совета министров РСФСР незначим (ибо над СМ республик — СМ СССР и значимы только, по букве правил, председатели Совета министров союзных республик), но, о счастье, он был когда-то пару лет 1-м секретарём райкома с численностью в свыше 100 тысяч человек = значим, это слишком. И.Н. Мухин 17:41, 1 июня 2016 (UTC)
    • А можете сформулировать критерий, под который зампреды совминов ССР пройдут, а зампред правительства Псковской области не пройдёт? Население региона или что? AndyVolykhov ↔ 22:39, 1 июня 2016 (UTC)
  • Относительно мэров тема уже обсуждалась и по её итогам были добавлены только мэры столиц и центров АТЕ первого уровня. По поводу дифференциации критериев для разных стран (понятно, что для Китая и 200 тысяч - деревня, мэр которой никто и звать его никак, а для Словакии и 10 тысяч - крупный и заметный общественный деятель) обсуждение тогда зашло в тупик, но я бы хотел по прежнему предложить критерий НП в соответствии с процентом от общего населения страны (к примеру 0,5 или 1% от населения страны в НП). Также можно увязать значимость первого зама - к примеру до 5% населения страны. Относительно приведенных примеров из дойче-вики, возможно что для стран Европы и Северной Америки стоит ввести послабление, так как там лучше развиты СМИ и печать, соответственно лучше освещаются различные персоны. К примеру, можно для всего мира дать критерий в 1% населения, а для Европы и Северной Америки в 0,5%. --RasabJacek 19:25, 1 июня 2016 (UTC)
    • Не понял: "Также можно увязать значимость первого зама - к примеру до 5% населения страны". То есть 1-й зам. губернатора области / штата и т.п. может, по Вашему предложению, оказаться значим автоматически? Пока у нас незначимы главы федеральных / государственных / национальных комитетов / служб / агентств, если только они не члены правительства (вот, скажем, в Узбекистане главы Госкомитетов по старому входят в правительство, а вот в РФ или на Украине — нет), эти местные деятели вообще никто; на фоне 1-го зам. министра экономики или там юстиции или внутренних дел зам. губернатора тоже смотрится весьма блекло. Только по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ. И.Н. Мухин 19:35, 1 июня 2016 (UTC)
А давайте смотреть на вещи реально, а не с ТЗ «Викифаю им. тов. Грузнова заказали очередную статью, давайте поправим под неё правила».
  1. В Древней Греции и 10 тысяч было огромным мегаполисом, а уж ста тысяч населения не насчитывалось, наверно, и в Афинах. Сносим Солона или пишем по статье о директоре каждой деревни? Фил Вечеровский 20:33, 1 июня 2016 (UTC)
    Сначала применяется критерий ВП:ПРОШЛОЕ. Если о Герострате упоминают постоянно, совершенно неважно, что он был никто в свое время. — Igel B TyMaHe 09:24, 2 июня 2016 (UTC)
  1. Что такое «заместитель федерального министра» по отношению к любому бендурасу или хотя бы к США, Франции или Российской Империи? Мне хотелось бы видеть основания полагать наличие независимых авторитетных источников о любом товарище министра РИ.
  2. Любой политик, хоть даже депутат поселкового совета, может генерировать «источники» о себе в количествах, гораздо больших, чем любая фирма. Но откуда мы возьмём независимые источники?
Коллега Gruznov, может хватит уже инициатив, мотивированных исключительно Вашим личными материальными интересами? Надоело. А если Вы такой бессеребренник — представьте, пожалуйста, подробный отчёт. Сколько Ваш викифай получил денег и сколько из этих сумм перечислено на нужды ВМРУ, например. Или на другие нужды подобного рода. Если Вы не готовы представить подобный отчёт, то будьте готовы к тому, что Вас тут будут воспринимать как директора коммерческой фирмы, пытающегося продавливать свои личные коммерческие интересы. И относиться к Вашим запросам соответственно. То есть чуть хуже, чем к явлению Ампелонского народу. Фил Вечеровский 20:33, 1 июня 2016 (UTC)
Фил Вечеровский, ну причём тут Российская империя — там прекрасное ВП:ПРОШЛОЕ с достаточными АИ о всех, о ком надо. Ясно же (по его активности и приведённому им примеру), кого имеет в виду инициатор предложения — действующих политиков (характерен приведённый им пример Мовчана); разумеется, менять правила под запросы викифая (который начисто не соответствует, на мой взгляд, цели и смыслу Википедии), никто не будет. Речь может идти только о возможном редактировании правил совершенно в другом плане (например, мой пример с министрами союзного времени или доводы коллеги RasabJacek что можно варьировать "крупность" города и не иметь один условный размер в 100 тыс. для Словакии и Китая (т.е. понизить для Словакии и, наоборот, повысить для Китая). И.Н. Мухин 21:04, 1 июня 2016 (UTC)
Ясно же (по его активности и приведённому им примеру), кого имеет в виду инициатор предложения — То, что инициатор имеет в виду свои личные коммерческие интересы. давно всем ясно. например, мой пример с министрами союзного времени — этого добра в одном только СССР было стопицот никому не нужных штук. А уж в союзных республиках, ныне государствах, и подавно. "крупность" города и не иметь один условный размер в 100 тыс. для Словакии и Китая (т.е. понизить для Словакии и, наоборот, повысить для Китая — Согласен, цифровой критерий просто нелеп Достаточно ОКЗ и руководства (формального или фактического) населённым пунктом. Об этом я в первом пункте и говорю, пафос не в древних греках и уездных предводителях дворянства, а именно в том, что цифры ничего не показывают. Фил Вечеровский 21:41, 1 июня 2016 (UTC)
Получается, все эти послабления только ради того, чтоб Викифай больше поле деятельности получил? Нет, с такими целями нечего даже обсуждать. --Leonrid 20:49, 1 июня 2016 (UTC)
  • Да вы надоели, ей-богу. Вы сейчас, Фил Вечеровский, ведёте себя просто недостойно. Я предложил обсудить поправки в правила, указал на существующую практику немецкого раздела, которая мне видится более стройной и логичной. Мы могли бы порассуждать о плюсах и минусах предложенных подходах, найти лучшие решения или оставить всё как есть — нет, вам надо найти всюду мой злой умысел и под тем предлогом докопаться до меня. Утомили. --Gruznov 21:57, 1 июня 2016 (UTC)
Если Вы за своим личным коммерческим интересом не видите рассуждений о плюсах и минусах, это Ваши трудности. Коллега Мухин, например, увидел — с ним и обсудим.Фил Вечеровский 22:55, 1 июня 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Скажите, только честно: заказчики Вам угрожают? Есть ли риск Вашего физического устранения в случае невыполнения заказа? Если да, мы с коллегами, конечно, по ВП:ИВП Вашу статью проведем. Benda 22:42, 1 июня 2016 (UTC)
  • По-моему, обсуждение плавно перекатывается в малоконструктивную ветку ПЗН о мотивах топикстартера. ИМХО, вместо подобных обсуждений лучше вернутся к произведенным в начале темы разборам собственно предложения, а также другим предложениям от других участников, о которых выше писал Илья Мухин в реплике от 21:04, 1 июня 2016 (UTC). --Есстествоиспытатель {сообщения} 23:19, 1 июня 2016 (UTC)
  • Категорически против. Даже сам пункт "100+ тысяч" странный. Критерий значимости должен быть объективным. Почему значим мэр китайского городка в 60 000 человек? Есть существенное влияние на политику или жизнь города, подтверждённое независимыми АИ - есть статья. А писать статейки о чиновниках на основе пресс-релизов городской администрации - это неправильно. --wanderer 04:32, 2 июня 2016 (UTC)
    • А почему значим мэр китайского города с населением в 600 тысяч? Я на прошлом обсуждении приводил примеры, что и мэры китайских городов-миллиоников далеко не всегда значимы. По их меркам миллион это мелочь. И наоборот, также из примеров прошлого раза - мэр города Комарно или мэр Старой Любовни - фигуры заметные, но показать п.7 будет очень тяжело. Так зачем всех причёсывать под одну гребёнку? Китайцам нужен один порог проходимости, словакам другой. --RasabJacek 14:03, 2 июня 2016 (UTC)
    А что, в Китае люди не настоящие? Одного словака приравняем к ста китайцам? А одного санмаринца - к ста словакам? Я, наоборот, категорически против разных норм для разных стран по численности населения. AndyVolykhov ↔ 14:33, 2 июня 2016 (UTC)
            • Люди-то настоящие, вот только в Китае город на 100 тысяч человек, ИМХО, не представляет собой ничего выдающегося, и прессу, подозреваю, главы таких городов не интересуют, а где-нибудь в Словакии, как я понимаю, таких очень мало, и внимание прессы вполне могут привлекать и главы городов с населением меньше 100 тысяч. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:51, 2 июня 2016 (UTC)
    В Словакии ровно 2 города с населением выше 100 тысяч (хотя, по некоторым данным возможно что и вообще один). С учётом последних изменений в пункте, на данный момент значимы мэры словацких городов с населением от 25 тысяч (центры АТЕ первого уровня). В Китае, как уже обсуждали в прошлом обсуждении, 100 тысяч это вообще не уровень города. Там более 4 тысяч НП с таким населением. Как Вы думаете, кто более интересен сторонним источникам - староста китайской деревни на 120 тысяч или мэр словацкого тысячелетнего города с 8 тысячами населения и плотным потоком туристов (это я о Старой Любовне)? --RasabJacek 15:29, 2 июня 2016 (UTC)
    Я не вижу оснований полагать, что в 100-тысячном китайском городе (а также в соответствующей провинции) нет прессы, которой интересен их местный градоначальник отнюдь не меньше, чем словацкой прессе. AndyVolykhov ↔ 15:52, 2 июня 2016 (UTC)
    Так согласно ОКЗ и НТЗ они должны быть не «в», а «о». И тут уже мы принципиально не сможем сказать, что «больше» — 100 000 китайцев или 50 жителей Монако... Фил Вечеровский 20:38, 2 июня 2016 (UTC)
    Я не совсем уверен, что прессу той-же деревни можно считать сторонним источником. Также я не совсем уверен, что пресса соответствующей столицы АТЕ первого уровня часто и подробно освещает старост всех этих деревень. А вот в чём я уверен, в том, что прешовская (Прешов столица соответствующего края) пресса часто и подробно пишет о мэрах Попрада, Лёвочи, Кежмарека, Старой Любовни и т.д. А их выборы и самые громкие инициативы попадают и в столичную, братиславскую, прессу. Да и численно - в Словакии 138 городов, из которых только 72 имеют более 10 тысяч население. В Китае более 4 тысяч НП со 100 тысячами. В пекинской прессе просто места на них всех не хватит. --RasabJacek 16:04, 2 июня 2016 (UTC)
    Я специально написал про провинцию, это ровно то же, о чём пишете вы. Я не вижу оснований полагать, что обеспеченность прессой в Китае на душу населения принципиально ниже. А даже если и ниже, это говорит лишь о том, что авторитетность каждого СМИ выше — оно тем самым работает на бо́льшую аудиторию и должно в силу этого быть качественнее. AndyVolykhov ↔ 16:54, 2 июня 2016 (UTC)
    О.К. Посмотрим на цифры. Провинция КНР Хэнань. Население провинции 94,100,000 человек (крупнейший из всех). Центр провинции Чжэнчжоу (8,626,505 человек). В провинции более 150 НП (городские округа, уезды, волости) с населением более 100 тысяч. Прешовский край Словакии. Население края 814,527 (крупнейший из всех). Центр края Прешов (90,805 человек, третий по населению в стране). Мэры Прешова проходят только потому, что это центр края. В краю 24 города, из них 12 с населением выше 10 тысяч. Предположим, что в СМИ каждый день есть статья об одном мэре города. Как часто СМИ при таком расчёте будут писать о мэре города Словакии, и как часто о главе НП более 100 тысяч в КНР? Провинция КНР получает в ру-вики возможность размещения статей о более чем 150 мэрах, край Словакии только об одном, и то по более новому обновлению. Цифры взяты из Википедии, но для наших теоретических расчётов их точности хватит. --RasabJacek 18:10, 2 июня 2016 (UTC)
    Вы почему-то исходите из того, что в 100-миллионной провинции КНР столько же авторитетных СМИ, сколько и в миллионном словацком крае. Это предположение кажется мне абсурдным. То, что у китайцев в изобилии есть какие-то свои источники (мы не знаем, насколько хорошие, но точно знаем, что они есть), подтверждает размер Байдупедии. AndyVolykhov ↔ 08:34, 3 июня 2016 (UTC)
    Я не буду спорить с основным посылом сообщения, но Байдупедия тут явно плохой аргумент. В Байдупедии, возможно, даже чистые ОРИССы разрешены (сужу со слов коллеги DrBug, могу быть неправ), не то что статьи по наислабейшим источникам. Там лишь бы оппозиционности не было, остальное не особо беспокоит. Carpodacus 16:53, 4 июня 2016 (UTC)
    Проблема с гипотетическим валом статей о мэрах китайских городов абсолютно умозрительна. Они никому не интересны в ру-вики. Иначе бы у на была заметка о Yang Xiong, который мэр 24-миллионного Шанхая. Но нет такой статьи. Наконец, городов в Китае не так много — всего 662. --Gruznov 14:37, 2 июня 2016 (UTC)
    Верно. А вот проблема с валом статей о мэрах российских пгт с населением в 2000 отнюдь не умозрительна. Фил Вечеровский 20:44, 2 июня 2016 (UTC)
    Стоп. Откуда взялись посёлки городского типа с населением в две тысячи человек? Я предлагал «города с населением от 50 тысяч». --Gruznov 21:05, 2 июня 2016 (UTC)
    А чем пятьдесят тысяч принципиально отличаются от двух? Да ничем. зато вот выше вполне аргументированно обсуждается разница в населённости китайских и словацких городов... Фил Вечеровский 23:24, 2 июня 2016 (UTC)
    Так у нас все эти проблемы чисто гипотетические. Вот положа руку на сердце, скажите, сколько вообще участников пишут по тематике, находящейся за пределами русскоязычного мира? Я вот написал несколько статей о мэрах Познани, а до того не было ни одного, написал одну о мэре Кракова, до того был один, написал с десяток по мэрам Варшавы, до того было только по мэрам периода российского владычества. Да что там мэры. Даже по министрам и воеводам ситуация аховая. В прошлом году я написал статьи о 5 львовских воеводах. До того не было ни одной. Так что, дадим мы значимость мэрам Комарно, или не дадим, количество статей о них не претерпит большого изменения. Аналогично и с Шанхаем. В итоге выходит, что мы здесь всё это обсуждаем ради мэров городов России, Украины, Казахстана и Белоруссии. --RasabJacek 15:23, 2 июня 2016 (UTC)
    Ваша правда. Действительно, в основном редакторы ру-вики живут в экс-СССР и пишут о том, что им близко. Именно поэтому в стартовом сообщении я даже не подумал писать о проблеме китайских городов (которой нет), а описал, что на практике может измениться применительно к России. --Gruznov 15:29, 2 июня 2016 (UTC)
    Ну вот по Старой Любовне я бы что-то и написал-бы. Но просто потому, что мой дед до войны жил в русинско-еврейской деревне в 4 километрах от города. Плюс один из поднявших флаг на Иводзиме из той-же деревни. Ну и возможно по Комарно, так как в 1945 мой дед несколько месяцев был военным комендантом города (это тот-же дед, второй только в 1948 призвался). --RasabJacek 15:37, 2 июня 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что для любых городов меньше 100К сейчас единственная возможность создать статью – это доказать ВП:Политики по крайне абстрактному пункту 7. И если в теории это звучит не так страшно, то на практике, сколько публикаций не показывай про какого-нибудь мэра Сарапула, любое обсуждение будет заканчиваться железобетонным «смотрите, городок-то маленький, меньше, чем в пункте 6. Так что не видать вам статьи». Мы же все знаем, как оно работает в ру-вики. --Gruznov 16:13, 2 июня 2016 (UTC)
    Поэтому и не пишу. В принципе, по тем темам что я пишу, раскрытость темы настолько мала, что мне и подпадающих под все критерии на несколько жизней хватит. И пока что я не вижу массового наплыва участников в эту тематику. --RasabJacek 17:40, 2 июня 2016 (UTC)
    • Категорически против. Per Андрей Романенко 14:04, 1 июня 2016 (UTC) --Шнапс 10:25, 2 июня 2016 (UTC)
    • (−) Против. Какую цифру не устанавливай в п.6, ни под одну из них не найдётся разумных, обоснованных доводов. Вообще это предложение → Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны считаю необходимым вообще удалить из п.6. Есть п.7, открывающим главам НП и с 5-ю жителями место в Вики. Остальных → в списки. Rodin-Järvi 21:06, 2 июня 2016 (UTC)
      Так недолго вообще ВП:ПОЛИТИКИ удалить, ведь каждый случай можно рассмотреть отдельно. Ещё раз: частные критерии значимости позволяют всем экономить время и не обсуждать на сотни строк каждый раз, проходит человек или нет. Для неподподающих ни под один пункт, но всё равно заметных — вот для них уже действует №7, пункт «последней надежды» --Gruznov 21:14, 2 июня 2016 (UTC)
      Не передёргивайте, правило удалять я не предлагаю. Я предложил признать, что сама по себе должность главы НП не значима для ВИКИ, независимо от кол-ва проживающих. Надо поработать с п.7. и не плодить в дальнейшем статьи о главах, которые не вписываются в п.7. Не для энциклопедии эти персоны, максимум - в списки.Rodin-Järvi 21:27, 2 июня 2016 (UTC)
      Если бы ещё п.7 в силу расплывчатости не трактовался каждым по-своему... В текущей ситуации я против Вашего предложения. И.Н. Мухин 11:58, 3 июня 2016 (UTC)
      Согласен с Вами относительно расплывчатости п.7, поэтому и предлагаю уточнить этот пункт. Предлагаю коллегам проект п.п.6 и 7 в следующей редакции:

    п.6 Главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения.
    п.7 Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровней, чья профессиональная политическая и общественная деятельность неоднократно освещалась в авторитетных СМИ и отмечена государственными наградами или наградами международных авторитетных политических и общественных организаций.

    Rodin-Järvi 12:56, 3 июня 2016 (UTC)
    • что-то мне подсказывает, что никакие предложения так вот лоб в лоб сталкивающие два крайних подхода: "лучше больше" и "лучше меньше, да лучше" - не пройдут. Если уж пытаться решить вопрос, то с использованием дополнительных уточнений и критериев. Понятно, что к примеру дополнение соблюдением ОКЗ в этом конкретном случае скорее вредно, чем полезно: выборы всякие, "хорошими делами прославиться нельзя" и т.д. и т .п. Однако можно подумать над некими минимальными требованиями к статье, чтобы они не являлись простым пересказом фактом с офсайта. -- ShinePhantom (обс) 05:53, 3 июня 2016 (UTC)
      Да, это звучит разумно. — Эта реплика добавлена участником AndyVolykhov (о • в)
      А чего тут велосипед изобретать - надо просто четче прописать (если кому-то это до сих пор не ясно), что офсайт в данном вопросе не может считаться независимым источником. Если статья сводится к пересказу офсайта, ее следует удалить как незначимую. Benda 11:33, 3 июня 2016 (UTC)
    • Любой официальный сайт проходит по ВП:САМИЗДАТ или другим параграфам ВП:АИ, рекомендующим осторожность в работе. Сколь бы значимым не был герой статьи, без достаточно авторитетных источников статьи не будет. В том, что статья похожа на справку с сайта нет ничего дурного, если каждое утверждение подтверждено ссылкой на качественный источник. — Tim Vtln (обс) 12:48, 9 июня 2016 (UTC)
    • Типичное заблуждение человека, увлекающегося платным редактированием. Википедия отличается от биосправки политика на сайте ТАСС, Интерфакс или на его офсайте — прежде всего разделом «Критика» с неудобными фактами его биографии, с нелицеприятными авторитетными оценками его деятельности и личности. Вот это и есть краеугольный камень Википедии — НТЗ. Такого как у нас НТЗ ни на чьих офсайтах не бывает — там они все добрые и пушистые, и всегда вне критики. Поэтому персоналия Википедии коренным образом отличается от того, что публикуют официозные или полуофициозные сайты. Википедию открывают те, кому необходима объективистская, нейтральная информация о политике. А кому нужна сухая биосправка типа личного листка по учёту кадров (с должностями, дипломами, наградами, достижениями, и без всякой критики), — те пусть читают офсайт. Каждому — своё. --Leonrid (обс) 13:59, 9 июня 2016 (UTC)
    • Вас хлебом не корми, дай кинуть камень в огород платного редактирования :) По факту у нас тьма случаев, когда даже значимых персонажей мурыжат на ВП:КУ (пример чуть ниже). --Gruznov (обс) 17:48, 9 июня 2016 (UTC)
    • В проекте пункт о награждении гос.наградами за гражданскую деятельность явно опирается на отдельно взятые государства. В значительном количестве стран просто не существует не-военных (армия и силовые структуры) наград (к примеру Израиль) или они вручаются в исключительных случаях (к примеру США). Так-же, по моему опыту на КУ, пункт без чётко прописанных формальных критериев (цифры или чётко определённый статус) практически не работает. А если и удастся автору статьи доказать на КУ соответствие, то в большинстве случаев после изнуряющего обсуждения, после которого он врядли захочет ещё писать о подобных персонах. В ру-вики сложился достаточно жёстко-формалистский подход к правилам значимости, а отличии от инглиш-вики, где подход очень либеральный (зачастую даже с избытком). Это не в укор ру-вики или инглиш-вики, а просто различия в подходе в римском праве и англо-саксонском. Исходя из этого, следует как можно более формализировать правило, если мы хотим, что-бы по этому пункту кто-то проходил автоматом. Конечно если мы хотим облегчить ПИ возможность удаления статей о мэрах, то наоборот, формализировать пункты не надо. --RasabJacek (обс) 00:47, 9 июня 2016 (UTC)
      Всё так. Я сегодня редактировал статью о своём любимом мостике, внёс в неё имя депутата питерского парламента Михаила Амосова и попутно обнаружил, что статья на КУ. Посмотрите заявку — вынес аноним 9 (девять!) месяцев назад. Ему там говорят, что мужик значим, а он отвечает, что соответствия формальным критериям нет и все могут утереться. И вот такие бессмысленные ситуации постоянно. --Gruznov (обс) 17:48, 9 июня 2016 (UTC)
    • Критерии значимости политиков можно было бы ослабить ещё более сильно, но при одном условии — введении минимальных требований, где будет прописана необходимость иметь в статье хоть какую-то основанную на АИ информацию о деятельности этого политикаили оценку этой деятельности. То есть если даже АИ (достаточно авторитетные по ВП:СОВР) дружно будут утверждать, что некий мэр вообще ничего не сделал для города полезного — пусть будет статья и о мэре города с населением в 20 тыс., содержащая эти оценки; а если вообще ничего не найдётся в АИ о деятельности мэра города с населением хоть в 200 тыс. — увы, но статья существовать в Википедии в таком виде не сможет. NBS (обс) 17:14, 15 июня 2016 (UTC)
    • Сухенко, Константин Эдуардович – удалён вчера формально как репост. Но как в обсуждении на КУ, так и в неудачной заявке на ВУС в 2014 никто не смотрел на то, что человек был дважды кандидатом в губернаторы и вообще в политике Петербурга много лет. Нет формального соответствия пунктам ВП:Политики — отдыхай. А по 7 и 8 пунктам де-факто никого не провести, их у нас не учитывают. --Gruznov (обс) 00:16, 17 июня 2016 (UTC)

    Перенаправления с орфографическими ошибками (проект опроса)

    править
    Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

    На общем форуме я задавал вопрос про перенаправление с ё на е. На самом деле вопрос надо ставить шире: допустимы ли перенаправления с названий, содержащие орфографические ошибки. Выяснилось, что ни среди участников, ни в правилах согласия по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждался в 2006 и в 2012 годах, однако достигнутый тогда консенсус (разный в разные годы!) не был зафиксирован в правиле ВП:Перенаправление. В связи с этим, я предлагаю провести опрос, чтобы выяснить консенсус и зафиксировать его в правилах. Я предлагаю черновик опроса. Приглашаю высказать, что вы думаете по поводу проведения опроса, и править черновик. Прошу обратить внимание на орфографию. Я наверняка допустил ошибки. Было бы смешно выставлять опрос об орфографических ошибках с орфографическими ошибками :). Алексей Копылов 07:54, 1 июня 2016 (UTC)

    • Считаю, что такой опрос не помешал бы. По этому поводу существует много разных мнений и увидеть их соотношение было бы полезно, даже если подвести итог будет невозможно. С уважением, --DimaNižnik 19:09, 2 июня 2016 (UTC)
    • Опрос-то можно хоть о бане всех, чей ник начинается с китайского иероглифа "хань" сделать. А смысл? Фил Вечеровский 23:32, 2 июня 2016 (UTC)
    • Перенёс опрос из черновика. Если есть замечание к формулировкам, давайте их сейчас. Через сутки открою опрос. — Алексей Копылов ✍ 🐾 08:06, 4 июня 2016 (UTC)
    • Собственно говоря, в правилах всё есть

      Не касается перенаправлений с устаревших форм написания; а также случаев, когда существуют множественные корректные варианты написания личных имён, терминов или топонимов, при наличии подтверждающих это авторитетных источников

      — ВП:КБУ#П3
      Даже написание Ё через Е всегда является корректной формой написания, ВП:Ё это внутреннее дело рувики. С уважением, --DimaNižnik 16:18, 7 июня 2016 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06&oldid=108022793