Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об именовании и дизамбигах править

В ВП:ИС есть такой кусок:

Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

  1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
  2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
  3. а также в прочих подобных ситуациях.

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках

Сам по себе он у меня не вызвал вопросов, но увидев некоторые обсуждения на КПМ (например, Заслонка → Заслонка (река), Остановка по требованию → Остановка по требованию (телесериал), Детектор → Детектор (значения), Детектор (электронное устройство) → Детектор и Banshee → Banshee (значения), Banshee (медиаплеер) → Banshee)ссылки раскрыл Ignatusов 18:23, 29 марта 2012 (UTC) я понял, что моё понимание этого правила значительно отличается от понимания многими другими участниками. Поэтому предлагаю внести в правило уточнение. Я предлагаю: «Если значение не является основным, то уточнение должно быть обязательно, вне зависимости от наличия и качества статей об основном значении». Если я неправ, прошу привести уточнение, которое правильно передаст суть правила. Tucvbif?* 17:32, 29 марта 2012 (UTC)

  • Это разумно, но нужно ли как правило? Кто будет создавать новую статью об основном значении, просто переименует и впишет текст в образовавшийся редирект. Хотя… Сам нарывался на «остановку по требованию», когда хотел найти основное значение, кому-то синяя ссылка может помешать написать нужную статью. Пожалуй, я всё-таки (+) За в смягчённой формулировке «…очевидным образом не является основным, то уточнение рекомендуется сделать, вне зависимости от…». Ignatusов 18:23, 29 марта 2012 (UTC)
  • Было бы гораздо проще всегда указывать уточнения, а «дизамбиг» всегда делать без уточнения «(значения)». Это более отвечает здравому смыслу, чем попытка приводить без уточнения наиболее узнаваемое. Это, как раз, тот случай, когда ошибка в понимании энциклопедичности закреплена в правилах. Причём, эта ошибка оборачивается постоянным порождением никому ненужных обсуждений. При наименовании статей всегда следует исходить из внутриэнциклопедических принципов (удобство наименования, поиска, единообразие оформления и т.д. и т.п.), а аргументы, основанные на степени популярности, следует признать ничтожными. --OZH 18:45, 29 марта 2012 (UTC)
    • То есть, вы предлагаете писать Полимер (химия) вместо Полимер на основании того, что в Пупышеве есть Полимер (район Пупышево) и «Полимер (магазин, Пупышево)», а если бы не было, то могли бы быть? Не совсем понимаю вашу концепцию энциклопедичности, поясните, если возможно. Поиску даже в имеющемся состоянии движка уточнения не мешают. Ignatusов 19:12, 29 марта 2012 (UTC)
      • Не в многообразии ищи единства, а — в единообразии разделения, кажется, сказал Козьма Прутков… Тут есть небольшая тонкость. Название статьи должно точно отражать суть предмета. Если данная статья — статья о магазине (я не уверен в значимости магазина, но рискну предположить, что есть значимые магазины), то она и должна называться «Магазин …», но в Википедии не принято использовать в названиях статей кавычки (или я ошибаюсь?), поэтому название «Полимер» (если продолжать рассмотрение Вашего гипотетического примера) переезжает в начало названия статьи, но уже без кавычек. Однако, название «Полимер» уже занято, поэтому приходится пояснять. И тут возникает вопрос: а какое другое значение может быть у слова «полимер»? Ответ: никакого! По идее, «дизамбиг» возникает тогда, когда одно и тоже слово обладает несколькими различными значениями (может быть и связанными, а, может быть, и никак не связанными). В Википедии «дизамбиги» возникают чаще, поскольку начинают рассматриваться ещё и вариации. Вот, если бы можно было как-то изменить сам способ именования статей так, чтобы, например, статью можно было бы назвать Пупышево, район «Полимер», то и «дизамбиг» может не потребоваться. --OZH 06:47, 30 марта 2012 (UTC)
    • Как вы умудрились отделить "удобство поиска" от "степени популярности"? AndyVolykhov ↔ 19:23, 29 марта 2012 (UTC)
      • Когда ищешь какую-то статью по слову, которое фигурирует в названиях нескольких статей, то первое, что предполагаешь увидеть, так это список таких статей. И дело не только в количестве кликов (а это и есть вопрос удобства). Дело ещё в концептуальной целостности, логичности и единообразии исполнения, когда на откуп редактору отадются содержательные вопросы, а не довольно бессодержательные по сути и, порою, довольно пространные во виду поиски главных значений, особенно тогда, когда вопрос оказывается «политическим». Зачем же провоцировать участников на ненейтральность? --OZH 06:47, 30 марта 2012 (UTC)
        • "Когда ищешь какую-то статью по слову, которое фигурирует в названиях нескольких статей, то первое, что предполагаешь увидеть, так это список таких статей" - это лично ваше мнение. Практически никто не ищет специально дизамбиг, люди ищут целевую статью, и их прежде всего волнует, как быстрее до неё добраться. AndyVolykhov ↔ 09:16, 30 марта 2012 (UTC)
          • Только Вы не знаете, какую именно. И тогда приходится полагаться на то, насколько редакторы угадали с главным значением. Если все значения будут даваться с уточнениями, то читатель ещё на этапе выдачи вариантов в строке поиска будет правильно сориентирован. «Дизамбиг» нужен исключительно для того, чтобы получить развёрнутый ответ. Читатель может искать вовсе не главное значение. Именно поэтому, чтобы никак не зависеть от произвола редакторов, следовало бы придерживаться правил, никак не завязанных на какие-либо привходящие обстоятельства, оставляя для поиска консенсуса только содержательные, но никак не формальные вопросы, кои (последние) должны быть максимально формализованы и жёстко кодифицированы (во избежание). И это не моё личное мнение, а общее понимание сути вопроса. Единственное, что мне не очень понятно, так это то, почему участники скорее готовы опираться на практику, но никогда не задают вопроса: а как оно должно быть. Тут-то и выяснится, насколько практика соответствует правилам и правильно ли был найден консенсус, или за консенсус было принято нечто другое. --OZH 09:43, 30 марта 2012 (UTC)
            • Слушайте, это обсуждалось на КПМ много раз. Есть способы оценки. Прежде всего - посещаемость. Читатель может искать какое угодно значение, но если большинство ищет всё-таки главное, то лучше освободить от лишних кликов это большинство за счёт меньшинства, чем заставлять делать лишние клики всех. Если же "правильно сориентировать" читателя на то, что ему всегда придётся искать Москву где-то внутри огромного дизамбига "Москва", он в другой раз вообще задумается, стоит ли ему вообще что-то искать в этом месте. AndyVolykhov ↔ 09:59, 30 марта 2012 (UTC)
              • Посещаемость, большинство… Это всё — те самые привходящие обстоятельства, о которых я говорю. Читатель должен правильно сориентирован ещё при наборе слова в строке поиска. Вот о чём я говорю. Кстати, а что это за странная страница: «Москва (город)»? Что-то тут уж точно не так. --OZH 10:56, 30 марта 2012 (UTC)
              • Если обсуждалось много раз, нужно вынести это сюда. ВП:КПМ — не место для выработки новых правил, поэтому если эти критерии не вынесут на обсуждение и не примут хотя бы в качестве рекомендации, обсуждаться на КПМ они будут ещё очень много раз. Tucvbif ?  * 17:57, 30 марта 2012 (UTC) P.S. проблемы в лишних кликах не вижу, так как пользователь при наборе слова в поиске видит подсказку, которую он может сразу выбрать без лишних кликов вне зависимости от того, с уточнением название или без. В этом случае название с уточнением будет предпочтительней.
    • А я согласен с OZH. Это предотвратило бы массовые переименования туда-сюда, когда берёт верх то одна точка зрения, то другая на то какое из значений основное. Сэкономило бы много времени многим участникам, участвующим в обсуждениях типа какая из Македоний основная. И ещё: когда без уточнения — дизамбиг, это невольно заставляет пользователей реально повышать связность, потому что все ссылки на дизамбиг кричат своим цветом «исправь меня», а когда без уточнения сидит одно из значений, то ссылки на это значение начинают постепенно захламляться, потому что они визуально не выглядят ссылками на дизамбиг — у них цвет нормальный, синий. Как пример — Донбасс. Пока он — статья, ссылки синие и их никто не правит. А ведь там если присмотреться — сплошь регион, а не угольный бассейн. Trim 20:10, 29 марта 2012 (UTC)

Я думаю, ещё стоит добавить: «В спорных случаях лучше оставить название с уточнением». Tucvbif ?  * 19:19, 29 марта 2012 (UTC)

  • Честно говоря, не совсем понял суть предложения. То, что предлагается, прямо следует из нынешнего текста: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями», затем оговаривается исключение. Ничего не сказано про случай с отсутствием статьи об основном значении: «термин имеет несколько значений», а не «существуют статьи о разных значениях термина». Конечно, на КПМ много времени отнимают обсуждения, связанные с основным значением, но что уж поделаешь. Совсем отказаться от выделения основных значений, считаю, нельзя. В противном случае статья о столице России должна была бы называться Москва (город, Россия), что несколько диковато. 91.79 23:53, 29 марта 2012 (UTC)
    • Сейчас некоторые участники понимают правило таким образом: уточнение ставится лишь если «существуют статьи о разных значениях термина», а не просто «термин имеет несколько значений». Таким образом, если есть несколько относительно малоизвестных объектов (ни один из них нельзя признать выделенным носителем основного значения), но в Википедии есть статья только об одном из них, то такое толкование правила приводит к спорам, подобным этому. Предлагаемое уточнение правила действительно является логическим следствием из уже существующего текста, однако, чтобы каждый раз не выводить это следствие, которое некоторым кажется неочевидным, на мой взгляд, следует явно прописать его в тексте правила, следуя высказанному предложению. Я (+) За. --V1adis1av 06:18, 30 марта 2012 (UTC)
    • Если снять некоторое предубеждение, то ничего диковатого в названии «Москва (город, Россия)» нет. Более того, в Википедии могла быть своя собственная, уникальная система наименования статей («Википедия не бумажная энциклопедия»), когда статья о городе так и называлась: «Город …» (с уточнением страны или района, если существует хотя бы ещё один город с таким же названием). Например: «Город Москва (Россия)». (В этом смысле, название статьи становится простой условностью.) Префикс «Город» по своей сути напоминает пространство имён: если бы мы искали статью о городе, то мы вводили бы сначала «Город:», а уже потом Москва. Но если моё простое и, кажется, очевидное представление об условности названия и попытка добиться единообразия встречает такой неожиданный отпор, то что же можно будет сказать об идее разделить основное пространство статей на пространства имён по типу предметов статей?!? ;-) --OZH 09:06, 30 марта 2012 (UTC)
      • Я в целом тоже за уточнение в каждой статье, на которую ссылается дизамбиг, но тогда нужно будет переименовывать все статьи без уточнение, а это — не слишком тривиальная задача, и некоторые уточнения могут вызвать множество споров.Tucvbif ?  * 18:06, 30 марта 2012 (UTC)
        • Я категорически против доведения до абсурда любой идеи и сам не хочу на чём-либо настаивать. В данном случае, в силу важности происходящего, вижу только один выход — организацию опроса «О наименовании статей», в котором можно было бы подвести итог по существующим обсуждениям, проанализировав накопившиеся замечания о недостатках существующей практики именования статей. Думаю, таких замечаний накопилось достаточно для того, чтобы уже что-то изменить в правилах именования. Если этим удастся предотвратить будущие «эпические» обсуждения на КПМ, то это будет хорошим результатом предполагаемого опроса. Если ещё можно будет удобнее, то это будет вообще, замечательно. ;-) --OZH 13:12, 31 марта 2012 (UTC)
  • Почитала, в каком направлении развивается обсуждение, и категорически против изменений. Попытка добиться единообразия встречает отпор, так как в единообразии нет никакой необходимости. Львова Анастасия 21:13, 1 апреля 2012 (UTC)
    • Необходимость была показана множеством обсуждений жарких споров из-за такой казалось бы мелочи, как уточнение в названии статьи. Tucvbif ?  * 21:48, 1 апреля 2012 (UTC)
      • Эту проблему один из составов АК предлагал решать куда более корректно. Тут даже нет на это отсылки, а значит, не всё продумано. Львова Анастасия 09:19, 2 апреля 2012 (UTC)
        • Во-первых, я не пытаюсь утверждать, что всё продумано, я лишь вынес на обсуждение предложение. Если у вас есть более продуманный вариант, прошу привести его здесь. Во-вторых, если есть какое-то решение АК, приведите на него пожалуйста ссылку. Tucvbif ?  * 11:11, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Чтобы не «уплыло» предложение, цитирую:

    «Если значение не является основным, то уточнение должно быть обязательно, вне зависимости от наличия и качества статей об основном значении»

    — Tucvbif
    А что значит: «основное значение»? Чем это определяется? --Harry-r 22:25, 1 апреля 2012 (UTC)
То есть, либо то, что называется «Общеупотребительным» в нынешнем правиле, либо когда другие значения являются частным случаем основного в определённых областях знаний, может быть что-то ещё. Правда, чёткие критерии вряд ли удастся выработать, однако хоть какие-то но нужны. Tucvbif ?  * 22:45, 1 апреля 2012 (UTC)
Ну, так... Существующее правило почти идеально в своей диспозиции! Ваше же предложение вводит, по сути, императив. Но сомнительный. (−) Против, исходя из ВП:НЕПОЛОМАНО --Harry-r 23:20, 1 апреля 2012 (UTC)
Совсем не идеально. Почти идеальным было бы правило, либо чётко и однозначно говорящее, когда следует писать название без уточнений, либо запрещающее вообще писать название без уточнений при наличии дизамбига. Tucvbif ?  * 12:13, 14 апреля 2012 (UTC)

Примеры править

Будет всяко лучше абстрактных рассуждений на отвлечённые темы разобрать реальные примеры. Буду их здесь собирать. --OZH 10:12, 30 марта 2012 (UTC)

Википедия:АИ#Когда не нужны источники править

Этаж – пространство между полом и потолком; количество этажей – все этажи включая подземные, технически и т.д.; этажность – все этажи, что выше уровня земли больше чем на 2 метра. То есть определение даже этажности здания задача отнюдь не тривиальная, а для определения количества этажей требуется техническая экспертиза. В связи с этим предлагаю пример про определение количества этажей из фразы: Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. из правила исключить или заменить пример на более очевидный. -- Trykin Обс. 06:17, 28 марта 2012 (UTC)

Предложите более очевидный пример. Просто убрать не годится: сейчас практически всем понятно, что имелось в виду, и необходим пример не хуже. AndyVolykhov ↔ 06:20, 28 марта 2012 (UTC)
Количество платформ на железнодорожной станции?--IgorMagic 06:21, 30 марта 2012 (UTC)
Да, наверное, пойдёт. (Хотя вот на Курском вокзале 1-ю и 11-ю платформу просто так не отличить). AndyVolykhov ↔ 09:18, 30 марта 2012 (UTC)
Если в границах станции есть остановочные пункты, их платформы также относятся к этой станции. --Christian Valentine 15:09, 30 марта 2012 (UTC)
  • Может быть, подобрать пример из области компьютерных программ (они-то любому пользователю Википедии, раз он имеет доступ к Интернету, должны быть доступны)?! Ни денежные знаки Зимбабве, ни среднее количество платформ на железнодорожных станциях Юньнани к легко проверяемым средним пользователем ру-вики данным отнести нельзя. --Chronicler 16:27, 31 марта 2012 (UTC)

Развитие гражданственности править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Когда нравственность отстаёт от технического прогресса, цивилизация находится на грани исчезновения. Если нравственность является естественным ориентиром для технического прогресса, цивилизация эволюционирует! Развитие гражданственности требует участия в перезагрузке отношений прогрессивных жителей планеты. 176.212.122.208 04:55, 28 марта 2012 (UTC) Александр Новогоров.
  • Во-первых, а причем тут вообще Википедия? Во-вторых, обсуждение подобных тем в рамках Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Предлагаю закрыть тему. --Grig_siren 07:04, 28 марта 2012 (UTC)

Предложение закрыть поддержано --Michgrig (talk to me) 07:45, 28 марта 2012 (UTC)

Механизм регистрации предложений править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В механизме регистрации предложений заложен конфликт (не соблюдается очерёдность!). Желательно исправить! 176.212.122.208 04:44, 28 марта 2012 (UTC) Александр Новогоров.

И это тоже закрыто. К википедии относится чуть меньше чем никак --Michgrig (talk to me) 07:46, 28 марта 2012 (UTC)

Шаблон «Редактирую» править

Коллеги, хотел бы прояснить для себя такой вопрос. Является ли игнорирование шаблона «Редактирую» нарушением правил? Или это только нарушение этики? Или шаблон и создан, чтобы его все игнорировали? А то в документации к нему так хм… неопределенно написано. «Установка шаблона… позволяет предупредить других участников, чтобы они воздержались от своих правок…» Просто хочется понять на будущее, есть ли смысл его ставить. Илья 14:21, 26 марта 2012 (UTC)

Есть ещё смысл: дать понять читателям, что статья в активной работе и... в общем, приходите позже. --Шнапс 16:51, 26 марта 2012 (UTC)
Полезный шаблон. А его игнорирование как минимум неэтично. Тара-Амингу 17:04, 26 марта 2012 (UTC)
Игнорирование шаблона - нарушение этики. Игнорирование шаблона может повлечь за собой конфликт редактирования. Является ли игнорирование шаблона нарушением правил? Формально, нет.--Iluvatar обс 17:09, 26 марта 2012 (UTC)
Формально, ВП:Правьте смело. Сам шаблон позволяет избежать редактирования страницы ботами (также существует базовый {{nobots}}) --Christian Valentine 18:03, 26 марта 2012 (UTC)
Формально-то да. Однако некоторые правила приличия всё же требуют уважить просьбу автора и не трогать статью пару дней, пока висит шаблон. Другое дело, если автор забыл шаблон снять, тогда по истечении двух суток шаблон может снять каждый. Впрочем, этим занимаются и некоторые боты. Тара-Амингу 18:12, 26 марта 2012 (UTC)
При написании с этим шаблоном я спокойно игнорирую чужие правки и пишу участнику что не смог их сохранить.Без воображения 18:18, 26 марта 2012 (UTC)
Автор может работать над статьей и без проставления такого шаблона (это можно понять из истории правок). Однако же, на моей практике, это редко кого останавливало. --Christian Valentine 18:20, 26 марта 2012 (UTC)
Избежать редактирования страницы ботами этот шаблон не позволяет.--Iluvatar обс 19:02, 26 марта 2012 (UTC)
Формально этот шаблон только сообщает о работе над статьёй, но не запрещает её редактировать. Я бы сказал, что неэтично преждевременно удалять статью с шаблоном, если она стоит на КУ, но правки стиля, орфографии и пунктуации, разумеется, могут в ней делаться и другими участниками. Stanley K. Dish 18:51, 26 марта 2012 (UTC)
Разумеется, никакой правки стиля и пунктуации делать нельзя. Этот шаблон служит для оповещения о возможном конфликте редактирования, который неизбежно произойдёт при правке стиля. Конфликт редактирования - это чисто техническая ситуация, когда движок сообщает о невозможность сохранить Вашу версию страницы из-за того, что кто-то уже внёс изменение в статью. Предназначение шаблона (предотвращение конфликта редактирования) указано прямо на нём самом.--Iluvatar обс 19:02, 26 марта 2012 (UTC)
Спасибо, я в курсе, что такое конфликт редактирования. На практике бывает, что участник просто ставит этот шаблон и уходит на несколько часов (это можно легко проверить по вкладу) — ничего плохого в том, чтобы исправить за ним пару опечаток, нет. Stanley K. Dish 19:19, 26 марта 2012 (UTC)
Если эти несколько часов участник потратил на переписывание статьи, за время которого предложения с исправленными опечатками были переработаны или перенесены — ещё как есть. --Illythr (Толк?) 19:36, 26 марта 2012 (UTC)
  • Разумеется, наличие шаблона не запрещает править такую статью (не запрещает даже её удалять, иначе он стал бы прекрасным способом защиты спамерских "статей" от КБУ). Я этот шаблон игнорирую: с конфликтом редактирования разобраться весьма несложно, а ждать 1-2 суток, чтобы что-то в статье исправить, не желаю. MaxBioHazard 19:31, 26 марта 2012 (UTC)
  • Нет, не является — это всего лишь просьба. Следование ей — исключительно на совести участников. --Illythr (Толк?) 19:36, 26 марта 2012 (UTC)
  • Формально - это лишь вопрос этики и удобства редакторов. Другое дело, что Википедия - очень сильно построена на этике. Любые ее нарушения очень болезненно сказываются как на самой Википедии, так и на тех, кто эту этику нарушает. Другое дело, что порой сказывается не сразу и не всегда очевидно, но, по счастью, рано или поздно пока всегда именно так происходило. Возможно, именно поэтому Википедия пока живет и развивается. Samal 20:38, 26 марта 2012 (UTC)
  • Понятно. Спасибо за пояснение. Просто меня немного сбило с толку словосочетание «не должно держать статью». По наивности подумал, что он и правда её держит, что редактировать статьи с таким шаблоном помимо автора могут только администраторы. А оказывается... Ну буду теперь знать на будущее. --Илья 11:10, 27 марта 2012 (UTC)
  • ра уж пошла такая... беседа, то нельзя-ли сделать, чтоб «Пишу» полностью соответствовал «subst:L» ??? былоб в сто раз удобнее - а последний вообще стоилоб удалить. кто вообще додумался такой вид придать? --S, AV 06:09, 28 марта 2012 (UTC)
    • Это не единственный случай, когда есть шаблон, а есть другой, который используется с подстановкой и автоматически подстанавливает дату. Наверное, по-другому никак не сделать. --Michgrig (talk to me) 07:47, 28 марта 2012 (UTC)

Фотоотчёты: галереи в статьях править

Регулярно в разных статьях происходит вот такое захламление фотографиями: [1]. Предлагаю прописать запрет на оное. --Maxton 12:16, 25 марта 2012 (UTC)

  • Что именно запретить? --be-nt-all 12:22, 25 марта 2012 (UTC)
    Галереи фотографий. --Maxton 12:23, 25 марта 2012 (UTC)
    Вообще запретить тег галерей? Хм... Оригинально.--Iluvatar обс 12:32, 25 марта 2012 (UTC)
  • Ну галерея из двух-трёх фотографий статью не испортит, это удобно; для некоторых явлений трудно понять, что это вообще такое, не поглядев пару образцов. В неофициальном (судя по отсутствию шаблонов) руководстве ВП:Иллюстрирование есть раздел «Уместность изображений», но в нём мало что написано. Честно говоря, тоже думаю, что для подборок иллюстраций есть Викисклад и чужой траффик надо уважать; но там проблемы с русским языком, да и вообще лишние клики делать не всегда удобно. Уже было обсуждение о размере анимаций, начатое в неудачном месте, тогда ни к чему толком не пришли. Вот может запилить специальное ПИ для галерей, а для статей указать, что в галерее должны быть эскизы суммарным размером не более 600px×1200px (цифры с потолка, как это точнее написать)? В любом разе это будет не правило, а руководство. Ignatusов 12:43, 25 марта 2012 (UTC)
Не продемонстрирована регулярность. С отдельными вопиющими случае можно разобраться отдельно. Против дополнительных правил и указаний. Изменение правил совсем не требуется для урегулирования ситуации в отдельно взятой статье. --Dnikitin 20:08, 25 марта 2012 (UTC)

Дополнение ВП:ЧНЯВ — не отдел кадров править

Коллеги! На примере вот такой статьи: Кара-Погосян, Роман Акопович, - не дополнить ли ВП:ЧНЯВ указанием на то, что Википедия - не отдел кадров? В том смысле, что статья, состоящая только из анкетных данных тут не годится? Соответствующую формулировку можно подработать, если будет консенсус. Это, разумеется, не критерий ВП:КБУ для новых статей, но вполне подойдет для отложенных. --Harry-r 23:49, 24 марта 2012 (UTC)

P.S. Чтобы не было сомнений в том, что приведенный пример - единственный, - вот, ещё одна подобная статья Шкаровский, Михаил Витальевич --Harry-r 23:10, 25 марта 2012 (UTC)
Правило не описывает статьи в состоянии стабов. Если персона значима, простой перечень занимаемых ею должностей имеет перспективу развития в нормальную статью (естественно, при наличии краткой вводной строки и дат рождения-смерти), следовательно, может считаться стабом. И я думаю, надо поменьше беспокоиться о наличии в ВП любого рода фактически верных данных, даже если их компоновка Вам не нравится.--Erohov 23:56, 24 марта 2012 (UTC)
ВП:ЧНЯВ - универсальное правило; стаб/нестаб тут не имеет значения. Ну нельзя, чтобы были статьи только из анкетных данных, - и точка. А беспокоиться, коллега, надо об энциклопедичности стиля. Даже при условии проверяемости. --Harry-r 00:04, 25 марта 2012 (UTC)
А что тогда такое стаб? А на что ставят шаблон stub? Разве не на те статьи, которые отвечают критериям значимости, но при этом не доделаны? --Erohov 00:29, 25 марта 2012 (UTC)
Я понимаю, что Википедия — не бумажная энциклопедия и в том смысле, что то, что хорошо для ЭСБЕ и БСЭ у нас и под ВП:КБУ может подпасть. Но давайте не будем ужесточать требования к статьям уж слишком сильно. Сейчас у нас прежде всего на повестке дня — обеспечение проверяемости (не секрет, что статей без источников ещё хватает и у нас, и в англовике). А статья, состоящая из анкетных данных, при условии их подтверждения источниками (чего в приведённом примере нет) и показанной значимости — это не так уж и плохо. Тем более что где кончаются анкетные данные, и начинается законный «вики-формат» — вопрос не столь уж и очевидный. --be-nt-all 01:59, 25 марта 2012 (UTC)
Стаб вполне может быть и лапидарным. Не стоит из-за такой мелочи уменьшать количество потенциальных редакторов и статей. --Melirius 13:07, 25 марта 2012 (UTC)
  • Нет, я не предлагаю никому писать анкетных статей. И сам, вроде бы, не пишу. Я всего лишь предлагаю уже написанные не удалять и правил для их удаления не вводить — согласитесь, разница есть. Я согласен с Zero Children: любой стаб по сути является «анкетой». Да, это очень простой способ писать статьи (берешь биографию и вычищаешь все полные предложения, чтобы не подпало под ВП:КОПИВИО). Но, например, перевод с другого языка тоже вещь несложная, но мы все этим грешим — и у некоторых участников получаются очень хорошие статьи. Викидим 23:41, 25 марта 2012 (UTC)

Пояснение предложения
Возможно, кто-то ошибочно понял предложение так, что статьи, состоящие только из анкетных данных следует удалять. Я это не имел в виду. Идея заключается в том, чтобы указать в базовом правиле (в первую очередь, для новичков), что статьи только из анкетных данных делать не желательно. Всего полторы строчки, например:

  • Не отдел кадров. Статья о персоне не должна состоять только и исключительно из послужного списка.

Причем, не важно: развернут этот послужной список, или представлен именно в виде списка. Мне кажется важным, чтобы в статье были указания не только на то, какой пост занимала персона, но и чем она себя на этом посту проявила. Впрочем, согласен, вопрос не однозначный и сомнения у меня тоже есть. К тому же, наличие в статье послужного списка в виде списка, таблицы, карточки я бы, лично, приветствовал: это — тоже наглядно и удобно (но это уже не тема правил). Однако помимо этого должна быть и содержательная часть. Иначе, — это не энциклопедия. Как думаете? --Harry-r 22:34, 25 марта 2012 (UTC)

  • Если написать запрет в ЧНЯВ, то читать его будут не как "не желательно", а именно как "запрещено". Zero Children 23:22, 25 марта 2012 (UTC)
  • "указания не только на то, какой пост занимала персона, но и чем она себя на этом посту проявила" - ну, а вот с этим я категорически не согласен. Допустим, некто был год губернатором, или был депутатом Верховного Совета (парламента, Национального Конвента), или епископом, или командовал военным округом, или занимал иную должность, однозначно дающую значимость по ВП:БИО. Но решительно ничем себя на ней не проявил, вся биография - набор из формального перечня образования, должностей и наград с датами. Литературно оформить их, конечно, нужно. Но требовать, чтобы ещё чем-то это украсить, если ничего добавить невозможно в принципе - это уже слишком. А указание, что статья не должна представлять анкетные данные, можно принять, но не как правило, а сугубо как рекомендацию к оформлению статей. И.Н. Мухин 01:00, 26 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против включения этого ненужного дополнения в правила Википедии. Григорий Ганзбург 20:35, 26 марта 2012 (UTC)

Снимаю предложение --Harry-r 13:04, 28 марта 2012 (UTC)

Уточнение ВП:КЗДИ править

метки для поисковика: Википедия:Критерии значимости персоналий, ВП:КЗП П. 2 гласит: Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п. Явно не каждый, кто написал рецензию на Ларса фон Триера, значим, даже если лично герой встретил его в баре и пожал руку/ударил по лицу. Тут требуется уточнение типа: Организаторы сферы искусства (издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, меценаты, критики, переводчики и т. п.), систематически работавшие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, и отмеченные в независимых авторитетных источниках как оказавшие существенное влияние на деятельность данных авторов или на общее развитие значимых школ искусства. Например, такая статья была оставлена (правда, выносилась она с неправильной формулировкой) на основании двух однострочных упоминаний в периодике и одного полуиронического в мемуарах, КЗДИ в современной редакции соответствует как издатель серии «Раритет-537», которая при всей значимости некоторых своих аторов сама вряд ли значима. Кроме того, п. 1.3 необходимо изложить в форме появление в профессиональных изданиях независимых рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи, написанных авторитетными для данной сферы критиками (издания могут быть широкого профиля, это не умалит их значимость, а если рецензии заказные или фанатские, то это умалит). В перспективе также стоит рассмотреть вопрос об отдельном правиле для значимости профессиональных сообществ (не только в сфере искусства, но таких немассовых, как в КЗДИ, в первую очередь). Ignatusов 16:59, 24 марта 2012 (UTC)

Предложение по существу не заключает ничего неправильного. Но правила должны быть короткими и ясными, в них так уже не разобраться новичку, их и так уже не всякий читал. Я думаю, не следует громоздить одну норму на другую до бесконечности, даже если сами по себе эти нормы неплохи. --Erohov 00:00, 25 марта 2012 (UTC)
Надо стремиться к сокращению правил, но не в ущерб их полезности. Для новичков можно разработать руководства-отжимки, соотносящиеся с большими правилами, примерно как СП со СНиП. Нутшелль в начале правила зачастую уже задаёт верное направление мысли, а на КУ, если оно не всеми сочтено верным, уже будут задействованы более проработанные механизмы. Ignatusов 14:13, 25 марта 2012 (UTC)
  • Несмотря на то, что топикстартер в качестве отрицательного примера приводит подведенный мною итог, в правильности которого я совершенно уверен (в том числе и потому, что в некоторых случаях беглые упоминания не хуже подробных свидетельствуют о том, что в профессиональном сообществе заслуги данного человека считаются совершенно очевидными, - это, естественно, зависит от того, где и кем такие упоминания сделаны), по сути я с его предложением согласен: конечно, не всякий, кто единожды написал рецензию на нечто значимое, становится от этого значим сам. Поэтому слово "систематически" совершенно точно нужно в правило добавить. (Ну, и меценатов тоже можно добавить, почему бы нет.) Но требование, чтобы в АИ было специально отмечено влияние переводчика, критика или редактора на творчество автора, - это значительное преувеличение. Такое случается редко - и по сути такое требование превышает планку требований, установленную для представителей других творческих профессий: мы же не требуем, например, чтобы в критической статье о писателе было отмечено его существенное влияние на что бы то ни было, - нам нужно просто, чтобы писатель был поддержан авторитетными институциями, то есть прошёл тщательный экспертный отбор (например, редакторами журнала); вот по этой логике значим и тот эксперт, которому доверено производить этот отбор. Андрей Романенко 11:33, 25 марта 2012 (UTC)
    По действующим правилам, в общем-то, не всё то значимо, что авторитетно. В то же время значимость главреда, длительное время формирующего политику основного по теме журнала, можно вполне считать следующей из значимости этого журнала (как, допустим, значимы главы государств и ректоры ведущих вузов). Однако даже систематически работавший с весьма известным автором переводчик может случайно оказаться незначимым, если про него ничего не написали критики (обычно для переводчиков критика состоит из указаний на их хорошие и плохие решения, из чего тоже сложно вытянуть энциклопедическую информацию); в таких случаях придётся ограничиться упоминанием в статье об авторе вида «оказал существенное влияние на становление японского пузи-реализма после того, как его романы „Розовый сломинго“ и рассказы из серии „Приключения левой ноги“ вышли на японском в 1980-х гг. (пер. И. Иванодзима)». Издателей какого-либо автора, даже не массового, может быть довольно много (или наоборот, только один, потому что до того издательства автору было удобно ездить на трамвае), вклад каждого из них в развитие направления искусства без отдельных упоминаний в АИ сомнителен (ну издал, ну и что? Другой бы издал, если автор хороший). Именно, что для обоснования значимости авторов нужно сослаться на поддержку авторитетными институциями; а для институций, и тем более их отдельных представителей, требуется указать на то, что их деятельность была предметом интереса важнейших авторов и других авторитетов по данной тематике. При этом, если автор пишет «вах, какой замечательный человек Иван Иванович и как он печётся обо всех нас, русских пузи-реалистах», в статье к юбилею И. И. Ивановича на страницах журнала, где он редактор, эту публикацию не стоит считать доказательством значимости по общему принципу независимости АИ и НТЗ. Когда я писал «существенное влияние», то имел в виду нечто аналогичное деятельности автора, за которую ему дали премию или каждую неделю полощут в критике. Ignatusов 14:13, 25 марта 2012 (UTC)
  • И про пункт 1.3. Я думаю, что требование отзывов в профессиональных изданиях корректнее, чем требование отзывов авторитетных критиков. Потому что в профессиональных изданиях ответственность несёт редактор и издание целиком - и даже если конкретная рецензия заказана, например, начинающему критику (или подписана, по каким-то причинам, никому не известным псевдонимом), всё равно авторитет издания за ней стоит. В профессиональных изданиях не бывает "фанатских" рецензий, а если бывают заказные, то это позор, но не Википедии с этим разбираться. А вот в каком-нибудь глянцевом журнале, наоборот, и вполне известный критик может за большие деньги написать про какую-нибудь ерунду, потому что мера ответственности высказывания именно в этом месте близка к нулю. Андрей Романенко 11:38, 25 марта 2012 (UTC)
Очевидно, не все профессиональные (я это понимаю как «по тематике») издания авторитетны. С тем, что и маститый критик может при определённых условиях наваять бред, согласен, но всё же в этом пункте с очевидностью требуется дать ключ к оценке авторитетности источников. Ignatusов 14:13, 25 марта 2012 (UTC)

Гаджет для перенаправлений править

Обсуждалось где нибудь это действие (исключение гаджета). А так же интересует обсуждалось ли и где именно, что исправление перенаправлений — это деструктивное действие? Заметьте, слово «массовое» не прозвучало. --Dnikitin 13:07, 22 марта 2012 (UTC)

Нет, равно как и это действие. Исправление перенаправлений — в 99% случаев бесполезное действие, в довольно большом количестве случаев оно деструктивно. vvvt 14:12, 22 марта 2012 (UTC)
На этот счёт имею другой опыт — гаджет сообщает, что ссылка направлена на неосновное значение, и во многих случаях этот факт потребует корректного и конструктивного редакционного действия, ценного не столько выпрямлением ссылки, сколько с исправлением того, что написано над ссылкой (забыли ё, использовали неверную транскрипцию имени, архаичная лексика и т. п.). Таким образом, поддерживаю сохранение нужного для работы над текстами статей гаджета, bezik 14:29, 22 марта 2012 (UTC)
  • Согласен, что "исправление" ссылок на редиректы - почти всегда абсолютно бессмысленная деятельность: для того редиректы и создаются, чтобы с бОльшим удобством на них ссылаться. MaxBioHazard 15:17, 22 марта 2012 (UTC)
  • Отключение гаджета без обсуждение - это очень странное действие. А что касается самого гаджета, то штука нужная. В статьье должно быть указано правильное название, которое и носит соотвествующая статья. Для выправления таких ошибок гаджет полезен. Например, в статье должно быть написано не Беларусь, а Белоруссия. И дело не в извечном споре, а просто для единообразия употребления этого названия в пределах одной энциклопедии. Вот в этом гаджет незаменим.--Iluvatar обс 16:10, 22 марта 2012 (UTC)
  • Желающие могут подключить себе этот гаджет индивидуально, я так понимаю, убрана только ссылка на него в настройках, сам скрипт остался. --aGRa 07:10, 23 марта 2012 (UTC)
    Вы таки считаете, что все такие крутые программисты тут собрались? Деструктивно отключение гаджета в настройках, а не его использование. Требую вернуть его.--Soul Train 23:21, 23 марта 2012 (UTC)

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи.

Предлагаю внести в описание страницы следующие изменения:

  1. Официально прописать возможность понижения статуса статьи с Избранной до Хорошей. Эта де-факто часто происходит (даже есть шаблон для голосования — «Понизить статус»), но де-юре в описании об этом ничего не говорится. Лишь только о том, что лишённые сатуса статьи могут «быть вновь доработаны до избранного состояния», а также о том, что «После потери статуса статья может быть выставлена кандидатом в хорошие статьи».
  2. Ограничить срок обсуждения тремя месяцами, подобно тому, как в среднем происходит обсуждение кандидатов в ИС. Учитывая то, что статьи итак имеют статус ИС, и чаще всего их можно просто доработать расставив ссылки, сноски (наиболее распространённая претензия), трёх месяцев на это более чем достаточно.

--Soul Train 09:15, 22 марта 2012 (UTC)

  • Ну, логично, только по-моему это сугубо внутрипроектный вопрос и обсуждать его лучше внутри проекта. MaxBioHazard 11:11, 22 марта 2012 (UTC)
    Если на основной странице всегда высокая активность, то в кандидатах в устаревшие ИС активность крайне низкая. Статьи могут без итогов больше года висеть.--Soul Train 14:07, 22 марта 2012 (UTC)
  • А кстати, обсуждение первого уже было, ещё в 2009 году, и было принято. MaxBioHazard 15:14, 22 марта 2012 (UTC)
    Конечно, там не прописано как строгий итог, а есть констатация консесуса (который сейчас блюдётся), но думаю, что можно добавить в верхнюю строчку пункт «В случаях, если обсуждаемая статья не соответствует требованиям к избранным статьям, но выдерживает требования к хорошим статьям, подводящий итог участник может понизить статус до Хорошей». Если возражений не последует, нужно внести этот пункт. Кроме того, в третьем абзаце нужно внести следующую поправку: «После потери статуса ИС и ХС и доработки статья может быть вновь выставлена кандидатом в хорошие или избранные статьи.» - это исключает нестыковку в правилах, просто сейчас может сложиться впечатление, что ИС лишается всегда полностью какого-либо статуса. «Или избранные» означает, что статью может доработать опытный участник, которому даже не нужна промежуточная звёздочка.--Soul Train 07:11, 23 марта 2012 (UTC)

Итог править

Вообще то подобные обсуждения должны проходить в проекте КИС. По крайней мере стоило бы оповестить избирающих о том, что предлагается подобное. Я, например, это обсуждение обнаружил случайно. Понижение статуса до хорошей происходит, смысла бюрократизировать эту процедуру нет. Что до ограничения срока, то тут проблема часто в людях, которые подводят итоги. Их мало, как и избирающих. Но в любом случае, изменения в правилах проектов происходят обсуждением внутри проекта. Так что здесь я его закрываю и переношу на КИС.-- Vladimir Solovjev обс 17:34, 25 марта 2012 (UTC)

Дополнение к ВП:АИ править

Предлагаю дополнить правило «Авторитетные источники» следующим разделом:

Максимальное число источников

Одну и ту же информацию нельзя подтверждать более чем 3 авторитетными источниками. Если все доказательства из нескольких источников собраны в другом, не менее авторитетном, эти несколько источников нужно удалить и вставить «сборный». Иначе список источников может стать большим, трудным для восприятия.

Николай95 15:04, 21 марта 2012 (UTC)

  • (−) Против. Источников много не бывает. पाणिनि 15:12, 21 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против Кому трудно читать все сноски, будет читать часть. Чем больше источнков - тем лучше. Максимальное число мождно решать в конкретной ситуации консенсусом. В регулировании правилом не нуждается. Pessimist 15:15, 21 марта 2012 (UTC)
  • Не надо в правило, лучше как рекомендацию. А то, правда, бывает похоже на гипноз. Ignatusов 15:17, 21 марта 2012 (UTC)
  • Это чисто оформительский момент. В один <ref></ref> можно впихнуть сколько угодно источников. // Akim Dubrow 15:36, 21 марта 2012 (UTC)
  • Если это будет не правилом, а рекомендацией, то здравый смысл в этом есть. Иногда встречаются случаи, когда на одно и то же утверждение приводится с десяток различных источников. Обычно это случается в следующем случае:
Среди авторов нет единого мнения относительно того-то: одни утверждают то-то1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11, другие — то-то12 13 14 15 16, есть также мнение, что и первые, и вторые ошибаются17 18 19 20 21 22 23 24… --Bff 15:55, 21 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против, по практике написания статей каждый из источников освещает определённые стороны деятельности персоны и ключевой момент как водится описан во всех этих источниках. Без воображения 16:08, 21 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против Источников много не бывает--amarhgil 05:17, 22 марта 2012 (UTC)
  • Идея неплохая, нет никакой необходимости подтверждать одно утверждение сразу 5-10 ссылками. Но сформулировано как жесткое правило, а должно быть максимум рекомендацией. -- ShinePhantom (обс) 06:39, 22 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против Не необходимости в данном ограничении: здравый смысл в перечислении источников да восторжествует. Тара-Амингу 06:47, 22 марта 2012 (UTC)
  • Ограничивать число источников имеет смысл только в одном случае - когда включение источника в список скорее создает рекламу самому источнику, чем дает дополнительную информацию по теме статьи. На мой взгляд, такое в общем случае предсказать нельзя, а в конкретных случаях можно разобраться достаточно быстро. --Grig_siren 08:37, 22 марта 2012 (UTC)
  • Предложение полезное, но его стоит сделать рекомендацией. Причём особенно - для преамбулы: именно там навешивают кучи сносок для подтверждения неочевидных выводов, которые даже с кучей сносок всё равно часто остаются неочевидными. AndyVolykhov ↔ 09:05, 22 марта 2012 (UTC)
  • Как рекомендацию поддержу. Действительно, гроздья сносок выглядят неэстетично. Однако без них в конфликтах НЕАК часто не обойтись, так как сторонники маргинальных концепций постоянно подвергают сомнению их маргинальность. Возможно, просто надо объединять сноски в группы. --Melirius 09:10, 22 марта 2012 (UTC)
  • В научной литературе в подобных случаях часто объединяют однотипные источники в один пункт. Например, вместо «такой-то сказал то-то<ref>РИА Новости</ref><ref>Коммерсантъ</ref><ref>РБК</ref>» пишут «такой-то сказал то-то<ref>РИА Новости; Коммерсантъ; РБК</ref>» — Артём Коржиманов 11:53, 22 марта 2012 (UTC)
Вообще, по традиции научной литературы в ссылках могут быть и чистые библиографические данные, и развернутые комментарии. Действительно, чтобы гроздья ссылок не загромождали текст, к абзацу можно делать одну ссылку, а в тексте ссылки писать: такие-то думают так-то, а такие-то так-то, перечисляя при этом источники. Но это относится к правилам про АИ, скорее можно сделать рекомендацию в составе правила по ссылкам. --Erohov 12:03, 22 марта 2012 (UTC)
  • Против, несколько источников можно оформить одной сноской и не будет никаких проблем. --Azgar 12:14, 22 марта 2012 (UTC)
  • А смысл? Со списками источников проблем нет, есть проблемы с их нехваткой и непризнанием в конфликтных темах.--extern 15:19, 22 марта 2012 (UTC)
  • Из самой ссылки на «сборный» источник не будет ясно, сколько вторичных источников в нем использовано, это нужно специально пояснять в сноске. Если речь идет об утверждениях фактического характера, чем ближе к первоисточникам, тем лучше (то есть ссылки на вторичные с научным аппаратом; третичные могут и не иметь такого аппарата). Если речь идет об утверждениях обзорных, оценочных, то можно ограничиться важнейшими третичными. --Chronicler 12:07, 24 марта 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: вообще-то единственным допустимым «громождением ссылок» были бы 2 (две) ссылки максимум — в ситуации, когда рассматриваются две точки зрения, и «в этой позиции обе теории совпадают[1][2]». Или же одна теория от одного автора по разным его работам, «которую он повторял и позднее[1][2].»
    Всё остальное — от лукавого. За монструозные «является основной в современной науке[1][2][3][4][5][6][7][8][9]», «отвергается большинством учёных[1][2][3][4][5][6][7][8][9]» следовало бы „надавать по ушам“ обеим сторонам: одной за хождение по кругу с «докажите, что большинство и основной», другой — за ОРИСС с подменой одной конкретной авторитетной ссылки на утверждение «большинство и основной» количеством источников. Ни 10, ни 1000 ссылок тут роли не играют.
    С другой стороны, «ссылочный[1][2][3][4][5][6][7][8][9] маразм[1][2][3][4][5][6][7][8][9]» в 99% располагается в высококонфликтных статьях, которые постоянно находятся в состоянии неустойчивого равновесия. Для приведения их во вменяемое с точки зрения академической разметки состояние — это опять всем всё бросить и вернуться к сказке про белого бычка с АИ/не АИ, предвзятый/непредвзятый, аффилированный/неаффилированный и т.д., и т.п.
    Поэтому существующие «ужасы» можно было бы привести в более приличный вид чисто технически средствами MediaWiki. То есть при выводе страницы одна или две ссылки подряд показываются как обычно, с третьей они схлопываются и развёртываются при наведении мыши или по щелчку. Ни в коем случае не рабочий вариант, просто proof of concept:


…большинство учёных считает
.


  1. ↑ Источник 1
  2. ↑ Источник 2
  3. ↑ Источник 3
  4. ↑ Источник 4

--NeoLexx 12:25, 25 марта 2012 (UTC)

Корректировка ВП:КБУ#Ф4 править

Сейчас этот пункт КБУ разрешает удалять неиспользуемые несвободные файлы только после недельного ожидания с шаблоном. Однако очень часто появляются неиспользуемые несвободные файлы, которые явно нигде больше использовать нельзя - прежде всего, это файлы из удалённых статей: логотипы, скриншоты, постеры, обложки, кадры из статей о произведениях или элементах вымышленных миров (например, заставки серий сериалов, удалённых по незначимости, или кадры и скриншоты с персонажами, удалёнными по той же причине). Предлагаю разрешить удалять такие файлы быстро без навешивания шаблона и недельного ожидания: на моей памяти они никогда не становились снова используемыми, а смысла в ожидании никакого нет (за это время кто-то и снять шаблон может, а бот, обнаруживавший неиспользуемые несвободные файлы, давно не функционирует). MaxBioHazard 07:14, 20 марта 2012 (UTC)

  • Макс, у тебя явные перегибы в сторону "поскорее бы удалить" и "я так думаю, значит так оно и есть". Помни, что ты всего лишь один из множества, и у многих других людей есть кардинально противоположные мнения, поэтому то, что ты считаешь не нужным, другой без непреодолимых трудностей может где-то применить. Ничего страшного в том, что файл повисит неделю не было, нет и не будет. Кроме того, я тебе уже давал ссылку на инструмент, который отслеживает неиспользуемые несвободные файлы. Так что проблема высосана из пальца. Dmitry89 07:36, 20 марта 2012 (UTC)
    • Я привёл примеры. Заставки серий какой-либо телепродукции или логотипы незначимых компаний не могут быть использованы где-либо кроме соответствующих статей, потому что в других они не будут соответствовать КДИ (да и потому, что нигде больше пользы от них не будет). Проблема в том, что процесс искусственно усложнён: вместо того, чтобы удалить файл, который после удаления основной статьи явно нигде не может быть использован (ну где ещё могут быть использованы например такой или такой файлы), нужно вешать на него шаблон и чего-то ждать неделю, при том, что таким файлам никогда ещё при мне не находилось иное применение. Ну и попросил бы без переходов на личности. MaxBioHazard 08:01, 20 марта 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: У нас есть масса непринятых правил ВП:КУ. Может, лучше вплотную заняться их обсуждением и принятием, нежели допиливать надфилями уже принятые правила? Тара-Амингу 08:37, 20 марта 2012 (UTC)
  • Поддержу мнение коллеги Dmitry89, кроме того добавлю — если удалять вклад участников массово, то и вправду проблема, как это делаете Вы, MaxBioHazard. С уважением Martsabus 08:39, 20 марта 2012 (UTC)
  • В чем проблема навесить {{subst:ofud}} и подождать неделю? Насколько я вижу, никаких завалов на удаление файлов нет, так что ВП:НЕСЛОМАНО --Ghuron 10:08, 20 марта 2012 (UTC)
  • Думаю, что проблемы действительно нет. К тому же, удаление статей вполне может быть оспорено за эту неделю, тогда удаление файлов может и не потребоваться. AndyVolykhov ↔ 11:56, 20 марта 2012 (UTC)
  • Зачем заботиться о серверах фонда Викимедиа, когда сам фонд того не просит? Все прекрасно видят, что фонд - организация не робкая. Когда им что-то нужно, они без стеснения вешают баннер. Мешали бы неиспользуемые файлы - они бы сами подумали, как привести дело в порядок. Статьи писать - более полезное для ВП занятие, чем без всякого толка чистить сервера фонда. --Erohov 12:16, 20 марта 2012 (UTC)
    • Интересы фонда лично меня мало заботят, но чем меньше у нас будет несвободных изображений — тем лучше в долгосрочной перспективе. MaxBioHazard делает полезное дело, но непонятно зачем спешит… --Ghuron 12:35, 20 марта 2012 (UTC)
Речь идет об изображениях, которые, по существу, потерялись и недоступны без специальных навыков поиска. Пускай себе лежат хоть десять лет. Или пускай их удалят. Неужто нет занятия поконструктивнее? --Erohov 14:10, 20 марта 2012 (UTC)
Речь идёт об изображениях, которые по какой-то причине стали ненужными (например, потому что существует свободная замена на коммонс — для примера посмотрите сюда: Категория:Файлы:Неиспользуемые несвободные от 20 марта 2012) и которые легко находимы обычным внутривикипедийным поиском. Неделя — отличный срок подумать нужны ли они или нет. Идентификация подобных изображений — вполне конструктивная деятельность, направленная на удобство тех, кто будет использовать информацию из википедии --Ghuron 20:14, 20 марта 2012 (UTC)
Вы читали первый пост ? Было бы интересно узнать, где ещё могут быть использованы например такие файлы после удаления соответствующих статей (помня про ВП:КДИ пункт 8). MaxBioHazard 20:38, 20 марта 2012 (UTC)
В чем проблема выставить {{subst:ofud}} и подождать неделю? --Ghuron 07:36, 21 марта 2012 (UTC)
А зачем усложнять, если ждать нет смысла ? MaxBioHazard 19:16, 21 марта 2012 (UTC)
  • Искренне желаю инициативному участнику больше терпения и успехов в достижении возможностей взаимного сосуществования со всякого рода раздражающим материалом, внесённого в проект другими редакторами. А инициативу, разумеется, не поддерживаю, ибо не понимаю, что участнику еще требуется, кроме уже описанного в правиле УС порядка быстрого удаления неиспользуемых в удалённой статье материалов. N.N. 21:09, 20 марта 2012 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, сколько любых файлов лично Вы загрузили в википедию и на коммонз, в сумме? Скажите, пожалуйстап, сколько чужих файлов Вы удалили? Во сколько раз разница и в какую сторону? Спасибо. --109.86.219.238 17:26, 21 марта 2012 (UTC)
    • Вопрос представляет собой троллинг преследующего меня субъекта, скрывающегося под маской анонима (см. запрос на ЗКА). Удаление не соответствующих правилам файлов (как и статей) полезно и необходимо для проекта, независимо от того, кто сколько грузит и пишет. MaxBioHazard 19:16, 21 марта 2012 (UTC
  • Макс, а правда. Формулировка в ВП:УС чем тебя не устраивает? -- ShinePhantom (обс) 06:40, 22 марта 2012 (UTC)
    • Написано в первом сообщении темы. При удалении кластеров статей приходится тратить значительное время на простановку шаблонов в десятки ставших неиспользуемыми файлов, а через неделю кто-то ещё тратит столько же времени на их удаление, причём перепроверяя корректность вынесения. Поэтому я предложил соединить эти этапы (исключить первый) для классов изображений, которые в принципе могут быть использованы только в одной статье (среди несвободных таких много). MaxBioHazard 22:04, 24 марта 2012 (UTC)
      • "а если такое изображение в принципе не может быть использовано в соответствии с ВП:КДИ в других статьях (например, логотип незначимой фирмы) — быстро удалить его по критерию Ф.6." - это разве не описывает твой пример? -- ShinePhantom (обс) 22:07, 24 марта 2012 (UTC)

Итог править

А ведь действительно - такая возможность уже есть, она прописана в ВП:УС#Несвободные изображения из удаляемой статьи. Так что Ф4 можно не менять, но лучше дописать к нему примечание про "файлы, которые в принципе не могут быть использованы в соответствии с КДИ в других статьях". MaxBioHazard 19:40, 25 марта 2012 (UTC)

Значимость спортсменов править

Одним из критериев значимости является наличие наград и побед на чемпионатах национального масштаба. Но является ли победа в мероприятии, которое называется "Чемпионат России", организованное непонятной коммерческой организацией значимой? Как пример, Мысовский, Сергей Александрович. Кроме ссылок на самого организатора (с почтой на gmail) и любительских сайтах сёрфинга, ничего не ищется. --Rambalac 16:26, 19 марта 2012 (UTC)

Со статьи идёт ссылка на сайт Российской федерации серфинга, где говорится о победе Мысовского в Кубке России. Вы её называете непонятной коммерческой организацией? Тут вот говорится, что они представляют Россию в Международной федерации серфинга. По-моему, достаточно авторитетная организация. --Deinocheirus 17:11, 19 марта 2012 (UTC)
Значим. Это же не чемпион России по бегу в валенках. --Sportsmen 17:33, 19 марта 2012 (UTC)
А я бы ещё задумался, что лучше и энергозатратнее - какой-то там сёрфинг или бег в валенках.--Soul Train 10:14, 20 марта 2012 (UTC)

Не истинность, а проверяемость править

Мне кажется, что формулировка в самом начале ВП:ПРОВ — «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках» — нуждается в уточнении. Может создаться впечатление, что для Википедии не важно, истинная информация в ней содержится или ложная.

Может быть имеет смысл написать более подробно? Например, так: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это не означает, что для редакторов Википедии безразлично, истинная информация содержится в ней или нет. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Истинная же, но непроверяемая информация не имеет для читателей никакой ценности, поскольку её невозможно отличить от ложной».--IgorMagic 08:23, 19 марта 2012 (UTC)

  • По-моему, хорошая идея. --Grig_siren 08:48, 19 марта 2012 (UTC)
  • Никакой ценности — это чересчур. По вопросам, не вызывающим споров и баталий, сложилась практика проставлять источники по возможности, не в обязательном порядке. И по-моему это правильная практика. Регулярно читаю англораздел — у нас кол-во сносок просто зашкаливает в большинстве случаев. // Akim Dubrow 11:05, 19 марта 2012 (UTC)
    Я бы сказал так: вопросы, не вызывающие споров - это не непроверяемая информация, а как раз наоборот: это информация, которую легко проверить.--IgorMagic 04:13, 21 марта 2012 (UTC)
  • ВП не занимается проверкой истинности. Если завтра найдется АИ подтверждающий, что солнце крутится вокруг Земли, то это будет веский повод добавить эту информацию в ВП. Искать истину это не задача ВП. --Dnikitin 11:39, 19 марта 2012 (UTC)
    Не верно понял ваше предложение. Извиняюсь. Значит ли ваше предложение, что любая информация без источников будет приравнена к ложной? --Dnikitin 11:42, 19 марта 2012 (UTC)

  • Может создаться впечатление, что для Википедии не важно, истинная информация в ней содержится или ложная.

    — IgorMagic
    Вот, пускай такое впечатление и складывается! Не случайно же слово «истинность» взято в кавычки. Этим подчеркивается, что абсолютной истинности не существует и редакторы Википедии не вправе вообще решать: что истинно, а что ложно. Как говорил Маяковский,

    В Правде — пишется правда, в Известиях — известия

    Так, вот, мы тут пишем не правду, а известия! Поэтому, я полагаю, что ничего добавлять не нужно. --Harry-r 12:22, 19 марта 2012 (UTC)
    Я бы не так сказал: истинность информации для Википедии, конечно же, важна. Ведь «цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (выделение моё). Только задачу установления истинности редакторы Википедии не решают сами, а полагаются в этом вопросе на АИ.--IgorMagic 04:13, 21 марта 2012 (UTC)

Я бы предложил следующий вариант вставки:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что Суждение об истинности или ложности информации находится все компетенции Википедии, поэтому читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

--Pintg 13:58, 19 марта 2012 (UTC)
  • Как-то не очень, извините. Предлагаю оставить правило в покое: неполомано. // Akim Dubrow 14:18, 19 марта 2012 (UTC)
  • Никакая информация не может претендовать на истинность, даже сугубо техническая (т.е. измеряемая непосредственно и наиболее просто). Например, многим известно, что ширина рельсовой колеи в странах бывш. СССР - 1520 мм. Однако, это информация не будет являться истинной для любого участка пути, на практике разрешены (и имеют место) допуски +6 -4 мм. --Christian Valentine 18:25, 19 марта 2012 (UTC)
    Тройная точка воды — 273,16 К? // Akim Dubrow 18:35, 19 марта 2012 (UTC)
    Что вы имеете ввиду? Это значение не истинное и окончательная, а только современное приближённое значение, наверняка в будущем его уточнят. AntiKrisT 19:49, 19 марта 2012 (UTC)
    Никогда :-) Потому, что 1 кельвин равен 1/273,16 термодинамической температуры тройной точки воды. =)) Это то же самое, что сказать: скорость света в вакууме составляет 299792458 м/с! // Akim Dubrow 20:01, 19 марта 2012 (UTC)
Ну как раз это утверждение и не будет «истиной» в иной системе измерений. :) Как показывает мой опыт споров в Википедии уязвимы оба подхода. «истинность» - это больше вопрос веры, а «проверяемость» - это спор, является ли тот или иной источник АИ. Те не менее критерий «проверяемости» ближе к возможности нахождения консенсуса, а критерий «истины» скорее всего к консенсусу не приведёт.--Rad8 07:38, 20 марта 2012 (UTC)
Всё правильно, нет никакой истины. :-) Тройную точку воды определили на образцах максимальной чистоты, которую смогли получить химики. Когда-нибудь получат воду в 100 раз более чистую, а физики померяют тройную точку не до второго знака, а до 4-го... Что будет? Или кельвин уточнят, чтоб он соответствовал определению «1/273,16» или определение поменяют. --аимаина хикари 07:51, 20 марта 2012 (UTC)
Кельвин всегда соответствует этому определению — по определению. // Akim Dubrow 10:31, 20 марта 2012 (UTC)
Хе, неверно, истин (= истинных высказываний) полным-полно. Это истинно :-) справедливо, как минимум, для естественных наук и в них, как минимум, для двух категорий - определений и фактов. Например, определения IUPAC, физические, математические, ... - «Изонитрилы — соединения общей формулы R-NC», «Момент силы - векторное произведение ...», «Делитель нуля - ненулевой элемент кольца ...», «Энклитика - безударное слово, ...» - абсолютно истинны - по определению :-).
Вторая категория истин - экспериментальные факты: «Изонитрильная группа линейна», «эффект Тиндаля наблюдается в неоднородных средах с ... », и, наконец, «Фенолфталеин - слабительное». Экспериментальная проверка истинности последнего утверждение (дозы от 0.7 г) - рекомендованное средство от заявлений «истина относительна».
P.S. «Истина существует, и целью науки является ее поиск» (А. А. Зализняк). А что является целью ВП? --Vladimir Kurg 10:14, 20 марта 2012 (UTC)
Написание энциклопедии? // Akim Dubrow 10:31, 20 марта 2012 (UTC)
Именно, при этом мы помним, что энциклопедия - это «научное или научно-популярное справочное издание» (БСЭ), т.е. целью ВП является фиксация истин, найденных и кодифицированных наукой :-) --Vladimir Kurg 11:00, 20 марта 2012 (UTC)
Часто приходится сталкиваться с тем, что при написании статей по истории или смежным темам по какому-то вопросу может быть несколько «истин», на сегодняшний день одинаково недоказуемых. И вот проблема, когда приходит участник, одержимый «поиском истины», и нарушает НТЗ. Так что, по этому опыту - никакой «истинности»!!!--Rad8 11:13, 21 марта 2012 (UTC)
Да, именно так и говорят сторонники новой хронологии :-). Но ведь я говорил о совсем другом - существует очень немало истин, это следствие существования объективной реальности. Утверждать, что таковых не существует на основании неполноты знания тех или иных фактов есть классическая логическая ошибка, именуемая argumentum ad ignorantiam. --Vladimir Kurg 17:30, 21 марта 2012 (UTC)

(!) Комментарий: IMHO одной из проблем, порождаемой обсуждаемой фразы в ВП:ПРОВ, поощрение этакого кухонного релятивизма в стиле «истины нет, есть только мнения». Плюс неуклюжий перевод «авторитетные источники» вместо источников надежных (reliable sources в англоварианте) - «авторитетность» понятие субъективное, надежность/достоверность - объективные (так, Библия - весьма авторитетный источник для верующих, но надежным или достоверным сей источник назвать трудно). Поэтому предлагаю обсудить такую формулировку:

Основанием для включения в ВП тех или иных сведений является не субъективное убеждение в их истинности, а объективные и достоверные литературные данные - то есть сведения, содержащиеся в надежных и авторитетных источниках. --Vladimir Kurg 11:11, 20 марта 2012 (UTC)
И где же тут проверяемость? --Harry-r 11:27, 20 марта 2012 (UTC)
Следующая фраза - «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован». --Vladimir Kurg 11:37, 20 марта 2012 (UTC)
О достоверности информации в Википедии хорошо излагается в фильме «Истина в цифрах: Рассказ о Википедии». Достоверность основывается на авторитетности источников. Don Rumata 21:20, 24 марта 2012 (UTC)
  • Программа-минимум сформулирована в ВП:ПРОВ верно. Истина — слишком сложное и неоднозначное понятие, чтобы с него можно было начинать, на деле наука оперирует абстракциями разного уровня, а «строгие истины» могут быть только в определениях. Тем не менее всё же должна существовать и энциклопедическая программа-максимум, выходящая за пределы ВП:ПРОВ - стремление к охвату всех важных истин, зафиксированных в источниках, и максимально полное выявление противоречий между ними. --Chronicler 12:01, 24 марта 2012 (UTC)

Изменение ВП:КБУ#П3 править

Предлагаю убрать слова перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток, поскольку данная практика повоцирует редакторов делать такие ошибки и опечатки и дальше и вводить ими в заблуждение читателей. Например, Российская федерация — удалено и защищено от создания, но сейчас предложено восстановить, и возразить на это нечего. Напоминаю, что поиск к регистру не чувствителен. Со множественного на единственное — оставить, можно ещё добавить с иностранных имён и названий на языке оригинала на русские (и наоборот). Ignatusов 18:42, 18 марта 2012 (UTC)

Вы, видимо, имели в виду ВП:КБУ#П3? Тогда, исправьте, пожалуйста, заголовок :) --Harry-r 18:48, 18 марта 2012 (UTC)
Спасибо, исправил. Ignatusов 18:52, 18 марта 2012 (UTC)
  • Если есть массовые опечатки, с которыми реально нужно бороться, пусть их исправляют боты, это на порядок эффективнее. Мешать из-за этого читателю найти нужную статью - недопустимо. К тому же отсутствие этих редиректов может привести к ошибочному созданию новых статей при наличии старых, так что такие красные ссылки очень нужно закрывать. AndyVolykhov ↔ 09:21, 19 марта 2012 (UTC)
    • Поисковик при опечатках практически всегда предлагает правильный вариант, читателю полезно обратить внимание на то, что он ввёл в строку ахинею. Дублирования статей можно избежать, удаляя такие редиректы с пометкой «некорректное перенаправление на [[Нормальное название]]», а ещё эффективнее — защищая их от создания. Ignatusов 12:50, 19 марта 2012 (UTC)

Вот я обыскался в вики какого-то человека месяц назад, а дело было в одной букве. Для предлагаемого варианта нужно улучшить поиск, чтобы он предлагал нормальный вариант вместо неправильного лучше, чем сейчас. Без воображения 13:33, 19 марта 2012 (UTC)

Удаление всех статей в личном пространстве, не прошедших ВП:ВУС править

  • Коллеги, связи с последними Арбитраж:Заявки по оспариванию ВП:ВУС, предлагаю закрепить в правилах следующий момент:
После отказа в восстановлении статьи на ВП:ВУС временная статья в личном пространстве <ref>если таковая имеется</ref> должна быть удалена через неделю после подведения итога на ВП:ВУС, как нарушающая ВП:НЕХОСТИНГ.
  • Аргументы за:
    1. После того как статье отказали в восстановлении, она стала нарушать ВП:ЛП, т.е. это уже не п.2 и не п.3 соответствующего правила.
    2. Неделя де-факто стандарт на обсуждение, этого времени вполне достаточно чтобы перенести фрагменты статьи по другим статьям. Свои предложения по срокам оставляем, возможно следует дать больше времени?
  • Аргумент против:
    1. Честно, говоря кроме как "пусть будут", ничего не приходит в голову. ptQa 20:58, 17 марта 2012 (UTC)
Есть и другие аргументы против:
  1. Могут быть найдены источники (вероятно, бумажные),
  2. Предмет статьи может со временем набрать значимость (в особенности если это персона или организация),
  3. Могут быть добавлены новые критерии значимости,
  4. Может быть создана обзорная статья или список, куда пригодится частично или полностью текст удалённой статьи
    Во всех подобных случаях сохранённый текст в ЛП окажется полезен. Вреда же от него нет вообще никакого в принципе. Джекалоп 21:06, 17 марта 2012 (UTC)
Если будут новые аргумент, которые не были озвучены в предыдущей заявке (новые источники, появилась значимость, новые критерии), то можно подать еще одну на ВП:ВУС. 4-ый аргумент валиден, но можно обратится к администратору чтобы текст был восстановлен в ЛП, участника, который пишет новую статью. Опять же переносить в другие вики-проекты никто не запрещает. Плюс, этот аргумент можно применить вообще ко всем удаляемым статьям, что теперь все хранить? Вред тут только в том, что ВП:НЕХОСТИНГ. ptQa 21:16, 17 марта 2012 (UTC)
Не понимаю. А если статью забрали в ЛП как раз с целью доработки? То надо справиться за неделю? С какого перепугу? // Akim Dubrow 21:06, 17 марта 2012 (UTC)
Сначала статью дорабатывают в ЛП, а потом уже подают на ВП:ВУС. ptQa 21:16, 17 марта 2012 (UTC)
Можно легко представить ситуацию (не все-ж участники идеальны), когда заявка на ВУС будет подана преждевременно, без достаточной проработки статьи. И как раз обсуждение на ВУС покажет, что именно и как надо ещё доработать. И, наконец, можно представить ситуацию, когда итог на ВУС будет оспорен в Арбкоме, — а как прикажете участникам обсуждать статью, если её нигде невозможно увидеть? И как-то Вы слишком широко трактуете НЕХОСТИНГ, а там говорится о личных страницах, личных вебсайтах, и личных файлах. // Akim Dubrow 21:41, 17 марта 2012 (UTC)
Ну если заявка на ВП:ВУС подана, до того как статья была доработана, то причем здесь ВП:ВУС? Если итог дошел до Арбкома, то участники её и не обсуждают, статью смотрят арбитры, у которых есть доступ к удаленным статьям. ptQa 21:47, 17 марта 2012 (UTC)
  • Это давняя проблема, которую нужно как-то решать - у некоторых участников в ЛП годами хранятся удалённые из ОП статьи, которые они никак не собираются дорабатывать. Поддерживаю изменение (откорректировал формулировку). Джекалопу - для всего этого участник может сохранить текст статьи себе на компьютер. Акиму Дуброву - здесь идёт речь о периоде уже после ВУС, но я бы поддержал такое ограничение и до ВУС, потому что см. мою первую реплику. Есть предпросмотр и текстовые файлы на компьютере. MaxBioHazard 21:17, 17 марта 2012 (UTC)
    • У меня четыре компьютера, статьи для Википедии я буду конечно синхронизировать через ЛП. Без воображения 21:44, 17 марта 2012 (UTC)
      • Есть сервисы для хранения текста: Pastebin. Текст там можно сделать приватным, т.е. недоступным никому, у кого не будет точной ссылки (а будет она изначально только у вас) MaxBioHazard 21:52, 17 марта 2012 (UTC)
    Ну хранятся, и пусть себе хранятся. Они Вам спать по ночам мешают, что ли? // Akim Dubrow 21:41, 17 марта 2012 (UTC)
  • Невосстановленные статьи удалять, конечно, надо (может даже и не через неделю, а сразу, раз уж НЕХОСТИНГ, тем более, всегда можно потом восстановить на пару дней для повторного использования текста). Как вариант, можно просто прописать в ВП:КБУ#У4 что-нибудь измеримое по этому поводу, например, «временные версии страниц, получивших отрицательное решение по восстановлению, страницы, не редактировавшиеся один год, через неделю после предупреждения о возможности удаления», bezik 21:29, 17 марта 2012 (UTC)
    А вот «не редактировавшиеся» — это вполне приемлемо. // Akim Dubrow 21:41, 17 марта 2012 (UTC)
    Хорошее предложение. Но год - не перебор? ptQa 21:47, 17 марта 2012 (UTC)
    Полгода? bezik 22:02, 17 марта 2012 (UTC)
    Да, вполне. ptQa 10:07, 18 марта 2012 (UTC)

По-моему, предлагаемая трактовка ВП:НЕХОСТИНГ слишком расширительная. Удалённые статьи — это не личные файлы, не личные страницы, и не личные вебсайты. // Akim Dubrow 22:22, 17 марта 2012 (UTC)

  • Это уже ненужное для энциклопедии содержимое. MaxBioHazard 22:30, 17 марта 2012 (UTC)
    Ещё раз: вы слишком расширительно толкуете правило. После доработки те статьи, которые сейчас кажутся ненужными, могут оказаться нужными. А если участник не будет их дорабатывать — вот тогда и надо удалять, согласно предложению bezik. // Akim Dubrow 22:55, 17 марта 2012 (UTC)
    Наверное, я коряво сформулировал, попробую переставить слова: «через неделю после предупреждения: временные версии страниц, получивших отрицательное решение по восстановлению, а также любые страницы в личном пространстве, не редактировавшиеся 6 месяцев», bezik 07:27, 18 марта 2012 (UTC)
    Ещё раз: я прекрасно понял Вашу формулировку. Возражение в том, что я читаю ВП:НЕХОСТИНГ как «материалы в ЛП не должны использоваться для целей, отличных от создания энциклопедии», а номинатор (с примкнувшим к нему MaxBioHazard) читают как… я даже не знаю, «не одобреные материалы должны удаляться», что ли? // Akim Dubrow 12:47, 18 марта 2012 (UTC)
    Отличный вариант. Только дописать, что статья не должна нарушать каких нибудь правил типа ВП:КОПИВИО, что бы потом лишних разговоров не было. -- Trykin Обс. 07:46, 18 марта 2012 (UTC)
  • Так может и личные страницы будем удалять по ВП:НЕХОСТИНГ? --Christian Valentine 12:57, 18 марта 2012 (UTC)
  • Главный аргумент "за" не понятен:

    После того как статье отказали в восстановлении, она стала нарушать ВП:ЛП, т.е. это уже не п.2 и не п.3 соответствующего правила.

    Каким образом несуществующая статья может нарушать ВП:ЛП? В ЛП размещаются не статьи, а их проекты и проч. Причем, заметьте: в ВП:ЛП перечень назначений ЛП не исчерпывающий, т.е. там есть пункт: «для других технических целей». Другие технические цели, очевидно, не противоречат ВП:НЕХОСТИНГ. Тогда в чем проблема? Кому мешает текст удаленной статьи в личном пространстве? Тем более, что критерии удаления и отказа в восстановлении могут быть совершенно разными.
    Кроме того, я не очень хорошо представляю себе: как это предложение может быть осуществлено технически? Короче говоря, я - против! --Harry-r 14:12, 18 марта 2012 (UTC)
    Вот-вот. Если восстановить, как говорит Max, «из текстового файла» с назанием User:xxx/AxzyBz, — какой дьявол это отследит? Разве только такой, который целенаправленно преследует участника? То есть, предлагается правило, откровенно предназначенное для преследования? // Akim Dubrow 14:28, 18 марта 2012 (UTC)
  • Считаю удаление страниц в личном пространстве с копиями статей, обсуждаемых на ВУС - недопустимым, даже после итогов на ВУС. Все забывают, что после таких итогов может последовать иск в АК с пересмотром итога на ВУС, как было в моём случае. Как прикажете обсуждать предмет иска, если вся статья зачищена под корень, со всей историей правок, с невозможностью определить состояние статьи на момент итогов. В моем случае в иске-эта вся информация-нужна для обсуждения, но подтвердить её нельзя, ибо "следы зачищены"? Чтобы продемонстрировать текст статьи, я отсылаю арбитров на.. "Традицию", где случайным образом удалось сохранить последнюю версию такой статьи. Но это случайно, а если такой случайности не произойдет? Обсуждение статьи итогом на ВУС не заканчивается, это говорит и ВП:УС. Пользуясь случаем, я прошу коллегу ptQa, который участвует в этом обсуждении, восстановить удалённую по его итогу копию статьи Цитирование Путиным Деникина в моём личном пространстве, ибо она, с высокой степенью вероятности, будет нужна для ознакомления арбитрам. N.N. 14:18, 18 марта 2012 (UTC)
    • Администраторы, а (практически?) все арбитры являются администраторами, могут просматривать удалённые версии страниц. KPu3uC B Poccuu 14:25, 18 марта 2012 (UTC)
      • Ну, я бы тоже хотел их просмотреть, чтобы ответить на некоторые вопросы, ответы на которые я по памяти не помню. И потом: 1) а если арбитр не будет администратором? 2) а участники обсуждения иска / ответчики / истцы, если они не администраторы - не могут этого увидеть и выразить свое мнение (особенно, если истец неадминистратор не может, а ответчик администратор-может и т.п.)? Нет, это не выход. Это все делает обсуждение иска ассиметричным и несоответствуетвует ВП:РАВНЫ. N.N. 14:31, 18 марта 2012 (UTC)
        • Вы путаете ВП:ВСЕ и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ =) // Akim Dubrow 14:37, 18 марта 2012 (UTC)
          • Почему путаю? ВП:ВСЕ=ВП:РАВНЫ: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права». При работе над восстановлением удалённых статей в рамках иска - права у администраторов и остальных - будут не равны (причем так, что администраторы, а также автор итога на ВУС будут видеть статьи, а все остальные, вкключая её автора-будут обсуждать их вслепую). Тут возникает катастрофическое неравенство с преимуществом автора итога на ВУС, которое потенциально может повлиять на исход иска. "Нападают" зрячие, "защищаются" слепые. Я это подразумевал. N.N. 14:56, 18 марта 2012 (UTC)
    • Администраторы могут видеть только и исключительно прежние и удалённые версии, не доработанные, без новых АИ, без показа значимости, без новых источников и ссылок. И на основаниии этого принимать решение о повторном восстановлении либо АК? Или ссылку на личный компьютер в локальной сети района прикажете, как тут предложили? --109.86.219.238 14:33, 18 марта 2012 (UTC)
    • Арбитры-то могут посмотреть, т.к. они администратры и им доступна удалённая версия. А вот что предлагается делать участникам, которые хотят принять участие в обсуждении, любезный PtQa не смог мне объяснить. // Akim Dubrow 14:28, 18 марта 2012 (UTC)
      • У участников есть возможность высказатся неделю на ВП:КУ, потом время пока статья находится в ЛП, а потом еще неделя на ВП:ВУС. ptQa 18:31, 19 марта 2012 (UTC)
        • А если на ВУС начнётся "игра на время" до "падения флага"? По 120 дней - без ответа без привета. Первые семь дней можно смотреть на ВУС, да? N.N. 21:13, 19 марта 2012 (UTC)
    • (−) Против данного предолжения безо всяких оговорок и временных ограничений. Решение принимается на основании весомых аргументов в обсуждении. Какие могут быть аргументы, если администраторы видят только старые (удалённые) версии статьи? Какие могут быть аргументы, если ни один не-администратор не увидит вообще ничего - ему некуда будет смотреть? Ссылки на какие-то внешние сервисы типа шары, неназываемого ресурса или другие - это не викифицированная профанация. Что, кому-то (не допуская в отношении топикстартера никаких сомнений в его добрых намерениях) нужна зачистка Википедии от любой возможности повторного восстановления неугодных статей и даже самой возможности арбитража в АК, ответчиком в котором в данный момент он является по двум искам именно по безвозвратному удалению статей? В ВП нет цензуры. --109.86.219.238 15:14, 18 марта 2012 (UTC)
  • Думаю, что первое предложение Bezik разумный компромисс между ВП:НЕХОСТИНГ и возможностью использования удалённых текстов в целях улучшения Википедии. --EugeneZelenko 14:27, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против правила об обязательном удалении статей из личного пространства участников. Григорий Ганзбург 14:47, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против 1. По себе знаю, что статья является компиляцией информации, которая впоследствии может пригодиться для работы над другими статьями. Удалённые статьи содержат соответствующие ссылки, цитаты, обороты и т. д. Сознательно вставлять авторам палки в колёса не считаю правильным. 2. Статьи впоследствии могут быть доработаны, стать разделом другой более обширной статьи и т. д. 3. Номинатор является заинтересованной стороной в двух из двух соответствующих заявок в Арбитражный комитет. Если конфликт передан на рассмотрение АК, то это однозначно означает, что стороны обязаны воздерживаться от действий, усугубляющих конфликт. Инициация поправки по удалению из личных пространств затронутых участников соответствующих статей является действием по усугублению конфликта. С уважением --Юрий 15:09, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против принятия правила и причесывания всех страниц в ЛП под одну гребенку. Вопиющие случаи пусть рассматриваются отдельно и индивидуально. Почему мне запрещают год хранить заготовку статьи в своем ЛП? С какой стати? --Dnikitin 15:10, 18 марта 2012 (UTC)
  • Через какой-то разумный срок - например, через полгода после последнего редактирования и через год после отказа на ВУС статьи в личном пространстве должны быстро удаляться. Эмоциональные аргументы против учитываться не должны. Климова 16:09, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против, мой разум не может найти связь между написанием максимально полной энциклопедии на русском языке и удалению статей из личного пространства. Без воображения 16:13, 18 марта 2012 (UTC)
    • Страницы о незначимых предметах в личном пространстве для написания энциклопедии не нужны, если они долго не редактируются и висят мертвым грузом. Аналогично не нужны всякие рекламные, пропагандистские страницы и т. д. Климова 17:37, 18 марта 2012 (UTC)
      • У меня в пространстве висит статья про 14 принципов работы Toyota. Каждый месяц я хожу за книжками в библиотеку Маяковского, но пока ничего на эту тему не встретил. Не уверен, что за 6 походов найду что-то приличное, но не теряю надежды. Чем это ухудшает википедию, я не знаю. Я могу получить что-то приличное в материалах своей бизнес-школы, поэтому эта статья мне нужна для доступа на домашнем компьютере, информацию с бумажной книги мне удобно добавлять на рабочем, если меня занесёт в Публичку, то я возьму с собой ноутбук. Поэтому на компьютер переписывать бессмысленно. Без воображения 18:44, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против, если информация не нарушает существенно такие правила, как ВП:СПМ, ВП:КОПИВИО. Информация, даже сильно нарушающая ВП:НЕТРИБУНА, уже вполне может быть перерабатываемой. Удаление статей из ЛПУ считаю крайней мерой, когда держать такую информацию совсем нельзя или когда она является откровенно дурным примером ВП:НЕХОСТИНГ, грозящим расползанием практики НЦИВ, а незначимая статья — это, по крайней мере, явно не фото с ковром. В других случаях ковыряние чужих ЛПУ лишь бесполезное отвлечение административных сил. Вообще, считаю, что удаление статей по С1—С5 можно в некоторой части случаев заменить на их перенос в ЛПУ, где они никому не мешают и хотя бы с минимальной вероятностью могут помочь этому или другому участнику. Удалять «совсем» имеет смысл, например, при многократных репостах в обход консенсуса. Ignatusов 18:36, 18 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против. Вот здесь я уже имел дискуссию с коллегой ptQa на эту тему. Нередко мы имеем весьма сложные обсуждения и проблемные итоги на КУ и ВУС. Удаление подстраниц с материалами статей из личного пространства участника без его согласия может способствовать только разжиганию конфликтов, а также быть использовано как инструмент давления на оппонентов. В своём Иске, поданном в АК АК:782 я выделил этот вопрос в один из пунктов Требований, сформулировав его так: «Рекомендовать администраторам воздерживаться без согласия участника от удаления подстраниц, содержащих материалы статей, из личного пространства участника, кроме случаев, прямо оговорённых ВП:ЛС в разделе «Недопустимое содержание страницы участника».» Leningradartist 20:47, 18 марта 2012 (UTC)
  • Не вижу большого смысла возмущаться - предложение сформулировано так, что манипулировать им не составит труда. Собственно, это последнее вполне бы могло быть достаточной причиной для голоса против - если бы предмет обсуждения не был так незначим. 78.107.117.194 06:28, 19 марта 2012 (UTC)
  • Давайте дождёмся решения АК. Возможно, мы получим на выходе более эффективную схему. AndyVolykhov ↔ 09:23, 19 марта 2012 (UTC)

Итог править

Предложение не поддержано. ptQa 10:15, 19 марта 2012 (UTC)

Стиль Википедия:Значимость править

Я вновь спрошу о содержании правил и возможном исправлении стиля изложения. На этот раз о стиле Википедия:Значимость. Правило утверждает что "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". При этом в качестве определения слова "авторитетных" написано "изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники".

И так, вопрос первый: что за таинственный ритуал подразумевается под "оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники"? Руководство же не про значимость, а про авторитетные источники.

Вопрос второй: статьи в Московском Комсомольце несомненно "прошли редакторскую проверку". Значит, они авторитетны? Но вот я открываю руководство Википедия:Авторитетные источники и через слово вижу там научные журналы и кандидатов наук. Раздел "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" набит эти журналами по самое не балуйся. В "Оценка источников" вообще на сайт Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ посылают. И тут я перестаю понимать, а что же с Московским Комсомольцем то? На научный журнал он никак не тянет. Его авторы тоже вряд ли публиковались в научных изданиях. Значит Московский Комсомолец не авторитетен? Про СМИ есть отдельный раздел "Новостные организации", но ведь там исключение делается только для крупнейших СМИ, вроде Вашингтон поста. И я не уверен что "Комсомолец" до них дотягивает. А даже если и дотягивает. Есть ведь издания помельче, с которыми та же самая петрушка. Так какому правилу мне тогда верить?

Идем дальше. Википедия:Значимость - "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.". Я не очень понял, о какой значимости идет речь? Если о той что описана в правиле, строчка читается как "вчера значимость темы плоской земли была показана десятком АИ. А сегодня оказалось что Земля круглая и тот десяток АИ, быть АИ перестал. Но вы не волнуйтесь, статью удалять не будут". Если речь идет о значимости в разговорном смысле, смысл строчки совершенно другой. Надо бы определиться о чем здесь говорится, а то терминологическая путаница выходит.

Ну и последнее. Википедия:Значимость дает следующее определение слова "источниках" - "Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости.". Разве эта фраза не должна стоять в определении слова "независимых"? Ddraig 16:38, 17 марта 2012 (UTC)

  • Не увлекайтесь. ВП:НЕГОСДУМА. // Akim Dubrow 16:44, 17 марта 2012 (UTC)
    • А по самой необходимости открытия #Википедия:Авторитетные источники ради исправления очевидной тавтологии, складывается ощущение что здесь именно что госдума, в которой будут бороться из-за каждой запятой. Но даже если здесь и не госдума, это не повод держать в правилах такие обороты как "оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники". Это же такой же абсурд как предлагать оценить кандидата в президенты, по руководству "авторитетные избирательные участки". Неужели мне одному такое глаза режет? Ddraig 19:13, 17 марта 2012 (UTC)
      • До сих пор как-то работало. Есть ещё одно наставление: ВП:НЕПОЛОМАНО. // Akim Dubrow 19:26, 17 марта 2012 (UTC)
        • Если написать в правиле "хоть есть источники, хоть нет источников, последнее слово остается за консенсусом сообщества" (пояснение к слову "предположительно"), работать будет даже Книга притчей Соломоновых. Вернее, работать будет консенсус, а правило не будет ему мешать. Без всякого сарказма. Живет же уютненькое Луркоморье на одном здравомыслии админов и ничего ему не делается. Я только не пойму, зачем тогда правило то надо. Старожилы и так знают какой у них консенсус. Новичкам я так понял, предлагается не парить мозг бредовостью некоторых пассажей, а просто повторять за старожилами. Ddraig 22:13, 17 марта 2012 (UTC)
          • Вы же не предлагаете ничего конкретного. Предложите в виде «так есть—так надо», можно будет обсудить. // Akim Dubrow 22:18, 17 марта 2012 (UTC)
            • Хорошо, конкретное предложение.
            • Вообще убрать текст "что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники".
            • Если критерий авторитетности источников, это то что они "прошли редакторскую проверку", написать в самом начале Википедия:Авторитетные источники "в общем случае авторитетность источника определяется наличием редакторской проверки". Если критерий авторитетности источников, это научная степень у их авторов, тогда именно это в Википедия:Значимость и вписать. И в Википедия:Авторитетные источники скопировать. Меня крайне удивляет что в последнем правиле до сих пор нет абзаца "если не растекаться мыслью по дереву, авторитетный источник это то-то и сё-то".
            • Пассаж про "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом", заменить на "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые пользуются общественным интересом в настоящий момент или пользовались интересом в прошлом". Полагаю, имелось ввиду именно это. Ddraig 22:38, 17 марта 2012 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Не обижайтесь, но Вы ничего не поняли в обсуждаемых правилах. Например, во фразе «Авторитетность относительна, конкретна, и контекстуально зависима». А спутать значимость (подробное описание в независимых вторичных АИ) с общественным интересом... ну, я даже не знаю. =) // Akim Dubrow 22:51, 17 марта 2012 (UTC)
    • А это не я путаю. Это в правиле написано "нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме". Вот поэтому я с самого начала и написал что в процитированных мной местах какая-то малопонятная фигня. Это и является основанием для переписывания правил. Или может я не понял назначение правил и на самом деле это такие коаны, которые и должны сбивать с толку тех кто не постиг дзен? Ddraig 12:25, 18 марта 2012 (UTC)
    • UPD И если в "Значимость не утрачивается со временем" подразумевалась именно значимость из правила, предлагаю переписать текст как "значимость предмета статьи не зависит от даты публикации источников освещающих ее. Статьи в Википедии достойны темы которые освещались вторичными авторитетными источниками как в далеком прошлом, так и в наши дни. Однако, сама возможность освещения предмета статьи в будущем не является основанием для написания статьи.". Ddraig 12:38, 18 марта 2012 (UTC)
      • Нет, поскольку авторитетные источники далекого прошлого могут не быть таковыми сегодня. И значимости по ним не будет. А вот освещение давних событий современными авторитетными источниками - это другое. Имеется в виду, что уволенный министр не перестает быть значимым с момента увольнения. То есть если объект с точки зрения сегодняшних правил имел значимость хотя бы некоторый период времени в прошлом - то он значим и сегодня. Pessimist 15:20, 21 марта 2012 (UTC)
        • Авторитетные источники близкого прошлого, тоже могут не быть таковыми сегодня. Наука же на месте не стоит и новые теории регулярно уступают место старым. А вместе с этим теряют свою авторитетность и источники опирающиеся на устаревшие методы исследований. Возможно министру подобное и не грозит, но ведь на министрах темы статей не заканчиваются. Если все действительно так как вы описали, раздел следует вообще удалить или полностью переписать так, что бы он повествовал исключительно о министрах. Ddraig 19:49, 24 марта 2012 (UTC)
          • И что это меняет в моем тезисе? Какая разница по какой причине источник перестал считаться авторитетным? Все именно так как я описал. При смене правил - значимость может быть утрачена, поскольку значимость предмета не должна зависеть о времени написания статьи в Википедию. При смене состояния объекта статьи значимость не утрачивается по той же причине. Pessimist 21:33, 25 марта 2012 (UTC)
            • Я так и не понял сакрального смысла "значимость может быть утрачена, поскольку она не должна зависеть от времени", а главное причем тут смена правил. Вероятно, это был еще один коан. Как бы там не было, по формулировкам Википедия:Значимость значимость предмета статьи, находится в прямой зависимости от наличия авторитетных источников. Если в один прекрасный день источники дававшие значимость предмету статьи вдруг перестанут быть авторитетными, то и значимость этого самого предмета превратится в тыкву. А значит если источник может перестать быть авторитетными, то раздел про "значимость не утрачивается со временем" действительности не соответствует. И его надо убрать. Я не говорю что в ваших словах что-то не так, я говорю что из ваших слов получается что что-то не так с правилом. Ddraig 02:46, 26 марта 2012 (UTC)
  • Ссылку дать не могу, но в своё время было предложение одного из участников, который показал, что выражение "авторитетные источники" - это неправильный перевод с английского, где сказано "достоверные источники". Было обсуждение и решили не поправлять перевод, потому что к ошибочному варианту все уже привыкли. Вот и получается, что неисправленная ошибка всё равно мешает и её надо в конце концов исправить. Григорий Ганзбург 20:44, 24 марта 2012 (UTC)
Нет тут никакой ошибки и ничего не мешает! Важен не сам термин: авторитетные или достоверные, а то, что под ним понимается. В ВП:АИ достаточно доходчиво изложено: что под этим понимается. Если сменить название термина - суть не изменится. --Harry-r 21:01, 24 марта 2012 (UTC)

ВП:ВЕБ — изменения внесены править

Уведомляю о внесении изменений в правило ВП:ВЕБ в соответствии с обсуждением ранее. На всякий случай (для предотвращения абсурдных созданий статей о сайтах вроде microsoft.com) было также внесено уточнение по замечанию от aGRa касательно популярных сайтов значимых организаций.

Если в настоящий момент на ВП:КУ ведётся обсуждение сайта, который, возможно, удовлетворял старому варианту критериев, но не удовлетворяет новому, предлагаю переоткрыть номинацию к удалению (в другой день) с обсуждением на основе новых критериев. Vlsergey 16:05, 17 марта 2012 (UTC)

  • Это ошибка, фактическая замена ВП:ВЕБ ОКЗ. Кроме того, в обсуждении нет итога. 91.79 18:00, 17 марта 2012 (UTC)
    • Это не ошибка, но да, Вы правы - это приведение ВП:ВЕБ к ВП:ОКЗ. Vlsergey 19:39, 17 марта 2012 (UTC)
      • Замена работающих (именно работающих! а то, что в качестве примера приводился случай на КУ с некорректной апелляцией к частным критериям — не аргумент, статья не соответствует и прежней редакции ВП:ВЕБ) частных критериев общими — это не то же самое, что соблюдение духа общих критериев в частных. Кроме того, повторяю, формального итога нет, оспаривать нечего. 91.79 13:01, 18 марта 2012 (UTC)
        • Давайте Вы ответите на вопрос, чем новые критерии менее соответствуют ВП:ОКЗ или ВП:ЧНЯВ, чем старые, и, в случае если в Вашем ответе будет здравое зерно, я потрачу своё время и подведу формальный итог. Vlsergey 16:26, 18 марта 2012 (UTC)
          • А давайте не будем ставить условия. Внесение изменений в правила без оформленного итога — само по себе не слишком здраво. 91.79 21:09, 18 марта 2012 (UTC)
            • ВП:НЕГОСДУМА. Если у Вас нет конкретных замечаний, почему новые критерии хуже предыдущих по отношению к ВП:ОКЗ и ВП:ЧНЯВ, то Ваши действия можно рассматривать как попытку затянуть их принятие только потому, что Вам не нравится сам факт приведения ВП:ВЕБ к ВП:ОКЗ, не имея на это валидных аргументов. За сим дискуссию прекращаю, пока у Вас не появятся конкретные валидные аргументы. Vlsergey 21:20, 18 марта 2012 (UTC)
              • Итог всё равно крайне желательно оформить - хотя бы для того, чтобы сейчас не пришлось это обсуждать (а главное - для того, чтобы каждый мог найти ответ на вопрос, почему сделано именно так, какие аргументы были учтены, можно ли подобный анализ применить к другим частным критериям). AndyVolykhov ↔ 09:29, 19 марта 2012 (UTC)
              • Мне не нравится факт замены частного критерия общим. Почему предложенные критерии хуже предыдущих, я вроде писал в обсуждении. Дискуссии тут нет. Надо либо озаботиться оформлением итога обсуждения, либо откатить изменения, внесённые в правило без подведения итога. А то прецедент, знаете ли, нехороший: о чём-то поговорили, потом что-то в правилах исправили. 91.79 01:19, 23 марта 2012 (UTC)

Наследование значимости сезонов спортивных соревнований править

Существует проблема - если спортивное соревнование значимо и существует статья с соответсвующими АИ - и участник создает статьи о сезонах спортивного соревнования - а они выносятся на удаление. Я считаю, что это не верно. Статьи о сезонах спортивных соревнований - обычно вполне объемны, так как присутствуют таблицы очков, набранных командами, списки участников - поэтому засунуть всё в статью о самом соревновании - это создание статей-гигантов, что не приветствуется, и нечитабильно. Вполне адекватно, если, при значимости отцовской статьи о соревновании, статьи-сателлиты об отдельных сезонах соревнования - будут по умолчанию значимы. Для удобства презентации информации. В данный момент удаляются десятки статей о сезонах Чемпионат Одесской области по футболу. Это хороший пример недостатка подобного правила. Почему тогда пишем статьи о каждом сезоне олимпиады, или Чемпионата России по Футболу? Давайте тоже удалять отдельные сезоны, да? Резюме - хочу обсудить наследование значимости отдельных сезонов значимых спортивных соревнований. Kambodja 22:19, 1 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, непонятно, зачем в статью про чемпионат вообще пихать информацию о каждом сезоне - википедия не свалка, не новостная лента и т.д, вполне достаточно списка призеров. Во-вторых, значимость не наследуется, если значим чемпионат (это тоже на самом деле спорно - значимы или нет), то не обязательно значимы его сезоны (а то ведь можно сказать, что значим сезон, значит значимы туры, а если значимы туры, то значим каждый отдельный матч - ну легче же информацию представлять? Давайте тогда писать про отдельные матчи чемпионатов областей), равно как например для сериалов - если значим сериал, значит значима каждая серия. Но в реальности это не так - отдельные серии сериалов удаляют, по незначимости, отдельные сезоны чемпионатов тоже удаляют. Никакой значимости у отдельных сезонов любительского чемпионата области не существует, более того, кроме этих статей про сезоны чемпионата Одесской области есть только несколько статей про сезоны еще двух чемпионатов украинских областей (да и те удалены, если не ошибаюсь) и все. --El-chupanebrei 06:22, 2 апреля 2012 (UTC)
Никаких оснований вводить наследование значимости не вижу. Та же проблема, что и с сериалами. Тут, что называется, «только палец дай — всю руку откусят». Значимость каждого отдельного предмета статьи должна рассматриваться отдельно. Иначе значимой будет уборщица стадиона, где проводился чемпионат мира. Pessimist 06:36, 2 апреля 2012 (UTC)
конкретно Сезоны чемпионата Одесской области по футболу удаляются по лживому критерию: «Нет соответствия общему критерию значимости. Удалено. ptQa 14:26, 17 марта 2012 (UTC)», когда на Википедия:К удалению/22 декабря 2011#Чемпионат Одесской области по футболу 1980 показано, что есть независимые АИ уровня области (газеты и альманах) и не сиюминутный интерес.--Philip J.1987qazwsx 07:26, 2 апреля 2012 (UTC)
Если нет проблем с ВП:ОКЗ, зачем тогда эта тема?-- Trykin Обс. 07:46, 2 апреля 2012 (UTC)
Я думаю, что в данном случае для показа значимости АИ должны быть не областного, а как минимум общегосударственного уровня. Иначе мельчайшее и ничтожные события местного масштаба окажутся значимыми. Pessimist 08:02, 2 апреля 2012 (UTC)
ВП:НЕНОВОСТИ: Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Тем более, когда эти СМИ даже не федерального, а регионального значения. ptQa 14:28, 2 апреля 2012 (UTC)

Категория:Жертвы карательной психиатрии править

Коллеги, прошу оценить уместность существования категории в свете ВП:НК, пункт 2. В принципе, у меня нет нет особых возражений, но есть сомнения: при наличии такой категории в неё, несомненно, начнут пихать что ни попадя, и с этим придётся регулярно разбираться.

Тем более, что много «случаев на грани» — Бродский, Иосиф Александрович, Сольц, Арон Александрович, например. Были они «жертвами», или то был просто эпизод? Зависит от колокольни. А как тогда решать конкретные вопросы о категоризации? Не проще ли будет защитить от создания, как нарушающую ВП:КАТ? // Akim Dubrow 14:36, 15 марта 2012 (UTC)

  • По-моему, это очень близко к приведённому примеру о "жертвах КГБ". Но почему эта дискуссия начата на форуме, а не на КУ? AndyVolykhov ↔ 14:46, 15 марта 2012 (UTC)
    Потому что я не уверен в применимости правила. Если правило действительно запрещает, то следует защитить от создания. Кстати, это на КУ или на ВП:ОБК? // Akim Dubrow 15:19, 15 марта 2012 (UTC)

Коллеги, а у меня возник вопрос: насколько уместно существование этой категории в свете правил ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ в части «не трибуна»? --Grig_siren 17:59, 15 марта 2012 (UTC)

ВП:НК и ссылается в этом пункте на НТЗ — просто частный случай, да. // Akim Dubrow 18:19, 15 марта 2012 (UTC)
Вопрос общепризнанности неких оценок. В пределе и категорию нацистских преступников надо будет удалять, далеко не все они формально были подсудимыми. Pessimist 18:06, 16 марта 2012 (UTC)
  • Нам для категоризации не надо формальной судимости, достаточно АИ, который говорит «преступник». В случае жертв карательной психиатрии проблема с источниками: для Бродского источником классификации, видимо, является сама Википедия и вневикипедическая деятельность одного участника. С нацистскими преступниками споров почти не будет, с жертвами, похоже, спор будет по почти каждой жертве. Викидим 18:24, 16 марта 2012 (UTC)
  • О, если достаточно парочки АИ, то я вам найду столько, что Сталин будет сидеть в категории Преступники по самые ушки…--Pessimist 19:06, 16 марта 2012 (UTC)
  • Мы нацистских преступников обсуждаем или большевистских? По большевикам, как и по разным убийцам из прибалтов и бойцов УПА, конечно, будут споры. Но, когда споров нет, нет и проблемы. Если же есть споры, вот тогда и нужен формальный критерий. Проблема с жертвами психиатрии в том, что там всегда будут споры, и по каждой жертве. Насколько я понимаю, с точки зрения любого психиатра, не только карательного, норма среди людей практически не встречается, есть лишь разные оттенки девиации. Вопрос лишь в оценке опасности этих девиаций для общества и необходимости принудительного лечения, а эта оценка политизирована по определению. Викидим 23:06, 17 марта 2012 (UTC)
Чиатйте исходную реплику, на которую вы начали отвечать: "Вопрос общепризнанности неких оценок". Вы заявили, что для категоризации нацистских преступников достаточно указать АИ. Я на это возразил, что найти АИ я вам могу на что угодно. В том числе и на то, что Сталин преступник. Pessimist 21:03, 19 марта 2012 (UTC)
Конечно, легко свалить решение на коллегу Дуброва =) Но Вы же знаете, что глубокая проработка вопроса — это трудозатраты, а сия тематика мне мало интересна. Поэтому я и хотел бы поступить тут сугубо формально, а проработку вопроса оставить тем, кто им интересуется... // Akim Dubrow 11:12, 17 марта 2012 (UTC)

Википедия:Значимость править

В Википедия:Значимость есть строки "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.". Но почему-то вроде бы важный текст, убран в реф. Читать же неудобно, когда важная информация по рефам размазана. Я хотел было текст из рефа вынуть, но смотри мой предыдущий пост на этом форуме. Предлагаю обсудить вынос процитированного в основной текст статьи. Ddraig 14:42, 14 марта 2012 (UTC)

Вот эту правку вы как раз могли не откатывать - она чисто оформительская, и не требует широкого обсуждения. Ну и раз уж обсуждаем - поддерживаю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:43, 14 марта 2012 (UTC)
(!) Комментарий: прописанное в правиле возможность неприменения общего КЗ противоречит целям и сущности Википедии. --аимаина хикари 14:44, 15 марта 2012 (UTC)
Не совсем. ВП:ФУТ, например, не укладывается в рамки ОКЗ. Но кто-то разве против?-- ShinePhantom (обс) 15:09, 15 марта 2012 (UTC)
Я уж не знаю что там и как противоречит, но не думаю что противоречий прибавится от простого вытаскивания текста из рефа. Я ведь ни одной новой буквы в правило не добавляю. А раз против исправления оформления текста возражений нет, я все же текст из рефа выну. Ddraig 15:28, 15 марта 2012 (UTC)
Так правильно, если ОКЗ применить затруднительно, как для футболистов, то применяются «костыли» в виде специальных критериев. Если же вне Википедии предмет статьи явно признан значимым (= выполняется ОКЗ), то игнорировать его это подрыв 1-ого столпа. --аимаина хикари 17:52, 15 марта 2012 (UTC)
В тему #ВП:БИО#Деятели искусства и культуры, тираж для писателей и журналистов загляните. Там первыми же постами идут высказывания в духе "ВП:БИО нужно что бы резать тех, кто пролез по ВП:КЗ". ("речь идет не о выполнении ВП:ОКЗ, а об отсечении само- и прочего пиара современиков, который организовать несложно, тем более в пишущей среде. ОКЗ вам нарисуют и журналисты заводской многотиражки."). Zero Children 18:32, 15 марта 2012 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники править

В Википедия:Авторитетные источники#Материал без источников написано что "Например, высказывания «Мы используем возможности мозга только на 10 %» или «25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе», несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Упомянутые высказывания также не могут считаться фактами, поскольку не содержат ссылок на авторитетные источники, подтверждающие эти заявления." Зачем тут двойной повтор "это не факты"? Не лохи же правило читают, все с первого раза поняли. Я подумал что вместо второго "фактами" должно было стоять слово "мнениями". Мол, не факт что мозги используются на 10% и даже мнения такого нет в природе. А если есть, дайте пруф. И поправил правило в соответствии со своим пониманием. Но мне сказали что даже такую мелочь надо обсуждать. Вот и предлагаю обсудить. Ddraig 14:36, 14 марта 2012 (UTC)

UPD Как это будет выглядеть в моем представлении - "Упомянутые высказывания также не могут считаться фактами мнениями [*], поскольку не содержат ссылок на авторитетные источники, подтверждающие эти заявления что кто либо действительно придерживается данного мнения. [*]". Ddraig 15:05, 14 марта 2012 (UTC)

В Вашей редакции, как раз смысл и ускользает. Вчитайтесь в содержание существующего правила: прикройте на секунду второе предложение (пример - его же можно опустить, вынести в сноску) и прочитайте третье сразу после первого. Надеюсь, всё станет понятно и логично. --Harry-r 16:16, 14 марта 2012 (UTC)
(−) Против. Считаю, что автор просто сам не понял правило. Мнения и факты - это принципиально разные вещи, которые нельзя менять. Дело в том, что утверждение «25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе» является распростанённым мнением, но это не делает его фактом. --Pintg 08:58, 15 марта 2012 (UTC)
  • А мне кажется, что вторая предложенная правка не лишена смысла. Выражение «подтверждающие эти заявления» как раз читается как подтверждение факта, а ведь речь в правиле идёт о том, что подтверждать надо существование такого мнения. // Akim Dubrow 09:21, 15 марта 2012 (UTC)
    • Не соглашусь. В данном разделе речь идёт именно о фактах, а не о фактах существования мнения. Там написано упомянутые высказывания, что однозначно указывает на то, что речь идёт непосредственно об утверждении, а не о существовании мнения на счёт этого утверждения. Вопрос о фактах существования мнения полноценно рассмотрен выше:

      * Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.

      — Википедия:Авторитетные источники
--Pintg 09:48, 15 марта 2012 (UTC)
Не вижу противоречия. // Akim Dubrow 11:33, 15 марта 2012 (UTC)
  • Нашёл, откуда вылез этот пассаж: [2], см. также Ньярлатотеп. Поменял как было и отписал правщику на СО. Впрочем, можно поспорить с этим местом правил: то, что это не факты, очевидно следует из приводящихся тут же правил Википедии (ибо нет источников) и не требует ссылки на источник. Ignatusов 14:25, 15 марта 2012 (UTC)
    • Спасибо, Ignatus, теперь появилась ясность. Эта малая правка полугодовой давности изменила значение утверждения, а Ddraig хотел изменить его к старому значению, подавая это как «уточнение», которым оно не являлось. Чтобы не было недопонимания я бы предложил минимизировать местоимения и выразиться так:

Утверждение о распростанённости такого мнения также не может считаться фактом, без ссылок на авторитетный источник, подтверждающий распространённость такого мнения.

--Pintg 15:01, 15 марта 2012 (UTC)

ВП:МУЗЫКАНТЫ «…и другие социологические показатели» править

Дискуссия на КУ идет вокруг расплывчатого термина «другие социологические показатели». Тема уже поднималась но формулировка осталась прежней. Может быть эту часть вообще исключить из правила? --Ghuron 11:06, 14 марта 2012 (UTC)

  • Так как у Вас нет конкретного предложения, мне кажется, что поднимать вопрос на Ф-ПРА не стоило бы. Тем более, что это никак не повлияет на дускуссию на КУ. Боюсь, что в данном случае нужен опрос. // Akim Dubrow 11:11, 14 марта 2012 (UTC)
    • Я предлагаю убрать эту часть из правила, таким образом чтобы пункт ВП:МУЗЫКАНТЫ 1.2 звучал:

      2. места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения;

    • На КУ-дискуссию у меня намерения повлиять нет. Я погуглил по страницам КУ и не увидел ни одного итога, аппелировавшего бы к этим самым показателям. Вы думаете для такого изменения стоит отвлекать силы сообщества на полномасштабный опрос? --Ghuron 11:23, 14 марта 2012 (UTC)
      Тьфу ты, чёрт! Виноват! Невнимательно прочёл Ваше предложение. Да, удалить это расплывчатое определение, порождающее бесплодные препирательства было бы полезно. Поддерживаю. // Akim Dubrow 11:31, 14 марта 2012 (UTC)
  • По-моему, просто следует уточнить, добавив сноской "к числу таковых не относятся количество просмотров на youtube, количество подписчиков в твиттере, друзей вконтакте и подобные показатели", поскольку апелляции то к одному, то к другому встречаются достаточно часто, но в качестве показателей значимости при подведении итогов они не рассматриваются. --El-chupanebrei 11:15, 14 марта 2012 (UTC)
    • Это позволит предотвратить напрасные дискуссии, но никак не решает вопрос о позитивном наполнении выражения «другие социологические показатели». // Akim Dubrow 11:23, 14 марта 2012 (UTC) Дополнение: мне кажется, такие невнятные положения правил только мешают, надо просто исключить, как предлагает Ghuron. // Akim Dubrow 11:31, 14 марта 2012 (UTC)
  • Согласен - надо убрать Джекалоп 12:40, 14 марта 2012 (UTC)
  • ✔ Согласен. Как я вижу, эта фраза присутствует в правиле с 2006 года. Не думаю, что в то время под соц. показателями подразумевали легконакручиваемое число подписчиков/просмотров и вообще социальные сети. Вот, например, это я ещё могу счесть за показатели, но ведь там сплошь звёзды-монстры, которым не требуются дополнительные подтверждения значимости и у которых цифры на уровне миллионов (что-то там накручивать большого смысла нет), а 35 тыс. — это просто пшик. Хотя вероятно, у некоторых музыкантов и этого нет, зато о них есть несколько публикаций в АИ (чего мы не наблюдаем в случае Саркисова). В общем, данные цифры не гарантируют освещения в АИ, т. е. соблюдение ВП:ОКЗ, фразу следует убрать. А вот критерий «премии и номинации на престижные значимые премии» можно бы и добавить.--Cinemantique 12:48, 14 марта 2012 (UTC)
    Не-не-не! Давайте кушать слона по кусочкам? Вот сейчас надо договориться и убрать 1 ненужный пункт. А встречные предложения — лучше отдельно =) // Akim Dubrow 14:45, 14 марта 2012 (UTC)
Это я сказал промежду прочим, можно не рассматривать здесь как предложение.--Cinemantique 15:06, 14 марта 2012 (UTC)

Итог править

Ну нет ни одного возражения и вообще консенсус — пойду поменяю --Ghuron 10:11, 20 марта 2012 (UTC)

Место сносок к целому абзацу править

Если сноски относятся к абзацу, то должны стоять за точкой последнего предложения абзаца? Ничего страшного не будет, если сноски будут стоять внутри последнего предложения абзаца (перед точкой)? --Maxton 10:56, 14 марта 2012 (UTC)

  • Это чисто оформительская вещь. Положение ссылки никак не влияет на то, к какому куску текста она относится. — Артём Коржиманов 10:59, 14 марта 2012 (UTC)
  • К сожалению, это раковая болезнь руВики — проставление (а часто и требование) библиографических сносок к каждому слову. Я обычно пишу в комментарии рядом со сноской, к какой части текста она относится, чтобы "требователи" видели это при попытке проставить запрос. В оформлении бывают всякие варианты, например, часто удаётся написать: «согласно данным такого-то исследования[сноска], ля-ля-ля. Ля-ля-ля. Тра-ля-ля.», и понятно, откуда данные в следующих фразах. // Akim Dubrow 11:08, 14 марта 2012 (UTC)
  • Полностью согласен. Я ставлю в конце раздела одну сноску и пишу: «Информация в данном разделе, за исключением особо отмеченных сносками мест, дана по источнику: ...». И нет никакой нужды давать сто сносок на одно и то же в конце каждой фразы. Вообще, очень помогает давать в самом тексте сноски развернутые пояснения, что почему и откуда. Например: «Изложено по следующим источникам: ...», Более подробно то-то освещено в источнике:.... Это соответствует стандарту научных статей, где в сносках соседствуют библиографические ссылки и развернутые комментарии. А основной текст статьи менее перегружается сносками. --Erohov 11:45, 14 марта 2012 (UTC)
  • Ясно, спасибо за полезные советы, приму на вооружение. --Maxton 12:04, 14 марта 2012 (UTC)
  • Посмотрите также {{Mainref}}. --Melirius 11:16, 15 марта 2012 (UTC)
    Вы-б хоть документацию к нему написали. (И желательно с примерами). =) // Akim Dubrow 11:29, 15 марта 2012 (UTC)
    Реквестирую конструктивной критики к новорасширенной документации. --Melirius 13:06, 15 марта 2012 (UTC)

Проблема имеет место быть. Вопрос был бы сугубо оформительского характера, если бы у статьи был единственный автор, а так разделы и абзацы дописываются и редактируются, значит нужно иметь чёткие правила по которым можно было бы понять однозначно понять какой материал подтверждён какими АИ. Просто я уже сталкивался с тем, что АИ содержал не только не все утверждения абзаца, но и все утверждения в конкрктном предложении. --Pintg 11:55, 15 марта 2012 (UTC)

Можно ставить в конце абзаца примечания с текстом: Сведения о том-то и том-то по такому-то источнику. Так будет совершенно корректно. --Erohov 12:06, 15 марта 2012 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6 править

Предлагаю добавить в нынешнюю формулировку (ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6) критерия значимости «и административных». Получится:

Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны.

Во-первых, «муниципальное образование» — далеко не универсальный термин, во многих странах их просто не существует. В тех же, где они существуют (например, в России), разница между муниципальным и административным образованием есть лишь с правовой точки зрения, а на жизнь людей она практически не влияет. И ситуация в целом парадоксальна: например, я живу в московском муниципальном образовании с населением более 100 тысяч (и его глава значим); в то же время это МО входит в один из административных округов Москвы (в других городах аналог — внутригородские округа) с населением более миллиона человек (и префект этого округа согласно нынешней редакции правила не значим). Де факто, конечно, такие деятели, как упомянутый префект, считаются значимыми, статьи о них существуют, но надо привести правило в соответствие с практикой. 91.79 08:00, 14 марта 2012 (UTC)

  • Действительно, коллизии с нынешней формулировкой периодически возникают, хотя, сколько помню случаев, трактуются в пользу оставления статьи о персоналии. Предлагаю просто говорить о «фактических главах административно-территориальных единиц с населением более 100 тыс. человек», и с московскими префектами тогда будет заведомо всё хорошо, и с первыми секретарями обкомов советской эпохи тоже, bezik 08:51, 14 марта 2012 (UTC)
  • Может, я ошибаюсь, но вроде как бы глава муниципального образования выбран населением и руководит образованием по собственному усмотрению, а префекты назначаются сверху и больше обеспечивают связь подчинённых с начальством, чем сами управляют. Префекты - помощники мэра, не ведущие свою политику, а "представляющие интересы Правительства Москвы в пределах своей компетенции" - цитата из "Положения о префектуре". Поэтому хотя я склонен считать префектов значимыми, но при прочих равных их значимость мне кажется заметно меньшей, чем у глав муниципальных образований. 24.17.208.93 09:07, 14 марта 2012 (UTC)
    Глава МО выбирается обычно не населением, а депутатами из своего состава (впрочем, кое-где и прямые выборы сохранились). Вы действительно думаете, что глава моего района (значимый), подчиняющийся префекту (незначимому), руководит МО по собственному усмотрению? Он бы и недели тут не просидел, а так уже лет 15 :-). И тут всплывает сравнение с губернаторами, которых никто, как известно, не выбирает (но скоро, возможно, вновь будут выбирать). 91.79 10:42, 14 марта 2012 (UTC)
  • Что касается отсутствия универсальности муниципальных образований, то как минимум на Западе (по всей Европе, в США и Канаде) и в Китае с Японией муниципальные образования есть. А вот распространены ли в мире префектуры (в смысле административных образований уровня города или части города) - в этом я не уверен. 24.17.208.93 09:07, 14 марта 2012 (UTC)
    Дело не в конкретных названиях, их номенклатура весьма многообразна, а в том, что не существует чёткой границы между административными и муниципальными единицами, и ставить значимость их глав в зависимость от статуса (который не во всех случаях легко определить) было бы неправильно. 91.79 10:42, 14 марта 2012 (UTC)
  • В принципе посыл здравый. Но я бы начал не с этого, а с пункта 5 упомянутых правил. Фраза

    Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.

    на мой взгляд не корректна ни для какой страны. Бывают руководители органов власти, но никак не "ветвей" (кто такое придумал - тому...). Дальше: непонятно, почему штат, округ - относится там к высшему уровню. Выше нет? Или бывает ещё наивысший? Короче говоря, пункт 5, по моему мнению, - полная бредятина не совсем хорошо сформулирован. И если толковать его так, что политический деятель - это руководитель органа власти штата, области, то получается, что главный почтмействер штата - политический деятель, или какой нибудь начальник УФССП - тоже политический деятель. Бррр!
    Но это корреспондируется с пунктом 6, который Вы предлагаете изменить. Дело в том, что руководитель органа власти - не обязательно политик. Всё зависит от того: какой это орган. А, вот, глава региона, глава города, глава муниципального образования - обязательно политик. Поэтому, если менять редакцию пункта 6, то только с одновременной сменой редакции пункта 5. --Harry-r 20:51, 14 марта 2012 (UTC)
  • "Глава региона, глава города, глава муниципального образования - обязательно политик" - ну это что понимать под словом "политик". Зависит от страны и государственного устройства. Вот, например, в Российской империи были ли политиками губернаторы? Нет, конечно. И что, они незначимы? Я это "политики" в указанном правиле понимаю как "политики и государственные деятели" (иначе для последних вообще нет критериев). Или в пукте 2 речь идёт в т.ч. о членах и руководителях высших судебных инстанций - понятно же, что член Верховного Суда - не политик, но это как-то не сказывается на его значимости. Так что "политик" здесь понятие условное. Потом (оговариваюсь, я беру пока нашу страну) - кого считать "главой региона" в СССР? Председателя облисполкома? Или 1-го секретаря обкома? (см. выше реплику участника bezik). Под руководителями ветвей власти в регионах, насколько я понимаю, подразумевается, к примеру, председатель законодательного собрания или аналогичного органа области (штата и т.д.). Но согласен, что пункт 5 плохо сформулирован. И я лично не понимаю (и высказывался об этом недавно на ВП:КУ почему значимы руководители "различных ветвей власти" регионального уровня, но незначимы руководители высших органов исполнительной власти (государственных комитетов, федеральных служб и агентств), т.к. последние не проходят по точному смыслу пункта 3, требущего непременно быть членом правительства. И.Н. Мухин 21:23, 14 марта 2012 (UTC)
Простите, коллега, но мне кажется Вы написали это:

Вот, например, в Российской империи были ли политиками губернаторы? Нет, конечно.

— И.Н. Мухин
не подумав. Именно губернаторы и были политиками. Да ещё какими! Почитайте даже тут, в Википедии статьи о российских губернаторах и Вы поймете, что поспешили со своим заявлением. Впрочем, к теме это не относится. --Harry-r 22:56, 14 марта 2012 (UTC)
  • Нет, вот именно подумав, говорю Вам как автор справочников по московской власти, в т.ч. и губернаторам; а Ваше реплика не вполне корректна. Или у Вас очень странное понимание термина "политик" (я вообще не считаю уместным про ту же Российскую империю говорить о политиках до 1905 года - были государственные деятели (министры, генерал-губернатоыр, губернаторы, сенаторы, члеын Гос. Совета и т.п.), были общественные (предводители дворянства, деятели земств). И к теме это относится напрямую, потому что Вы заявили, "руководитель органа власти - не обязательно политик". А я отметил, что ВП:ПОЛИТИКИ включает в себя не только политиков, но и вообще лиц, занимающих высшие посты на государственной службе. "3.Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран". Я, например, не вижу оснований считать судью Верховного суда политиком (а заодно, например, "нормального" министра, к примеру, рыбного хозяйства СССР или председателя гос. к-та СССР по стандартам /он был членом СМ СССР/). И.Н. Мухин 23:35, 14 марта 2012 (UTC)
Давайте не будем тут углубляться в спор о губернаторах Российской Империи, как политиках. А в остальном, как я понимаю, у нас с Вами консенсус: править нужно и п.5. и п.6, поскольку они взаимосвязаны. Возможно объединить их в один. --Harry-r 16:45, 15 марта 2012 (UTC)
Объединять я бы не стал: в этих критериях использованы разные параметры. И в любом случае здесь предложена совершенно конкретная поправка, касающаяся только п. 6. 91.79 12:18, 17 марта 2012 (UTC)
  • Немножко отвлеклись в сторону. Пункт 5 никто не мешает подкорректировать, открыв новую тему и внеся конкретное предложение по формулировке. Здесь предлагается уточнение пункта 6 ВП:БИО, которое, на мой взгляд, необходимо. Например, фактически признают значимыми обоих, но в строгом соответствии с действующей редакцией глава внутригородского района (административного) незначим, а глава граничащего с ним сельского района (муниципального) значим. 91.79 01:39, 23 марта 2012 (UTC)
  • Отмечусь, чтобы тема не уехала в архив. 91.79 01:09, 31 марта 2012 (UTC)

Итог править

Поскольку все, кто хотел, вероятно, уже высказались и принципиальных возражений нет, можно считать предложение поддержанным. Жду неделю, и если аргументированных возражений не поступит, добавляю слово в п. 6. 91.79 04:08, 15 апреля 2012 (UTC)

ВП:БИО#Деятели искусства и культуры, тираж для писателей и журналистов править

Т.к. итог на Википедия:Форум/Правила#Мемуары как источник значимости был оспорен, давайте обсудим. Имхо, критерий тиража должен отражать следующее суждение - "раз Он печатается таким тиражём, то его деятельность без сомнения должна быть отображена в каких-либо, пусть пока ещё и не найденных, независимых авторитетных источниках". Но из тиража 20000 или даже 50000 это автоматически не следует. Скорее наоборот, возьмём к примеру такие газеты как Ильичёвец (газета) (тираж был до 100000 экз, сейчас - около 30000) или Азовмашевец (тираж был 30000 экз., сейчас - меньше). Ну никак не может быть значим каждый журналист, регулярно печатающийся в этих местных изданиях. А потому планку нужно поднять хотя бы до 100 000. Реально значимых журналистов и писетелей из малотиражек будем проводить по пункту "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". --wanderer 11:52, 13 марта 2012 (UTC)

  • отменить тиражный критерий совсем надо. -- ShinePhantom (обс) 13:47, 13 марта 2012 (UTC)
  • Это не совсем верное рассуждение, поскольку речь идет не о выполнении ВП:ОКЗ, а об отсечении само- и прочего пиара современиков, который организовать несложно, тем более в пишущей среде. ОКЗ вам нарисуют и журналисты заводской многотиражки. Вопрос тиражной грани не в в этом. Если отменить или существенно повысить тиражные требования — вылетят многие значимые журналисты и писатели. Начнем по ОКЗ оценивать — пролезут Васи Пупкины с парой сотен баксов на подкуп источников. Pessimist 13:50, 13 марта 2012 (UTC)
    • А кто говорит про ОКЗ? Тут нужна "устойчивая репутация". Как там в правилах - "Доказательством такой репутации могут служить:

наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды, поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями, появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству..." --wanderer 16:57, 13 марта 2012 (UTC)

  • Я всегда воспринимал эти мягкие критерии для журналистов как способ обеспечить НТЗ (не в Википедии, а в информационном пространстве в целом). Если журналист регулярно публикуется в тиражных газетах - значит, его читают десятки тысяч людей. И верят. А может, он клинический дебил и отсидел десять лет за совращение малолетних. Это, конечно, утрирование, но если я читаю статью о геополитике, то мне важно знать, писал ли её специалист или вчерашний выпускник пищевого института. С помощью википедии читатель газеты сможет легко понять, кто пытается формировать общественное мнение со страниц газеты. Соответственно, корректировать критерии значимости нужно в аспекте того, как определить "регулярность" публикаций. Одно дело, человек раз в год пишет статью в "Известия" - читатели даже его фамилию не запомнят. Другое дело, пишет пусть в Азовмашевце, но каждый день, и половине Азова навязывается мнение этого журналиста. 131.107.0.87 17:51, 13 марта 2012 (UTC)
  • Какие сто тысяч? Жизнь есть за пределами Садового кольца и московских тиражей. И основная жизнь - именно там. Даже для московского региона это большой тираж. А тираж только и очень нескольких газет на Украине достигает такой цифры. И эти газеты - да, правильно, как раз жёлтые. "Комсомолькая правда в Украине", АиФ, МК... Тираж же газет в Белоруссии - вообще гораздо меньше. Не говоря уже про Таджикистан! А если прекрасный журналист, краевед печатается только в региональной местной газете тиражом 3000, но он - единственный источник для десятков статей о населённых пунктах, потому что других доступных авторитетных источников, к примеру, просто нет? --109.86.219.238 18:00, 13 марта 2012 (UTC)
Для знатоков белорусских газет: Беларусь сегодня — тираж 400 тысяч. Pessimist 18:12, 13 марта 2012 (UTC)
Тираж газеты "Сегодня", крупнейшей ежедневной газеты Украины, всего 96 тысяч по всем регионам. Зато вот Московский Комсомолец в Украине - это да. Это авторитет. --93.183.239.109 14:15, 14 марта 2012 (UTC)
Что-то не верится, что у "Сегодня" такой малый тираж. Уж побольше, чем у украинских версий МК и КП точно будет. Но это та ещё газетка, не зря на некоторых тематических форумах её называют "Сёня" и запрещают цитировать. Из более-менее качественных у "Зеркало недели" и "День" тираж ещё меньше. --94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)
Вы какое правило здесь обсуждаете — ВП:АИ или ВП:БИО? При чём здесь «авторитет»? У нас тут есть статья о совершенно неавторитетном Грабовом. При чём здесь обсуждаемое правило? Pessimist 18:54, 14 марта 2012 (UTC)
Причём тут АИ? Крупейшая ещё относительно нормальная газета Украины не проходит по тиражу, жёлтая и бульварная - проходит. "Авторитетны" по тиражу - что, издания типа Спид-инфо? Сотни региональных нормальных газет не проходят по данной поправке. --109.86.219.238 18:38, 15 марта 2012 (UTC)
Авторитетность с тиражом не связана никак и здесь вообще не обсуждается. Обсуждается значимость персоналий. Ответ на вопрос какое правило обсуждаете вы я так и не получил, вместо этого читаю про какую-то мифическую «авторитетность по тиражу». Pessimist 18:50, 15 марта 2012 (UTC)
  • Подобное ужесточение приведёт лишь к массовому удалению статей о значимых личностях. Текущая планка как раз представляется адекватной, поскольку пропускает явно известных и имеющих устойчивую популярность авторов, но не очень «тиражных» и не «светящихся» стабильно в профессиональной тусовке и/или «светских кругах» и скандалах — авторы же откровенного одноразового ширпотреба и современных «отечественных пульпов», популярность которых даже в этой нише явно кратковременна, продолжат проходить по тиражам даже в случае повышения тиражных требований сразу до 100 000 экземпляров.
    С журналистами аналогичная ситуация: так, навскидку, у Московских новостей тираж составляет 45 000 — и теперь, значит, всех постоянных авторов этого издания, про которых есть статьи, на КУ? Vade Parvis 06:04, 14 марта 2012 (UTC)
    • Давайте посмотрим. Приведите примеры 5 таких журналистов, статьи про которых будут удалены. --wanderer 07:21, 14 марта 2012 (UTC)
      • Т. е. вы считаете правильным, что данное издание сходу «выпадет» из числа тех, которые могут показать значимость по ВП:БИО, я правильно понимаю? Vade Parvis 12:14, 22 марта 2012 (UTC)
  • Это разные вопросы, их не надо валить в одну кучу. Возражения вызвал итог по критерию для массовых писателей (речь идёт главным образом о книжных тиражах). Нынешний итог позволит вынести на КУ статьи о массовых писателях, которые значимы (согласно прежней редакции правила) лишь по тиражам, т.е. совокупный тираж изданных произведений которых составляет от 20 до 50 тысяч, а значимость по другим пунктам не прослеживается. Это, например, Фёдор Вихрев и ещё немало творцов в популярных жанрах. Тиражи периодических изданий, в которых должны регулярно печататься журналисты для получения значимости, — совсем другая история, в той теме вопрос не обсуждался и в итоге не отражён. Лишь один участник упомянул этот критерий в том топике, а затем почему-то внёс исправление в правило, но эту правку я отменил как ни на чём не основанную. 91.79 07:26, 14 марта 2012 (UTC)
    Вот именно, итог по книжным тиражам вызывает сильные сомнения. Обсуждался вполне очевидный вопрос о мемуарах (которые, конечно. художественной литературой не являются). Потом почти мимоходом было замечено: "Ну и планку неплохо бы поднять до 100000" (участником wanderer), последовало замечание участника Pessimist "100 тыс на мой взгляд многовато, а 50 тыс. будет в самый раз. И журналистов приподнять до той же цифры" и ответ "Можно и 50 тыс.". Участник Deinocheirus высказался категорически против, участник Saidaziz - за "минимум 100 тыс.". Собственно, и всё обсуждение. Уважаемый wanderer сам же подвёл итог: "Не вызвала возражения цифра в 50000 экземпляров, что и будет отражено в правиле. Существенную поддержку имеет увеличение цифры до 100000 или даже более" и указал, что возражение участника Deinocheirus "было опровергнуто". Я бы хотел понять, почему поддержка одним участником тиража в 100 тысяч названа "существенной", как именно и кем было опровергнуто возражение участника Deinocheirus, поскольку я такого опровержения искренне не вижу, и чьих возражений не вызвала цифра в 50 тысяч, т.к. за неё высказался, собственно, опять же один участник (Pessimist). По-моему, обсуждение было совершенно недостаточным; я допускаю, что можно принять цфиру в 50 тысяч, но надо же её как-то обосновать; высказывания "неплохо бы поднять до 100000" и "50 тыс. будет в самый раз" на мой взгляд, лишены какой бы то ни было аргументации; вполне допускаю, что она у уважаемых участников имеется, но высказана в том обсуждении так и не была. Подчёркиваю, я говорю именно о тиражах художественной литературы, а не о периодических изданиях; мне кажется, их нужно обсуждать раздельно. И.Н. Мухин 08:16, 14 марта 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: тираж искусственный критерий, существующий только в Википедии. --аимаина хикари 07:44, 14 марта 2012 (UTC)
  • Тираж — совершенно неуместный критерий. на мой взгляд. Я бы от его фиксации совсем отказался. Нужно брать во внимание всё прочее указанное в правиле. А указание «минимальной планки» тиража только может служить поводом к необоснованному удалению по этой причине. HOBOPOCC 09:37, 14 марта 2012 (UTC)
  • Реплика: Про журналистов не скажу, но если писателей оценивать тиражами, то самый выдающий писатель всех времен и народов - Л.И.Брежнев (предполагаю, что он намного затмил даже классиков М-Л): "Малая земля" издавалась тиражами в десятки миллионов. Правда, потом тоннами эти тиражи пошли в макулатуру. Впрочем и нынче любой миллиардер может свою книжонку издать миллионным тиражом за свой счет. И что это покажет?
    и Мнение: Хорошим показателем (не идеальным) для деятелей искусства и культуры был бы не тираж, и даже не реализованный тираж, а, скажем, общая сумма выручки от продажи всех тиражей в расчете на 1 авторский лист (для писателей) или на 1 мин. звучания на дисках (для музыкантов). Только, где такие данные взять?
    И вообще, попытка формализовать, загнать в математическую форму критерии значимости подобных персон будет всегда вызывать споры и даже склоки. В науке есть более или менее объективный показатель - рейтинг цитирования. В искусстве, увы, всё всегда будет субъективно. Поэтому, главным критерием значимости всё-таки остаются именно авторитетные вторичные АИ (кроме побед в конкурсах, премий и т.п.) --Harry-r 19:24, 14 марта 2012 (UTC)
И Брежнев, и любой миллиардер и вообще любой человек, который сумел издать свою книгу миллионным тиражом, вне зависимости от того куда пошёл потом тираж, будет значим в Википедии по вполне очевидным причинам, к писательскому труду отношения не имеющим. Pessimist 19:42, 14 марта 2012 (UTC)
Это верно. Но девушка К, опусы которой издал миллионным тиражом за свой счёт её "друг", миллиардер П, - будет ли она значимым писателем? Или она тоже будет значима, как девушка миллиардера П по другим основаниям? :) --Harry-r 21:17, 14 марта 2012 (UTC)
Думаю что да. Если вы можете приветси мне примеры незначимой персоны с миллионым тиражом книг - будет любопытно. Pessimist 11:09, 15 марта 2012 (UTC)
Парадокс в том, что я такой пример привести не могу, именно потому, что коль такие персоны не значимы, - я о них и не знаю. :) Но дело не в этом. В данном случае речь идет не о значимости персоны вообще, а о значимости персоны, как писателя. На примере Брежнева Вы согласились с тем, что независимо от миллионных тиражей, Брежнев не значим, как писатель. А почему другой может быть значим лишь по критерию тиража? --Harry-r 16:30, 15 марта 2012 (UTC)
Я думаю, что привести такую персону вы не можете по другой причине: все, кого вы можете вспомнить с таким тиражом - значимы по тому или иному критерию. Так вот, никто не утверждает, что персона с такими тиражами значима лишь по критерию тиража. Утверждается, что все, кто издал такой тираж, так или иначе значимы - не как писатели, так по другим признакам. Pessimist 16:35, 15 марта 2012 (UTC)
Писатель Л.И.Брежнев независимо от миллионных тиражей очевидно значим по ВП:КЗДИ как обладатель Ленинской премии по литературе. :) --94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)
Я нашёл свой старый букварь. Там три автора и тираж 2,7 млн. :-) --wanderer 08:55, 19 марта 2012 (UTC)
Букварь - не художественная, а учебная литература. Значит, каждому его автору - лишь по одному содержательному критерию для учёных, а надо несколько. Зато само издание букваря, скорее всего, значимо по ОКЗ. Я о своём нашёл в сети пару АИ.--109.167.4.43 20:11, 19 марта 2012 (UTC)
  • Полагаю, следует отменить тиражный критерий для журналистов. Например, сейчас оказывается значимым любой журналист регулярно печатающийся в газетах с большим тиражем. Как известно, одними из самых больших тиражей обладают газеты, публикующие программу телепередач. Получается, что журналист регулярно публикующийся в них будет автоматически значим, даже если эти публикации всего лишь новосит шоу-бизнеса, собранные в сети. --yakudza พูดคุย 14:53, 15 марта 2012 (UTC)
  • Некоторые материалы для размышления. Как сообщает ведущий исследователь книжного рынка России Андрей Ильницкий, на рубеже 1980-90-х "средний тираж коммерческих изданий составлял около 100000 экземпляров" [3]. С тех пор тиражи падают. В 2001 г. писали, что "средний тираж детективов и фантастики — 10 тысяч экземпляров" [4], сейчас пишут, что "десять лет назад средний тираж одной выпускаемой в России книги был 8,8 тысяч экземпляров, а теперь средний тираж составляет 5,4 тысячи экземпляров" [5]. Иными словами, если мы говорим о российских авторах (а проблемы у нас на практике преимущественно с ними: статьи о зарубежных писателях с сомнительной значимостью в ру.вики создаются редко), то нынешние 20.000 - это одна книга, изданная в 1990м, две книги, изданные в 2000м, и 4 книги, изданные сейчас. Поднимая планку до 50.000, мы вправе рассчитывать, что число опубликованных ныне действующим российским автором книг должно приближаться к десятку для того, чтобы он проходил в Википедию по этому пункту (а не потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п.). По-моему, это разумная идея. Андрей Романенко 19:52, 15 марта 2012 (UTC)
    • Я не очень понял аргументации, вы хотите перевести всё в формальные критерии тиража, а не принимать значимость потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п. - ИМХО это как раз не очень хорошая идея. -- Cemenarist User talk 05:34, 26 марта 2012 (UTC)
    • Не совсем понятна логика: тиражи уменьшаются, поэтому планку поднимаем. В то же время, писателю 2010-х попасть по ОКЗ намного легче, чем писателю 90-х, поскольку источники если есть, то находятся в гугле, а не в подшивке неизвестно каких газет и журналов в библиотеке. Но ОКЗ тут как раз по нинешним правилам не подходит. Интересно, начиная с какого тиража автор гарантированно попадает в АИ? Есть ли сайты, целенаправленно разбирающие noname-фантастику, романы о бандитах и женские детективы?--94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)
Вспоминая, как аргумент несоответствия тиражам использовался для удаления статей о писателях, невзирая на отзывы и прочие субъективные оценки, очевидно, что про новых писателей (если правка правил от 7 марта будет принята) станет почти невозможно. Конечно, значимость всегда субъективна, но почему правила статьи о порноактёрах разрешают без особых проблем, а о писателях практически теперь запрещают?--Rad8 13:45, 20 марта 2012 (UTC)
Статьи о порноактёрах тоже регулярно выносят на удаление. И для соответствия критериям им тоже нужны авторитетные рецензии, награды и победы на фестивалях. И зря так отзываетесь о них, как о чём-то недостойном, их работа - тяжелая, опасная и не всегда благодарная. Зато у них тоже есть свои поклонники, интересующиеся их творческими достижениями. Аудитория киноленты этого жанра может значительно превысить те самые писательские 20 тысяч. --94.248.13.78 21:37, 20 марта 2012 (UTC)
Ну, какое-то зерно в этих рассуждениях есть. Поэтому, если рассуждать по аналогии, можно придти к таким мыслям. Первое. Увеличение «планки тиража» инициаторы обосновывают необходимостью отсечения коммерчески успешных графоманов, пардон, книгопёков. А почему собственно, предполагается, что книгопёк - это незначимо? Чем Донцова хуже какой-либо из нескольких сотен девиц, чьё обнажение вторичных половых признаков перед камерой признано значимым для Википедии? Работает в другом секторе рынка развлечений? Тиражи и количество наименований показывают коммерческий успех в своей товарной нише. В конце концов, и перспективный писатель может переквалифицироваться в книгопёки, к примеру, скажем, Злотников.
Второе. Перейдём от книгопёков, для которых и 50 000 и может даже 100 000 будет реализуемо при той же пустоте содержания к собственно писателям. Нынешние правила выделяют только немассовых писателей. Значит ли признание узкой тусовки значимость для Википедии? По мне - нет, но устраивать войну против элитарщины я не собираюсь, «пусть расцветает сто цветов». В конце концов, чем они хуже порноактрис? А некоторые даже совмещают... :)
Третье. И вот остаются просто писатели. Не элитарные тусовщики, не книгопёки. Выше много было сказано про падение тиражей, про реальный средний тираж книг, повторяться не буду.. Кроме того, дискуссия показывает, что вкусы у всех разные. Однако, на сегодняшний день, насколько я могу судить (в том числе и из предыдущих данных по тиражам), 18 000 - 20 000 вполне приемлемый показатель, т.е. это 3-4 книги и интерес издателей к автору. Интерес издательств же основывается на продаваемости, т.е. тиражи пусть не идеально, но являются косвенным критерием. Если писатель не может перешагнуть планку 18 000 и не получает какие-то «цацки» от тусовки, то он получается невостребованным (и, в большинстве случаев, незначимым; однако и такой автор имеет право на статью, при наличии наград, номинаций, и т.п. т.е. может попасть в немассовые, но не тусовочные). 20 000 в сегодняшних условиях книжного рынка процентов на 80 - критерий, определяющий интерес читателей и издателей к автору, т.е. определённым образом характеризует значимость. Возможно при нынешних тенденциях к концу года придётся его корректировать до 17-18 000.
Резюме. Итак, если попробовать проанализировать разные писательские категории, получается, что увеличение планки ничуть не отсекает книгопёков, но ставит барьер на множестве хороших писателей, не входящих в элитарную тусовку. Да и сама постановка вопроса о незначимости «книгопёков» неоднозначна, особенно, если сравнить со значимостью порнозвёзд. Итак, предлагаю вернуть 20 000, ибо изменение не способствует улучшению качества статей, скорее наоборот.--Rad8 07:04, 21 марта 2012 (UTC)
  • На заметку, прошлое обсуждение о журналистах и также обсуждение о блоггерах. --94.248.92.252 21:34, 17 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против предложенной поправки о поднятии тиражной планки, для подтверждения значимости писателей и журналистов. Григорий Ганзбург 15:50, 18 марта 2012 (UTC)
  • Не вижу смысла в критериях, по которым значимым становится каждый штатный сотрудник региональной газеты, ведущий колонку «кулинарные рецепты» и перепечатывающий из интернета статьи про то, как хищные грибы съели лесника. Для книг тиражный критерий вообще никакого смысла сейчас не имеет, потому что в зарубежных изданиях тиражи не указываются вообще, советские издавались нередко искусственно завышенными тиражами, а в российских в графе «тираж» может быть написано что угодно, не имеющее никакого отношения к действительному тиражу. Фактически книга может быть выпущена тиражом в 50 экземпляров (т.е. фактически только авторские экземпляры, + то, что пойдёт в книжную палату для получения ISBN и в обязательную рассылку по библиотекам), а в выходных данных спокойно может быть указано 5000. --aGRa 18:16, 18 марта 2012 (UTC)
    Вариант измерения значимости мемуаров тиражом издания - формален и ошибочен. Имхо, значимость мемуарной литературы должна определяеться, прежде всего, наличием откликов и рецензий на неё, цитированием и упоминанием в других независимых АИ. В СССР мемуары издавали стотысячными тиражами, ибо не было других средств передачи информации. Сейчас мемуары тиражем 100 тыс-нереальный атавизм. 3-4 тысячи экземпляров средний тираж любой, даже очень значимой книги, включая переиздания Очерков Смуты Деникина, например. Первоначальный тираж в Париже в 1921-1925 гг.- , кажется, не превышал тысячу экземпляров. Это никак не говорит о последующей значимости этих мемуаров. Так что измерять значимость мемуаров тиражём - это все равно, что мерять известность громкостью крика персоналии. N.N. 20:57, 19 марта 2012 (UTC)
  • Во-первых, я (−) Против такого резкого, и при этом, сделанного кулуарно, изменения. Во-вторых, по журналистам и писателям ситуация разная, и рассматривать их надо раздельно (например, есть масса популярных сетевых журналистов, мало публикующихся на бумаге, но от этого не становящихся менее популярными и наоборот, много никому не говорящих фамилий, печатающихся в массовых изданиях). В-третьих, как вижу, зашевелились «удалисты», готовые повыставлять на удаление кучу статей о писателях, созданных в соответствии с имевшимся критерием. Это категорически неверно. Правило (если таковое будет подтверждено данным обсуждением) не должно иметь обратной силы!!!--Rad8 07:25, 20 марта 2012 (UTC)
    Повторюсь: нет, никаких правил об отсутствии обратной силы для статей никогда не было, нет и не будет. Статьи должны удовлетворять текущим правилам. Вообще правила - это не закон, и КУ - не суд, применять термины юриспруденции к ним нельзя. AndyVolykhov ↔ 07:30, 20 марта 2012 (UTC)
В таком случае считаю - по писателям нужно вернуть критерий, действовавший до 7 марта 2012 года, изменение которого было проведено с нарушением духа Википедии; критерия, который до этого нормально работал несколько лет. Ни к чему нам революции и массовые «чистки» статей; работать надо, а не «удализмом» заниматься.
По журналистам обсуждение критериев, наверное, можно продолжить--Rad8 07:44, 20 марта 2012 (UTC)
Поддерживаю. --Harry-r 13:50, 20 марта 2012 (UTC)

Что изменилось? править

Вопросы, на которые я лично хочу получить ответ прежде всего от инициаторов и POV-пушеров предлагаемого изменения в правилах, мнения других участников также приветствуются:

1 Что изменилось вокруг? править

Может быть, что-то изменилось (в мире, в приблизительно русскоязычном издательском пространстве, в России, наконец) за 3.5 года с момента предыдущего изменения формального числового параметра, что понадобилось его менять на новый. Что? Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

  • В связи с распространением электронных СМИ тиражи их печатных версий стали терять смысл, в связи с распространением цифровых версий книг возможность узнавать реальные тиражи стала ниже, bezik 16:55, 25 марта 2012 (UTC)
    • Дело говоришь, но речь прежде всего о тиражах _книг_/альбомов, а не только СМИ. wanderer своей ключевой правкой в правилах журналистов вообще не трогал. Только писателей и музыкантов. Qkowlew 17:43, 25 марта 2012 (UTC)
      • Тиражные критерии писателей и журналистов были одинаковыми. Не уловил почему они вдруг стали разными. Pessimist 19:07, 28 марта 2012 (UTC)
    • Однако это не повод отказываться от применения данного критерия к до-XXI века изданиям. Как не применяем мы тиражного критерия к Плутарху и его современникам. Qkowlew 17:48, 25 марта 2012 (UTC)
  • В связи с тем, что произошло в России в 1991 году, применение тиражного критерия к изданным позже книгам является бессмысленным, так как в соответствующем поле выходных данных частная типография может написать абсолютно что угодно. В предыдущих обсуждениях, насколько я знаю, этот аргумент не поднимался. Кроме того, Википедия отошла от писания специальных правил под Россию, а тиражи зарубежных изданий неизвестны. --aGRa 06:32, 26 марта 2012 (UTC)
    • Я наблюдал все эти процессы на практике, как раз плотно занимаясь вёрсткой в 1989-1994 годах. И отмечу, что произвольное указание тиража стало распространено только в 2000-х. Инерция старых типографий была велика, а ответственность в СССР за неверно указанный тираж была достаточной (мой отец работал в журнале "Жизнь Слепых", корреспондентом в нескольких изданиях и некоторые эпизоды рассказывал), чтобы не нарываться. Исходя из этого опыта и из здравого смысла, я бы счёл разумным применять тиражный критерий для советского периода (1920-1991), с некоторой осторожностью - в 1991-2000 годах и не применять его для изданий XXI века.
      • Про советский период: в правиле сказано, что «тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные» — это «показатели коммерческого успеха». Никакого отношения к коммерческому успеху советские тиражи не имеют и иметь не могут, потому что в большинстве случаев определялись не коммерческими, а иными соображениями. Книги, которые хотели читать все, публиковались мизерными тиражами и их приходилось добывать в обмен на макулатуру (я ещё застал). А какая-нибудь никому не нужная заидеологизированная фигня могла быть и миллионным тиражом пущена. Так что советские тиражи — тоже не показатель. Зачем нам нужен критерий, который применим только к временному периоду с 1991 по 2000 год, да и то «с некоторой осторожностью»? --aGRa 16:07, 26 марта 2012 (UTC)
        • Почти убедили. Почти — так как Вы всё-таки зря ограничиваете применение термина «коммерческий успех» исключительно понятием «рассчитываемая в денежном выражении прибыль коммерческого предприятия в условиях капитализма» и напрочь отрицаете коммерческую составляющую в советский период. Сборы от кинопроката, например, в СССР вполне выражались деньгами, а провалы и успехи театральных постановок были вполне измеримы и измеряемы не только критиками, но и кассирами :).
        • Я, тем не менее, готов согласиться с Вами (и с bezik), что для снижения затрат на дальнейшие приключения участников Википедии с критериями значимости правильнее удалить количественные характеристики из правила, нежели менять одно число на другое. В случае опроса буду голосовать именно за этот вариант. Qkowlew 18:52, 26 марта 2012 (UTC)
          • У нас сейчас речь не о кинопрокате и театре, а о книгах и журналистике. В СССР зависимость гонорара писателя от тиража, конечно, имелась, но далеко не линейная: увеличение тиража в 20 раз соответствовало увеличению гонорара в 7,5 раз (это при условии нормативного тиража в 15000). И тираж определялся в большинстве случаев далеко не соображениями коммерческого характера. Тиражи газет и журналов вообще имели крайне слабое отношение к их коммерческому успеху. --aGRa 14:30, 27 марта 2012 (UTC)

2 ...в Википедии? править

Может быть, что-то изменилось в русскоязычной Википедии за 3.5 года, что требует данного изменения. Что? Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

3 Приведите примеры править

Приведите примеры статей, которые в самом деле будут справедливо отсечены данным критерием. И покажите, что они не отсекаются "старым" набором правил. Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

  • Хотя помню свои оставительные итоги в биографиях без независимых источников лишь по тиражному критерию — примеры приводить не буду. Ещё одним из сомнительных следствий наличия тиражного критерия для деятелей массовой литературы стали итоги по советским поэтам областного масштаба, тиражи которых перешагнули за 20 тыс. благодаря их интерпретации как «деятелей массового искусства», чтобы не обсуждать проблемные статьи здесь — не буду и эти примеры приводить (могу вспомнить два таких, подозреваю, что есть и ещё). Прихожу к выводу, что есть два пути в этой ситуации. Либо в тиражном критерии должны быть железобетонные цифры (100 тыс.?), но они должны быть достаточным признаком, а вовсе не необходимым. Либо от тиражного критерия нужно отказаться и для деятелей массовой литературы, и для журналистов, а требовать рецензии на профессиональную деятельность, независимое внимание к коммерческому успеху, bezik 16:55, 25 марта 2012 (UTC)
    • То есть - при сохранении старого числа Википедия вынуждена будет сохранить статьи о нескольких (и вряд ли нескольких сотнях) людей сомнительной значимости. И это почитается Вами за такое зло, что требует непременных затрат сообщества на изменение планки, на написание впустую статей, которые будут удалены потом (когда будет очередной раз поднята планка тиража или других требований). А ведь это демотивирует часть авторов - сознание того, что твои усилия пойдут коту под хвост только из-за левой пятки кого-то написавшего "50" вместо "20". Что ж. Я услышал от Вас ответ и тут. Спасибо за последовательную позицию. Qkowlew 17:58, 25 марта 2012 (UTC)
      • Вот поэтому планку тиража нужно убрать из правила совсем, потому что тогда статьи писаться впустую не будут. А статьи, написанные на основе автобиографии и тиража — так ли уж нужны Википедии? --aGRa 06:33, 26 марта 2012 (UTC)

Итог править

В обсуждении можно выделить три группы мнений, каждая со своими аргументами:

  • За оставление 20000 без изменения.
    • Если журналист регулярно публикуется в тиражных газетах - значит, его читают десятки тысяч людей. И верят. С помощью википедии читатель газеты сможет легко понять, кто пытается формировать общественное мнение со страниц газеты.
    • Текущая планка как раз представляется адекватной, поскольку пропускает явно известных и имеющих устойчивую популярность авторов, но не очень «тиражных» и не «светящихся» стабильно в профессиональной тусовке и/или «светских кругах» и скандалах — авторы же откровенного одноразового ширпотреба и современных «отечественных пульпов», популярность которых даже в этой нише явно кратковременна, продолжат проходить по тиражам даже в случае повышения тиражных требований сразу до 100 000 экземпляров.
    • Нынешний итог позволит вынести на КУ статьи о массовых писателях, которые значимы (согласно прежней редакции правила) лишь по тиражам, т.е. совокупный тираж изданных произведений которых составляет от 20 до 50 тысяч, а значимость по другим пунктам не прослеживается.
    • Если попробовать проанализировать разные писательские категории, получается, что увеличение планки ничуть не отсекает книгопёков, но ставит барьер на множестве хороших писателей, не входящих в элитарную тусовку.
  • Цифру нужно поднять, т.к. при столь малой цифре можно создавать статьи про многих совершенно незначимых писателей и журналистах
    • не может быть значим каждый журналист, регулярно печатающийся в этих местных изданиях (примеры местных изданий с тиражами до 100.000 экз. приведены). А потому планку нужно поднять хотя бы до 100 000
    • Поднимая планку до 50.000, мы вправе рассчитывать, что число опубликованных ныне действующим российским автором книг должно приближаться к десятку для того, чтобы он проходил в Википедию по этому пункту (а не потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п.)
  • Цифру нужно вообще отменить как искусственный и малодостоверный критерий.
    • тираж - искусственный критерий, существующий только в Википедии
    • указание «минимальной планки» тиража только может служить поводом к необоснованному удалению по этой причине
    • попытка формализовать, загнать в математическую форму критерии значимости подобных персон будет всегда вызывать споры и даже склоки. Главным критерием значимости всё-таки остаются именно авторитетные вторичные АИ (кроме побед в конкурсах, премий и т.п.)
    • Получается, что журналист регулярно печатающийся в газете, публикующей программу телепередач будет автоматически значим, даже если эти публикации всего лишь новосит шоу-бизнеса, собранные в сети.
    • Нет смысла в критериях, по которым значимым становится каждый штатный сотрудник региональной газеты, ведущий колонку «кулинарные рецепты» и перепечатывающий из интернета статьи про то, как хищные грибы съели лесника. Для книг тиражный критерий вообще никакого смысла сейчас не имеет, потому что в зарубежных изданиях тиражи не указываются вообще, советские издавались нередко искусственно завышенными тиражами, а в российских в графе «тираж» может быть написано что угодно, не имеющее никакого отношения к действительному тиражу. Фактически книга может быть выпущена тиражом в 50 экземпляров (т.е. фактически только авторские экземпляры, + то, что пойдёт в книжную палату для получения ISBN и в обязательную рассылку по библиотекам), а в выходных данных спокойно может быть указано 5000.
    • Одним из сомнительных следствий наличия тиражного критерия для деятелей массовой литературы стали итоги по советским поэтам областного масштаба, тиражи которых перешагнули за 20 тыс. благодаря их интерпретации как «деятелей массового искусства»,

Имели место высказывания о зависимости тиражей от года издания:

  • Средние тиражи со временем сильно меняются - на рубеже 1980-90-х "средний тираж коммерческих изданий составлял около 100000 экземпляров", В 2001 г. - "средний тираж детективов и фантастики — 10 тысяч экземпляров", сейчас пишут, что "десять лет назад средний тираж одной выпускаемой в России книги был 8,8 тысяч экземпляров, а теперь средний тираж составляет 5,4 тысячи экземпляров". Получается, что нынешние 20.000 - это одна книга, изданная в 1990м, две книги, изданные в 2000м, и 4 книги, изданные сейчас.
  • В связи с распространением электронных СМИ тиражи их печатных версий стали терять смысл, в связи с распространением цифровых версий книг возможность узнавать реальные тиражи стала ниже.

В связи в выше указанным можно констатировать, что

  1. Изменение тиража с 20.000 на 50.000 не являлось консенсусным и будет отменено.
  2. Высока вероятность, что и тираж 20.000 также уже не является консенсусным. Вполне вероятно, что вскоре консенсус сложится с пользу удаления "тиражного" критерия.

--wanderer 10:37, 30 марта 2012 (UTC)

P.S. В ближайшее время я планирую инициировать обсуждение по изменению ВП:БИО относительно значимости писателей и журналистов. --wanderer 10:37, 30 марта 2012 (UTC)

  • Вы забыли написать, что имели место и высказывания о том, что тиражи книг массовых писателей и тиражи периодических изданий, в которых печатаются журналисты, следует обсуждать по отдельности, ибо это принципиально разные вещи, относящиеся к разным типам критериев. 91.79 01:06, 31 марта 2012 (UTC)

Эфиопские имена-3 править

Поскольку тема ушла в архив без окончательного итога, то заведу новую, в которой подведу окончательный итог. -- Vladimir Solovjev обс 07:12, 13 марта 2012 (UTC)

Итог править

В итоге обсуждения была предложена формулировка, которая была немного уточнена. Формулировка следующая:

Особенностью традиционных христианских эфиопских имён (большинства представителей народов амхара и тиграи, части представителей народа оромо) является употребление (помимо собственно имени) отчества и редкое употребление фамилий. Поэтому статья должна называться «Имя Отчество» (например, Хайле Гебреселассие). Исключения составляют статьи о персоналиях, у которых в авторитетных источников зафиксирована фамилия, для них должен использоваться обычный порядок.

Так как возражений она не вызвала, то она является консенсусной и вносится в правило ВП:ИС (Википедия:Именование статей/Персоналии#Эфиопские имена).-- Vladimir Solovjev обс 07:12, 13 марта 2012 (UTC)
Отличная работа, Владимир. --Sportsmen 14:10, 13 марта 2012 (UTC)

Информация в шаблоне уд-пусто править

По результатам голосования тут из критерия С1 убрали необходимость переноса статьи на КУ, в шаблоне уд-пусто это осталось. Я удалил строчку [6], но как справедливо заметили, да и я привык - обычно при быстром удалении поглядывают в интервики (особенно если их много, что обычно сигнализирует о том, что тема значима). Поэтому, наверное, стоит обсудить вставку вмместо удалённой следующую строчку: Если по интервикам находятся статьи, которые могут дать потенциал развития, статью можно перенести на ВП:КУ. -- Cemenarist User talk 06:10, 12 марта 2012 (UTC)

  • Внимательно просмотрел указанное голосование, но не нашел там ни в обсуждении ни в итоге убирание из С1 необходимости переноса статьи на КУ. Вы не могли бы уточнить, где именно там такое указано ? TenBaseT 07:05, 12 марта 2012 (UTC)
    • В том-то и дело, что эта правка (и дальнейшее развитие до почти современного вида, и окончательно [7]) шаблона ниоткуда не следовала, ни из опроса, ни из других обсуждений (насколько я знаю). Получается я несколько не точно передал картину, прошу прощения. Примером аргумента против такого варианта текста в шаблоне может быть пункт 4 итога на ЗСПИ - создание одной двух словарных интервик тем же автором требует переноса статьи с БУ на КУ.-- Cemenarist User talk 08:03, 12 марта 2012 (UTC)
      • Согласно ВП:Консенсус, если правка просуществовала достаточно долго и её никто не удалил — то видимо с ней были согласны. Если поднимать историю формирования правил, то окажется, что ВП:ЧНЯВ ни разу не принимался — два голосования по некой старой версии не набрали 2/3, а по нынешней версии даже голосования проводить не стали. --Alogrin 09:57, 12 марта 2012 (UTC)
        • Надо отличать активно используемое от незамеченного. Pessimist 05:39, 13 марта 2012 (UTC)
        • Согласен с коллегой Pessimist — надо различать. С одной стороны — шаблон часто используется, и вроде бы стоит признать, что раз фразу не удаляли, она скорее всего устраивала большинство участников, и проблемы вроде бы и нет. Но если копнуть глубже, и учесть, что обсуждения такого исправления не было в принципе, а также то, что против него есть веские возражения, чтобы следовать ему во всех случаях (создание самим автором такой статьи статей в других разделах, не соответствующих правилам другого языкового раздела, наличие весьма кратких стабов в большом количестве в других разделах из-за особенностей политики других разделов), то стоит сделать это рекомендацией к действию, а не делать из этого «слепой» алгоритм действий. -- Cemenarist User talk 07:57, 14 марта 2012 (UTC)

Поправка к ВП:КЗМ править

В связи вот с этой дискуссией предлагаю дополнить пункт "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п." сноской, что влияние на успех исполнителя требует независимого подтверждения и не означает, в частности, что все композиторы и авторы песен, исполнямых популярными исполнителями, являются имманентно значимыми. --Pessimist 10:11, 11 марта 2012 (UTC)

  • Вообще-то, вполне в духе правил и современного уровня развития раздела такое подтверждение независимыми источниками считать обязательным и без предлагаемого уточнения, но раз уж даже у несомненно многоопытных участников есть разночтения на этот счёт — то нужно добавить, bezik 10:34, 11 марта 2012 (UTC)
  • Как я и написал в обсуждении, это логично следует из ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а так полностью поддерживаю, так как данная информация (об основной организации успеха) должна извлекаться из авторитетных источников, над формулировкой стоит подумать, но включать только отзывы самой персоны или артиста не стоит, должны быть и независимые источники - отзывы коллег, критиков и т.д. И чтобы не было разночтений у участников сделать это пояснение. -- Cemenarist User talk 10:39, 11 марта 2012 (UTC)
  • Поправка в духе расширения прав удалистов, и сокращения критериев значимости потенциально значимых персоналий. Предлагается некое туманное уточнение сноской, не дающее ответа на вопрос, каким образом нужно подтверждать такую значимость, но убеждающее, что это надо делать обязательно, и без этого значимость считается не доказанной. А как по мнению автора, будет нужно подтверждать "влияние на успех"-что это за АИ должны быть, специалисты какого характера это должны подтверждать? Подобное дополнение потенциально может превратиться в поле для злоупотреблений, давая широкую платформу аргументам наподобие: "влияние на успех не показано, незначим". N.N. 10:49, 11 марта 2012 (UTC)
Правильно ли я понял вашу мысль: любой автор любой песни даже однократно исполненной популярным певцом имманентно значим потому, что доказывать надо не влияние на успех, а его (влияния) отсутствие? Pessimist 10:52, 11 марта 2012 (UTC)
Конечно, неправильно. Задайте консенсусные критерии раскрытия такой значимости, чтобы они тоже были отражены в сноске, иначе такая поправка не имеет конструктивного смысла. . Фактически сейчас предлагается поправка, согласно которой нужно "принести то, не знаю что". "Подтверждение влияния на успех" - как это представляется? Без общепризнанного понимания того, как это должно происходить, я не могу поддержать данную инициативу. N.N. 10:58, 11 марта 2012 (UTC)
Никто не мешает вам дополнить данную поправку. Пока она всего лишь говорит, что сам факт исполнения песни не является доказательством, что её автор есть «основной организатор успеха» исполнителя, с чем вы, как я понял, только что согласились. Если у вас есть есть предложения как следует эту значимость доказывать конкретно — велкам. --Pessimist 11:11, 11 марта 2012 (UTC)
Я про песни не говорил ни слова, почему Вы уже дважды пытаетесь перевести наш диалог на частности - на песни, пытаясь убедить меня, что я что-то о них говорил? Ситуаций гораздо больше, поэтому я не могу объяснить, какими критериями может быть обоснована такая поправка. Вы предложили поправку, Вам и обосновывать, каким образом она должна быть однозначно принята. Я лишь сказал, что поправка в нынешнем виде - только запутывает правила. Пути оформления я пока не вижу, но подсказал Вам,в каком направлении лучше развивать Вашу инициативу, чтобы она из очевидно неподходящей к принятию превратилась в нечто приемлимое. В целом я поддерживаю идею наведения порядка в КЗ деятелей искусства и культуры, но не такими размытыми по содержанию, многосмысленными и радикальными мерами. N.N. 12:04, 11 марта 2012 (UTC)
Поправка о частностях а вывести разговор на какие более общие подходы без конкретных предложений пытаетесь вы. Ваше претензия малоосмысленна по причинам, указанным мной ниже - нет и не будет в правилах подробных и однозначных инструкций на все случаи жизни. Pessimist 14:09, 11 марта 2012 (UTC)
  • Это предложение может поставить в ВП:БИО более жёсткое требование, чем ставит ВП:ОКЗ, и это неправильно. Искать источник, где прямо написано о том, кто оказал какое влияние - занятие неблагодарное и, в общем, довольно бессмысленное, ибо лишь в малой степени улучшает статьи. Мне кажется, в трактовке правила следует пользоваться здравым смыслом. И так понятно, что автор одной проходной песни заведомо не значим, для пограничных случаев требуется более серьёзное освещение источниками, а автор наиболее известных песен исполнителя пройдёт и без всяких ссылок. AndyVolykhov ↔ 11:04, 11 марта 2012 (UTC)
Как видите из приведённой ссылки на дискуссию, такое представление, которое я также разделяю, недостаточно очевидно даже для таких столпов ВП:КУ как Романенко. Поэтому и нужна поправка. Pessimist 11:11, 11 марта 2012 (UTC)
Та поправка, которую предлагаете вы, не нужна, ибо приводит к абсурду (кто-то будет всерьёз искать ссылки на то, что Паулс с Резником играли важную роль в успехе Пугачёвой?) и лишнему флуду о том, доказывает ли ссылка "основное организаторство" или нет. Реально может пригодиться поправка, где бы разъяснялось, что такое "основной организатор". AndyVolykhov ↔ 11:29, 11 марта 2012 (UTC)
Дайте мне любую цитату из любого правила и я покажу вам как довести это до абсурда. Является ли возмоджность доведения до абсурда аргументом против существования правила? На мой взгляд, нет. --Pessimist 11:39, 11 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, что прописать общее представление, с некоторыми конкретными примерами — что мы понимаем под такими АИ, совсем не лишне — это могут быть отзывы продюсеров, композиторов и авторов, и певцов, исполнителей, коллег, близких и т. д., самого исполнителя, какую роль отводит он, и, естественно, критиков, довольно исчерпывающий список? Ну а если это известный человек, то и найти такое утверждение в АИ не составит труда. На мой взгляд это совпадает с ВП:ОКЗ (достаточно подробное освещение) и как сказал выше — ВП:ПРОВ и ВП:АИ.-- Cemenarist User talk 11:26, 11 марта 2012 (UTC)
ОКЗ требует достаточно подробного освещения предмета статьи в целом, а не одного-единственного надуманного аспекта (можно ли его вклад в успех значимого исполнителя считать основным). AndyVolykhov ↔ 11:32, 11 марта 2012 (UTC)
Ну как сказать надуманного аспекта - если этот аспект есть то, что определяет быть статье об этом человеке в ВП или нет - одним единственным надуманным аспектом назвать это довольно сложно. -- Cemenarist User talk 14:59, 11 марта 2012 (UTC)
Я бы сказал, что проблема тут не обязательно в подробности рассмотрения, но в чётком понимании разницы между просто автором и автором, обеспечившим успех. Например, даже простое упоминание, что с этой песней исполнитель поехал на Евровидение, такое понимание даёт. А самые подробно рамазанные сопли о том как певцу понравилась эта песня - не даёт.--Pessimist 15:18, 11 марта 2012 (UTC)
Ну можно прописать в качестве примера, что Раймонд Паулс является одним из основных организаторов успеха Аллы Пугачёвой, а автор песни «Гуд-бай» Ирина Секачёва — нет. Pessimist 11:36, 11 марта 2012 (UTC)
Пример тоже должен быть основан на каких-то однозначно получаемых выводах. Должен быть виден механизм такого определения влияния/невлияния. "Влияние на успех" - понятие относительное, и введено в научный оборот сейчас Вами (в правиле есть формулировка - «Основные организаторы успеха лиц», формулировки "влияние на успех"-нет, это Ваш ОРИСС). А почему Паулс, на успех Пугачёвой могли влиять все, начиная от какого-го то деятеля КПСС, разрешившего её продвижение в 1970-е гг., до криминальных авторитетов 1990-х гг., "крышевавших" шоу-бизнес (например), и убиравших с большой сцены конкурентов Пугачёвой (опять же, например). Вопрос в том, как видятся Вами "независимые подтверждения" где, согласно Вашей проправке: «влияние на успех исполнителя требует независимого подтверждения». Чтобы мы не приняли очередное "дышло", ибо вы видите, что толкования действительно возможны широкие и туманные. Вопрос к Вам в том, что такое эти самые "независимые подтверждения", как сообщество должно понимать это. Вы говорите мне- "велкам" (типо, сами придумайте). Извините, Ваша поправка-Вам и обосновывать, что Вы тут подразумеваете. Я не могу читать Ваших мыслей, и тем паче их перетолковывать. Это можете, видимо, только Вы [8] [9]. N.N. 12:29, 11 марта 2012 (UTC)
Однозначность не является обязательной для правил, более того, в действующих самых главных и базовых правилах такой однозначности нет. Например в ВП:ОКЗ написано «предположительно являются значимыми» и далее объяснятеся что эта неоднозначность чрезвычайно важна. Поэтому ваше требование дальнейшей конкретизации без которой принятие поправки якобы нецелесообразно находится в прямом противоречии с существующей и принятой в Википедии практикой написания правил. Все правила в Википедии — «дышло». Никакой однозначности в правилах быть не может — о чём нам напоминает 5-й столп. Pessimist 14:09, 11 марта 2012 (UTC)
P.S. Как сообщество должно понимать "независимость" источника написано в ВП:АИ - и мне странно рассказывать об этом столь опытному участнику. Pessimist 14:15, 11 марта 2012 (UTC)

Неординарный взгляд на проблему править

Формально я абсолютно согласен с предложением Pessimistа.

Однако вот что забавно: применительно к «Деятелям массового искусства и культуры» основным организатором успеха их может быть, к примеру, школьный учитель литературы, учитель музыки и т. п. Почему нет? Если это подтверждено АИ?

Также, применительно к спортсмену, — его первый тренер, учитель физкультуры и т. п. Применительно к ученому, — любой его учитель, даже если он сам не добился выдающихся результатов в науке (для ученых, кстати, у нас почему-то нет аналога «организатора успеха»).

Поэтому, если по-крупному, я бы вообще ликвидировал п.2 ВП:КЗМ, п.2 ВП:КЗДИ, перефразировал бы п.8 ВП:СПОРТСМЕНЫ! Зачем они?

Согласитесь: первым и главнейшим организатором успеха любого лица является его родитель!!! Так, что же, — делать статью про лобого родителя любой значимой персоны?

Любые (в том числе и «Важнейшие») организаторы успеха значимой персоны могут быть указаны в статье об этой персоне (если они не имеют оснований быть предметом отдельной статьи). И этого — вполне достаточно. Например, та же г-жа Суржикова вполне может быть упомянута в статье о Караченцове (если, кроме этого она не имеет собственной значимости). Указана, наряду с родителями Караченцова, его учителями и проч. Чем её вклад больше вклада родителей? А, если у неё есть собственная значимость — пожалуйста: отдельная статья.

Короче говоря, мелкими правками тут не обойтись. Требуется изменение общего подхода к ВП:БИО. --Harry-r 21:16, 11 марта 2012 (UTC)

Эта общая проблема ВП:БИО, которое существует потому, что интерес и возможность создать соотвествие ВП:ОКЗ есть у гигантского числа совершенно малозначительных личностей, которых через 5 лет после смерти никто кроме родственников помнить не будет. Именно поэтому у нас регулярно возникают коллизии такого рода. С организаторами успеха Дженни Линд у нас не будет здесь таких проблем - потому что есть ВП:ОКЗ. А в ВП:БИО мы ищем признаки значимости для представителей разных профессий и занятий по отдельности. И потому там речь идёт о продюсерах, авторах и композиторах как организаторах успеха певца - а не о родителях или школьных учителях. Pessimist 05:20, 12 марта 2012 (UTC)
  • Просто комментарий: очевидно, что сообщество испытывает трудности по уточнению критериев значимости по наследованию. И проблема не только с музакантами. Т.е. самостоятельной значимости некая персона не имеет, но у неё есть знаменитые знакомые или коллеги, про персону иногда упоминают значимые персоналии, её имя например появляется в мелких титрах в конце фильма и т.д. При существующих на данный момент правилах и подходах, эти споры можно продолжать бесконечно, пытаясь отыскать в полемике эту иллюзорную границу между значимостью или незначимостью. Точно выписать координаты такой границы для персоналий, которых трудно отнести к какой-то значимой профессии очень тяжело. На мой взгляд, необходимо в сообществе декларативно принять некий супремат удалисткого или инклюзионного императива. Т.е. при инклюзионном императиве мы декларируем, что в таких спорных моментах статья оставляется и мы всем миром ждём, когда персоналия дозреет и станет по настоящему значимой. При удалистском императиве статья удаляется, и в ожидании, пока персона станет значимой у участников, патрульных и админов не чешутся руки, чтобы удалить статью за явное нессответствие критериям значимости или отменить правку, которая повествует какой цвет нравится незначимой персоналии или что она любит кушать по утрам. Bechamel 11:49, 12 марта 2012 (UTC)
Боюсь, что консенсусный императив - вещь нереальная настолько же, насколько нереален радикальный пересмотр ВП:БИО. Пока мы постепенно нащупываем спорные грани и как-то их формулируем. Вот вылез частный случай как понимать "основной организатор успеха" применительно к авторам и композиторам для певцов. И решаем как незначимое отделить от значимого. Не для всех случаев раз и навсегда - а как руководство к действию. Pessimist 20:18, 12 марта 2012 (UTC)
Согласен. Действительно более конструктивно четко выписывать границы между значимостью и не значимостью. Похоже когда-то прийдем к таблице профессий и признаками значимости для каждой (кинорежисёр, композитор, автор текстов, художник сцены, продюсер). Bechamel 10:23, 13 марта 2012 (UTC)

Трактовка термина «основные организаторы успеха» править

Я редко не соглашаюсь с Марком, но в данном случае более склоняюсь к этому, хотя и в некоторых колебаниях. Обьясню более подробно. Рассматриваемую фразу из правила можно трактовать двояко:

  • 1) Что только основные из «продюсеров, промоутеров, авторов текстов и музыки» имеют значимость.
  • 2) Что (только) «продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей, как основные организаторы успеха» имеют значимость (т.е. теоретически почти все из данного списка).

Что я имею в виду: организаторами успеха музыкантов и певцов могут в принципе не только вышеперечисленные. Свою лепту вносят и родители и друзья, подтанцовка на концертах, охрана, банки давшие кредит на раскрутку и многие многие другие. Но основными организаторами успеха музыкантов и певцов являются именно авторы (музыки, стихов) и руководители коммерческой известности (продюсеры, промоутеры), ну и плюс-минус отдельные категории для конкретных персоналий.

И в принципе это логично: далеко не всегда бывает какой-либо основной автор стихов или композитор (например как у Пугачевой Паулс). Представим себе певца, который спел несколько песен, все разных авторов и композиторов. Известность к певцу пришла не только из-за какой-то определенной песни, а в совокупности, в том числе из-за правильной раскрутки продюссером. Какого композитора тут считать основным ? Как выбрать кто будет иметь значимость, а кто не будет ?

ИМХО в данном случае организаторами успеха певцов и музыкантов являются все авторы и композиторы их известных и популярных песен - ВП:МАРГ конечно никто не отменял, и спетая разок на вечеринке у друга незамеченная народом и неотмеченная самим певцом песня (и её авторы) попадает по ВП:МАРГ и не учитывает в данном вопросе. В этом случае поправку надо вносить наоборот, добавляя «... все немаргинальные продюсеры, промоутеры ...» ну или что-то подобное. Может быть стоит сделать на эту тему отдельный опрос.

Возможно я в чём-то ошибаюсь, но что-то мне не даёт слишком легко разграничивать авторов известных песен на основных и второстепенных. TenBaseT 12:09, 12 марта 2012 (UTC)

Такая точка зрения приведет к тому, что возникает наследование значимости в её самом отвергаемом в прочих случаях варианте. Спел певец песню - значим автор, значим композитор. Сходил в кабак - значим директор кабака. Лечился у врача - значим его врач. А что, без доктора он по совокупности бы не спел, а валялся бы больной - и успеха бы не было. Я согласен, что значимы авторы и композиторы популярных песен - но не любых песен исполненных популярным певцом. Потому автор песни победившей в престижном рейтинге значим, а проходной и одноразовой - нет. Это и есть независимое подтверждение, о котором говорится в поправке. Pessimist 12:57, 12 марта 2012 (UTC)
  • Дык ... Марк а я о чём написал ? По моему то же самое :) Только «автор песни победившей в престижном рейтинге» тут непричём - они же не спортсмены, я могу назвать кучу популярных и составляющих основу успеха некоторых актеров песен, никогда не побеждавших ни в каких рейтингах. Т.е. не всегда песня не участвовавшая в официальных рейтингах будет непопулярной. Особенно если идет речь о персоналиях прошлого. TenBaseT 13:06, 12 марта 2012 (UTC)
Тогда давай еще раз: любой автор любой песни, спетой популярным певцом - или не любой автор не любой песни, а какой-то нерядовой песни, удовлетворяющей неким требованиям? --Pessimist 13:48, 12 марта 2012 (UTC)
Марк, это уже было: "ИМХО в данном случае организаторами успеха певцов и музыкантов являются все авторы и композиторы их известных и популярных песен" --Michgrig (talk to me) 06:24, 14 марта 2012 (UTC)

К итогу править

Попробую ещё раз суммировать аргументацию и пояснения. Мы обсуждаем конкретную поправку в ВП:БИО. Не правило ВП:БИО в целом, не концепцию значимости в Википедии, а конкретный вопрос: является любой автор или композитор любой песни, спетой популярным певцом имманентно значимым или для соответствия критерию «основные организаторы успеха исполнителя» в части авторов и композиторов требуется нечто большее, чем факт исполнения песни. Если есть консесус, что сам факт исполнения песни ещё не делает автора и композитора автоматически значимыми (что на мой взгляд вполне очевидно), то такая поправка представляется оправданной. Желающие дополнить и конкретизировать её путем разработки отдельных критериев значимости указанных профессий могут это сделать в виде дополнительного правила, никаких помех не вижу. Да, данная поправка не решает все вопросы на свете. Но она совершенно чётко отделяет незначимых авторов и композиторов, по которым никаких признаков значимости, кроме факта исполнения песни популярным певцом не имеется. А именно такая проблема у нас на данный момент возникла и обсуждается на ВП:ОСП. Pessimist 09:54, 13 марта 2012 (UTC)

Не согласен. Считаю, что факт исполнения песен популяпным певцом даёт значимость авторам музыки и текстов этих песен, так как в репертуаре популярного исполнителя они становятся широко известными. Речь идёт об известности среди сотен тысяч и даже миллионов слушателей. Григорий Ганзбург 10:04, 13 марта 2012 (UTC)
Прочитайте всё обсуждение, — тогда значимыми станут все, кто соприкасался со значимым популярным певцом — все музыканты, аранжировщик, гример и костюмер, бэк-вокал и подтанцовка — чем они хуже? Bechamel 10:29, 13 марта 2012 (UTC)
Я слышу по радио тысячи разных текстов — они все значимы? Телевизор смотрят миллионы — любая телепередача значима? Ступеньки у входа кладбище видит громадное количество народу — каждую ступеньку надо обязательно описать в энциклопедии? Не все что люди видят и слышат — значимо, даже если это видят и слышат многие люди.Pessimist 10:54, 13 марта 2012 (UTC)
Вы уж определитесь что вы обсуждаете. Я обсуждаю понимание термина «основные организаторы успеха исполнителя» в части авторов и композиторов песен. А вы явно что-то прямо противоположное - как уже популярный певец делает известной некую никому доселе неизвестную песню. Pessimist 10:57, 13 марта 2012 (UTC)
Всё-таки мы обсуждаем частный случай наследования значимости. Scope проблемы очевидно шире и встречается на только в данной дискуссии — достаточно посмотреть страницу оспореных итогов. Предлагаю сфокусироваться на музыкантах, а потом, может быть, использовать как прецедент и для других профессий. Bechamel 13:17, 13 марта 2012 (UTC)
Если мы обсуждаем авторов и композиторов как «основных организаторы успеха» исполнителя песен, то на мой взгляд обсуждать тот факт, что уже популярный исполнитель спел нечто на всю страну и потому автор/композитор песни стал значимым — значит выворачивать вопрос наизнанку. В данном случае речь о вкладе авторов в значимость исполнителя, а не наоборот. Pessimist 13:42, 13 марта 2012 (UTC)
И опять согласен. Но к такой модели можно прийти только тогда, когда сообщество чётко подтвердит - никакого наследования значимости. Т.е. каждая персоналия обсуждается вне привязки к более значимым или известным коллегам, родственникам, друзьям. Пока что у нас не так... Bechamel 13:58, 13 марта 2012 (UTC)
Так это у нас давно общее место. Никакого наследования, только собственная значимость. И здесь наследование - лишь внешний фактор, на деле ровно наоборот. Не будет ОКЗ, нет профессионального признания - и писать не о чем. Но, опять же, по современикам планка более жёсткая, ибо пару рецензий настрочить можно за три копейки: нет формально фиксируемего достижения - до свидания. Одно дело показать что про тебя вообще пишут. И совсем другое - что именно благодаря тебе этот певец стал популярным. За три копейки не нарисуешь. Pessimist 14:14, 13 марта 2012 (UTC)
Здесь есть еще один больной момент, когда известный как актер человек, вдруг выпускает свой песенный альбом. Ну то есть не факт, что он пройдет по значимости как певец вообще, а вот авторы песен и музыки, за счет популярности персоны как актера становятся значимыми. -- Trykin Обс. 08:34, 14 марта 2012 (UTC)
Меня уже убедили, теперь я буду убеждать и Вас — надо плюнуть слюной на концепцию наследование значимости и тогда всё становится на свои места. То есть никакого наследования, — или персоналия сама по себе значима как композитор или автор текстов или нет. Если Путин исполнит военно-патриотическую песню не очень известного автора аккомпанируя себе на рояле и это выступление покажут по всем каналам, то это вовсе не значит, что надо писать об авторе этой песни статью в Википедию. Bechamel 09:55, 14 марта 2012 (UTC)
✔ Согласен --Harry-r 16:39, 15 марта 2012 (UTC)

Вопрос править

В преамбуле статьи о персоналии идёт употребление слова выдающийся. Как можно оценить уместно или неуместно это слово для данной личности? В каких случаях идёт нарушение НТЗ? --Sportsmen 19:47, 10 марта 2012 (UTC)

Имхо, неуместно - во всех случаях. Максимум мы можем написать: источник N (источники N1, N2.. Nm) называют персоналию выдающейся. ВП:НТЗ примерно так и предлагает действовать. Сколько лет уже борюсь с "Героями гражданской войны" со стороны РККА, переделывая их в "участников". N.N. 19:53, 10 марта 2012 (UTC)
Вы заблуждаетесь. НТЗ состоит в отражении консенсуса авторитетных источников и если оный консенсус состоит в том, что некто является «выдающимся», именно это и должно быть отражено в статье. Насчёт «героев» Гражданской войны Вы правы — насчёт их героизма консенсуса АИ не существует, но ситуация, когда он есть, всё же вполне возможна. Ведь есть же консенсус о том, например, что Гитлер и Чикатило — преступники... Дядя Фред 20:03, 10 марта 2012 (UTC)
Этот вопрос обсуждался много раз. Писать «выдающийся» можно только с явной атрибуцией и при условии, что есть множество АИ, дающих такую характеристику и эта характеристика общепринята в большинстве АИ. То есть писать «считается выдающимся» и т. п. с указанием ссылок. В противном случае почти о каждой персоне можно сказать «выдающийся», найдя какую-нибудь хвалебную статейку или некролог. В Википедии все в чем-то, да выдающиеся.--95.27.196.198 20:25, 10 марта 2012 (UTC)
Боюсь, Вы не очень внимательно прочитали мой ответ или не так его поняли. Я писал о том, что называть кого-либо «выдающимся» имеет смысл только при наличии единодушного консенсуса АИ, а не просто на основании некролога. Например, если существенная часть источников называет личность «выдающейся» (там, где стиль позволяет), а источники, отрицающие её заслуги, отсутствуют или маргинальны. Так что ни Вашему мнению, ни результатам многочисленных обсуждений это никак не противоречит. Дядя Фред 20:40, 10 марта 2012 (UTC)
Мне так пусть хоть все будут выдающиеся и легендарные. Понятно, что чётких правил нет. А даже если и есть АИ, не факт что он компетентен в оценке заслуг того или иного человека. --Sportsmen 20:31, 10 марта 2012 (UTC)
Вы форумом ошиблись. А по сути надо стремиться избегать слов типа выдающийся, великий, замечательный и т.п.--95.27.196.198 19:59, 10 марта 2012 (UTC)
Увидел только что избранную ХС Джонсон, Мэджик вот и задался вопросом, а чем же он выдающейся Хайле Гебреселассие, которому мне так и дали написать это слово. Конечно, может тут идёт правило АПОЧЕМУИММОЖНО, но всё же. --Sportsmen 20:02, 10 марта 2012 (UTC)
В ХС немало нарушений правил и стандартов. Процедура избрания далека от идеала и в проекте ХС процветает попустительство всяким мелким и не очень нарушениям. По-хорошему надо и из указанной статьи убирать слово «выдающийся».--95.27.196.198 20:16, 10 марта 2012 (UTC)
Поставьте запрос АИ и будьте готовы, что его откатят а вас заклюют насмерть. Без воображения 08:30, 11 марта 2012 (UTC)
  • Слушайте, а откуда такое стремление к абсурду? У нас, например, Лев Толстой (если вы мне скажете, что он не выдающийся — перечисление тех, кто это признавал, опускаю — готов съесть шляпу) просто «известный». Где и кому известный, неведомо. То ли в Жмеринке, то ли в Бобруйске, то ли дяде Саше — алкашу с бакалеи… Насчёт Гебреселассии ничего не скажу, но вот Пушкин, Шекспир и даже, чёрт его дери, Марадона — уж несомненно выдающиеся. Так что, господа, я за крайне избирательный подход.--Dmartyn80 08:43, 11 марта 2012 (UTC)
  • Употребление слова выдающийся (за исключением редких случаев) в энциклопедии недопустимо, есть ли на это АИ или нет. Не забываем, что невыдающихся людей как правило в энциклопедию не включают. --Obersachse 10:48, 11 марта 2012 (UTC)
    Это довольно спорное утверждение. Согласно ВП:КЗ, в энциклопедию включается то, что получило отражение в источниках. Я бы не стал утверждать, что источники пишут только о выдающихся людях. AndyVolykhov ↔ 16:21, 11 марта 2012 (UTC)
  • Тут есть тонкость: как уже сказано выше, вполне допустимо указать на то, что по мнению таких-то АИ персона выдающаяся. Но в тексте статьи, а не в преамбуле. В преамбуле же - Лев Толстой всего лишь русский писатель второй половины 19-го века. Это - нормально, энциклопедично. Мы же не пишем: Гомер - выдающийся сказитель, Геродот - выдающийся историк, Платон - выдающийся философ. Зачем? НТЗ - на то и НТЗ, чтобы не добавлять прилагательных типа "гениальный", "выдающийся", "известный" и т.д. Пусть читатель из текста статьи сам для себя решит: насколько данная персона - "выдающаяся". И, главное, не только современный читатель, но читающий наши статьи через 10, 100, 1000 лет. --Harry-r 20:15, 11 марта 2012 (UTC)
  • НТЗ необходимо соблюдать. Редакторы ВП не в праве давать собственные оценки персоне. Если в АИ указано "все считают персону выдающейся", то указать можно. Если такого АИ нет, то никаких "выдающихся" быть не должно. Редакторы не могут гарантировать на 100%, что о творестве Толстого за 100 лет никто отрицательно не высказывался. На обощающие утверждения нужны соответствующие источники. Однако в преамбуле лучше избегать подобных уточнений в любом случае. Преамбула не должна быть преегружена источниками. Преамбула должна лишь скромно обобщать информацию из тела статьи.--Iluvatar обс 12:29, 12 марта 2012 (UTC)
  • Похожее уже обсуждалось недавно на ВУ. Примерно сошлись на том, что в определении предмета статьи никаких хвалебных характеристик быть не должно. Допустимо упоминание ниже в преамбуле или основном тексте статьи при наличии поддержки такой точки зрения АИ и соответствующей формулировкой ("по мнению того-то" и т.п.). Вообще говоря, это всё логично следует из правила ВП:АИ, поскольку оценочное мнение (пусть даже мнение большинства) не является фактом, следовательно не должно в виде факта подаваться в статье. --Sigwald 13:18, 12 марта 2012 (UTC) P.S. Вообще говоря неплохо бы уже это где-то закрепить в правилах для тех участников, кто не умеет делать логические выводы из таких базовых правил как ВП:АИ.

Количество и трактовка "однотипных номинаций" на удаление в ВП:УС править

Открываю обсуждение по уточнению трактовки следующего фрагмента правила об удалении статей

Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[1] в случае, если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье. Это ограничение не касается следующих случаев:

  • страниц, созданных недавно (не более 3 недель назад);
  • случаев, требующих немедленного реагирования (предположительное нарушение авторских прав, статьи с явно недостоверной информацией и т. п.).
  1. ↑ Вынесение более 5 страниц за один раз рекомендуется только в случае, если в Википедии имеется не более 30 однотипных страниц с однотипными претензиями, которые желательно обсуждать совместно.

А конкретно - что считать однотипными страницами и в каких случаях их желательно обсуждать совместно. На мой взгляд, однотипными являются страницы, относящиеся к одной узкой теме: например, статьи о сериях определённого телесериала и статьи о его же персонажах. Насколько мне известно, данное ограничение впервые было введено решением АК по одному из исков и имело целью дать интересующимся участникам возможность доработать статьи, а значит под однотипными страницами понимаются те, которые с высокой вероятностью будут дорабатывать одни и те же участники. По мнению нескольких других участников, однотипность нужно понимать более широко, в частности, однотипными являются статьи по какой-либо широкой теме из любых источников (например, статьи о космических кораблях из абсолютно любых произведений, как литературных, так и кинематографических); или даже по ещё более широкой - например, любые серии телепродукции, независимо от того, мультфильм это или "фильм для взрослых". Краткая история вопроса:

MaxBioHazard 19:01, 10 марта 2012 (UTC)

  • Пара примеров: 1) удаление бото-статей о фильмах — годами шло по 5 в день, вне зависимости о всех прочих параметров фильмов; 2) за утверждение, что статьи из номинации Википедия:К удалению/5 марта 2012#Фантастические звездолёты (которые относились к 3 разным сериалам и прочим лит/кино источника) однотипными не являются, участник MaxBioHazard получил предупреждение за игру с правилами. --Alogrin 19:13, 10 марта 2012 (UTC)
    • Ваша информация не совсем верна. Предупреждение я получил не за НИП, а за УС (вынесший его администратор согласился с не моей трактовкой этого пункта правила), цитирую: "Ваше понимание понятия однотипных статей не встретило поддержки в сообществе". Вот я и хочу выяснить, какое же понимание таковую поддержку встречает. MaxBioHazard 19:17, 10 марта 2012 (UTC)
      • Ок, цитирую текст предупреждения: «Предупреждаю что аргументы вида „у этих вымышленных звездолетов разные авторы, разные типы тяги, разная расцветка“ и т. д. буду расценены как игра с правилами». --Alogrin 19:27, 10 марта 2012 (UTC)
        • Ага. Только вот эти три "аргумента" не имеют отношения к высказанным мной (разве что, отдалённо, первый). MaxBioHazard 19:31, 10 марта 2012 (UTC)
    • Про фильмы повторюсь - почти все фильмы значимы, почти все серии сериалов - нет. Это главное отличие. MaxBioHazard 19:49, 10 марта 2012 (UTC)
  • "статьи о сериях определённого телесериала и статьи о его же персонажах" - хм, то есть следуя вашей логике можно взять двадцать телесериалов и из каждого вынести на КУ по пять серий, несказанно обрадовав местных посетителей сотней номинаций? А мы остановимся на сериях или части тетралогий представляющие собой полноценные фильмы, тоже под эту логику подпадают? "а значит под однотипными страницами понимаются те, которые с высокой вероятностью будут дорабатывать одни и те же участники" - статью будет дорабатывать либо автор которого скорее всего давно нет в проекте, либо кто-то присматривающий за широкой тематикой. Например, за всем кинематографом разом. Zero Children 19:58, 10 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против: совершенно излишнее уточнение, на самом деле очевидно представляющее собой попытку участника обойти действующее и вполне понятное правило, суть которого в том, чтобы дать физическую возможность всем желающим избежать массового удаления статей путём их доработки. Явная же спешка с удалением потенциально дорабатываемых статей, не оставляя времени желающим их доработать, имеет все признаки деструктивной для Википедии направленности мыслей участника. Куда и зачем нам спешить с удалением? В таких случаях позитивным для Википедии, наоборот, будет предоставление редакторам-добровольцам максимально возможного времени для доработки статьи. С уважением, --Л.П. Джепко 10:38, 11 марта 2012 (UTC)
  • Типичное ВП:ПАПА участника MaxBioHazard - не мытьём, так катанием протолкнуть именно свою ТЗ на увеличенное по сравнению с правилами количество выствляемых на удаление статей в день. На ВП:КУ от 5 марта, а выставил он в этот один день 47 статей одного типа и 36 абсолютно однотипных, все лишние были сняты администратором с удаления. Участник при этом был предупреждён. Запрос на ЗКА. MaxBioHazard 6 марта выставляет те же самые статьи на удаление - с датами в шаблонах 7 марта, 8 марта, 9 марта, 10 марта: подлог дат. На ВП:КУ от 6 марта повторилась та же картина, только статей на удаление было меньше, и номинации снял другой администратор. ВП:КУ от 10 марта - опятье, 10 статей одного типа. Запрос на ЗКА. Никто, понятно, и мысли не допускает о ВП:НДА и ВП:НИП в отношении данного подводящего итоги. --109.86.219.238 10:57, 11 марта 2012 (UTC)
  • под однотипными страницами понимаются те, которые с высокой вероятностью будут дорабатывать одни и те же участники — совершенно верно, но такое описание противоречит на практике вашему подходу на ВП:КУ. На моей памяти одни и те же участники дорабатывали статьи о любых фильмах, другие участники о любых школах и т. д. Можно попытаться отталкиваться от того, что однотипными являются статьи, объекты которых можно описать одним кратким понятием: фильмы, джазмены, космические корабли, пословицы, улицы. Но не «фильмы Серджо Леоне», «исполнители в стиле би-боп», «звездолеты из книг Хайнлайна», «улицы Волгограда» или «пословицы латвийского народа» — тут ясно видно, как удлинение описания приводит к неоправданному сужению категории. --Deinocheirus 12:52, 11 марта 2012 (UTC)
  • Здесь опять проблема не работающего КУЛ и превращения КУ в КУЛ. Ну то есть, по духу данный пункт правил предназначен совсем не для того, что бы удалить максимальное число статей. Если статьи реально дорабатываются то не понимаю, по чему по просьбе дорабатывающих участников нельзя сократить количество номинаций до 5 в два дня, или до 5 в неделю, дабы создать максимально комфортную работу дорабатывающим авторам, а надо обязательно упарится и пытаться нагородится их побольше на КУ прикрываясь этим пунктом правил. Что бы доработать не успели что ли? Это уже ВП:ДЕСТ. А если не дорабатываются, то чего время тянуть и заниматься этой волынкой месяцами? Опять же, участники пользуются этим пунктом, что бы остановить удаление, организовать нападки на номинатора, ничего в статьях не улучшая. Опять ВП:ДЕСТ, только с другой стороны. В общем по моему стоит подумать о более гибком подходе, чем сейчас записан. -- Trykin Обс. 13:11, 11 марта 2012 (UTC)
    • Так может, прямо так в правилах и пропишем: мол, могут быть две такие крайности, обе они нехорошие, а хорошая истина, как обычно, лежит где-то посередине между крайностями, и если уж такая фигня с конфликтом крайних взглядов случилась - то всем надлежит искать консенсус вокруг этой самой "истины посередине", а кто такого консенсуса искать не хочет и настаивает на своей крайности - тот ... ну, в общем, нехороший человек. --Grig_siren 13:42, 11 марта 2012 (UTC)
      • Да-да, так и надо записать. Ограничение для доработки потенциально значимого, самоценности в таком ограничении нет никакой. Идет доработка - сократили выставление, не идет - ботом грохнуть. Pessimist 14:21, 11 марта 2012 (UTC)
    • Я совершенно согласен, что если статьи потенциально дорабатываемы, и тем более, если они действительно дорабатываются, выставление по 5 в день избыточно. И если я найду какую-то большую группу статей, начну выносить по 5 в день, и кто-то начнёт их дорабатывать, я снижу темп и буду выносить реже. Проблема в том, что статьи о сериях и персонажах сериалов, как правило, никто не дорабатывает, вероятно потому, что они в принципе недорабатываемы (у их предметов нет значимости для отдельной статьи). В период с 7 по 29 февраля я выносил каждый день по 5 серий сериала "Сверхъестественное", состоящих из карточки, длинного на много абзацев описания сюжета и свалки "интересных фактов". Ни в один из дней никто не взялся показать значимость, дописать туда нетривиальную информацию о влиянии на реальный мир, единственным аргументом за оставление было "соответствуют ВП:МТФ" (чего недостаточно для оставления, это лишь минимальные требования). Все эти серии были удалены примерно десятком разных участников в разные дни. Со 2 по 10 марта я выношу в день по 5 серий мультсериала "Спанчбоб" (содержимое аналогично вышеописанному у "сверхъестественного"). Та же ситуация - никакой доработки не ведётся, несколько участников в разных днях высказываются за удаление. Исходя из этого я делаю вывод, что подавляющее большинство серий сериалов в принципе недорабатываемы и никто этим не занимается, а значит, их можно выносить в максимально разрешённых объёмах - чем скорее Википедия избавится от подобных "статей", тем лучше. MaxBioHazard 14:25, 11 марта 2012 (UTC)
  • У меня встречный вопрос к тем, кто считает, что 5 в день - это много. Вот примеры того, что я сегодня вынес (в версии на момент вынесения): [10], [11], [12]. Почему эти "статьи", нарушающие почти все базовые правила ВП (значимость, проверяемость, ориссность...) должны выноситься всего по 5 штук в день, если их сотни и тысячи ? Да у нас через КБУ удаляются статьи на порядок лучшего качества, с гораздо бОльшим количеством источников и в целом выглядящие гораздо более прилично (по С5, о незначимых людях, фирмах...). На мой взгляд, подобное нужно сносить по КБУ в любом количестве, т.к. даже если по теме можно написать нормальную статью (с АИ, показывающими отражение предмета в реальном мире), текущий текст этих "статей" никак в этом не поможет. И иногда это уже делается, некоторые серии "Сверхъестественного" были удалены до меня по КБУ. MaxBioHazard 14:42, 11 марта 2012 (UTC)
  • Не уверен, что данное правило нужно менять, но раз поднялся вопрос выражу своё мнение, правда предполагаю, что меня могут закидать шапками. Предлагаю снять ограничение в количестве удаляемых статей за день. Но при небольшом условии. Если кто-то хочет удалить N статей в день - он может это сделать если спасёт другие N статей от удаления. Данное поможет и удалистам и инклюзистам, но конечно-же потребует больше времени. Но в конечном итоге, я вижу от данного только пользу для проекта. Если мы хотим очистить Википедию от мусора, то делать это можно и разрушая и созидая. С уважением, Олег Ю. 15:23, 11 марта 2012 (UTC)
    Это обсуждалось уже сто раз. Выполнить это условие заведомо не реально. Можно эту тему не продолжать. -- Trykin Обс. 15:33, 11 марта 2012 (UTC)
  • Я, лично, данное обсуждение ранее не видел - если возможно подскажите ссылку/и на обсуждение. С уважением, Олег Ю. 15:51, 11 марта 2012 (UTC)
  • Поищи по форуму. Но если по быстрому то: в вики нет обязаловки и не следует ее вводит, надо организовывать учет спасенных/удаленных статей на каждого участника, на КУ какая то часть статей заведомо не спасаема, по этому количество номинаций может запросто начать стремится к 0. Ну еще можно добавить о компетенции в той или иной области, желание это делать, наличие в прямой досягаемости источников. Да работа по улучшение статей выставленных на КУ идет достаточно эффективна. -- Trykin Обс. 16:06, 11 марта 2012 (UTC)
  • Удаление статей, не соответствующих правилам, не эквивалентно разрушению, поэтому подход заведомо некорректен. AndyVolykhov ↔ 15:59, 11 марта 2012 (UTC)
  • Под разрушением я имел в виду легитимное удаление "мусора из Википедии" как я изначально и сказал. В двух словах я предложил оставить тот же количественный баланс статей при улучшении их частного качества. С уважением, Олег Ю. 22:15, 11 марта 2012 (UTC)
  • Поправку не поддерживаю. Однако, на мой взгляд, ограничение в отдельных случаях может быть ослаблено путём проведения специального опроса при наличии консенсуса в таком опросе. Сейчас, как мне кажется, консенсуса нет. AndyVolykhov ↔ 16:03, 11 марта 2012 (UTC)
  • Вопрос просто невероятной важности. У меня есть вариант простого решения, которое может решить часть проблем. Если внимательно посмотреть, то такие «серийные» номинации бывают по группам статей трёх видов: 1) свалка никем не дорабатываемых статей, созданных анонимами или неактивными однодневными участниками (Например, эпизоды и персонажи «Сверхъестественного» и «Губки Боба») — в таком случае, статьи надо выносить одним разом и смотреть, вызовется кто-то дорабатывать данные статьи. Если да, то участник в качестве доказательства своей решимости дорабатывает пару статей и тогда статьи из данной номинации не удаляются, допустим, три месяця. К этому сроку, часть статей будет доработана и должно быть очевидно, что потенциал у статей есть и держать их на удалении смысла нет. 2) Статьи по тематике за которой следят активные участники, но которые не улучшают статьи, а только откатывают вандализм или новички, не знающие правил (тематика сериалов «Остаться в живых» и «За гранью возможного») — выносить как прежде по 5 статей в день и надеятся на доработку. 3) Группа статей, которые активно дорабатываются и даже становятся хорошими («Симпсоны» и «Южный парк», участницей Ющерица) — вообще незачем номинировать на удаление, кроме исключительных случаев (напр. эпизодические персонажи), так как рано или поздно все статьи по теме буду доработаны.
    Такой план действий поможет и бороться с бессмысленными завалами на КУ и с ненужным удализмом по значимым темам. Но вряд ли такой вариант примут, конечно. По теме обсуждения: Тематика это только конкретное произведение или серия произведений. Как доказательство доведу до абсурда — нельзя номинировать более 5 в день никакие статьи по вымышленным мирам, есть участники, которые дорабатывают или пытаються доработать все вынесенные на удаление статьи по теме вымышленного. AntiKrisT 23:27, 11 марта 2012 (UTC)
    • Очень хороший вариант. Действительно, если за доработку первой порции никто не взялся, нечего рубить хвост по частям растягивать удаление очевидного мусора на целый месяц. MaxBioHazard 05:00, 12 марта 2012 (UTC)
      • А вот с Вами — не согласен. Отсутствие доработки первой порции однотипных статей в течение недели совсем не обязательно означает отсутствие интереса сообщества и зелёный свет для быстрого удаления всего остального («школьный» пример напоминать?). Нужны гибкие, и вместе с тем «прозрачные» критерии определения сроков на доработку статей, не соответствующих стандартам проекта. Будет крайне полезна доработка шаблона {{К удалению}}, который бы показывал «текущий countdown» (эдакие персональные «часы Судного дня» для статьи). Но Вы — с тем подходом к обновлению правил, который вы показываете тут в последнее время — последний человек, которому я бы доверил разработку подобных критериев. Ничего личного — просто ваш торопливо-формалистичный стиль меня глубоко не устраивает. --be-nt-all 21:14, 12 марта 2012 (UTC)
    • Согласен с вами на 99%. Однако это не вопрос мелкой правки правил, который поднят тут, но вопрос связанный с серьёзной реформой ВП:КУ. Не хотите-ли продублировать свои мысли на СО Про:Подведение итогов? Собираю конструктивные мысли по этому поводу. Впрочем, если вы не против, могу просто процитировать вашу реплику там. --be-nt-all 20:55, 12 марта 2012 (UTC)
      • Нет, оформлю на эту идею авторское право =) Конечно, цитируете, если это как-то поможет. Я ещё чего-нибудь могу придумать, разрозненных идей в голове много. AntiKrisT 22:45, 12 марта 2012 (UTC)
    • Проблема этого варианта, на мой взгляд, заключается в том, что столкнувшись со статьёй на КУ, нельзя сразу определить, состоит ли она 1) «в свалке недорабатываемых статей» (участник, улучшивший пару статей, не обязательно будет дорабатывать всю группу, в пространстве статей будут неопределённо долго лежать сомнительные статьи), 2) группе "статьи по тематике за которой следят активные участники, но которые не улучшают статьи, а только откатывают вандализм или новички, не знающие правил" (если от них не ожидается доработки, зачем ждать и сколько ещё ждать?) или в 3) «Группа статей, которые активно дорабатываются и даже становятся хорошими» (опять же неизвестно, будет статья доработана до статуса хорошей или нет?). Поскольку нельзя чётко отнести статью к какой-то группе, и учитывая, что каждая группа сама по себе имеет неопределённость и плохую сформулированность (нельзя же в правилах прописать термины "статья на тематику Спанчбоба", "участник Ющерица", "статья создана новичком, не знающим правил", "статья создана неактивным однодневным участником", "статья создана участником, откатывающим вандализм" и т.п.), получается то же самое, что и сейчас. --extern 09:02, 17 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против: Можете меня забанить за нарушение топик-бана, но промолчать я не могу. По сути номинатор собирается обойти правило не более 5 однотипных номинаций в день. В сочетании с практикой "будущих" номинаций на КУ это выглядит странно. По сути создаются невыносимые условия для дополнения и спасения статей. Мотивация участника меня не интересует, но это мне кажется неприемлемой практикой. Странник27 04:42, 12 марта 2012 (UTC)
    • Не обойти, а изменить (по мере развития проекта правила постоянно меняются). Про "будущие номинации" всё уже сказано и их дальнейшее поминание есть введение в заблуждение. Похоже, вы даже не читали обсуждение выше: статьи, о которых идёт речь, никто не дорабатывает и, похоже, доработать их в принципе невозможно. MaxBioHazard 05:00, 12 марта 2012 (UTC)
      • Обсуждение выше я читал. И я в том числе исхожу из вашей практики толкования правил для КУ, когда вымышленные космические корабли делятся на разные типы. По вашей деятельности на КУ кстати было решение администратора. А откуда вы заранее знаете, что нельзя доработать например массово вынесенные космические корабли? Вообще нельзя заранее сказать, будут ли статью дорабатывать. В любом случае это создаст невыносимые условия для "спасателей". Странник27 05:11, 12 марта 2012 (UTC)
        • Ну вот я выношу из Вавилона-5 - что-то никто не дорабатывает. Вообще нельзя заранее сказать, будут ли статью дорабатывать. - можно с высокой вероятностью предположить по аналогии с другими такими же, см.выше про сериалы. MaxBioHazard 05:35, 12 марта 2012 (UTC)
          • Выносить по 47 космических кораблей в день на удаление и еще жаловаться на медленную доработку - без комментариев. Вообще-то дорабатывать статьи слолжнее и медленее, чем выносить их на КУ. Или Википедии не нужны статьи? Странник27 05:47, 12 марта 2012 (UTC)
            • Покажите пару доработанных вами статей з этого списка - и остальные заморозим удалять на три месяца. Pessimist 07:28, 12 марта 2012 (UTC)
              • Благодаря деятельности MaxBioHazard нам пришлось в авральном режиме одновременно дорабатывают ВСЕ 47 статей, что нам частично удалось. Я кстати предлагал Вам договор и вариант помимо КУ, но кроме голословного согласия с Вашей стороны практических шагов не было. Поэтому в договоры с Вами на КУ лично я теперь не верю, уж извините. Странник27 09:34, 12 марта 2012 (UTC)
                • Если вы мне, то там говорилось про статьи с сомнительной значимостью. Я же сейчас выношу те, у которых она (на мой взгляд) не сомнительна, а совершенно однозначна: её нет. MaxBioHazard 09:46, 12 марта 2012 (UTC)
                  • Да Вам. Я имел в виду, что наш проект рассмотрит все статьи. Даже те, которые Вы считаете однозначно незначимыми. Надо было точнее написать. Странник27 09:56, 12 марта 2012 (UTC)
              • Я не вступал с вами ни в какие обсуждения никаких договоров. И вы не показали никаких доработанных вами лично статей по этой теме. Кто такие «мы», от имени которых вы тут выступаете и на что «они» вас уполномочили, мне неизвестно. Pessimist 05:35, 13 марта 2012 (UTC)
  • Не стоило номинатору поднимать эту тему. После того, как его действия на ВП:ЗКА были квалифицированы как нечто, что по крайней мере граничит с ВП:НИП, участник, как заметили выше, действует по схеме ВП:ПАПА. Что-же касается вопроса — где ваши доработки, я, к примеру, сейчас занят в real life (в том числе — мелким, но назревшим ремонтом ноутбука, что сильно ограничивает мои возможности работы над статьями), да и фантастические космические корабли — далеко не единственная моя тема в Википедии. Dixi --be-nt-all 18:33, 12 марта 2012 (UTC)
    • Предложение скорректировать или дополнить правила по определению не подходит под ВП:ПАПА (так можно было бы назвать, если бы это предложение уже обсуждалось, было отвергнуто и снова выдвинуто без новых аргументов). Иначе так любое предложение о корректировке правил, против которого кто-то возражает, можно назвать ВП:ПАПА. MaxBioHazard 18:45, 12 марта 2012 (UTC)
  • Надо идти на встречу желающим доработать статьи, если такая доработка действительно производится. И нет смысла ограничивать количество номинаций пятью, если есть веские основания полагать, что такая доработка невозможна (например незначимые серии сериалов — если показано, что серии незначимы, надо удалять сразу все, а не растягивать удовольствие на месяцы). Согласен с теми участниками, кто говорит о необходимости более гибких правил. Думаю, для начала можно дополнить ВП:УС двумя положениями: 1) если доработка статей возможна и она происходит, то следует снижать частоту номинаций до того уровня, который удобен конструктивным участникам, такой доработкой занимающихся. 2) отменить ограничение на 5 статей в день для случаев, когда дискуссия или практика на КУ продемонстрировала принципиальную недорабатываемость статей.--Abiyoyo 21:33, 12 марта 2012 (UTC)
    • "когда дискуссия или практика на КУ продемонстрировала принципиальную недорабатываемость статей" - ссылка на практику, это потенциальный источник конфликтов. Например, сначала на КУ выносится пять школьников Энска. Статьи никто не дорабатывает и делается вывод "школьники Энска не дорабатываемы". После этого на КУ выносится двадцать школьников разом и тут бац, среди них один значимый. И начинается очередная тема на ВП:Ф-ПРА, где ругают нехорошего участника воюющего со значимыми школьниками. Zero Children 22:33, 12 марта 2012 (UTC)
      Допустим есть 50 однотипных статей, из которых 2 значимы, остальные — нет. Целесообразно обсудить все разом в номинации 50 штук сразу, а не растягивать обсуждение на 10 дней. Так удобнее всем, в том числе и спасающим статьи.--Abiyoyo 23:45, 12 марта 2012 (UTC)
      • Допустим я открыл Гугл, вбил туда "школьники Энск" и увидел что АИ есть, но на уровне не превышающем "Вася Пупкин выиграл олимпиаду по математике". А АИ по значимому школьнику Пете Ложкину, затерялись среди АИ по незначимому Васе Пупкину. Так как таких Вась на КУ 50 штук, времени тщательно проверять каждого Петю у меня нет. А значит выделить его из общего числа я не смогу. И где же вы здесь удобство видите? Zero Children 01:25, 13 марта 2012 (UTC)
        Я предложил разумный компромисс: смягчить подход к дорабатывабельным статьям и ужесточить к недорабатывабельным. Поправки идут в пакете. Если такой компромисс не устроит участников — все останется как есть: по пять штук в день каждый день, не взирая ни на что. Я думаю, что разменять пару статей с чисто гипотетической и маловероятной значимостью на снижение давления на редакторов в тех случаях, когда доработка реально возможна, будет выгодно всем. Либо компромисс, либо все остается как есть.--Abiyoyo 10:23, 13 марта 2012 (UTC)
        Я согласен с Abiyoyo. Надо меньше формализма и больше индивидуального подхода. Если статью дорабатывают - увеличить время рассмотрения на КУ, если не дорабатывают - то наоборот. Странник27 05:16, 14 марта 2012 (UTC)
  • Отдельная проблема - статьи, которые значимы, но в текущем виде находятся в состоянии, требующем полного переписывания (орисс, неустранимые проблемы со стилем, копивио и др.) На такие статьи также целесообразно снять ограничение 5 номинаций в день, оскольку, несмотря на то, что доработать их принципиально возможно, в текущем виде они не содержат полезного/разрешенного текста. Такие статьи надо удалять как можно быстрее и как можно чаще. Доработка таких статей приветствуется, но это, фактически, не доработка, а полное переписывание с нуля. Удаление, даже массовое, никак не препятствует написанию таких статей с нуля в соответствии с правилами проекта.--Abiyoyo 21:38, 12 марта 2012 (UTC)
  • У меня ещё одно очевидное решение проблемы, которое, опять таки, не примут. Для таких серийных номинаций использовать не КУ, а КОБ. Пояснение — решать, какие статьи можно доработать, а какие нет, всегда удобнее в одном месте, а потом все равно надо перенести куда-то информацию, а так можно всё просто скопировать весь текст, без ориссов и интересных фактов в общий список, при необходимости сократив. AntiKrisT 23:11, 12 марта 2012 (UTC)
  • Или ещё вариант, простой до идиотизма, который решить проблему нехватки времени на дороботку удаляемых статей. Предлагаю отменить ограничение статей, а господам инклюзионистам воспользоваться помощью администраторов и просто переносить удаляемые статьи в личное пространство, где никто никаких сроков не ставит. В ответ на возражение, что сотня подстраниц сотне участников будет непомерно много, советую вместо дорогих серверов пользовать своими собственными жёсткими дисками. AntiKrisT 00:18, 13 марта 2012 (UTC)
  • Не кажется ли вики-сообществу, что люди, занимающиеся дополнением и спасением статей, должны иметь льготный режим работы? Не кажется ли вики-сообществу, что цель Википедии - это написание энциклопедии, а не ее удаление? Странник27 05:10, 14 марта 2012 (UTC)
Лично мне кажется, что люди, удаляющие мусор, должны иметь льготный режим работы - поскольку цель - создать энциклопедию, а не информационную помойку. Pessimist 05:20, 13 марта 2012 (UTC)
Смотря что понимать под мусором. Можно ведь удалить по ошибке и потенциально значимую статью. Странник27 05:10, 14 марта 2012 (UTC)
Значимой может быть тема, а не статья. Если статья в таком состоянии, что подпадает под быстрое удаление, то ее легче написать с нуля. Pessimist 05:29, 13 марта 2012 (UTC)
Не факт, что после первого удаления ее кто-то будет заново писать. Странник27 05:10, 14 марта 2012 (UTC)
Это не основание хранить мусор под названием значимой темы. Pessimist 11:01, 13 марта 2012 (UTC)
Это основание для переработки плохо написанной статьи на значимые темы, но не ее удаление. Вообще я против принципа: "Статья плохо написана? Давайте ее удалим, чтобы проблем не было". Странник27 05:10, 14 марта 2012 (UTC)
А в чем простите сакральный смысл наличия в Википедии по шапкой важной темы Жара какого-нибудь нечитаемого, бессвязного или рекламного текста? Есть кстати достаточное число участников, которые предпочитают писать собственные статьи, а не переписывать чужие. И их наличие такой статьи дестимулирует, а отсуствие - наоборот. Pessimist 07:27, 17 марта 2012 (UTC)
Смысл в том, что чисто психологически сейчас в Википедии легче исправить уже существующую статью, чем создавать ранее удаленную статью. Вот мы с Вами можем писать статьи с нуля и нас не пугает факт удаления первой версии статьи. И я например уже привык к дискуссиям на КУ, но у меня извините 7 месяцев вики-стажа. Но многих новичков сам факт удаления первого варианта и атмосфера КУ отвратит от повторного написания статьи, пусть даже и не рекламно-мусорного характера. Вячеслав 13:34, 17 марта 2012 (UTC)
Вам может быть и легче - а другим людям проще писать своё, чем исправлять чужое - вы этот аргумент игнорируете. И ну и вероятность того, что после рекламно-бессвязной мусора, который мы будем бережно хранить пока кто-нибудь ее не перепишет, новичок напишет что-то толковое стремительно приближается к нулю.--Pessimist 13:51, 17 марта 2012 (UTC)
Ваше предложение равносильно предложению создать ботом максимальное количество статей, внутри которых будет какая-нибудь случайная белиберда - потому что перерабатывать якобы проще чем создавать. Pessimist 13:55, 17 марта 2012 (UTC)

Предложение править

По сути уважаемый Макс предлагает использовать КУ вместо КБУ. КУ предназначено для статей с сомнительной значимостью, которые потенциально могут быть доработаны. А вот КБУ используется для безнадежных статей. Ну так на КБУ никаких ограничений по кол-во однотипных номинаций и нет. А если статья на КБУ не идет, значит нет необходимости усложнять ее переработку. Возможно имеет смысл разделить КУ на долгое, среднее и быстрое. Вячеслав 04:49, 17 марта 2012 (UTC)

  • Проблема в том, что в проекте много статей, которые 1) объективно не соответствуют правилам и консенсусно удаляются 2) могут быть доработаны и оставлены, но это неочевидно в настоящем (потому что делается не всегда) 3) значимы для одних и незначимы для других, вокруг критериев значимости ведётся спор. Для первого есть КБУ и КУ, и оба хорошо работают. Для второго есть КУЛ, которое лежит в коме, и «залежи» КУ: статья может лежать месяцами вплоть до «хвоста», пока не будет закрыт последний день. По третьему есть обсуждаемые ограничения на выставление в m статей за период n. Последнее является бонусом к стандартному сроку нахождения на КУ в 7 дней за обещание дать проекту статью, соответствующую правилам. Третье осложняется ещё исками в АК вокруг таких статей. Имеется проблема с 2 и 3 категориями, заключающаяся в 1 )неопределённости относительно того, будет ли статья доработана 2) разрыве между большим количеством «мусорных» статей, участниками (1,5 удалиста), которые выносят их по 5 штук в день, и другой группой участников (их больше), защищающих выставленные статьи и занимающихся их доработкой в авральном режиме. Предлагаю создать специальное место ВП:Мусорные_Статьи/, куда будут отправляться статьи с КУ после обычных семи дней обсуждения, при наличии консенсуса, что статья без доработки не должна лежать в основном пространстве. В ВП:Мусорные_Статьи/ статья может ждать доработки до ограниченного предела (допустим, месяц или два), пока она не выставляется на КБУ (допустим, по критерию недоработанная в срок статья). В случае доработки, она повторно выставляется на КУ (участником, который улучшил статью, и предлагает вернуть), где, либо переносится в основное пространство, либо удаляется окончательно. Это предложение не является дубликатом КУЛ, потому что мусорные статьи будут массово удаляться (есть желающие удалять с КБУ по очевидному критерию без колебаний) в детерминированное время. Плюсы: перенос плохих статей за пределы основного пространства, предоставление заранее определённого времени для доработки в спокойных условиях, разгрузка КУ.--extern 08:32, 17 марта 2012 (UTC)
    Есть такая идея. Предположим сама тема статьи значима (явно или потенциально), но статья так отвратительно написана, что только удалять. Желающих доработать нет. В этом случае я предлагаю превращать статью в редирект, который будет вести в некое подпространство статей "на создании". Суть: если кто-то захочет доработать, то он может пройти по ссылке и использовать первоначальный текст. Вячеслав 13:28, 17 марта 2012 (UTC)
    А зачем его использовать, если это отвратительно написанный хлам? Pessimist 13:52, 17 марта 2012 (UTC)
    Сейчас участник ответить не сможет. Я его предупредил о том, что он нарушил топик-бан, когда появится наставник, он решит, стоит ли переносить ответ участника сюда.-- Vladimir Solovjev обс 14:29, 17 марта 2012 (UTC)
    Транслирую сюда реплику другого своего подопечного под топик-баном (с которой, кстати, полностью согласен):

    «недописанные статьи не отпугивают, а привлекают новых участников. я вот лично не видел причин править Википедию, считая что в ней и так всё хорошо, пока не увидел недописанную статью и только это меня побудило править Википедию сначала анонимно, а затем и зарегистироваться (Idot 11:17, 18 марта 2012 (UTC))»

    . Как метапедически более опытный участник упомяну и другую сторону — вкратце теория разбитых окон. В общем — предложение своего подопечного полностью поддерживаю, когда не был админом и находил материал для ранее удалённых статей, очень не хватало возможности быстро посмотреть, что там удалили, и стоит ли это дорабатывать или легче написать заново. На ВП:ЗКА лично мне из-за такого писать не хотелось. --be-nt-all 12:50, 20 марта 2012 (UTC)
    И да, чуть не забыл «Но ведь не все удаленные статьи являются хламом. Допустим недостаточно источников или источники есть, но они не использованы в тексте статьи. Допустим удаление спорных статей, которые могут быть вполне нормальными, но вызывать протест. Явный хлам будет удален, но не надо все удаленные статьи списывать к хламу. Например практика ВУС показывает, что многие статьи восстанавливаются.» Вячеслав 14:42, 17 марта 2012 (UTC)» --be-nt-all 12:59, 20 марта 2012 (UTC)

Временный консенсус править

Дабы не оказаться неправой стороной в статье, которая упоминается в предыдущей теме, у меня такой вопрос: если консенсус есть (обсуждение ещё не закончено, но итог очевиден), допускается ли принятие мер на основе этого консенсуса (в данном случае откат правок участника в статье), либо нужно ждать появления абзаца "итог" или закрытия темы? Вызвали такой вопрос этот откат правок и несогласие с ним участника. Вроде бы данный откат соответствует схеме поиска консенсуса, и такой консенсус определяется там как "временный". --SkоrP24 17:52, 8 марта 2012 (UTC)

по просьбам трудящихся (ниже) обс. примера о м/ф открыто на ВУ. Открытие „новой“ темы тут неправильно, а также флуд. По м/ф никто тут и на твоей СО не сказал, кроме меня,тебя, Harry-r, так что по этому никаких консенсусов нет.--Philip J.1987qazwsx 19:56, 8 марта 2012 (UTC)
Если итог очевиден - его проще подвести. В истории непрерывная война правок и разбираться чья версия консенсуснее там долго и в общем-то бессмысленно. И да, здесь обсуждаются правила, а не проблемы конкретных статей. --Pessimist 19:58, 8 марта 2012 (UTC)

Предложение править

Закрыть обсуждение этой и предыдущей темы, как не относящихся к тематике форума. --Harry-r 21:22, 8 марта 2012 (UTC)

  • Тематика форума включает обсуждение правил. Мне не ясно, прав ли я буду, если отменю правку участника на основании временного консенсуса (вне зависимости от статьи). Тем более, во многих случаях итог не требуется и обсуждение не развивается, но консенсус есть, а участник, который против этого консенсуса, редактирует страницы соответствующим образом, ссылаясь на то, что обсуждение ещё не закончено. --SkоrP24 21:26, 8 марта 2012 (UTC)
Я свое мнение высказал на Вашей СО: Вы правы. Другие мнения не поступили? Ну, так зачем ходить по кругу? --Harry-r 21:45, 8 марта 2012 (UTC)
С данным частным случаем мы разобрались — энциклопедически незначимая правка и всё прочее. Хотелось бы теперь уточнить, как действовать в случае нормальной, но неконсенсусной, правки. Хотя, раз так мало активности и внимания к этому вопросу, я не настаиваю: ошибки совершать не грех, буду в случае чего учиться на своих ошибках. Не буду лишний раз отвлекать участников на свои проблемы. Можете закрывать. --SkоrP24 23:25, 8 марта 2012 (UTC)

пояснение об использовании логических принципов в ВП:АИ#Когда не нужны источники править

Интересно узнать мнения спорщиков, ставящих википравила выше логических принципов доказательств каких-либо простых утверждений и людей, думающих наоборот. Предлагаю разъяснить там приблизительно так: Также достаточно простые утверждения, которые можно логически доказать, например, с помощью утиного теста (т.е. принципа достаточного основания и бритвы Оккама) или силлогизмов. Много раз встречался с игнорированием доказательной логики с сылками на википравила, напр., Обсуждение участника:Skorp24#Полая Земля в Ледниковый период 3, Обсуждение проекта:Футбол/Архив/2011/2#Список победителей и финалистов Суперкубка УЕФА, Обсуждение Википедии:Не ищите глубинного смысла. По этим конкретным примерам также хочется узнать мнения.--Philip J.1987qazwsx 16:03, 6 марта 2012 (UTC)

Я бы перефразировал Ваш вопрос, упростив его: является ли логический вывод ОРИССом? :) --Harry-r 16:12, 6 марта 2012 (UTC)
А на это ответ очевиден: смотря какой вывод. AndyVolykhov ↔ 16:14, 6 марта 2012 (UTC)
Совершенно верно. Но я бы добавил другое:
Если логический вывод настолько прост и очевиден, что пришел на ум автору статьи и он полагает, что и для других такой вывод очевиден, — значит он мог прийти на ум ученым и экспертам — авторам вторичных источников, а значит, такой вывод можно найти в АИ. Полагаю, что для очевидного логического вывода АИ априори не требуются, но в случае сомнения хоть одного участника, автор, видимо, должен поискать и найти соответствующий АИ. И проблема будет решена просто в рамках существующих правил. Если, конечно, сомневающийся участник не руководствуется ВП:НДА --Harry-r 16:55, 6 марта 2012 (UTC)
Не могу согласится. Существует утверждение: [станиця «Театральная»] Расположена между станциями «Тверская» и «Новокузнецкая». Утверждение очевидное и верное, однако АИ для него не существуют (и не могут существовать). --Christian Valentine 23:59, 6 марта 2012 (UTC)
Неправда. Во-первых, существует схема линий московского метрополитена - источник, безусловно, авторитетный (хотя и не независимый). Во-вторых, надо бы посмотреть соответствующие статьи в Москва (энциклопедия, 1980) и Москва (энциклопедия, 1997) - там вполне может быть написано что-то подобное. --Grig_siren 06:44, 7 марта 2012 (UTC)
Я думаю, что Christian Valentine имел в виду как раз вывод на основе схемы: там же не написано словами, какая станция между какими расположена. Мне это как раз видится неплохим примером совершенно очевидного вывода. Вообще запрещать собственные выводы нельзя и по другой причине - мы тогда не сможем пересказать ни один источник, потому что, формально говоря, замена любого слова на синоним или даже перестановка слов тоже требует некоторого вывода, пусть и в вырожденном случае (необходимость сохранения смысла). AndyVolykhov ↔ 08:36, 7 марта 2012 (UTC)
Словами это там действительно не написано. Однако три жирных зеленых точки и зеленая линия, их соединяющая, имеются. А формальный подход к предмету разговора, о котором Вы, коллега, говорите, хотя и правильный по смыслу аргументации, но при этом грозит скатыванием в область действия ВП:НДА. --Grig_siren 10:35, 7 марта 2012 (UTC)
Самостоятельный вывод же на основе источника ( в данном случае, схемы) действительно попадает под действующее правило ВП:ОРИСС. Я специально привел наиболее очевидный пример, на практике же будут встречаться случаи менее очевидные: предположим, материал в источнике представлен в виде логической задачи (например, Задачи Эйнштейна), и на основе собственных умозаключений автор делает определенные выводы, однако, нет полной уверенности, что эти выводы будут верными. --Christian Valentine 20:49, 7 марта 2012 (UTC)
Не очень понял. А почему у нас перевод информации из графического вида в текстовую попадает под ОРИСС? -- Trykin Обс. 21:25, 7 марта 2012 (UTC)
Хм, а я думал Театральная это между Крещатиком и Университетом. Так что утверждение как минимум неочевидное :) -- ShinePhantom (обс) 08:21, 7 марта 2012 (UTC)
В отрыве от контекста статьи Театральная (станция метро, Москва) оно действительно неочевидное. --Grig_siren 10:35, 7 марта 2012 (UTC)
Если у кого-то возникнет сомнение в том, что Театральная находится именно между Новокузнецкой и Тверской, я найду АИ для этого. Но надеюсь, что такого коллеги среди нас не появится :) --Harry-r 11:09, 7 марта 2012 (UTC)
Ну найдите. Вы предлагаете по каждому дурацкому запросу отсылать автора статьи за поиском АИ. Ну попробуйте найти аи для этого утверждения. Поймете на своем опыте, какое это малополезное и глупое занятие. У нас понятие АИ и вторичный источник начали жить уже своей жизнью. Однако, они задумывались, как способ борьбы с фальсификациями. Сейчас строчки нельзя написать, чтобы тебе не тыкнули запросом аи и вторичного источника, даже на «Волга впадает в Каспийское море» поставят запрос. Все это превращает работу над ВП в «мышиную возьню» по поиску АИ для очевидных, легкопроверяемых фактов.--Dnikitin 11:57, 7 марта 2012 (UTC)
вот конкретный маразм — агловерсия м/ф «Ранго» Rango (2011 film)#Cast поставили АИ на то, что главный герой — хамелеон (там у других героев тоже стоят АИ именно на видовую принадлежность, а не только на актёра озвучки), притом что на постере фильма у него на пузе написано имя и сверху: «Johnny Depp is», т. е. не все 3-летние читатели уверены в этом, чтоб не придирались к отсутствию АИ.--Philip J.1987qazwsx 08:06, 8 марта 2012 (UTC)
Не поверите, но на поиск источника у меня ушло менее 30 секунд. Надо писать статьи по источникам, а не искать источники под содержание своей головы — тогда и не будет проблемы их поиска. Pessimist 19:49, 7 марта 2012 (UTC)
о силлогизмах высказывали в Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Прочие вопросы#Новое правило и логика--Philip J.1987qazwsx 06:57, 7 марта 2012 (UTC)
Имхо, тут не требуется специальных оговорок - простые выводы делать можно, но в случае сомнения в этих выводах следует искать консенсус с другими редакторами по стандартным процедурам. Если консенсуса достичь не удаётся, значит, спорное утверждение придётся убрать. AndyVolykhov ↔ 18:28, 6 марта 2012 (UTC)
вот только искать вторичные источники на очевидности бессмысленно. А почему если сомневается один чел, все другие немедля должны кинуться доказывать тривиальность? Мое предложение по дополнению правила пояснениями о логике следут продолжить.--Philip J.1987qazwsx 19:37, 6 марта 2012 (UTC)
Уважаемый коллега Philip J.1987qazwsx! Мы же исходим из того, что «один чел» — не идиот и руководствуется (как я надеюсь, и Вы) принципом ВП:ДОБРО. А, коли так — ну поищите источники, с Вас не убудет. И вообще для ВП это будет только лучше. А, если Вы не хотите «доказывать тривиальность» — создайте собственный проект из одного лица и пишите там то, что считаете нужным. Возможно, после этого, кто-то сошлется на Ваш проект, как на АИ :)--Harry-r 20:28, 6 марта 2012 (UTC)
Коллега, Вы, наверное, имели в виду ВП:ПДН ? --Grig_siren 06:44, 7 марта 2012 (UTC)
принцип бритвы Оккама — принцип достаточного основания. Да бритва Оккама конкретно не доказывает, но отбрасывает лишние сущности. Можно вообще о логике. А вот что вообще сказал Skorp24 16:37, 6 марта 2012 (UTC) на СО «Если что-то первично перед википравилами, оно должно быть упомянуто в этих правилах, иначе является вторичным, либо, чтобы заиметь силу, должно быть обсуждено и поддержано сообществом», т.е. законы природы вторичны по отношению к википедии!--Philip J.1987qazwsx 16:59, 6 марта 2012 (UTC)
Законы природы очевидны, следовательно, подчиняются правилу ВП:АИ#Когда не нужны источники. Про не совсем очевидные тоже есть упоминания в правилах. Так что вы ошиблись с последним выводом. --SkоrP24 17:18, 6 марта 2012 (UTC)
Вообще, сказанное человеком (будь это тот же сценарист мультфильма) нельзя интерпретировать с помощью отбрасывания лишних сущностей, потому что под эти логические правила его мысли, отражённые в мультфильме и известные только ему, могут не подпадать. --SkоrP24 17:23, 6 марта 2012 (UTC)
Коллеги! Я думаю, что вопрос о сравнении размеров аниме-динозавров с размерами аниме-мамонтов в конкретной статье о мультфильме - не тема для этого форума. :) --Harry-r 17:57, 6 марта 2012 (UTC)
Согласен, Филиппу следовало писать не сюда, а на ВУ, хотя и там уже подобные проблемы сто раз обсуждались и оканчивались противоположными мнению топикстартера итогами. --SkоrP24 18:11, 6 марта 2012 (UTC)
обс. правила здесь. А раз я его связал с примером ЛП 3, то и тут можно конкретно его обсудить: на размеры динозавров мне плевать, а вот о других ваших утверждениях интересно, что и другие туда же?: 1) нужны Аи на то, что аллюзии в ЛП 3 — это аллюзии, 2) псевдонауч. гип. ПЗ не имеет отношения к этому м/ф (я считаю, как уже писал на СО, что №1 — бред, а №2 проходит по утиному тесту)--Philip J.1987qazwsx 19:37, 6 марта 2012 (UTC)
То, что вы считаете бредом, подробнейшим образом объяснено в ВП:НЕСМЫСЛ. Я уже указывал на этот консенсус, и дальнейшее игнорирование — это ВП:ПОКРУГУ. Что касается утиного теста, перечитайте мою реплику от 17:23: если какие-нибудь реальные законы строго подчиняются логике, то сказку, рассказанную кому-л. папой на ночь, строго подчинить ей нельзя, иначе такие рассуждения — ОРИСС. --SkоrP24 19:57, 6 марта 2012 (UTC)
НЕСМЫСЛ — викиэссе! И именно это эссе — не консенсус всех. Это вы ходите по кругу, отрицая сюжетообразование этого м/ф идеей Полой Земли. Также о размерах динозавров: только не говори, что это ВП:ЛЯПЫ, т к сделано специально, из-за крупных реальных размеров персонажей-млекопитающих.--Philip J.1987qazwsx 06:57, 7 марта 2012 (UTC)
Это викиэссе прямо исходит из ВП:ОРИСС, а поскольку оно неоднократно приводилось в качестве аргумента в форумах и обсуждениях, не подвергаясь сомнению участников, его можно считать консенсусным. --SkоrP24 09:55, 7 марта 2012 (UTC)
В эссе излагается набор аргументов. Если у вас есть опровержение этих аргументов - приведите его. Если нет, то - Википедия не эксперимент в законодательстве, чтобы отвергать аргументацию только потому, что она содержится в эссе. Pessimist 14:42, 7 марта 2012 (UTC)
мои контраргументы на СО эссе.--Philip J.1987qazwsx 17:51, 7 марта 2012 (UTC)
Они сводятся к двум очевидно некорректным позициям: 1) мне нечто очевидно - следовательно это и есть очевидность. 2) если то, что очевидно мне, удалить - значит очень многое из рувики будет удалено - значит рувики потеряет много ценной информации.
На месте каждого тире выше находится логическая ошибка, приводящая вас к неверным выводам. Pessimist 18:39, 7 марта 2012 (UTC)
где аргументы про «на месте каждого тире выше находится логическая ошибка»? А у всех других тоже везде логическая ошибка?--Philip J.1987qazwsx 19:30, 7 марта 2012 (UTC)
Про «всех других» я ничего не знаю и тем более что у них «везде». Про логические ошибки в ваших рассуждениях - если вы действительно признаете, что придерживаетесь указанной логической цепочки и я ничего не исказил, то я могу рассказать подробнее.--Pessimist 19:38, 7 марта 2012 (UTC)
подробнее тут же или на СО эссе, только без аргументов-ссылок на правила проекта.--Philip J.1987qazwsx 08:06, 8 марта 2012 (UTC)
Я не уловил по какой причине вы возражаете против ссылок на правила этого проекта. Любые рассуждения за рамками правил к Википедии отношения не имеют.
Итак, первый логический разрыв: "мне нечто очевидно - следовательно это и есть очевидность". Если что-то очевидно незначительному меньшинству, то очевидностью это по определению быть не может. То, что вызывает споры, очевидным не является и подлежит доказательству. Поскольку вашу "очевидность" оспаривают больше людей, чем её видят - это не очевидность. И без доказательств (в данном случае - ссылок на источники) принята быть не может.
Второй логический разрыв: "если то, что очевидно мне, удалить - значит очень многое из рувики будет удалено". Вы воюете в данном случае в достаточно узкой области статей о произведениях культуры. Причем в этих статьях вы воюете за достаточно узкую даже для них область культурных отсылок. Википедия на несколько порядков шире этой области и даже если предположить полное удаление такой информации из Википедии - это не окажет существенного влияния на наполнение энциклопедии. Более того, на СО эссе я показал, что даже приводимыми вами примерами вы сами себя опровергаете в части якобы невозможности найти источники и опасений за удаление ценной информации - по «Скотному Двору» Оруэлла я нашёл соотвествующий источник за считанные минуты.
Третий логический разрыв: "очень многое из рувики будет удалено - значит рувики потеряет много ценной информации". Здесь присутствует неявное исходное предположение об исходной самоценности любой информации. А это не так. Википедия не является сборником любой информации, а лишь энциклпоедической. Информация, которая не соответствует энциклпоедическим стандартам не только не является ценной для энциклопедии, но, напротив, является информаионным мусором, ухудшающим энциклопедию. Её удаление - польза, а не вред. Pessimist 08:46, 8 марта 2012 (UTC)
Соглашаюсь только с первой „ошибкой“ — ведь как известно, не вся культура для всех. А2-е и 3-е ваши возражения никуда не катят: 2-е перевирает мои слова (говорю не о себе тогда, а о меньшинстве от всех зрителей/читателей), 3-е — это ваше мнение (а не аргумент) и многих удалистов (ни в моих мыслях, а тем более ни в словах тут, не «присутствует неявное исходное предположение об исходной самоценности любой информации»). А про правила: то же повторяешь, что и Skorp24, считая, что если что-то не отражено на данный момент в правилах википедии (которая ничего нового не производит, как заявлено в определении проекта) — следовательно несущественно (это минимум, если не отрицание всего кроме правил проекта, ничего нового не производящего, в том числе никаких новых доказательст, аргументов, и тем более, правил). Ибо это (ИМХО) — разновидность солипсизма.--Philip J.1987qazwsx 09:20, 8 марта 2012 (UTC)
По п. 2. Я изначально спросил не переврал ли я ваши тезисы и вы не возразили. Теперь почему-то оказывается, что переврал. И давайте договоримся выступать от собственного имени - до тех пор пока вы не предъявите полномочий говорить от чьего-либо ещё, кроме вашего собственного. Потому ваши претензии на выражение мнение читателей пока что отвергаются. Пункт 3 - это 1-й столп и куча опирающихся на него правил - от ВП:КЗ и ВП:ОРИСС до ВП:РС. Если вы с этим не согласны - вы вольны искать для приложения своих талантов другой проект, где есть другие правила. Pessimist 09:38, 8 марта 2012 (UTC)
вот об этом и твержу, для вас правила выше всего. А эти (и все другие) выражают консенсус большинства из тех, кто их пишет.--Philip J.1987qazwsx 10:45, 8 марта 2012 (UTC)
Для меня здесь превыше всего энциклопедия, суть которой выражается в ВП:5С. Те, кто пришли сюда за чем то другим - просто ошиблись дверью. --Pessimist 11:20, 8 марта 2012 (UTC)
насмешил. Для других тут тоже энциклопедия. Разве 5С не изменяются/дополняются время от времени? А уж сами эти 5 главных правил постоянно меняют.--Philip J.1987qazwsx 11:26, 8 марта 2012 (UTC)
Я рад, что смог поднять вам настроение. Вот версия весны 2007 года. Как вы можете убедиться, с тех пор требования к энциклопедичности лишь ужесточаются. А запрет "не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов", которые вы пытаетесь втащить в статьи, существует с 26 августа 2006 года, когда был создан первый черновой вариант этого базового правила. В любом случае, во всех без исключения вариантах этого правила чётко указано, что не всякая информация подлежит включению в энциклопедию. Если вы этого не понимаете - вы обречены спотыкаться об это до тех пока не поймёте или не покинете проект. --Pessimist 11:49, 8 марта 2012 (UTC)

Рассуждения начинаются очень здраво, я готов это поддержать для случая строгой математической логики, но Philip J.1987qazwsx хочет распространить это на диалектику (что для вики будет ОРИСС). Утиный тест не даёт никаких гарантий сделать правильные выводы об устройстве мира. Так, например, перенос тепла во многих случаях (когда можно пренебречь излучением и конвекцией) описывается уравнением дифурии, что послужило основанием для развития теории теплорода. Волновая природа света привела к созданию теории эфира. Обе эти теории оказались ложные, при том, что схожести с уткой, там более чем достаточно. Авторы этих теорий великие люди, им просто не повезло. В нашем же случае мы имеем дело с демагогией, граничащей с ВП:НДА. --Pintg 09:32, 7 марта 2012 (UTC)

так я ж не предлагаю об устройстве мира, а хотя бы если в тексте есть силлогизм, записать защиту о дурака в правиле, чтоб их не оспаривали, или примеры когда есть именно аксиоматические посылки, из которых следует логично обоснованный вывод. Также пример об ЛП 3 и ПЗ подпадает под ВП:АИ#Когда не нужны источники: в м/ф уже изначально содержатся все признаки ПЗ (и это оспаривают), только не разжёвано словами героев: «вот узрите — се теория ПЗ». В примере про финал суперкубка уефа доводы также отметаются.--Philip J.1987qazwsx 10:45, 8 марта 2012 (UTC)
выскажетесь кто-нибудь по примеру спора об этой мультяшке: о пп 1 и 2 моей реплики от 19:37, 6 марта 2012 (UTC). Также мне уже надоело неоднократно доказывать очевидности в ст. о произведениях культуры тем, кто слушать не желает аргументов. Лучше вообще не буду улучшать их.--Philip J.1987qazwsx 17:51, 7 марта 2012 (UTC)
Если улучшение сводится к ориссам, которые кажутся очевидными только вам, то это не улучшение. Pessimist 18:43, 7 марта 2012 (UTC)
Коллега Philip J.1987qazwsx! Прошу Вас, перечитайте ВП:НЕСЛЫШУ и остыньте! Наша цель не добиться признания правоты собственного мнения: каким бы верным оно Вам самому не казалось; есть и другие мнения и с ними нельзя не считаться. И не следует думать, что все остальные участники напрочь лишены логики и здравого смысла. Если Вы не получили поддержки, - пробуйте встать на позицию Вашего оппонента и понять её изнутри. Всегда оставляйте хоть 1% на то, что не правы Вы - это существенно помогает в дискуссии! Удачи! --Harry-r 19:23, 7 марта 2012 (UTC)
если двоим-троим кажется по другому, это не означает что и остальным так же. Т. е. все тут считают, что в ЛП 3 никакой полой Земли нет?--Philip J.1987qazwsx 19:30, 7 марта 2012 (UTC)
Тут обсуждаются правила, а не конкретная статья. Для обсуждения конкретной статьи нужно использовать её СО.--Harry-r 19:51, 7 марта 2012 (UTC)
на своей СО Skorp24 ходит по-кругу и к чему плодить флуд ещё и на СО м/ф, если можно в одном месте обсудить (хотя если желают можно и перенести о м/ф).--Philip J.1987qazwsx 08:06, 8 марта 2012 (UTC)
Во-первых, не разбрасывайтесь словами (сначала докажите это, прежде чем обвинять кого-то в хождении по кругу, и не здесь, а на ВУ). Во-вторых, эту страницу участники отслеживают и редактируют для того, чтобы обсуждать правила, а не конкретные статьи. --SkоrP24 11:59, 8 марта 2012 (UTC)
  • Вопрос не может быть разрешен, если игнорировать намерения участников, ставящих запросы АИ или обвиняющих других во включении в статью орисса. Если ставящий запрос на АИ сам совершенно уверен в истинности факта в статье, то он просто занимается деструктивной деятельностью. Хочешь улучшить статью - потрать время на то, чтобы добавить ссылку на АИ, а не на то, чтобы делать замечания другим. Что особенно актуально для темы данного обсуждения - для простейших фактов. Тот же, кто сомневается в истинности факта и сам не знает, где найти АИ, ставит такие запросы добросовестно. Пока мы игнорируем намерения других участников, притворяясь, что все участники действуют добросовестно, мы поощряем пакостничество под прикрытием якобы благородных мотивов. Думаю, что надо разрешить основным авторам статей снимать запросы АИ с пояснением «Объясните позицию на СО». Разумеется эти соображения не относятся к случаям, где АИ требуется всегда: цитатам, численным и статистическим данным, датам и т.п. --Erohov 16:34, 8 марта 2012 (UTC)
А ВП:ПДН и ВП:ПРОВ предлагаете отменить? Pessimist 16:56, 8 марта 2012 (UTC)
Оно не относится к тем лицам, для которых доказательно предположены недобрые намерения. Загляните на ВП:ЗКА. Исходя из Вашей логики, там не должно быть ни единого запроса - они все нарушают ВП:ПДН. Что же касается ВП:ПРОВ, то даже в хорошем деле есть своя мера. Как пример расстановок ссылок на АИ можно посмотреть на избранные статьи. Сссылки в большем количестве уже не нужны. Огромное количество ссылок, по несколько на каждое предложение - это обычно результат длительных войн правок, и это примета самых неудачных, корявых и плохо скомпонованных статей (обычный результат военных действий в статье). --Erohov 22:04, 8 марта 2012 (UTC)
Представьте себе условного злонамеренного участника (не имею в виду никого персонально). Вот он думает про себя: «Я пакостник и вандал. Как бы мне заняться гадостями так, чтобы не пострадать? Я знаю выход! Притворюсь, что я защищаю правила. И так, прикрывшись белыми одеждами, буду пакостить безнаказанно.». И начинает пакостить. Как Вы думаете, удастся ли ему напакостничать всласть? Я думаю, что с текущим подходом к скрытому пакостничеству - удастся в полной мере. --Erohov 22:13, 8 марта 2012 (UTC)
Любой кто напишет на ЗКА "остановите пакостника", не предъявив убедительных доказательств злого умысла рискует сам оказаться в бане. Поскольку ВП:ПРОВ возлагает бремя предъявления источников на того, кто вносит информацию в статью, объявление запроса источников пакостничеством грубо нарушает оба вышуказанных мной правила. --Pessimist 22:47, 9 марта 2012 (UTC)
Разумеется, так оно и есть. Именно поэтому пакостничество имеет все шансы процветать безнаказанным. Существующие правила скомпонованы настолько неудачно, что при определенном стечении обстоятельств они дают защиту пакостинку, и оборачиваются против желающих его остановить. Примеры есть, и их будет еще больше, так как пакостники учатся на удачном опыте своих предшественников. Как пример, Коммонз уже полностью захвачен пакостниками, и никаких шансов их одолеть не существует; многие участники принципиально грузят картинки только в ВП, не желая даже соваться на Коммонз. Я думаю, что явление захвата каких-то секторов ВП пакостниками под прикрытием правил очень даже возможно. --Erohov 14:50, 10 марта 2012 (UTC)
Я спокойно гружу свободные файлы на коммонз и никакие воображаемые пакостники мне не мешают. Я полагаю, что на коммонз может существовать прямо противоположное мнение. Например, что пакостники захватили рувп и в нарушение законов об авторском праве и прямых указаний Фонда Викимедия грузят сюда защищенную авторским правом информацию. И я не вижу почему ваше мнение о якобы захваченном кем-то коммонз лучше и убедительнее, чем мнение о захваченной пакостниками рувики. Типичная теория заговора. Ваше понимание вопросов авторского права встречает непонимание не только на коммонз, но и здесь. Какая из сторон при этом пакостит, а какая улучшает энциклопедию предстоит выяснить АК при рассмотрении соответствующей заявки. И правила наши хоть и несовершенны, но в части защиты участников от необоснованных обвинений достаточно хороши. Pessimist 15:22, 10 марта 2012 (UTC)
Я категорически не поддерживаю теорию заговора. Заговор предполагает взаимную координацию действий и планирование. Никаких следов чего-нибудь подобного я не вижу. Я вижу скорее то, что складываются неудачные практики, которые приводят к неудачным результатам. Что же касается Коммонза - мне кажется очевидным, что русская ВП иллюстрирована поприличнее, чем английская. В англовики нет фотографии на тысячи современных персоналий и т.п. - и вообще, видно вопиющее несоответствие качества текста и качества иллюстрирования. --Erohov 15:59, 10 марта 2012 (UTC)
Кроме того, проблема не столько в текущем состоянииЮ сколько в тенденции. Чем полнее становится ВП, тем большему количеству участников становится нечего сказать - все, что они знали, уже написано. Я думаю, что старшекласснику без блестящих дарований уже сегодня ничего не написать в статьях ВП. Одно из последствий - стабилизация количества активных редакторов; без сомнения, со временем оно будет даже падать. Второе последствие - рост метапедической активности, удализма и т.п. вещей у лиц, коим нечего сказать в пространстве статей. Это явление также будет развиваться. Думаю, что через год-два сообщество подойдет к идеи ограничение метапедической активности (в том числе положительной) для тех, кто не участвует в создании статей. --Erohov 16:11, 10 марта 2012 (UTC)
Я вижу другую тенденцию. От набивания в Википедию чего попало лишь бы набить участники переходят к улучшению качества энциклопедии. Которое подразумевает в том числе удаление непроверяемой, неэнциклопедичной, ненейтральной и прочей ненужной в энциклопедии информации. Вопрос лишь в том, когда этот тренд дойдет наконец до тех, кто ранее привык воспринимать Википедию как свалку. Разумеется, что такой тренд подразумевает изменение и количества, и качества редакторов. Pessimist 16:22, 10 марта 2012 (UTC)
Здесь я полностью с Вами согласен. Однако есть два способа улучшения статей - мозаичная редактура и полное переписывание. Если посмотреть на большие и академические статьи проекта ХС-ИС, то выяснится, что большинство из них имеет явно преобладающий текст одного автора или группы дружественных координирующих деятельность авторов. Между тем, стандартный (и подразумеваемый правилами) метод коллективной редактуры лимитирует качество - статьи без ведущей группы авторов всегда крайне плохо скомпонованы, имеют нелепую структуру разделов, рваный стиль и т.п. Правила пока что полностью игнорируют разницу между «ничьими» и «авторскими» статьями. Я надеюсь, что улучшение качества ВП будет сопровождаться увеличением веса статей с основным автором. В то же время, путь коллективной негативной редактуры путем замечаний, запросов источников, простановки предупредительных шаблонов и т.п. - достаточно тупиковый путь. Мне не кажется, что правила должны стимулировать негативную мелкую редактуру. В частности, расстановка предупредительных шаблонов при первичном патрулировании при добрых намерениях уже сегодня не дает никаких полезных плодов. --Erohov 17:01, 10 марта 2012 (UTC)
В статьи на подходе к ХС/ИС никто запросы и шаблоны квадратно-гнездовым методом не ставит, а те, кто хотел бы - отдыхают во всяких циклопедиях. В моих ИС мелкий вклад отдельных реакторов составляет до 25 процентов - что довольно весомо. А в «кривых», «косых» и «хромых» статьях, коих у нас пока 98 %, предупредительные шаблоны - благо. Pessimist 17:21, 10 марта 2012 (UTC)
А у меня другие наблюдения. Благо - когда редакторы вместо мелкого негативного вклада (например, поставить запрос АИ) предпочитают внести мелкий позитивный вклад (например, найти АИ самому или исправить неверную информацию). От запросов АИ (если их выполняют) мозаичные ничейные статьи становятся еще более раздерганными. Я думаю, правила должны подталкивать людей к более полезными способам участия - увидел плохое место, перепиши лучше. А текущая практика запросов-замечаний, шаблонов-замечаний и т.д. стимулирует пакостничество и конфликты. Чем больше их набирается в истории статьи, тем более у качественного автора возникает реакция «поучаствовал бы, но боюсь лезть в такой гадюшник». --Erohov 17:31, 10 марта 2012 (UTC)
Правила призваны стимулировать улучшение Википедии любым способом, который волонтер-редактор желает использовать. Простановка запроса там, где не выполняется ВП:ПРОВ, Википедию улучшает. Наличие других более действенных способов улучшения — не основание запрещать менее действенные. Так же, как и недостаток статей по естественнонаучным вопросам — не основание запрещать писать очередные статьи о футболистах и музыкальных альбомах. Pessimist 17:54, 10 марта 2012 (UTC)
Если автор сначала собирает источники, а потом пишет по ним статью, то ссылки (часто по 2-3) на каждом тезисе у него появятся автоматически в процессе написания. Проблема возникает, если участник сначал пишет статью "из головы", а потом озадачивается вопросом какие источники это подтверждают. Pessimist 06:22, 10 марта 2012 (UTC)
Уважаемый Erohov! Поясните, пожалуйста: кто такие "основные авторы статей"? --Harry-r 17:12, 8 марта 2012 (UTC)
Основные авторы - те, которые внесли в статью основной корпус информации. Неосновные - те, которые делали орфографические правки, оформление и т.п. мелочи. А те, кто ставил разные шаблоны с запросами - и вовсе не авторы. Так я думаю. --Erohov 22:04, 8 марта 2012 (UTC)
Правильно ли я Вас понял: Вы не согласны с тем, что

Википедия — это свободная энциклопедия, написанная совместно теми людьми, которые её используют.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Введение
в части слова "совместно"? --Harry-r 22:25, 8 марта 2012 (UTC)
Согласен. Но вижу принципиальную разницу между теми, кто пишет, и теми кто портит и мешает писать. Формально действия и тех, и этих имеют вид правок в тектсе статьи. А вот по существу - это противоположные вещи. Речь идет о том, что с тех, кто портит под благовидным предлогом, надо решительно снимать маскировку. --Erohov 22:58, 8 марта 2012 (UTC)
А как вы считаете, можно ли обвинить в заведомом пакостничестве всех тех, кто в нарушение ВП:ПРОВ вносит в статьи информацию без указания источника? Pessimist 22:49, 9 марта 2012 (UTC)
Нельзя. Ставить ссылки на АИ - не обязанность участников. Если участник вносит в статью верную информацию, но не ставит ссылок, он не нарушает правила. А если он намерено сочиняет какую-то чепуху, или намеренно искажает сведения - тогда это вандализм. --Erohov 14:43, 10 марта 2012 (UTC)
Внесение информации без источников является нарушением ВП:ПРОВ. Бремя доказательств возлагается на вносящего. Pessimist 15:22, 10 марта 2012 (UTC)
Внесение непроверяемой информации является нарушением ВП:ПРОВ. А непостановка ссылок - это просто частичное недописывание статьи. Если кто-то что-то недописал и недоделал - никакого нарушения в этом нет. --Erohov 16:01, 10 марта 2012 (UTC)
Если вы признаете, что это недописывание, то указание на это в статье с помощью шаблонов или запросов более чем обосновано. Pessimist 20:15, 10 марта 2012 (UTC)
Конечно же обосновано. Беда в том, что оно чаще всего бесполезно. Идея была в том, что правилам лучше всего: а) показывать такие пути разрешения проблем, от которых выходит больше всего пользы на деле; б) помогать бороться со злонамеренными лицами, как бы ловко они не маскировались. Если привести эти принципы к запросам АИ, то пример злонамеренных участников (из гипотетических примеров в этом топике) - те, кто притворяется, что не умеет читать простейшей карты или схемы. Пример того, как правила должны давать оптимальное руководство - не стесняться писать в правилах «полезнее будет, если ты один раз найдешь и поставишь ссылку на АИ сам, чем если десять раз запросишь ее у других» и тому подобные вещи. --Erohov 21:26, 10 марта 2012 (UTC)
Тогда и авторам надо указывать чтобы они писали по источникам и не забывали их указывать в сносках, не вешая на других двойную работу, поскольку те, кто это доделывает, вынуждены выполнять бессмысленную работу по поиску источников, в то время как автор их имеет под рукой. А уж сколько я вычищал из статей вымыслов и откровенной чуши, потратив перед этим кучу времени на выяснение что это чушь и вымысел… Вот где пакостников бы прищучить. Написать какой-нибудь бред легко — а доводящему статью потом думай что с этим «ценным вкладом» делать… Pessimist 21:36, 10 марта 2012 (UTC)
Ну вот Вы сами и сформулировали критерий, отделяющий обоснованные запросы АИ от необоснованных - потратив перед этим кучу времени. Если выяснилось, что кто-то пишет чушь и вымысел - широкая дорога к бессрочной блокировке по действующим правилам: вандализм. Кроме того, из Ваших реплик видно, что Вы разбираетесь с такой информацией, в достоверности и проверяемости который Вы сами не уверены. А преследовать нужно не Вас, а тех, кто расставляет глупые запросы, и при этом сам отлично знает что написано правильно и где найти АИ без особого труда. --Erohov 21:59, 10 марта 2012 (UTC)
Удивительно, что вы не заметили тот факт, что я обосновывал неправильность такого подхода, когда поиском АИ должен заниматься не тот, кто ставит информацию в статью, а тот, кто приходит потом её улучшать. В ВП:ПРОВ написано строго обратное. Pessimist 22:30, 10 марта 2012 (UTC)

*То, что иной раз может быть принято нами за безукоризненный логический вывод, на поверку может оказаться обычным заблуждением, давно ставшим нам привычным ярлыком или стереотипом. Соответствено, любой сделанный нами в статье логический вывод, автоматически становится лишь нашим мнением. Позволю себе привести афористическое выражение подсмотренное мною у коллеги wulfson:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие.

--Umclidet 14:33, 10 марта 2012 (UTC)

многие в википедии боятся лишнюю букву поставить, слепо не скопировав из источника. А логические выводы — не мнения, а основаны на её законах. Например, выводы силлогизмов. То, что на поверку может оказаться обычным заблуждением, может быть обосновано логически из неких посылок, но его истинность не доказывается этими посылками (т к они сами могут быть ложными) и логическими операциями, так что безукоризненный логический вывод не может быть принят нами за мнение. А о понятии истинности в статьях не о науке не заикаются (проще верифицируемость), тк это сложная научная и философская проблема.--Philip J.1987qazwsx 09:58, 13 марта 2012 (UTC)
ВП:ОРИСС: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Даже если вы искренне считаете, что они очень логически обоснованы. Pessimist 22:55, 16 марта 2012 (UTC)

ВП:КБУ#С2 править

Предлагаю изъять следующие слова: "Не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)". Сейчас для таких статей есть инкубатор, а неудаление их из основного пространства в ранние сроки приводит к тому, что они исчезают из списка новых страниц.--Обывало 12:27, 6 марта 2012 (UTC)

  • Поддерживаю. MaxBioHazard 12:33, 6 марта 2012 (UTC)
  • Ну не все ведь умеют пользоваться инкубатором. Статьи, набранные не кириллицей, легко можно находить ботом, брошенных переводов с болгарского я не встречал. Ignatusов 13:02, 6 марта 2012 (UTC)
    Правило распространяется и на машинные переводы.--Обывало 13:19, 6 марта 2012 (UTC)
  • Я бы изменил на: «Не касается статей, созданных в последние ... часа» (допустим 2 часа — этого достаточно для перевода 1-2 абзацев), и не все знают, что такое Инкубатор (только за сегодня: Участник:Jennifer Knight)..--Valdis72 13:37, 6 марта 2012 (UTC)
  • Поддерживаю по сути, но предлагаю вместо текущей просто более аккуратную формулировку: «Не касается статей, явно находящихся в процессе редактирования (например, указан шаблон {{редактирую}}), либо содержащих обширные фрагменты не на русском языке, которые уместны (например, приведена цитата гимна государства с переводом) или усечение (закомментирование) которых приводит к статье, допустимой к размещению в основном пространстве.». Может, громоздко, но вроде все случаи? bezik 14:06, 6 марта 2012 (UTC)
  •   Против Если человек не может за один раз потратить достаточно времени на полный перевод статьи, то он сделает часть и вернётся к своим делам кроме написания википедии, людям нужно ещё есть, спать и размножаться... а данные процессы и обеспечение соответствующих условий требуют времени и сил. Если вернувшись через день чтобы продолжить свой вклад человек увидит, что его вклад не нужен, то его вклад на этом и закончится. Инкубатор нужен для тех, кто не умеет писать статьи, а не для тех, у кого не хватает времени для написания статей в одну правку. Хотя было бы здорово, если бы 3я правка в статье была бы присвоением статуса избранной (2я - выдвижение в кандидаты, ну а 1я - создание). --Pintg 14:17, 6 марта 2012 (UTC)
      • Если человек не может за один раз потратить достаточно времени на полный перевод статьи, то пусть он делает его по частям и записывает только переведённые части. Инкубатор - это пространство для черновиков, а не "для тех, кто не умеет писать статьи". MaxBioHazard 16:09, 6 марта 2012 (UTC)
  •   Против Многие неопытные участники не подозревают о существовании шаблона Редактирую, а также о том, что можно создать страницу в подпространстве участника и написать статью там. Мне кажется, что если есть малейшее подозрение, что статья находится в процессе написания (перевода), независимо от того, когда она создана, ее нужно принудительно переносить на создаваемую страницу подпространства автора и уведомлять автора на его СО, и только после этого выставлять статью на КБУ. В таком случае выставление на КБУ не будет пугать и обижать неопытных новых участников. --Erohov 14:27, 6 марта 2012 (UTC)
      • О шаблоне "редактирую" и личном подпространстве можно написать в уведомлении, которое выводится сверху при попытке создать статью. MaxBioHazard 16:09, 6 марта 2012 (UTC)

Не все знают о существовании Инкубатора, о котором я случайно узнал только через полгода после получения ПАТ и написании более 1 тыс. статей, а также о существовании шаблона {{редактирую}}. Я в начале всё сохранял/редактировал в Word‘е... и это было настолько неудобно.. О шаблоне «редактирую» в уведомлении — лишнее, т. к. и сейчас кучу копивио пишут, несмотря на предупреждение под окном редактирования.--Valdis72 16:28, 6 марта 2012 (UTC)

  • В таком случае, БУ по С2 нужно ограничивать минимальным и максимальным сроком, например от если от создания статьи, проходящей по С2, прошло от 24 до 72 часов. --Christian Valentine 23:53, 6 марта 2012 (UTC)
    Я вроде того и предлагал выше, но потом решил, что всё-таки раздел называется «Статья не на русском языке или машинный перевод», и время создания статьи тут как бы не причём, и зачеркнул написанное…--Valdis72 00:16, 7 марта 2012 (UTC)
    • И каков смысл как верхнего, так и нижнего ограничений, и что делать после 72 часов ? MaxBioHazard 02:48, 7 марта 2012 (UTC)
      • Смысл — скорее нижний предел — чтобы раньше не выставляли на КБУ. (см. мою реплику ниже), а верхний — чтобы не затягивали это дело. Но всё-равно всё это будет относительно (недавно столкнулся с этим на ВП:КИСП, где по правилам нужно добрать 20 кБ — и из-за недобора голосуют против, хотя другие списки проходили по весу, но были хуже по качеству)--Valdis72 02:56, 7 марта 2012 (UTC)

Я бы внёс поправку в «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию.» Совсем недавно — это как? Минута, час, сутки, неделя?? Часто при патрулировании или пропускаешь, или с трудом выставляешь (а я антиудалист, но всякий мусор выношу на КБУ).--Valdis72 00:16, 7 марта 2012 (UTC)

В принципе, этот вопрос регламентируется решением АК по иску 153: «Как правило, такие изменения вносятся в течение первого часа после создания статьи, хотя могут встречаться и более длительные сроки между правками. Статьи, удалённые по этому критерию в течение одного часа после создания, арбитражный комитет будет считать удалёнными неправомерно.» --Christian Valentine 20:31, 7 марта 2012 (UTC)

Необоснованные обвинения в КОПИВИО править

Уже много раз сталкиваюсь с тем, что текст, взятый из Википедии и размещённый где-либо в интернете без указания источника, возвращается к нам бумерангом КОПИВИО. При этом обвинители обычно не утруждают себя элементарной проверкой того, где данный текст появился раньше, см., например, тут. Поэтому взял на себя ответственость внести следующее дополнение в ВП:КОПИВИО. Прошу коллег высказаться. --Melirius 17:45, 5 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю уточнение.--Pessimist 18:55, 5 марта 2012 (UTC)
Согласен, тоже был свидетелем случаев, когда не разобравшись выносят на КБУ из-за того, что текст был скопирован у нас... --Serg2 19:44, 5 марта 2012 (UTC)
Очень полезное замечание. Многие участники и вправду не знают, что сайты-зеркала могут расставить любые даты. Мы чуть не лишились в 2011 году ряда статей о Хонде, например. Тут есть одна проблема, дело в том, что не только мы переводим с англовики, но и другие сайты тоже. Это тоже помнить надо, а то некоторые принимают данные статьи за копиво. С уважением Martsabus 04:52, 6 марта 2012 (UTC)
ИМХО бессмысленно. Мы не в суде, шаблон о копивио - не обвинение. Поскольку универсальных механизмов проверки дат на внешних ресурсах нету, требовать этого мы не можем. Я сам на эти грабли наступал, при этом дата на сайте была подложная. Важно чтобы подводящие итоги были технически грамотные --Ghuron 05:15, 6 марта 2012 (UTC)
Требовать и не надо. Но уж если прямо на сайте стоит дата, то грех не проверить, а когда такой текст появился в Википедии. --Melirius 07:44, 6 марта 2012 (UTC)
Ну вообще говоря это должно быть очевидно, но я не против того, чтобы лишний раз обратить на это внимание. --Sigwald 11:19, 6 марта 2012 (UTC)
Нужно дать еще более подробные объяснения:
Если Вы столкнулись с тем, что текст, обнаруженный вами в Интернете, совпадает с текстом Википедии, вам следует разобраться, какой из текстов был опубликован первым. Для этого необходимо:
  • Узнать дату версии текста Википедии, соответствующей тексту в Интернете, используя журнал изменений страницы.
  • Узнать дату появления текста в Интернете, используя Wayback Machine.
  • Если Wayback Machine не сохранила необходимых данных, нужно посмотреть, как образовался данный текст в Википедии: если он возник в результате длительных многочисленных правок (особенно, если это правки разных участников) - текст явно создан в Википедии; если текст вставлен одним куском - есть вероятность копивио.
Если вам некогда произвести эту процедуру или вы неспособны разобраться, не выставляйте статью на удаление! Выставляя к удалению статьи без подобной проверки, вы перекладываете эту работу на других участников. Если вы выполнили эту проверку, сообщите другим участникам установленные вами факты.

Так будет понятнее и лучше. Кроме того, такой текст позволит бороться с лентяями, которые валят на удаление все подряд, не потрудясь разобраться в деле. --Erohov 11:48, 6 марта 2012 (UTC)

У меня тоже на параллельную тему возник вопрос: Неоднократно сталкивался, когда в поисковике показывает КОПИВИО, а при переходе на сайт — видишь, что такого сайта уже не существует. Как поступать в таком случае? (возможно, что нужно было мой вопрос вынести на ВП:ФП — если посчитаете нужным — перенесите). Спасибо.--Valdis72 11:40, 6 марта 2012 (UTC)

Использовать Wayback Machine. --Erohov 11:52, 6 марта 2012 (UTC)
Насчёт этой штуки я знаю, но туда пока не всё заархивировано… Как лучше поступать в случае когда и в архиве нет? (ставить отметку о патр. или же нет? , ставить шаблон {{копивио}}, но я против него, или выносить на КУ?).--Valdis72 12:06, 6 марта 2012 (UTC)
Удалять чужую работу можно только с доказательствами. Если доказательство пропало - удалять не следует. --Erohov 12:15, 6 марта 2012 (UTC)
Мысль я понял, сам так и поступаю. Но я имел в виду не удаление, а именно пометку о патрулировании (если я не уверен — не удаляю — есть куча шаблонов {{АИ}}, {{уточнить}} и т. д., удалить всегда успеется). Ставить пометку о патрулировании в таком случае или нет?--Valdis72 12:34, 6 марта 2012 (UTC)
Патрулирование не есть удаление. Думаю, отметку патрулирования можно ставить только при наличии собственного убеждения, что все в порядке, независимо от формальных доказательств. Появились сомнения при патрулировании - всегда есть вариант не делать ничего. --Erohov 13:02, 6 марта 2012 (UTC)
Спасибо, просто иногда, действительно, возникают сомнения и я тогда не патрулирую. Думаю, что мой вопрос можно закрыть--Valdis72 13:09, 6 марта 2012 (UTC)

ВП:Оформление статей - знаки валют править

Предлагаю внести в ВП:Оформление статей раздел о написании знака валюты:

«Знак валюты ставится справа от числа через пробел».

Аргументация:

Ководство Артемия Лебедева. § 74. Доллар куда будем ставить?

Как бы соблазнительно ни выглядел доллар слева от суммы, писать его в русских текстах можно только справа. (Исключение могут составлять финансовые и биржевые тексты, но это отраслевой стандарт, который не может распространяться на остальные области.)

В русском языке единица измерения, стоящая перед значением, означает примерно столько: «долларов сто». А не писать пробел перед знаком доллара, это все равно что писать 50руб. Так себе может позволить упражняться в типографике только продавщица продмага с трафаретом и шариковой ручкой. (Исключение тут составляют финансовые документы, где отсутствие пробела страхует от приписки лишних цифр.)


Неправильно: $100

Правильно: 100 $

— Эта реплика добавлена участником Николай95 (о • в)

  • По-идее это именно финансовый и биржевой знак, значит полагаться нужно на соответствующие стандарты и писать его именно слева. --Pintg 16:14, 4 марта 2012 (UTC)
    • На бирже он пишется слева, потому что так удобнее в списках цен:

$ 100

$ 20000

$ 5, а в остальных местах лучше писать справа. Почему — объясняется выше. --Николай95 17:03, 4 марта 2012 (UTC)

  • См. также (лучше?): Мильчин. Я думаю, в обычных текстах лучше не использовать эти знаки без особой необходимости, а использовать слова.--Cinemantique 16:43, 4 марта 2012 (UTC)
  • А почему мы должны придерживаться странных советов веб-мастера Артемия Лебедева, написанных явно в шутливой манере на базе рассуждений о трафаретах и продавщицах, а не следовать, скажем, оформлению применяемому в деловых изданиях (Ведомости, РБК, Эксперт, Коммерсант)? Они используют в основном знак доллара слева от суммы, гораздо реже — прописывают валюту после суммы словами, bezik 20:04, 4 марта 2012 (UTC)
    Я тоже хотел бы знать, почему он вдруг стал АИ в подобных вопросах. --VAP+VYK 07:44, 5 марта 2012 (UTC)
    Выше также есть ссылка на Мильчина. AndyVolykhov ↔ 12:36, 7 марта 2012 (UTC)
    Я спрашивал про Лебедева - почему он АИ. И, кстати, в Ководстве не видно ссылок на того же Мильчина. --VAP+VYK 13:06, 7 марта 2012 (UTC)
  • Знаки валют лучше вообще не использовать. Кроме статей о самих валютах. Это тоже самое, что и сокращения: ведь, Википедия не бумажная энциклопедия. Так будет проще. :-) --OZH 09:42, 5 марта 2012 (UTC)
    Вот именно. AndyVolykhov ↔ 18:18, 5 марта 2012 (UTC)
  • Знаки валют — такие же единицы измерения как м, с, кг, °C, кВт/ч. Не понимаю, почему мы для них должны делать исключение. Если «руб 5,35», тогда и «м 5,35». --Obersachse 12:26, 6 марта 2012 (UTC)
Такие же ли? В России есть Постановление Правительства от 31.10.2009 N 879 «Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации». Там нет ни слова про единицы измерения денег. И я не уверен, что требование к написанию знаков валют имеется в ISO. В нашей статье Знаки валют#Использование знаков до и после цифр ISO упоминается, но подтверждения этому я не видел. Напротив, — см. Обсуждение:Знаки валют#ISO 31-0. И в англоязычной статье en:Currency sign про ISO тоже не сказано. Так есть ли те самые правила, из которых «нельзя делать исключений»? --Harry-r 14:17, 6 марта 2012 (UTC)
Градусы, вольты, ватты и т.д. - это единицы измерения физических величин (температуры, электрического потенциала, мощности...), но деньги ведь к таковым не относятся. --VAP+VYK 12:21, 7 марта 2012 (UTC)
Что тогда копейка, рубль, евро и доллар, если не единицы измерения денег? --Obersachse 08:17, 11 марта 2012 (UTC)
Деньги не являются физическими величинами, для которых есть СИ. В финансовых текстах, которые я встречал, используется $100.--extern 09:08, 17 марта 2012 (UTC)

Агитация править

С удивлением обнаружил печальную судьбу ВП:Агитация (проект правила сегодня спрятан в Участник:Cvz1/Агитация и Участник:Cvz1/Агитация/Вариант 2). Правило, на мой взгляд, может оказаться полезным. Пора, наверное, снова обсуждать? Жду реакции других участников. Предыдущие обсуждения:

Викидим 23:02, 2 марта 2012 (UTC)

Kolchak1923 08:29, 3 марта 2012 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО править

Коллеги, на ВП:КУ (часто) стали появляться аргументы типа «это не более значимо, чем я». Мне кажется, что это относится к ВП:НЕКАТИТ. Как считает сообщество?--Без воображения 08:10, 2 марта 2012 (UTC)

  • В указанном контексте это аргумент, показывающий, что участник предполагает свою очевидную незначимость и аргументирует, что у персоны эта значимость аналогична или ещё меньше. В принципе допустимо, когда уже определён конкретный, но слабо формализуемый критерий ВП:БИО, например 2.9.1 или 2.9.2. Хотя участник Soul Train их не упоминает, поэтому я бы рекомендовал ему уточнить свою аргументацию. Vlsergey 08:42, 2 марта 2012 (UTC)
    Ну да, смысл такой.--Soul Train 11:42, 2 марта 2012 (UTC)
    Для конференций сейчас задан критерий, с которым далеко не уедешь: как отличить приглашённый доклад от самостоятельно присланного? В программах каких конференций «приглашенность» прописана прямым текстом? Критерий или надо корректировать, или убирать совсем, или не придираться. --Deinocheirus 19:37, 2 марта 2012 (UTC)
    • Зачастую приглашённость доклада прямо прописана в программе конференции. Например, это касается всех конференций, где я участвовал, самая известная из которых - APS Meeting. 131.107.0.115 19:57, 2 марта 2012 (UTC)
    • В частности, если рассматривать обсуждаемый случай с Викторией Мироновой, то на симпозиуме "Композиторы в Гулаге в годы правления Сталина" у Мироновой не было приглашённого доклада, а у Галины Ивановой - был, это написано в программе симпозиума. К тому же, это вовсе не крупная конференция. 131.107.0.115 20:04, 2 марта 2012 (UTC)
      Для размеров конференции есть конкретная отсечка в 100 участников — неважно, правильная или нет. Не знаю, сколько там было участников, но докладов более 20. Наверное, все-таки не меньше пяти участников на каждого докладчика? И ещё: я, может быть, не там смотрю, но я не вижу, где для Ивановой написано, что её доклад приглашённый. Он открывает конференцию — это верно, поэтому большой шанс на то, что она была специально приглашена, но словами это не написано. И в программах тех конференций, где участвовал я, этого тоже обычно нет. --Deinocheirus 21:44, 2 марта 2012 (UTC)
      Обычно отношение числа участников к числу докладчиков близко к 1. — Артём Коржиманов 21:47, 2 марта 2012 (UTC)
      Ну не знаю, не знаю. Вот тут вот было по меньшей мере человек 300 участников и около 50 докладчиков за два дня, вот тут человек 200 участников примерно на 40 докладчиков. Оценки грубые, на глаз, но уж никак не один к одному. --Deinocheirus 23:42, 2 марта 2012 (UTC)
      Постерные доклады тоже считаются за доклады :) 131.107.0.115 00:01, 3 марта 2012 (UTC)
      а кто там ещё из участников, кроме докладчиков? Члены оргкомитета, секретари и девочки со стендов рекламирующихся фирм? Что касается Ивановой, то вы правы: там не написано, что её доклад приглашённый, хотя это очень вероятно. Однако доклад Мироновой точно не приглашённый и вообще ничем не выделяется из остальных докладов, иначе это было бы как-то отражено в программе. 131.107.0.115 22:33, 2 марта 2012 (UTC)
  • (1) В данном случае аргументы совершенно корректны. Их автор говорит: я незначим (проявляя скромность), но у меня заслуг не меньше. Участие в конференциях с докладами и написание статей — часть работы исследователя, вообще ничем его/её не выделяющая (как факт наличия водительских прав ничем не выделяет конкретного водителя). Поскольку мы не считаем всех учёных значимыми, сам факт выступления с докладом или публикации никак исследователя значимым не делает. (2) Приглашённость доклада - вещь явная; по умолчанию следует предполагать неприглашённость. (3) Практически все участники научных конференций делают доклады, Коржиманов прав, а приводить примеры ненаучных конференций для его опровержения не стОит (приведённые примеры - совершенно практические, а не научные). Викидим 02:10, 3 марта 2012 (UTC)
  • Да, вспомнил, именно вы доказывали мне на собственном примере, что цитируемость ничего не значит. Без воображения 11:16, 3 марта 2012 (UTC)
  • Я тогда действительно провёл над собой эксперимент и сообщил Вам результаты, которым Вы, видимо, не поверили, что не сделало их менее правильными :-) Войтенко как был, так и остался пограничным случаем; несколько тысяч упоминаний в новостных источниках на Интернете - это англ. not a big deal и требуют не так много денег и времени. Так и здесь: у любого, кто десяток лет активно работал в науке, есть десятки публикаций, и никакой значимости без дополнительного признания они не дают. Доклад на уважаемую конференцию возьмут у любого аспиранта, если он обзавёлся нормальным научным руководителем. В отличие от википедической значимости, уважение в научном мире наследуется :-) Викидим 19:07, 3 марта 2012 (UTC)
    • Я рассматриваю тот случай как нормальный подлог с проталкиванием своей точки зрения. Я искал в профильной среде яндекс новости, которая индексирует определённый круг источников, подавляющее большинство которых у нас можно считать АИ, вы в свою очередь пользовались простым поиском. Я думаю, что разница была примерно в 100-200 раз. Несмотря на эту подмену одного другим, статья оставлена. Ваше мнение и ваши методы я уже понял, спасибо, и мне было интересно знать мнение других участников сообщества. Лично к вам ничего не имею. Без воображения 07:45, 4 марта 2012 (UTC)
  • (1) Я сделал в точности то, что написал и сообщил Вам результат; не понимаю причин Вашего недоверия, но не склонен по понятным причинам удовлетворять Ваше любопытство. (2) Ваши слова, нормальный подлог — нарушение ВП:ПДН и ВП:НО. (3) Статья была снята с удаления мной же после предъявления (не Вами) одного-единственного, и очень слабого, источника (заметки, которая сообщила об отъезде предмета статьи в Таиланд), так что обвинять меня в проталкивании удаления статьи как-то странно :-) [13]. Викидим 08:17, 5 марта 2012 (UTC)

ВП:ВЕБ — 2 править

См. также тeму ниже. Тогда с учётом сомнений о национальных рейтингах, предлагаю оставить следующие критерии:

Интернет-проект можно считать значимым, если он удовлетворяет общему критерию значимости (достаточно подробно описан в независимых авторитетных источниках). К таким источникам обычно относят известные печатные и электронные газеты и журналы об информационных технологиях, а также профильные источники. Кроме того, статья об интернет-проекте может быть создана, если выполнен хотя бы один из следующих критериев, показывающих большую вероятность существования авторитетных источников о проекте или их появление в будущем:

Что касается пункта о цитировании другими ресурсами, мне кажется лучше его исключить. Я видел случаи, когда с его помощью «натягивают» сайт на ВП:ВЕБ, показывая, что сайт цитировался 4-5 раз. Хотя хоть какая-то значимость будет при многократном цитировании 1000 и более раз, что, к сожалению, сложно оценить. В результате критерий стал не спасением для известных новостных сайтов, а «дыркой» в правилах для малоизвестных сайтов, которые 4-5 раз где-то упомянули. Тем более не понятно, как это соотносится с ВП:ОКЗ. Vlsergey 06:13, 1 марта 2012 (UTC)

  • Удаление пункта о цитировании мне кажется уместным — их наличие ничего не говорит о наличии независимых АИ по теме. — Артём Коржиманов 08:22, 1 марта 2012 (UTC)
  • Поддерживаю данный вариант и особенно удаление пункта о цитировании. Вот например, свежий пример попытки использования этой неоднозначности в правилах Википедия:К_удалению/4_февраля_2012#Нейромир-ТВ, а в качестве источников написания статьи используется практически только уютная ЖЖешечка, поскольку других источников просто нет. --El-chupanebrej 10:51, 1 марта 2012 (UTC)
    Там некорректная попытка. Ту статью ничто не может спасти от удаления. И это не аргумент за пересмотр правил. 91.79 13:18, 1 марта 2012 (UTC)
    Эта иллюстрация сказанного Vlsergey, если бы это была корректная попытка то в качестве примера не приводилась бы. И это по крайней мере аргумент за уточнение этих правил, поскольку некорректные апелляции к данному пункту встречаются сплошь и рядом. --El-chupanebrej 14:01, 1 марта 2012 (UTC)
    На ВП:КУ ежедневно встречаются некорректные толкования самых разных правил и критериев. Значит ли это, что нужно бросаться все их переписывать? 91.79 14:16, 1 марта 2012 (UTC)
    Бросаться всё и сразу делать не нужно, но переписывать постепенно следует. Vlsergey 16:14, 1 марта 2012 (UTC)
  •   За --DR 11:02, 1 марта 2012 (UTC)
  • Повторюсь, но почему бы не внести в достаточные критерии PageRank (скажем, PR>7)? --D.bratchuk 11:41, 1 марта 2012 (UTC)
    • А можно где-то увидеть список сайтов с PR = 8, 9, 10? Vlsergey 12:18, 1 марта 2012 (UTC)
    • Вот список. Я смысла во включении данного критерия не вижу — там 90% не интернет-порталы, а сайты значимых организаций. Создавать статью House.gov, отдельную от Палата представителей США, и статью Cisco.com, отдельную от Cisco Systems, никакого смысла нет. --aGRa 12:34, 1 марта 2012 (UTC)
      • Про сайты значимых организаций в правиле уже и так написано. Вопрос в том, можно ли говорить о заведомой значимости сайта с PR8 (например, такого: en:GameSpot). Насколько я знаю, сайт с ПР8 — это ооочень известный сайт, для него по крайней мере предполагать востребованность статьи (и её наполняемость), равно как и отсутствие желания раскрутиться засчёт википедии можно. --D.bratchuk 12:53, 1 марта 2012 (UTC)
    • На всякий случай: PageRank различен для разных страниц одного сайта, в отличие от ТИЦ, который характеризует сайт целиком (ни в коем случае не предлагаю вводить этот критерий, хотя как дополнительный аргумент сам его не раз использовал). 91.79 13:14, 1 марта 2012 (UTC)
        • Я просто не вижу смысла в этой поправке — если вычесть сайты организаций, останется пара десятков интернет-проектов, значимость которых показать и по ОКЗ можно за 10 секунд (по GameSpot — с первой страницы Google Books). --aGRa 13:04, 1 марта 2012 (UTC)
          • Например, быстро отсекать аргументы на ВП:КУ вида «у нашего сайта PR 5, он очевидно значим, просто правила недоработаны». Vlsergey 13:22, 1 марта 2012 (UTC)
            • Не вижу смысла ориентироваться на автоматическую machine-learning-метрику типа пэйджранка. Даже её создатели не знают, как именно учитываются факторы при составлении итоговой цифры. Возможно, все сайты ранга PR>7 проверяются вручную (или даже используются в роли training-set'а) и вполне соответствуют представлениям программистов гугля о важности сайтов, но в таком случае, несомненно, о сайте есть и другие источники: ведь на что-то же программисты ориентировались. 131.107.0.115 20:11, 2 марта 2012 (UTC)
              • Алгоритм PageRank хорошо описан в самых разных источниках, например в англовики. Хотя конкретные коэффициенты неизвестны, нет никаких причин считать, что сайты проверяются и отбираются вручную, либо что эти коэффициенты подгоняются под угодные гуглу сайты (или же проф. линк обратному, весьма странному с точки зрения SEO утверждению, прошу в студию). А предположение, что программисты на что-то ориентировались, только подтверждает возможность использования данного критерия как аналога ОКЗ. Vlsergey 18:55, 3 марта 2012 (UTC)
  •   За удаление пункта о цитировании,   Против TOP100. Я проглядел этот список — половину его составляют различные языковые версии Google и других поисковиков, о которых отдельные статьи создавать смысла нет, а другая половина — сайты, подтвердить значимость которых по ВП:ОКЗ можно за 10 секунд, причём, подозреваю, в статьях о них эта значимость и так уже показана. --aGRa 12:34, 1 марта 2012 (UTC)
    • Александр, там чуть ниже обоснование того, почему этот пункт нужен. Вкратце — нам нужно в правиле хотя бы примерно отразить ту планку, которую мы ставим сайтам, соотнеся её с хорошо известными веб-мастерам критериями. Положение в TOP100 (в отличие от ОКЗ) критерий понятный. Разумеется, разные языковые версии не будут иметь отдельную страницу. Vlsergey 12:42, 1 марта 2012 (UTC)
      • А где написано, что разные языковые версии не будут иметь отдельную страницу? Если этот критерий будет включён в правило в таком виде, сразу же найдутся желающие создать отдельную статью, скажем, google.co.uk. И придётся объяснять, почему этого делать не стоит, хотя в правиле прямо написано, что можно. А пользы от этой поправки — нуль, для всех сайтов, которых она касается, без труда находится масса источников. --aGRa 13:04, 1 марта 2012 (UTC)
    • Если все согласны, что для этих сайтов ОКЗ подтверждается за 10 секунд, зачем тогда его требовать? Весь смысл частных критериев значимости в том, чтобы позволить фильтровать статьи без применения ОКЗ в ситуациях, где соответствие очевидно (к примеру, победители и призёры олимпийских игр явно соответствуют ОКЗ, но благодаря существованию ВП:БИО это не нужно каждый раз доказывать заново). Собственно, спор ниже относительно региональных TOP10 был связан именно с тем, что не было очевидно, что любой сайт, входящий в любой региональный TOP10, соответствует ОКЗ. --DR 12:46, 1 марта 2012 (UTC)
      • Я могу понять оговорку об имманентной значимости, скажем, населённых пунктов: о них заведомо есть источники, но эти источники могут быть труднодоступными. Я не могу понять оговорки об имманентной значимости Alexa TOP100: источники заведомо есть, и найти их не составляет ни малейшего труда. А вероятность того, что подобные оговорки будут использоваться неправильно, например, для создания отдельных статей о языковых версиях поисковиков или сайтах организаций типа Adobe Systems — крайне велика. --aGRa 13:04, 1 марта 2012 (UTC)
        • Как сейчас не создаются, так и не будут. Про это можно просто написать отдельно в правиле, что если сайт в первую очередь является официальным сайтом организации (персоны), то о нём страница не создаётся, а сайт, при необходимости, описывается в статье об организации (персоне). Vlsergey 13:09, 1 марта 2012 (UTC)
      • @DR "к примеру, победители и призёры олимпийских игр явно соответствуют ОКЗ, но благодаря существованию ВП:БИО это не нужно каждый раз доказывать заново" -- про многих чемпионов и призеров Олимпийских игр известно не сильно больше их имени. Trycatch 18:23, 3 марта 2012 (UTC)
  • Кажется, тут надо просто сослаться на ВП:НЕПОЛОМАНО. Про вероятность существования АИ или их появление в будущем - это вообще лазейка шириной в километр. Но автор топика предлагает ликвидировать критерий, который он называет "пункт о цитировании". Видимо, имеется в виду п. 3 ВП:ВЕБ: "Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации). Сюда включаются частые упоминания в онлайн-газетах и журналах, а также в лентах новостей." Если применять пункт корректно, то простое разовое цитирование ну никак не соответствует этому определению. Это нормальный работающий критерий, трогать не надо. 91.79 13:32, 1 марта 2012 (UTC)
    • 1. Во-первых, поломано. 4-й критерий не применяется на практике, но существует в правилах. 2. Во-вторых, «работающий критерий» означает, что сайты, удовлетворяющие этому критерию в 90 % будут соответствовать ОКЗ, что, с точки зрения как минимум нескольких пользователей, не соответствует практике. Не могли бы Вы обосновать свою точку зрения, что этот критерий «работающий»? Скажем, для сайта Digital Media. Покажите, пожалуйста, что многократное использование материалов сайта действительно показывает соответствие ВП:ОКЗ. — Vlsergey 13:45, 1 марта 2012 (UTC)
      • 4-й критерий применяется, но как факультативный, и на его факультативность прямо указано. С названным сайтом разбираться не буду, не планировал. Ваше определение "работающего критерия" весьма странно. Лучше покажите, что предлагаемая фраза "показывающих большую вероятность существования авторитетных источников о проекте или их появление в будущем" хоть как-то соотносится с ВП:НЕГУЩА. 91.79 14:10, 1 марта 2012 (UTC)
        • «не буду, не планировал, лучше покажите Вы…»… У нас есть ОКЗ как основное правило включения статьи в энциклопедию. Частные критерии сделаны для того, чтобы можно было быстрее разобраться, нужна статья или нет (и это не только моё мнение — см. всю дискуссию). Именно отсюда и идёт определение «хорошего» критерия — чем больше из критерия следует ОКЗ, но оставаясь при этом максимально объективным, тем лучше. Что касается ВП:НЕГУЩА, то перечисленные критерии гарантируют, что сайт либо уже есть, либо, если премию дают идее, хорошо описан в источниках. Так что ВП:НЕГУЩА соблюдается. Если Вы не хотите разбирать сайт Digital Media, покажите на примере другого сайта. Если не собираетесь делать и этого — то Ваша критика неконструктивна. Vlsergey 16:12, 1 марта 2012 (UTC)
          • Разбираться с Digital Media действительно не хочется: в этой тематике ориентируюсь не очень, вникать всерьёз - займёт много времени. Но статья сомнительная, большинство ссылок на пресс-релизы, а появление таковых вполне естественно для любого новоcтного сайта даже с минимальными амбициями. Из сравнительно недавних на КУ в голову приходит Восточная литература (сайт), по духу правил соответствующий ОКЗ, статью после длительных обсуждений позволил сохранить именно п. 3 ВП:ВЕБ, насколько понимаю. Что касается ВП:НЕГУЩА, то Ваш посыл я прекрасно понял, но прямо фиксировать в правилах вероятность существования чего-либо и особенно возможность появления чего-либо в будущем - значит создавать новое поле для двояких толкований. Тезис о неконструктивности критики не комментирую. 91.79 02:30, 2 марта 2012 (UTC)
          • Статья «Восточная литература (сайт)» была оставлена по ОКЗ, точнее по высокой вероятности соответствия этому ОКЗ в некотором будущем. Мною, кстати. Пункт 3 то обсуждение только сильнее запутал. Vlsergey 02:40, 2 марта 2012 (UTC)
            • Запутал или нет, а объективное соответствие там было почти исключительно по нему. ОКЗ же слишком общи, чтобы не вызывать постоянных дискуссий. И поймите же: если в правилах будет хоть что-то про вероятность, устанете объяснять авторам сайтов на народеру, что им такая вероятность не светит. 91.79 06:12, 2 марта 2012 (UTC)
              • 1. Статья, тем не менее, была оставлена не по этому критерию. 2. Вы недостаточно внимательно читали текст правила. Там нет вероятностных критериев, там есть чёткие критерии, позволяющие с некоторой вероятностью говорить о наличии ОКЗ. Vlsergey 07:34, 2 марта 2012 (UTC)
                • Пока это не правило, а Ваше предложение. Почему Вы решили, что в случае, если оно вдруг станет правилом, создатели сайтов на народеру и авторы статей о них будут читать его внимательно, а главное - различать в этом тексте именно то, что Вы попытались в него вложить? Очевидно, они будут вычитывать из него лишь то, что им хочется. Точно так же, как Вы из текста правила ("содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом...") вычитываете лишь цитирование  . 91.79 09:17, 2 марта 2012 (UTC)
                  • Я потерял нить обсуждения. Более конкретное предложение по тексту проекта можно? Убрать слово "предположительно"? Убрать дополнительные критерии вообще? Vlsergey 10:02, 2 марта 2012 (UTC)
                    • Не пытаться ревизовать работающие частные критерии вообще. 91.79 10:19, 2 марта 2012 (UTC)
                      • Спасибо за предложение, но обсуждение тут явно показывает, что они, во-первых, не соответствуют ОКЗ, во-вторых, недосаточно чёткие, т.е. их менять нужно. Vlsergey 10:32, 2 марта 2012 (UTC)
    • Тоже полагаю, что возможно таки поломано. Пример для размышления: Википедия:К удалению/17 марта 2011#ItalyNews. Сильно сомневаюсь в необходимости статьи про этот сайт в энциклопедии, однако оставил его по формальным признакам, хоть и редкого, но неоднократного цитирования крупными СМИ, и другого выбора действующие критерии не дают, bezik 13:54, 1 марта 2012 (UTC)
      • Если я ничего не путаю, то п.4 [14] говорит о том, что в википедии можно создать сто тысяч страниц об интернет сайтах, и у меня есть сомнения, что есть столько значимых сайтов. --Pintg 15:11, 1 марта 2012 (UTC)
        • В текущей формулировке — всё-таки нет, так как п.4 объявлен проверочным в сомнительных случаях. Хотя, конечно, этот пункт в современных условиях бесполезен, в каталог добавляют любой сайт, который пришлёт адекватный дескрипшн. Но мой пример был про п.3, который тоже весьма и весьма сомнительный, в том плане, что не гарантирует ни серьёзность предмета статьи, ни возможность найти на статью адекватный материал, bezik 18:02, 1 марта 2012 (UTC)
  • За отмену ВП:ВЕБ, как сильно искривляющего действующие критерии для прочих организаций, потенциальная лазейка для незначимых контор, интернет-самопиара и т. п. Если идея отмены ВП:ВЕБ поддержана не будет — то буду поддерживать предложенную в теме формулировку (не важно, с топ-100 или без него, как показывает Vlsergey, это строка будет нести чисто информационный характер для неопытных участников), как фактически сводящую проблему к ОКЗ, bezik 13:54, 1 марта 2012 (UTC)
    • Вы так всё сведёте к ОКЗ - и будут предельно размытые критерии для всего, позволяющие сколь угодно произвольные трактовки. Ценность частных критериев - в специфичности подхода к оценке предметов описания. Не вижу проблемы. Наоставляли разве кучу статей о незначимых предметах? Ваш итальянский сайт вполне нормальный, кстати, оставлен правильно. 91.79 10:28, 2 марта 2012 (UTC)
      • Оставил-то правильно и по правилам, только независимых источников об этом сайте в статье не прибавилось. А ОКЗ задёт замечательный энциклопедический принцип: пишем только о том, о чём пишут независимо в надёжных источниках по соответствующей теме, и, в первую очередь, на их же и основе. А чтобы он не казался размытым, следовало бы прорабатывать вместо частных критериев списки авторитетных источников по темам. Любые конкретно-метризованные частные критерии будут отпотолочными (почему 50 а не 100), любые конкретно-источниковые частные критерии будут однобокими и с высокой вероятностью устаревать (почему Alexa, а не compete.com). Но это так, общие мысли об общем критерии, понимаю, что в ближайший год мы всё к общему не сведём из-за богатого наследия в виде частных, bezik 11:02, 2 марта 2012 (UTC)
        • Для сайтов метризация зло (ибо несопоставимы посещаемость и ИЦ соцсетей и научных ресурсов), а кое-где добро (примеры приводить, пожалуй, не буду, мало ли). И как же мы всё-таки любим разбазаривать богатое наследие... 91.79 12:21, 2 марта 2012 (UTC)
  • Если отменять столь старое правило о значимости, как ВП:ВЕБ, то важно не наломать дров и аккуратно проанализировать затрагиваемые страницы. Выживут ли Герои страны (интернет-сайт) в случае предполагаемых изменений? Кинопоиск? Trycatch 18:23, 3 марта 2012 (UTC)
    • «Золотой сайт» для «Героев», Кинопоиск по частным не пройдёт, нужно смотреть по ОКЗ. Но мне почему-то за последний совсем не страшно, уверен, источники по нему найдутся достаточно быстро. Какие-то были уже приведены в старом обсуждении по удалению. Разумеется, будут сайты, которые проходят по старому критерию и не проходят по новому, а, значит, не проходят по ОКЗ. Но это как раз и будет положительным итогом от обновления правила -- избавление от статей, про которые во вторичных источниках нет, и, скорее всего, не будет информации. Vlsergey 09:22, 4 марта 2012 (UTC)
  •   За предложение Vlsergey. --Alex-engraver 13:11, 4 марта 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03&oldid=89564608